ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/12/2009

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס''ט-2009, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט-2009, חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 116), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
PAGE
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11
28/12/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שני, י"א בטבת התש"ע (‏28 בדצמבר, 2009), שעה 11:20
סדר היום
1.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009 (מ/464)

2.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט-2009 (פ/1337), של חה"כ מירי רגב

3.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט-2009 (פ/1462), של חה"כ דני דנון
נכחו
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה
מוזמנים
חה"כ דני דנון

חה"כ מירי רגב

מרים זינגר
-
מנהלת המח' לבריאות הנפש בעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

עו"ד שי סומך
-
משרד המשפטים

שמעון נבון
-
מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

דורלי לבנסארט
-
מנהלת קרן ילדים בסיכון, אגף הקרנות, המוסד לביטוח לאומי

אפרת בן חורין שפנצר
-
אגף הקרנות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שרי בכר
-
הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל
-
יו"ר הוועדה הציבורית לילדים בסיכון, מועצת הביטוח הלאומי + מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

עו"ד לאה דקל גרינבלט
-
לשכת עורכי-הדין
ייעוץ משפטי
נעה בן שבת


אור רוזנמן (מתמחה)
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית
אירית שלהבת
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009 (מ/464) – סעיף 1
היו"ר חיים כץ
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009. אני מבקש מנציגי הביטוח הלאומי להסביר את הצעת החוק.
דורלי לבנסארט
אני מנהלת הקרן לילדים בסיכון בביטוח הלאומי. הקרן הזאת היא אחת מ-5 הקרנות של הביטוח לאומי באגף לפיתוח שירותים. כל הקרנות האחרות נמצאות כבר שנים בתוך החוק באופן קבע. הקרן לילדים בסיכון, על אף שבאה להגן על ילדים בסיכון ולסייע להם, כל פעם מקבלת אישור כהוראת שעה. הוראת השעה עומדת להסתיים בסוף שנת 2009.
היו"ר חיים כץ
למה אתם מבקשים רק לשנה? למה לא לשנתיים?
דורלי לבנסארט
אם זה היה תלוי בי - - -
היו"ר חיים כץ
במי זה תלוי?
דורלי לבנסארט
כאשת מקצוע אני לא מתמצאת במי זה תלוי.
היו"ר חיים כץ
הוועדה תאשר את זה לשנתיים.
דורלי לבנסארט
הלוואי וזה היה כמו שאר הקרנות, לצמיתות.
היו"ר חיים כץ
יש כאן נציג של משרד האוצר? אם אין כאן אף נציג ממשרד האוצר, נאשר את זה לשנתיים. נשנה את זה.
שרי בכר
אני חייבת לציין שהחלטת מינהלת המוסד לביטוח לאומי היתה להאריך את זה לשנה.
נעה בן-שבת
למה רק לשנה? מה מספיקים לעשות בשנה? אילו תוכניות אתם מספיקים לתכנן? לאיזה טווח אתם יכולים להסתכל קדימה?
היו"ר חיים כץ
אלא אם כן רוצים להשחית את זמננו כאן.
דורלי לבנסארט
אנחנו עובדים גם לפי "קול קורא" וכל אימת שאנחנו מפרסמים מתקבלות למעלה מ-250 בקשות. אני אישית מסכימה אתכם, שבשנה אנחנו לא מספיקים אפילו לעבור על כל הבקשות, אז בהחלט שנתיים זה הרבה יותר טוב משנה.
חזקיה ישראל
אני משמש כיושב ראש הוועדה הציבורית לילדים בסיכון. אני סבור שאחרי כל-כך הרבה שנים צריך לקבוע את הדבר הזה כהוראת קבע.
היו"ר חיים כץ
זה בסדר, אבל אנחנו עכשיו במעבר בין שנה לשנתיים.
חזקיה ישראל
במעבר בין שנה לשנתיים – עדיף שנתיים, כי חלק מן התוכניות הן רב-שנתיות ואנו בונים תוכניות לשנתיים ושלוש. לכן אם קובעים רק שנה זה פוגם ביכולת גם של התכנון וגם של הביצוע. זאת הערה אחת. יש לי הערות נוספות, אם אפשר.
היו"ר חיים כץ
אולי נתחיל לקרוא את הצעת החוק ונצביע על הסעיפים והיכן שיש הערות הן יוצגו. למשרד המשפטים אין בעיה?
נעה בן-שבת
צריך לציין שהסעיף מבקש לעשות דבר נוסף. המוסד לביטוח לאומי נותן את המימון לפי כללים ותנאים שקובע שר הרווחה באישור שר האוצר, זאת ההוראה שקיימת היום, אבל חלוקת הכסף נעשית גם לפי המלצת המועצה שבראשה יושב השר. ההצעה כאן מבקשת להביא גם את ההמלצה של המועצה ואת הביצוע לאישור השר, מעבר לכך שהוא יושב בראש המועצה.
היו"ר חיים כץ
אם הוא יושב בראש המועצה אז האישור שלו פורמלי, זה לא מפריע, למרות שעל-פי מה שהבנתי הוא לא יושב בראש הוועדה.
חזקיה ישראל
אני מבקש להתייחס לסוגייה הזאת. בוועדה הציבורית לילדים בסיכון נמצאים נציגי השר, נמצאת מנהלת שירות המבחן לנוער במשרד הרווחה שהיא גם מנהלת תקו"ן, מנהל אגף השירותים החברתיים של משרד הרווחה ומנהלת האגף למעונות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. כלומר לשר יש נציגים, לפחות שני מנהלי אגפים שחברים בוועדה. לפיכך התוספת של אישור השר מתייתרת מאחר ונציגיו חברים בוועדה.
היו"ר חיים כץ
מה חושבים נציגי משרד המשפטים?
שי סומך
יש החלטת ממשלה ואני כפוף לה.
היו"ר חיים כץ
אתה יכול לרדת לעומקם של דברים, מדוע הוחלט כך?
שי סומך
אני לא יכול.
דורלי לבנסארט
כל אימת שאנו מעבירים פרויקטים, פרט לבדיקה ולעבודה לטובת הילדים בסיכון אנחנו צריכים לכתוב גם הסכמים משפטיים. זה אומר שיהיו עיכובים לא פורמליים.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, צריך להוריד את אישור השר.
דורלי לבנסארט
אם אפשר, כי נציגיו נמצאים בתוך הוועדה ואנו עובדים תמיד בקשר עם המשרדים.
היו"ר חיים כץ
נקרא את הצעת החוק ונאשר את הסעיפים. אם לממשלה יהיה מה להגיד אחר-כך, שתבוא ותגיד. אין כאן נציגי ממשלה שמתנגדים, אז בסדר.
אור רוזנמן
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009


סעיף 1 – תיקון סעיף 74א

"בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 74א –

(1)
בסעיף קטן (א), אחרי "לפי המלצת המועצה" יבוא "ובאישור השר";"
היו"ר חיים כץ
את זה אנחנו מוחקים. איזה שר?
נעה בן-שבת
"השר" הוא שר הרווחה והשירותים החברתיים.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מורידים אותו. זה יהיה "לפי החלטת המועצה".
שרי בכר
אני מבקשת להתייעץ. אני יודעת שזאת היתה בקשה של שר הרווחה והשירותים החברתיים.
היו"ר חיים כץ
אז מה? אנחנו מורידים את הצורך באישור שר הרווחה. שהם יסתייגו. אחרת, בשביל מה הבאתם את זה לנו לדיון? עליכם להבין, הזמן שלנו נראה לכם אולי זול ופשוט, אבל אתם לא יכולים להתיש אותנו בדיונים הלוך וחזור, הלוך וחזור. עלינו לקדם מִכסה של דברים וכל אימת שאנו דנים פעם נוספת באותו נושא אנחנו מפקששים משהו אחר.
נעה בן-שבת
צוין כאן שיש 5 קרנות. לגבי חלק מן הקרנות נדרש היום כבר אישור השר.
דורלי לבנסארט
אבל לא לגבי כולן.
נעה בן-שבת
לא לגבי כולן. למשל בקרן לפי סעיף 220 לחוק הביטוח הלאומי, שמחלקת סכום של 90 מיליון שקלים בשנה לפיתוח שירותים לטובת הנכים, לא נדרש אישור השר.
חזקיה ישראל
בסיעוד ומפעלים מיוחדים נדרש אישור השר. בקרן לנכים לא נדרש אישור השר.
דורלי לבנסארט
בקרן לנכים, שזאת הקרן הכי גדולה, לא נדרש אישור השר.
נעה בן-שבת
יש קרנות אחרות שבהן כן נדרש אישור השר, למשל בשירותים סיעודיים יש דרישה של אישור השר, אבל לא בכל הקרנות נדרש אישור השר. אז השאלה אם יש לזה הצדקה, כי בחלק מן הקרנות נדרש אישור השר ובחלק מן הקרנות לא נדרש אישור השר.
חזקיה ישראל
נציגי השר חברים בוועדות.
נעה בן-שבת
וגם מבחינה פורמלית הוא יושב-ראש המועצה.
חזקיה ישראל
במועצה הוא יכול להגיד את דבריו.
דורלי לבנסארט
וגם הפרויקטים שאנחנו בוחרים, מטבע הדברים הם פרויקטים של רווחה.
שרי בכר
רציתי לבקש, אם אפשר, 5 דקות התייעצות כדי לברר את העניין הזה.
היו"ר חיים כץ
קיבלת.


(הישיבה נפסקה ב-11:30 ונתחדשה ב-11:35)
היו"ר חיים כץ
אני מחדש את ישיבת הוועדה. מה הבשורות?
שרי בכר
מינהלת המוסד לביטוח לאומי מתנגדת להורדת הצורך באישור שר הרווחה. שר הרווחה ביקש את זה. וכן היא מבקשת את זה כהוראת שעה לשנה כרגע. אני רוצה לבקש, אם ניתן, שהות של שבוע כדי להגיש הסתייגות מטעם מינהל המוסד לביטוח לאומי.
וילמה מאור
אתם יכולים להגיש את ההסתייגות היום.
היו"ר חיים כץ
נוריד את הצורך באישור השר. נקרא ונאשר את הצעת החוק ואתם תוכלו להגיש הסתייגות. אדבר גם עם שר הרווחה ואשאל אותו אם אין לו מספיק כבוד.
דורלי לבנסארט
אנחנו תמיד שמחים לתת לו כבוד.
היו"ר חיים כץ
כן, ניתן לו כבוד. אני גם יכול להזמין אותו לסנדוויץ' ...
שרי בכר
אם כך, אנחנו מבקשים להגיש הסתייגות בנושא הזה.
היו"ר חיים כץ
אין בעיה. אנחנו נאשר ואתם תסתייגו.
נעה בן-שבת
ובאשר למשך הוראת השעה?
שרי בכר
מינהלת המוסד לביטוח לאומי החליטה על הוראת שעה לשנה כרגע.
היו"ר חיים כץ
גם על כך תסתייגו.
אור רוזנמן
לאור החלטת הוועדה, לא נקרא את פסקאות (1), (2) ו-(3) מכיוון שהוועדה החליטה למחוק אותן. אלה הפסקאות שנותנות לשר סמכות לאשר את המענקים של הקרן. נקרא רק את פסקה (4), ובשינויים כפי שהחליטה הוועדה.

"(4)
בסעיף קטן (ה), במקום "2009" יבוא "2011"."
היו"ר חיים כץ
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 1(4) להצעת החוק (תיקון סעיף 74א(ה) לחוק העיקרי) – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.
היו"ר חיים כץ
פסקה (4) בסעיף 1, בשינויים כפי שהוקראו, נתקבלה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009 (מ/464) – סעיפים 2-3

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט-2009 (פ/1337)

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט-2009 (פ/1462)
היו"ר חיים כץ
אנחנו עוברים לסעיף 2 בהצעת החוק. מדוע קשרו שני עניינים שונים בהצעת חוק אחת?
שרי בכר
פשוט הגשנו את זה ביחד לוועדת השרים לענייני חקיקה, כתיקון אחד.
היו"ר חיים כץ
מה הקשר בין הדברים, בין קרן לעזרה לילדים ובין שירותי קבורה למחבלים?
שרי בכר
אין קשר ספציפי. זה פשוט הוגש בצורה הזאת.
נעה בן-שבת
אלה שני תיקונים לאותו חוק שהבשילו כנראה באותה עת ולכן נכתבו ביחד בהצעת החוק הממשלתית.
היו"ר חיים כץ
אפשר לפצל את זה. נכון?
שרי בכר
אי אפשר לפצל את זה, למיטב ידיעתי. הממשלה החליטה להגיש את זה ביחד. זאת החלטת הממשלה.
נעה בן-שבת
הוועדה יכולה לפצל. את סעיף 3(א), על תחילתו של סעיף 74א, עלינו לקשור לסעיף 1 כי הוא נוגע למועד התחילה של סעיף 1, של ההוראה בדבר הקרן, אפילו שלמעשה אם לא נדרש אישורו של השר לא ברור אם להוראה הזאת יש משמעות, אבל נשאיר את סעיף התחילה כדי להסיר ספק, כדי שאם הצעת החוק הזאת תאושר ותתפרסם מאוחר יותר, לאחר 1 בינואר, התוקף שלה יחול במלוא אותה שנה. לכן צריך לקרוא את סעיף 3(א) שנוגע לסעיף 1.
היו"ר חיים כץ
ואז מה קורה? אנחנו מפצלים?
נעה בן-שבת
אם הוועדה רוצה היא יכולה לפצל באישור ועדת הכנסת.
וילמה מאור
אז אי אפשר לאשר את זה היום.
היו"ר חיים כץ
לא, עזבי. נשאיר את זה כך.
נעה בן-שבת
הוועדה יכולה לאשר את הצעת החוק, שתוגש או כהצעת חוק אחת או כשתי הצעות חוק, ולהגיד שהפיצול מותנה באישור ועדת הכנסת.
היו"ר חיים כץ
לא צריך. אני לא מבין את הביטוח הלאומי שקשר בין שני הדברים, אבל נעבור הלאה. מה הא בהא תליא?


חברת הכנסת מירי רגב, לא התחלתי את הדיון אלא חיכיתי לך.


אנחנו ממשיכים את הדיון ועוברים לסעיף 2 בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009 (מ/464), וכן להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט-2009, של חברת הכנסת מירי רגב (פ/1337) והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת דני דנון (פ/1462), שהיא הצעת חוק זהה. אני לא אוהב את הצעות החוק הזהות הללו.


זכות היוצרים הראשונית לחברת הכנסת מירי רגב. מה יש לך להגיד?
מירי רגב
אני סבורה שההצעה הזאת מחויבת המציאות. אנחנו צריכים לגרום לכך שפחות ופחות אנשים יצטרפו למעגל הטרור. לצערי אין לנו די גורמי הרתעה כנגד המחבלים שגורמים לרצח של מספר גדול של אזרחים. אם נשלול את דמי הקבורה מן המחבל תהיה הרתעה נוספת לאנשים לא להשתייך למעגל הטרור והרצח כלפי אזרחים חפים מפשע.


הצעת החוק הזאת ראויה, נכונה ונמצאת במקומה. אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, לקדם אותה כדי שנאשר אותה במהרה במליאה ונוכל להכניס אותה לספר החוקים של מדינת ישראל.
היו"ר חיים כץ
יש לך מה להוסיף? אם לא, אתה לא חייב.
דני דנון
אני מצטרף לדברי חברתי. הכוונה למי שנהרג בעת ביצוע פיגוע. מן הנוסח כאן ניתן להבין שכל מי שביצע פשע לאומני ונפטר כמה שנים לאחר ביצוע הפשע גם שוללים את דמי הקבורה שלו, ולא זאת הכוונה.
מירי רגב
הבהרנו את זה גם בממשלה, בוועדת השרים לענייני חקיקה.
נעה בן-שבת
ברור מהסעיף שהמקרה המזכה בגמלה, במקרה הזה הפטירה או הקבורה, הוא אגב ביצוע הפשע מתוך מניע לאומני.
דני דנון
צריך להבהיר שאם מישהו ביצע פשע לאומני בגיל 20 אין הכוונה לשלול את דמי הקבורה אם הוא ימות שלא בסמוך לביצוע הפשע.
נעה בן-שבת
ברור שהוא נפטר ונקבר בעקבות ביצוע הפשע מתוך מניע לאומני. זה עולה מלשון הסעיף.
עפו אגבאריה
אני סבור שהצעת החוק הזאת נוספת אל סל החוקים הגזעניים שלצערי הרב בממשלה הזאת נמצאים באופנה.
דני דנון
זה חל גם על יהודים.
מירי רגב
זה חל על יהודים וערבים. מדובר על אזרח ישראלי.
עפו אגבאריה
אני לא רואה שזה חל גם על יהודים. אתם כותבים בפירוש שזה - - -
מירי רגב
איפה אתה רואה את זה?
עפו אגבאריה
אם הוא ביצע פשע לאומני, יש כאן ענישה גם למשפחה וגם לילדים ולשארים שלו. הדבר הזה לא מקובל בחברה דמוקרטית, וגם לא במדינת ישראל. אני סבור שיש לדחות את הצעת החוק הזאת ולא לאפשר קבלה של חוקים נוספים כאלה. אנו רואים מה מידת הגזענות שמתפשטת עכשיו במדינה, אפילו אם הצעת החוק הזאת רק בין השורות מתייחסת לאוכלוסייה הערבית. אנחנו רואים מה קרה עם הילדות שלא לומדות כי הן מזרחיות ואנחנו עדים לכל מיני תופעות. לא די שלא יכולים לאפשר להן ללמוד ביחד. הגזענות מתחילה אמנם בערבים, אבל אנו רואים שהיא מתפשטת גם לאוכלוסיות אחרות. לכן אני תוהה איך הצעה כזאת עולה על-ידי חברי הליכוד, כאשר אפילו המורה שלכם בגין המנוח לא איפשר דברים כאלה ופתאום אתם הצעירים יותר רוצים להעביר חוקים כאלה. אני סבור שיש לדחות את הצעת החוק הזאת על הסף כי היא גזענית ולא מכבדת את הדמוקרטיה במדינת ישראל.
שי סומך
אני מבקש להעיר שהצעת החוק חלה גם על יהודים.
היו"ר חיים כץ
זה נאמר.
שרי בכר
אנחנו מבקשים שזה יהיה בתיאום עם הנוסח של הצעת החוק הממשלתית שמכלילה את כל סימן ה' ולא רק את סעיף 266, שכן יכול להיווצר מצב של אדם שנפטר בארץ ונקבר בחוץ-לארץ ואז זה לא יחול עליו על-פי הצעות החוק הפרטיות.
היו"ר חיים כץ
בסדר. נעבור לקריאת הסעיפים.
נעה בן-שבת
אנחנו משלבים את הצעות החוק הפרטיות בהצעת החוק מטעם הממשלה לפי סעיף 138(ב) לתקנון.
אור רוזנמן
נקרא מן הנוסח של הצעת החוק הממשלתית.


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009


סעיף 2 – תיקון סעיף 326 לחוק העיקרי

"בסעיף 326 לחוק העיקרי, במקום "סימן ד'" יבוא "סימנים ד' או ה'".

סעיף 3 – תחילה ותחולה

(א)
תחילתו של סעיף 74א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ביום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010).

(ב)
סעיף 326 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, יחול לגבי פשע שבוצע מתוך מניע לאומני, ביום פרסומו של חוק זה ואילך."
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 119), התש"ע-2009, סעיפים 2-3, בשילוב הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ט-2009 (פ/1337 ו-פ/1462) של חברי הכנסת מירי רגב ודני דנון – 3

נגד – 1

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.
היו"ר חיים כץ
הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה שנייה ושלישית במליאה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50
PAGE
11

קוד המקור של הנתונים