PAGE
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11
28/12/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שני, י"א בטבת התש"ע (‏28 בדצמבר, 2009), שעה 11:20

1.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009 (מ/464)

2.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט-2009 (פ/1337), של חה"כ מירי רגב

3.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט-2009 (פ/1462), של חה"כ דני דנון

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

חה"כ דני דנון

חה"כ מירי רגב

מרים זינגר
-
מנהלת המח' לבריאות הנפש בעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

עו"ד שי סומך
-
משרד המשפטים

שמעון נבון
-
מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

דורלי לבנסארט
-
מנהלת קרן ילדים בסיכון, אגף הקרנות, המוסד לביטוח לאומי

אפרת בן חורין שפנצר
-
אגף הקרנות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שרי בכר
-
הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל
-
יו"ר הוועדה הציבורית לילדים בסיכון, מועצת הביטוח הלאומי + מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

עו"ד לאה דקל גרינבלט
-
לשכת עורכי-הדין

נעה בן שבת


אור רוזנמן (מתמחה)

וילמה מאור

אירית שלהבת
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009 (מ/464) – סעיף 1

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009. אני מבקש מנציגי הביטוח הלאומי להסביר את הצעת החוק.

אני מנהלת הקרן לילדים בסיכון בביטוח הלאומי. הקרן הזאת היא אחת מ-5 הקרנות של הביטוח לאומי באגף לפיתוח שירותים. כל הקרנות האחרות נמצאות כבר שנים בתוך החוק באופן קבע. הקרן לילדים בסיכון, על אף שבאה להגן על ילדים בסיכון ולסייע להם, כל פעם מקבלת אישור כהוראת שעה. הוראת השעה עומדת להסתיים בסוף שנת 2009.

למה אתם מבקשים רק לשנה? למה לא לשנתיים?

אם זה היה תלוי בי - - -

במי זה תלוי?

כאשת מקצוע אני לא מתמצאת במי זה תלוי.

הוועדה תאשר את זה לשנתיים.

הלוואי וזה היה כמו שאר הקרנות, לצמיתות.

יש כאן נציג של משרד האוצר? אם אין כאן אף נציג ממשרד האוצר, נאשר את זה לשנתיים. נשנה את זה.

אני חייבת לציין שהחלטת מינהלת המוסד לביטוח לאומי היתה להאריך את זה לשנה.

למה רק לשנה? מה מספיקים לעשות בשנה? אילו תוכניות אתם מספיקים לתכנן? לאיזה טווח אתם יכולים להסתכל קדימה?

אלא אם כן רוצים להשחית את זמננו כאן.

אנחנו עובדים גם לפי "קול קורא" וכל אימת שאנחנו מפרסמים מתקבלות למעלה מ-250 בקשות. אני אישית מסכימה אתכם, שבשנה אנחנו לא מספיקים אפילו לעבור על כל הבקשות, אז בהחלט שנתיים זה הרבה יותר טוב משנה.

אני משמש כיושב ראש הוועדה הציבורית לילדים בסיכון. אני סבור שאחרי כל-כך הרבה שנים צריך לקבוע את הדבר הזה כהוראת קבע.

זה בסדר, אבל אנחנו עכשיו במעבר בין שנה לשנתיים.

במעבר בין שנה לשנתיים – עדיף שנתיים, כי חלק מן התוכניות הן רב-שנתיות ואנו בונים תוכניות לשנתיים ושלוש. לכן אם קובעים רק שנה זה פוגם ביכולת גם של התכנון וגם של הביצוע. זאת הערה אחת. יש לי הערות נוספות, אם אפשר.

אולי נתחיל לקרוא את הצעת החוק ונצביע על הסעיפים והיכן שיש הערות הן יוצגו. למשרד המשפטים אין בעיה?

צריך לציין שהסעיף מבקש לעשות דבר נוסף. המוסד לביטוח לאומי נותן את המימון לפי כללים ותנאים שקובע שר הרווחה באישור שר האוצר, זאת ההוראה שקיימת היום, אבל חלוקת הכסף נעשית גם לפי המלצת המועצה שבראשה יושב השר. ההצעה כאן מבקשת להביא גם את ההמלצה של המועצה ואת הביצוע לאישור השר, מעבר לכך שהוא יושב בראש המועצה.

אם הוא יושב בראש המועצה אז האישור שלו פורמלי, זה לא מפריע, למרות שעל-פי מה שהבנתי הוא לא יושב בראש הוועדה.

אני מבקש להתייחס לסוגייה הזאת. בוועדה הציבורית לילדים בסיכון נמצאים נציגי השר, נמצאת מנהלת שירות המבחן לנוער במשרד הרווחה שהיא גם מנהלת תקו"ן, מנהל אגף השירותים החברתיים של משרד הרווחה ומנהלת האגף למעונות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. כלומר לשר יש נציגים, לפחות שני מנהלי אגפים שחברים בוועדה. לפיכך התוספת של אישור השר מתייתרת מאחר ונציגיו חברים בוועדה.

מה חושבים נציגי משרד המשפטים?

יש החלטת ממשלה ואני כפוף לה.

אתה יכול לרדת לעומקם של דברים, מדוע הוחלט כך?

אני לא יכול.

כל אימת שאנו מעבירים פרויקטים, פרט לבדיקה ולעבודה לטובת הילדים בסיכון אנחנו צריכים לכתוב גם הסכמים משפטיים. זה אומר שיהיו עיכובים לא פורמליים.

זאת אומרת, צריך להוריד את אישור השר.

אם אפשר, כי נציגיו נמצאים בתוך הוועדה ואנו עובדים תמיד בקשר עם המשרדים.

נקרא את הצעת החוק ונאשר את הסעיפים. אם לממשלה יהיה מה להגיד אחר-כך, שתבוא ותגיד. אין כאן נציגי ממשלה שמתנגדים, אז בסדר.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009


סעיף 1 – תיקון סעיף 74א

"בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 74א –

(1)
בסעיף קטן (א), אחרי "לפי המלצת המועצה" יבוא "ובאישור השר";"

את זה אנחנו מוחקים. איזה שר?

"השר" הוא שר הרווחה והשירותים החברתיים.

אנחנו מורידים אותו. זה יהיה "לפי החלטת המועצה".

אני מבקשת להתייעץ. אני יודעת שזאת היתה בקשה של שר הרווחה והשירותים החברתיים.

אז מה? אנחנו מורידים את הצורך באישור שר הרווחה. שהם יסתייגו. אחרת, בשביל מה הבאתם את זה לנו לדיון? עליכם להבין, הזמן שלנו נראה לכם אולי זול ופשוט, אבל אתם לא יכולים להתיש אותנו בדיונים הלוך וחזור, הלוך וחזור. עלינו לקדם מִכסה של דברים וכל אימת שאנו דנים פעם נוספת באותו נושא אנחנו מפקששים משהו אחר.

צוין כאן שיש 5 קרנות. לגבי חלק מן הקרנות נדרש היום כבר אישור השר.

אבל לא לגבי כולן.

לא לגבי כולן. למשל בקרן לפי סעיף 220 לחוק הביטוח הלאומי, שמחלקת סכום של 90 מיליון שקלים בשנה לפיתוח שירותים לטובת הנכים, לא נדרש אישור השר.

בסיעוד ומפעלים מיוחדים נדרש אישור השר. בקרן לנכים לא נדרש אישור השר.

בקרן לנכים, שזאת הקרן הכי גדולה, לא נדרש אישור השר.

יש קרנות אחרות שבהן כן נדרש אישור השר, למשל בשירותים סיעודיים יש דרישה של אישור השר, אבל לא בכל הקרנות נדרש אישור השר. אז השאלה אם יש לזה הצדקה, כי בחלק מן הקרנות נדרש אישור השר ובחלק מן הקרנות לא נדרש אישור השר.

נציגי השר חברים בוועדות.

וגם מבחינה פורמלית הוא יושב-ראש המועצה.

במועצה הוא יכול להגיד את דבריו.

וגם הפרויקטים שאנחנו בוחרים, מטבע הדברים הם פרויקטים של רווחה.

רציתי לבקש, אם אפשר, 5 דקות התייעצות כדי לברר את העניין הזה.

קיבלת.


(הישיבה נפסקה ב-11:30 ונתחדשה ב-11:35)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. מה הבשורות?

מינהלת המוסד לביטוח לאומי מתנגדת להורדת הצורך באישור שר הרווחה. שר הרווחה ביקש את זה. וכן היא מבקשת את זה כהוראת שעה לשנה כרגע. אני רוצה לבקש, אם ניתן, שהות של שבוע כדי להגיש הסתייגות מטעם מינהל המוסד לביטוח לאומי.

אתם יכולים להגיש את ההסתייגות היום.

נוריד את הצורך באישור השר. נקרא ונאשר את הצעת החוק ואתם תוכלו להגיש הסתייגות. אדבר גם עם שר הרווחה ואשאל אותו אם אין לו מספיק כבוד.

אנחנו תמיד שמחים לתת לו כבוד.

כן, ניתן לו כבוד. אני גם יכול להזמין אותו לסנדוויץ' ...

אם כך, אנחנו מבקשים להגיש הסתייגות בנושא הזה.

אין בעיה. אנחנו נאשר ואתם תסתייגו.

ובאשר למשך הוראת השעה?

מינהלת המוסד לביטוח לאומי החליטה על הוראת שעה לשנה כרגע.

גם על כך תסתייגו.

לאור החלטת הוועדה, לא נקרא את פסקאות (1), (2) ו-(3) מכיוון שהוועדה החליטה למחוק אותן. אלה הפסקאות שנותנות לשר סמכות לאשר את המענקים של הקרן. נקרא רק את פסקה (4), ובשינויים כפי שהחליטה הוועדה.

"(4)
בסעיף קטן (ה), במקום "2009" יבוא "2011"."

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 1(4) להצעת החוק (תיקון סעיף 74א(ה) לחוק העיקרי) – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

פסקה (4) בסעיף 1, בשינויים כפי שהוקראו, נתקבלה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009 (מ/464) – סעיפים 2-3

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט-2009 (פ/1337)

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט-2009 (פ/1462)

אנחנו עוברים לסעיף 2 בהצעת החוק. מדוע קשרו שני עניינים שונים בהצעת חוק אחת?

פשוט הגשנו את זה ביחד לוועדת השרים לענייני חקיקה, כתיקון אחד.

מה הקשר בין הדברים, בין קרן לעזרה לילדים ובין שירותי קבורה למחבלים?

אין קשר ספציפי. זה פשוט הוגש בצורה הזאת.

אלה שני תיקונים לאותו חוק שהבשילו כנראה באותה עת ולכן נכתבו ביחד בהצעת החוק הממשלתית.

אפשר לפצל את זה. נכון?

אי אפשר לפצל את זה, למיטב ידיעתי. הממשלה החליטה להגיש את זה ביחד. זאת החלטת הממשלה.

הוועדה יכולה לפצל. את סעיף 3(א), על תחילתו של סעיף 74א, עלינו לקשור לסעיף 1 כי הוא נוגע למועד התחילה של סעיף 1, של ההוראה בדבר הקרן, אפילו שלמעשה אם לא נדרש אישורו של השר לא ברור אם להוראה הזאת יש משמעות, אבל נשאיר את סעיף התחילה כדי להסיר ספק, כדי שאם הצעת החוק הזאת תאושר ותתפרסם מאוחר יותר, לאחר 1 בינואר, התוקף שלה יחול במלוא אותה שנה. לכן צריך לקרוא את סעיף 3(א) שנוגע לסעיף 1.

ואז מה קורה? אנחנו מפצלים?

אם הוועדה רוצה היא יכולה לפצל באישור ועדת הכנסת.

אז אי אפשר לאשר את זה היום.

לא, עזבי. נשאיר את זה כך.

הוועדה יכולה לאשר את הצעת החוק, שתוגש או כהצעת חוק אחת או כשתי הצעות חוק, ולהגיד שהפיצול מותנה באישור ועדת הכנסת.

לא צריך. אני לא מבין את הביטוח הלאומי שקשר בין שני הדברים, אבל נעבור הלאה. מה הא בהא תליא?


חברת הכנסת מירי רגב, לא התחלתי את הדיון אלא חיכיתי לך.


אנחנו ממשיכים את הדיון ועוברים לסעיף 2 בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009 (מ/464), וכן להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט-2009, של חברת הכנסת מירי רגב (פ/1337) והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת דני דנון (פ/1462), שהיא הצעת חוק זהה. אני לא אוהב את הצעות החוק הזהות הללו.


זכות היוצרים הראשונית לחברת הכנסת מירי רגב. מה יש לך להגיד?

אני סבורה שההצעה הזאת מחויבת המציאות. אנחנו צריכים לגרום לכך שפחות ופחות אנשים יצטרפו למעגל הטרור. לצערי אין לנו די גורמי הרתעה כנגד המחבלים שגורמים לרצח של מספר גדול של אזרחים. אם נשלול את דמי הקבורה מן המחבל תהיה הרתעה נוספת לאנשים לא להשתייך למעגל הטרור והרצח כלפי אזרחים חפים מפשע.


הצעת החוק הזאת ראויה, נכונה ונמצאת במקומה. אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, לקדם אותה כדי שנאשר אותה במהרה במליאה ונוכל להכניס אותה לספר החוקים של מדינת ישראל.

יש לך מה להוסיף? אם לא, אתה לא חייב.

אני מצטרף לדברי חברתי. הכוונה למי שנהרג בעת ביצוע פיגוע. מן הנוסח כאן ניתן להבין שכל מי שביצע פשע לאומני ונפטר כמה שנים לאחר ביצוע הפשע גם שוללים את דמי הקבורה שלו, ולא זאת הכוונה.

הבהרנו את זה גם בממשלה, בוועדת השרים לענייני חקיקה.

ברור מהסעיף שהמקרה המזכה בגמלה, במקרה הזה הפטירה או הקבורה, הוא אגב ביצוע הפשע מתוך מניע לאומני.

צריך להבהיר שאם מישהו ביצע פשע לאומני בגיל 20 אין הכוונה לשלול את דמי הקבורה אם הוא ימות שלא בסמוך לביצוע הפשע.

ברור שהוא נפטר ונקבר בעקבות ביצוע הפשע מתוך מניע לאומני. זה עולה מלשון הסעיף.

אני סבור שהצעת החוק הזאת נוספת אל סל החוקים הגזעניים שלצערי הרב בממשלה הזאת נמצאים באופנה.

זה חל גם על יהודים.

זה חל על יהודים וערבים. מדובר על אזרח ישראלי.

אני לא רואה שזה חל גם על יהודים. אתם כותבים בפירוש שזה - - -

איפה אתה רואה את זה?

אם הוא ביצע פשע לאומני, יש כאן ענישה גם למשפחה וגם לילדים ולשארים שלו. הדבר הזה לא מקובל בחברה דמוקרטית, וגם לא במדינת ישראל. אני סבור שיש לדחות את הצעת החוק הזאת ולא לאפשר קבלה של חוקים נוספים כאלה. אנו רואים מה מידת הגזענות שמתפשטת עכשיו במדינה, אפילו אם הצעת החוק הזאת רק בין השורות מתייחסת לאוכלוסייה הערבית. אנחנו רואים מה קרה עם הילדות שלא לומדות כי הן מזרחיות ואנחנו עדים לכל מיני תופעות. לא די שלא יכולים לאפשר להן ללמוד ביחד. הגזענות מתחילה אמנם בערבים, אבל אנו רואים שהיא מתפשטת גם לאוכלוסיות אחרות. לכן אני תוהה איך הצעה כזאת עולה על-ידי חברי הליכוד, כאשר אפילו המורה שלכם בגין המנוח לא איפשר דברים כאלה ופתאום אתם הצעירים יותר רוצים להעביר חוקים כאלה. אני סבור שיש לדחות את הצעת החוק הזאת על הסף כי היא גזענית ולא מכבדת את הדמוקרטיה במדינת ישראל.

אני מבקש להעיר שהצעת החוק חלה גם על יהודים.

זה נאמר.

אנחנו מבקשים שזה יהיה בתיאום עם הנוסח של הצעת החוק הממשלתית שמכלילה את כל סימן ה' ולא רק את סעיף 266, שכן יכול להיווצר מצב של אדם שנפטר בארץ ונקבר בחוץ-לארץ ואז זה לא יחול עליו על-פי הצעות החוק הפרטיות.

בסדר. נעבור לקריאת הסעיפים.

אנחנו משלבים את הצעות החוק הפרטיות בהצעת החוק מטעם הממשלה לפי סעיף 138(ב) לתקנון.

נקרא מן הנוסח של הצעת החוק הממשלתית.


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009


סעיף 2 – תיקון סעיף 326 לחוק העיקרי

"בסעיף 326 לחוק העיקרי, במקום "סימן ד'" יבוא "סימנים ד' או ה'".

סעיף 3 – תחילה ותחולה

(א)
תחילתו של סעיף 74א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ביום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010).

(ב)
סעיף 326 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, יחול לגבי פשע שבוצע מתוך מניע לאומני, ביום פרסומו של חוק זה ואילך."

תודה רבה. מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009, סעיפים 2-3, בשילוב הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט-2009 (פ/1337 ו-פ/1462) של חברי הכנסת מירי רגב ודני דנון – 3

נגד – 1

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה שנייה ושלישית במליאה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50
PAGE
11