PAGE
50
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

28.12.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"א בטבת תש"ע (28 בדצמבר 2009), שעה 09:30

הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

שלי יחימוביץ

חה"כ מירי רגב

אל"מ משה ינון – מפצ"ר רמ"ח יעח"ק, משרד הביטחון

סא"ל רונן הירש – פצ"ר רע"ן ייעוץ כוח-אדם ופרט, משרד הביטחון

רס"ן אלון כרמלי – פצ"ר יועמ"ש חבר, משרד הביטחון

גלי בן-אור – ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שחר ציטלין – מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד ענבל רונן – אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

מיטל עמר – מרכזת בכירה, ביטחון, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אסף שירמן – סטודנט, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עו"ד ורד וייץ – האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה

אלי יריב – ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד שלמה רכבי – לשכת עורכי-הדין

עו"ד יורם מזוז – עותר, עובדי צה"ל בשירות קבע

זמר בלונדהיים – עותר, עובדי צה"ל בשירות קבע

עו"ד נועה בן-שבת

עו"ד זיו מגור

אור רוזנמן – מתמחה

וילמה מאור

טלי רם
הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל
(ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009

בוקר טוב. יום שני בשבוע, י"א בטבת התש"ע, 28 בדצמבר 2009. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009.


בפעם שעברה עצרנו במחלוקות, אני מבין שהתקדמתם קצת.

הרבה דווקא.

אז בואו נמשיך לקדם. איפה עצרנו?

הגענו לסעיף 3.

עברנו הרבה יותר סעיפים.

עברנו סעיפים, חזרנו חזרה לסעיפים שבמחלוקת. כיוון שסעיף 1 אושר בסוף הישיבה הקודמת, הגענו לסעיף 3.


סעיף 3 מדבר על הקמת ועדת הערר בידי שר הביטחון, על מינוי חבריה בידי שר המשפטים, ועל ההרכב שלה – שופט בדימוס בראשה, יהיה שם נציג ציבור שאינו עובד המדינה והוא צריך להיות בעל ידע ומומחיות בתחומי עיסוק הוועדה, ויש נציג ציבור שהוא ממונה על-ידי שר הביטחון והרמטכ"ל, לפי המלצת הרמטכ"ל. הוא ממונה בידי שר המשפטים אבל לפי הצעת שר הביטחון ולפי המלצת הרמטכ"ל.


עלתה בדיון הקודם סוגיה האם חבר בוועדה יכול להיות חייל. עכשיו מוצע פה להוסיף את סעיף קטן (ב), שאומר: "(ב)(1) לא ימונה חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי לחבר ועדת הערר;" – זה מצד אחד, שהוא לא יהיה חייל – הכוונה לא חייל בשירות סדיר ולא חייל בשירות מילואים.

מה זה לא חייל בשירות מילואים?

שירות מילואים פעיל.

בשירות מילואים פעיל, כן. ובדיוק (2) מדבר על מצב של חייל בשירות מילואים, ואומר: כיוון שיש הוראה כללית בחוק בתי-הדין המינהליים שקובעת שיש תקופת צינון של שנה מאז שאדם היה חבר באותה רשות מינהלית – כיוון שיש הוראה שמי שהיה חבר ברשות מינהלית מסוימת לא יוכל להיות חבר בבית-דין מינהלי שדן בהחלטותיה, אלא אם כן חלפה שנה מיום שהוא פרש – כדי להבהיר את המצב הזה ביחס למצב של שירות מילואים, אזי יש הוראה בפסקה (2), ש"לעניין סעיף זה, לא יראו בשירות מילואים לפי חוק שירות מילואים, התשס"ח-2008"- אני מציעה פה להגיד: "כקשר תדיר לעניין הסייג הקבוע בסעיף 9(ב) לחוק בתי דין מינהליים, כשחבר הוועדה אינו בשירות", שחבר הוועדה אינו בשירות מילואים. יכול להיות שזה ינוסח יותר טוב אחר כך, אבל הרעיון הוא שאם אדם נמצא בשירות מילואים זה עדיין לא מפריע לתקופת הצינון, המתחייבת לפי חוק בתי דין מינהליים.

לאיזה הסכמות הגעתם?

פה אנחנו די מתואמים. יש לנו פה שתי הערות שאני רוצה לבדוק אם אפשר להכניס אותן. ראשית, להכניס תקופת צינון של שנה. אני חושבת שזה נכון.

זה קבוע כבר.

הדבר השני, להכניס סעיף קטן – יכול להיות לסעיף 2 - שלא שלושת חברי הוועדה יהיו אנשי מילואים בדימוס, שלפחות אחד מהם לא יהיה. העניין שהוא לא חייל זה בסדר, אבל לא יכול להיות שגם נציג שר המשפטים יהיה איש מילואים בדימוס, גם נציג משרד הביטחון יהיה איש מילואים בדימוס, וגם נציג הציבור יהיה איש מילואים בדימוס.

גם אני חושב שצריך להכניס ערבי אחד, שלא שירת בצבא...

לא שלא שירת בצבא, אבל יש בעיה ששלושתם יהיו אנשי מילואים בדימוס. ברור שהם תמיד יראו את צורכי המערכת כצורך העיקרי, ולא את הצורך של הפרט.

מה זה בדימוס? אם הוא בן 70?

אני חושבת שאת דוגמה מצוינת לאיש מילואים בדימוס, שהיה במערכת ושירת אותה מצוין.

יש פה כאלה שחלוקים עלייך...

לא נראה שהיא משרתת את עמדת המערכת עכשיו בדיוק כפי שהמערכת היתה רוצה.

איש קבע, באופן עקרוני – ואני אומרת את זה גם על עצמי – הוא רואה את טובת המערכת, הוא מבין את המערכת. תגיעי לוועדת חוץ וביטחון, תראי כמה בדימוסים יש שם וכמה ביקורת יש על הצבא.

אבל גם אני איש מילואים בדימוס. הרי כמעט כולנו אנשי מילואים בדימוס, כל אחד מאתנו שירת בצבא. הייתי שנתיים בקבע, שירתתי במילואים, גם אני איש מילואים לצורך העניין.

אני חושבת שיש פה טעם לפגם.

מה זה לא איש מילואים? מי לא איש מילואים?

אני לא יודעת. הרבה אנשים הם לא אנשי מילואים.

מה הם עשו, למה הם לא היו בצבא? למה הם לא הלכו למילואים? – בגלל שהם היו חולים? בגלל שהם השתחררו על סעיף נפש?

בגלל שלא נדרשו להם. יש לא מעט יחידות - - -

עזוב. יש מעט מאוד אנשים, ודווקא מהם צריך לברור? מאלה שלא עשו צבא?

אוקיי, על זה לא נריב. אמרתי לך: אנחנו נריב על העדים.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ רוצה להעיר משהו – לא בנושא ויסקונסין.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מתנצלת שלא הייתי ערנית לדיונים על החוק הזה, ולכן אני מראש מתנצלת אם הדברים שאני אומר כבר נאמרו. היינו עסוקים בויסקונסין.

לא הגענו להסכמה על שום מחלוקת, בשום קונסטלציה. אנחנו הסכמנו רק על דברים שלאף אחד לא הפריע כלום.

בואו נמשיך לפי החוק, לא?

סליחה, אני ביקשתי רשות דיבור. מי שנותן לי רשות דיבור הוא היושב-ראש, ותאמר לי אתה איפה לשלב את הדבר הזה.


קודם כל, נדהמתי, ואני אומרת שוב: לא הייתי מודעת לחקיקה הזאת שמתנהלת כאן, נדהמתי לראות שבכלל האינסטנציה העליונה היא בית-משפט לעניינים מינהליים ולא בית-דין לעבודה.

על זה כבר דיברנו ארוכות.

אני יודעת, אבל אני מבינה שזה לא תוקן. בכל זאת, אם אפשר, אדוני היושב-ראש. יכול להיות שזה עלה ויכול להיות שניתנו התשובות. יש בית-משפט אחד בישראל - - -

יכול להיות גם שהצביעו על זה כבר.

הצבעת על סעיפים מסוימים?

יכול להיות. יש סעיפים שהצביעו עליהם – בנושאים שבהם לא היתה מחלוקת.

אם זה הוצבע, אני אפסיק לדבר. אם זה לא הוצבע – אני אמשיך.

הסעיף שקובע את הסמכויות, מי הרשות - - -

לא הסמכויות. היא מדברת על השאלה אם זה בית-דין לעבודה או בית-משפט מינהלי.

בסעיף המטרה קבענו את ההוראה, הצבענו על הסעיף הזה, על החלוקה בין ועדת ערר - - -

הצבענו על הסעיף, אבל צריך להגיד באיזו מגבלה.

יש סעיפים שהקימו את ערכאת הערר.

הצבענו על ועדת ערר ולא על בית-דין, בתנאי אחד – שוועדת הערר תשמע עדים. אם היא לא שומעת עדים, אנחנו חוזרים.

בסדר, אנחנו לא שם.

אדוני, אני אגיד מה שיש לי לומר ואתה תגיד לי לאן להכניס את זה. קודם כול, אנשי קבע, לתפיסתי, הם עובדים לכל דבר. יש חוזה בינם לבין המעסיק, הם זכאים להטבות ולזכויות סוציאליות, אי-אפשר שיעברו לגביהם חוקי עבודה וחוקי המגן.


נכון שהם מופלים. הם מופלים כי אין להם ועד, אין להם ארגון יציג, אבל כל העניינים שמטופלים- אגב, אני טיפלתי באופן אישי בכמה עובדי מוסד ועובדי שב"כ, שהעניינים שלהם נדונו בבתי-דין לעבודה.

עובדי שב"כ ומוסד, יש להם מעמד אחר.

עובדי מוסד ועובדי שב"כ, שהעניינים שלהם נדונו בבית-דין לעבודה, עם כל המגבלות שחלות גם על אנשי צבא.


יש אינסטנציה אחת במדינת ישראל שיש לה מיומנות-על בענייני עבודה, לאינסטנציה הזאת קוראים בתי-הדין לעבודה, על כל זרועותיהם.


אני לא מבינה – ואני אשמח אם מישהו יסביר לי – למה מפקיעים את הסמכות הזאת מבית-דין לעבודה, ואיזו סיבה יש לכך שהעניינים האלה יידונו בבית-דין לעניינים מינהליים. הרי אנחנו לא מדברים כאן על עניינים שקשורים לירי בשוגג על אזרח או על דברים שקשורים לפעילות הצבאית, אלא אך ורק על הנגזרת של איש צבא כהיותו עובד, על יחסי עבודה בין המעסיק לבין - - -

מפטרים אותו בגיל 38 פחות יום כדי שלא יקבל פנסיה – שיאבד את כל הזכויות, הוא עבד עד גיל 38.

לא רק זה, אלא שהיום אנשי קבע סובלים פעמיים. פעם אחת, התנאים שלהם מאוד גרועים ביחס למיתוסים שאנחנו מכירים – אני מדברת על עובדים שהיום נכנסים לשירות קבע, הם נכנסים בתנאים מאוד גרועים. פעם שנייה, הופכים אותם, כבר עשו מהם עובדי חברת חשמל מבחינת העוינות כלפיהם.


אני חושבת שהמינימום שמגיע להם הוא שהעניינים שלהם יידונו בבית-דין לעבודה, באינסטנציה שקשורה לעניינים שלהם ועם שופטים שמכירים את הבעיות שיגיעו אליהם.


אנחנו יוצרים כאן סוג של תקדים שהוא מסוכן כי אנחנו נותנים לבית-דין לעניינים מינהליים את היכולת לרכוש את הפרקטיקה לכאורה בכל מה שקשור ליחסי עבודה. בפעם הבאה תגיע אלינו קבוצה אחרת ויגידו: אתם יודעים מה, אולי לא צריך בית-דין לעבודה.


אני לא מדברת על עניין דמיוני. הרי בשעתו היתה יוזמה מאוד מאוד אינטנסיבית של שר המשפטים דאז, זכרו לברכה, טומי לפיד, לסגור את בתי-הדין לעבודה. אף אחד לא ערב לי שלא תקום יוזמה חדשה כזאת לסגור את בתי-הדין לעבודה, ואז יגידו: יש לנו בית-משפט לעניינים מינהליים שכבר יודע לעשות את זה, ניתן את זה לו.


אני חושבת שההחלטה כאן היא הרבה יותר דרמטית ממה שנראה לעין, בלהעביר לבית-דין לעניינים מינהליים סמכות של דיון בענייני בית-דין לעבודה.


החוק הזה – שעברתי עליו ברפרוף – הוא נראה לי, למעט פה ושם שינויים קטנים, אבל פשוט במקום בית-דין לעניינים מינהליים צריך להיות כתוב בית-דין לענייני עבודה.

אנחנו ניהלנו כבר כשלושה דיונים בעניין - -

כן, התנצלתי מראש.

- - וגם בעבר, בפניות שהיו לבג"ץ – של אנשים שפוטרו יום-יומיים-שלושה לפני מעין מחויבות שהם מגיעים עד הפנסיה – הם איבדו זכויות שהם לא יכולים לצבור אותן משום שהם לא יכולים להחזיר את הגיל. אדם שפיטרו אותו בגיל 37, הוא איבד את האפשרות לצבור תנאים פנסיוניים בגילאים 22-21 כשהוא נכנס למעגל העבודה, עד גיל 37.

15 שנה הוא איבד את הזכויות, והוא פנה לבג"ץ, ובג"ץ אמר: אין יחסי עובד-מעביד בין הצבא לחיילים. גם בית-הדין לעבודה אמר שאין יחסי עובד-מעביד.

אנחנו באים היום לנסות ולמזער נזקים. בית-הדין המינהלי זה השלב הראשון בדרך, זה הסדק בקיר. עד היום הצבא עשה מה שהוא רצה – פיטר ואמר לבן אדם לך תעשה מה שאתה רוצה. עכשיו אנחנו באים – ויושב פה עותר שעתר לבג"ץ.

בעקבות העתירה הזאת בעצם אנחנו - - -

אנחנו אומרים: אתה לא יכול לפטר כפי שאתה רוצה - ואנחנו רבים על הצוותים, רבים על התקופות. בית-דין לעבודה – אם זה היה השופט נחתומי, והוא חבר – זה יכול לקחת שמונה שנים, עד שיתפשרו, עד שלא יתפשרו.

אני בעד ועדת הערר כאינסטנציה מוקדמת, ברור שכן. ועדת הערר, והאינסטנציה שמעליה שתהיה בית-הדין לעבודה, לא בית-משפט מינהלי, זה הכול.

זה לא קיים במערכת המשפט שלנו. ועדות ערר כפופות לבית-משפט לעניינים מינהליים, זה המסלול המינהלי.

לא. ועדות ערר למשל של המוסד לביטוח לאומי, ערעור על כך זה בבית-הדין לעבודה.

נכון. למשל, נשים שנדחתה הפנייה שלהן בענייני חופשת לידה.

זה בדיוק מה שאני לא רוצה שיהיה.

הממונה על יחסי עבודה.

בדיוק מה שאני לא רוצה שיהיה. את יודעת מה זה ערר של ביטוח לאומי? כמה זמן לוקח לקבל ערעור? שש שנים, שבע שנים?

לא בהכרח.

היינו בדיון הזה כבר.

ועדות ערר, בדברים שקשורים לפיטורים בחופשת לידה, למשל.

בנכות?

איך הם יעבדו זאת כבר סוגיה אחרת, אבל כאן נאמר דבר שכנראה זה נכון - שאין בכלל יכולת להקים ועדת ערר שמעליה בין-דין לעבודה. אז תחליטו אם זה נכון משפטית או לא נכון, מה שנאמר כאן.

ראשית, ישנן ועדות ערר מסוימות שבאמת הערעור עליהן הוא לבית-דין לעבודה. המקרה שלנו כאן הוא מורכב יותר. אנחנו מדברים על חלוקה של הנושאים לשני חלקים. יש את הנושאים שקשורים לענייני שכר וזכויות שנלוות לשכר – שהם הולכים לוועדות הערר, ויש את הנושאים הפיקודיים.

מה זה נושא פיקודי?

הדחה מתפקיד, אי-קידום בדרגה.

השעיה, התרת התחייבות על רקע משמעתי, מינוי לתפקידים.

כל הנושאים הללו, לפי הצעת החוק, אינם הולכים לוועדת הערר. זה סוג של ביקורת על ההחלטה של המפקדים מבחינת סבירות שיקול-הדעת ומתחם הסבירות בו הם פעלו, וזה הולך לבית-משפט לעניינים מינהליים כי זאת הביקורת שמתאימה לנושא הזה. זו ביקורת מינהלית.

ומה עם החלטה של ועדת ערר בעניינים שנוגעים ספציפית לתנאי העבודה וההעסקה, שעולים בכל זאת למעלה לבית-הדין לעניינים מינהליים?

אמרנו את זה בדיונים הקודמים – שאנחנו חושבים שהמסלול המתאים ליחסים שקיימים בין הצבא לבין משרתי הקבע הוא המסלול המינהלי.

זו תשובה מאוד כללית, מה שאתה אומר.

היו כאן הרבה דיונים ארוכים.

אני לא אתנצל בפעם הרביעית על זה שלא הייתי בדיונים קודמים. אני חברה בכמה ועדות, אני עובדת כל הזמן, ויש לפעמים שאני מפספסת. אני מבקשת להפסיק להעיר לי את זה.

חברת הכנסת יחימוביץ, מה שאל"מ ינון התכוון לומר זה כך. אנחנו ניסינו להציג בפני הוועדה מודל קוהרנטי ושלם. אנחנו חילקנו את הנושאים שאנשי הקבע עשויים לעתור בגינם לשני חלקים, כפי שאמרתי.

אני שואלת ספציפית על מה שכרוך ביחסי עבודה – על תנאי שכר, על חוקי עבודה, על הפרת התקשרות – על דברים מהסוג הזה. על פיצויים בגין הפרת התקשרות, על פנסיה.

פנסיה זה חוק שירות הקבע (גמלאות), זה כבר מצוי בוועדת ערר - -

יש ועדת ערר אחרת.

- - אחרת, לפי חוק אחר, ולא בבית-דין לעבודה.

לא, זה לא מדויק.

כל הנושא של אנשי הקבע הוא נושא אחר, הוא נושא מיוחד. כל האלמנטים של ההיררכיה, של הציות למפקדים, כל הדברים האלה מובילים אותנו למקום אחר מאשר דיני העבודה הרגילים, ולכן אנחנו רצינו לשמר את זה גם כאן.

אבל איך הם יידעו להתעסק בדיני עבודה, סליחה?

למה אמרת שזה לא מדויק?

כי יש חוק הפנסיה במדינת ישראל מ-1 בינואר 2008. הם מפטרים אנשים ולא צוברים להם פנסיה.

עכשיו צוברים.

לא.

אתה טועה.

אני לא טועה, אני רוצה להסביר. בן-עזרא, שפוטר עכשיו, ובג"ץ בסוף דחה את העתירה ונתן לו הוצאות משפט – שזה היה חריג – הוציא אותו למרות שטענתי שם שהוא יוצא הביתה, כשב- 2008 היו חייבים להקצות לו כל חודש לפנסיה, והוא יצא הביתה - - -

הוא צודק, ואגיד איפה הוא צודק. אם מגיע חייל חדש – הוא מתחיל לצבור בפנסיה צוברת. חייל ותיק, למעשה עד שאתם מפטרים אותו, הוא בפנסיה תקציבית. אם הוא בפנסיה תקציבית, אתה לא עושה לו הגנה ומפריש לו בצוברת.

מעל עשר שנים הוא יכול להקפיא זכויות – כמו בשירות המדינה.

לא. שמונה שנים.

תשע.

תראה עד לאן הוא הולך, כי הוא צודק. אתה יוצר מצב שעל פניו, אותו חייל – אם הוא מגיע לעשר שנים, אין בעיה. אם הוא הגיע לתשע שנים ופיטרת אותו, ולא הפרשת לו לפנסיית חובה, זאת אומרת אתה עברת על החוק והוא לא קיבל פנסיית חובה. אתה אומר: אם הוא היה מגיע לעשר שנים, הוא היה מקפיא זכויות.

זה לא רק בצבא, זה גם בשירות המדינה.

לא, אין כזה דבר.

גם בשירות המדינה זה אותו דבר. מי שלא צובר עשר שנים, לא שומר את זכותו לפנסיה.

אבל בשירות המדינה את לא יכולה לפטר אותו כמו שהוא יכול לפטר אותו.

למה? אנשים עכשיו, אין להם קביעות. אנשים שנכנסו, לא לכולם יש קביעות.

אבל יחד עם זה, את לא יכולה לפטר אותו כך שמודיעים לו אתה הולך הביתה. והכמות של האנשים שהולכים הביתה כשהם פחות מגיל 38, היא לא במקרה מנופחת.


אני אומר ואמרתי זאת בדיונים הקודמים. ביקרתי בבסיס בחצרים, ראיתי שם את החשש של אנשי הקבע אם הם יפוטרו מבית-הספר לטיסה. החשש של אנשי הקבע אם הם יפוטרו לפני גיל 38, מפני שהם מאבדים את הזכויות שלהם.

אני לא יודע מאיפה החשש שלהם.

מאיפה החשש שלהם?

כי הוא לא מבוסס.

אתה רוצה שנעשה טיול? תבוא עם חולצת טריקו, אני עם חולצת טריקו, נעשה שם טיול, תראה את החשש.

מגיל 31 יש להם הקפאת זכויות, הם מגיעים לעשר שנים, נכון? מגיל 31, זה לא גיל 38.

או 29.

הם נכנסים לקבע בגיל 21. בגיל 31 יש להם הקפאת זכויות. מעבר לכך צריך לזכור שהפנסיה הצוברת הוחלה בשנת 2004 – אנחנו מדברים על קבוצה סגורה. למעלה משליש מהצבא נמצא בפנסיה צוברת.

אני לא יודע, אני לא נכנס אם זה שליש או שני-שלישים. אתה יודע את המספרים.

לא אגיד מה המספר באלפים, אבל למעלה משליש מצבא הקבע נמצא בצוברת.

אבל יכול להיווצר מצב – לא של אחד, של הרבה – שאנחנו עוברים על החוק. שאדם התחיל ב-2002, ואתה מפטר אותו בשנה הבאה, ולא צברת לו פנסיית חובה.

הוא לא יכול לפנות לוועדת הערר בנושא הפנסיה והגמלאות?

לא יודע, אבל by definition הוא עבר על החוק.

הוא מקבל את מענק השחרור שלו - - -

אבל הוא לא מקבל שום זכויות.

אין שום תחליף לצבירה?

בצוברת לא. מה שהוא מקבל זה מענק שחרור – פיצויי פיטורין, ניתן חודש שלם - - -

זה לא משנה.

זה מה שהוא מקבל.

זה לא מחליף את פנסיית החובה.

אז הפנסיה זו ועדת ערר נפרדת?

נפרדת, לפי חוק משנת 54'.

בנושא הפנסיה ייגש לוועדת הפנסיה – זה בסדר. עצם הפיטורים, הוא יכול לפנות לוועדת הערר שאנחנו מקימים? זאת השאלה.

כן, למעט סוג מסוים של פיטורים.

אני רוצה לחזור לפנסיה. זה נכון כפי שאתה אומר, זה נכון שהוא צובר בגיל 67, אבל זה מוריד מכם נטל עלות מטורף, שאתה מפטר אותו בגיל 38. מטורף, משום שאתה נותן לו פנסיה – במקום בגיל 67, אתה נותן לו בגיל 45.

כמה אנשים מפוטרים בגיל 38 בצבא?

ואז המחויבות שלך היא בומבסטית, בכסף. זה פרופר שיקול כלכלי, ואתה אומר: אני שולח אותו הביתה, ואני לא נוגע בזכויות שלו. מצד אחד אתה אומר: אני לא נוגע בזכויות שלו, הוא יקבל אותן בגיל 67; מצד שני, אתה בא למערכת הביטחון או למשרד האוצר ואומר: תראה כמה חסכתי. הוא אומר לך להתייעל? אתה אומר: הנה התייעלתי, הורדתי כך וכך אנשים.


קצין שמרוויח 15,000 שקלים ברוטו, אם אתה מפטר אותו בגיל 38 – במקום לתת לו שבע שנים אתה נותן לו 20 שנה. 20 שנה זה עלות של בערך שבעה-שמונה מיליון שקלים לאחד, לפחות, תשלומים. לפחות שבעה-שמונה שקלים פר חייל אתה חוסך, וזה במספרים עצומים.

אבל מה האלטרנטיבה? לתת לכולם להגיע לגיל פרישה?

לפטר "על אמת", לא בגלל הגיל לפטר.

לא, לא מפטרים בגלל הגיל. האגדה הזאת של גיל 37 ועשרה חודשים היא אגדה יפה, אבל המיון של האנשים מתבצע לכל אורך שירותם הצבאי. נגדים, לדוגמה, הגיל המשמעותי מבחינתם הוא דווקא גיל 28, זה הגיל שבו הם עוברים לקבע מובהק. לגבי הרוב המכריע של הקצינים, גיל האל-חזור הוא 35-34, שם עושים את המיונים.


יש מקרים חריגים, שאגב קשורים בדרך כלל לתפקוד – שלא מגיע לתפקוד כראוי – שמגיעים באמת לגילאי 37, אבל בסופו של דבר אין מה לעשות, כדבר שבהגדרה לא כולם יקבלו תקן רב-סרן, לא כולם יגיעו לפרישה.

זה בסדר, זה ברור.

אנחנו מכירים את הגרפים של העלות האקטוארית, הם חשובים אגב.

תקן רב-סרן, אמרתי לך כבר מה זה. הבעיה היא לא תקן רב-סרן; הבעיה היא תקן סגן-אלוף.

הבעיה היא לא התקנים. הבעיה היא שאותו איש הקבע ידע, אל"ף, מה המסלול שלו; בי"ת, אם הבטיחו לו משהו – לא יפרו את זה, ואם מחליטים לפטר אותו – לא יפטרו אותו כי התחלף מפקד והוא לא אוהב אותו.


ואז יהיו לאותו איש הקבע שתי אופציות לבוא ולהתדיין עם הצבא לא דרך בג"ץ: ראשית, דרך ועדת הפנסיה, ושנית, דרך ועדת הערר. אם יש לו את האופציה בשני הדברים האלה לבוא ולהתדיין, ובאחד הוא יכול להביא עדים – זה בעיני בסדר וזה הליך ראשוני והיסטורי.

אנחנו כבר באפשרות להביא עדים?

אם לא – אז אין דיון.

מה זאת אומרת אין דיון? קודם כול, יש דיון. אולי אין חוק.

אם לא, אני מבקשת ממך לאמץ את הצעת החוק שלי של בית-דין לעבודה לאנשי הצבא, ועל זה נלך.

הגענו להסכמות בעניין הזה.

עוד לא הגענו להסכמות. בואו נראה.

עד שחוק לא מוצבע – הדברים לא סגורים.

לא, לא. הוא התכוון שבדיונים הקודמים היו הסכמות שאנחנו כבר אומרים שיהיו כן עדים. על זה הוא מדבר.

אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. שמי זמר בלונדהיים, אני עתרתי בנושא הזה תוך כדי שירותי הצבאי עם כל חבריי למחזור חמ"ן תלפיות, ומתוקף זה אני כאן.


רק להעיר שבית-הדין לעבודה, בדיון האחרון המשמעותי שהיה בנושא – להיפך - היה רוב מובהק שתמך בכך שצריך להכיר באנשי הקבע כעובדים לעניין סמכותו של בית-הדין לעבודה, ובסופו של דבר השופטת נילי ארד לא הצטרפה לרוב הזה מפאת כבודו של בג"ץ – אני חושב שבצדק, כלומר שבג"ץ צריך לשנות את ההלכה, להגיד שבית-הדין לעבודה לא מסכים עניינית עם ההגדרה הזאת, כלומר בית-הדין לעבודה כן מסכים, הוא פשוט חושב שבג"ץ הוא זה שצריך לשנות.

עורכת-דין ורד וייץ, האגף לאיגוד מקצועי של ההסתדרות החדשה. אני כמובן רוצה לתמוך בעמדה שאומרת שההתדיינות של אנשי הקבע בנושאים שקשורים לזכויותיהם, כהיותם עובדים בצבא, עובדים של הצבא, צריכה להיות בבתי-הדין לעבודה.


ונכון אמר החבר כאן בעניין עמדת בית-הדין לעבודה באשר לסמכותו. בג"ץ הביע עמדה שצריך ליצור ערכאה שיפוטית – כלומר לא צריך ליצור, צריך לאפשר לאנשי הקבע לגשת לערכאה שיפוטית דיונית בלתי תלויה, וכאן נעשה ניסיון לייצר וליצור ערכאה כזו – שאני יכולה להבין, למרות שהדברים לא נאמרים בצורה גלויה, אני יכולה להבין מה העמדה של משרד הביטחון וגורמי הצבא, שזה לא יהיה בבתי-הדין לעבודה. אני סבורה שזו עמדה מוטעית. בתי-הדין לעבודה הם הערכאה הנכונה.

סטיב אדלר לא חושב כמוך.

אז מה. אנחנו המחוקקים, לא סטיב אדלר. סטיב אדלר יתחלף – הוא פונקציה, הוא לא בן אדם.

אני אתן לאדוני דוגמה. לאחרונה ניתן פסק-דין בנושא עבודת נשים, שבית-הדין הארצי לעבודה הפך פסק-דין של עצמו. אגב, יכול להיות שפסק הדין הזה ייצור צורך להצעת חוק אחרת, אבל הוא הפך פסק-דין, רוב של עצמו.


הובעה העמדה שצריך להכיר בהם לעניין סמכותו של בית-הדין לעבודה כעובדים, והעמדה הזאת יכולה להפוך מחר לדעת רוב.


מעבר לכך, לפי עמדת בג"ץ, וגם לפי אמנות בין-לאומית שישראל אשררה – הערכאה הנכונה כערכאה שיפוטית בלתי תלויה, שהנגישות אליה היא זכות יסוד של כל אדם באשר הוא, לגשת לבית-הדין לעבודה, שזו הערכאה הנכונה.

לא, יש החרגות.

אמרת אדוני קודם: הנה נפרץ הסדק. אני מאוד חוששת מהסדק הזה. אני חושבת שהסדק הזה הוא בבחינת מידת סדום או איזשהו סדק מאוד צר שילחצו בתוכו את האנשים, ולא יהיה ממנו מוצא כבר.

אני לא חושש מכלום.

פה זה יהיה או הכול או לא כלום.

המקום הנכון והאכסניה הנכונה צריכים להיות בבית-הדין לעבודה. זו העמדה שהצגנו גם בבג"ץ – לפחות באחד הבג"צים. אני חושבת שרק מצב כזה יענה בעצם על העמדה שהביע בג"ץ ועל דרישה לפי אמנות בין-לאומיות – שאגב, מצדדות גם במתן זכות התארגנות. יש מדינות לא מעטות שנתנו זכות התארגנות ואפילו בלתי מוגבלת לאנשי צבא. לא רק זאת, אלא אפילו במדינות שצבאן הוא צבא לאומי. תודה רבה.

ענבל רונן, משרד האוצר.

עד עכשיו לא שמענו אתכם. ברוכים הבאים.

ברוכים הנמצאים. שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט בית-משפט מחוזי שיהיה אב בית-הדין לעניין זה יכול שיהיה גם שופט בדימוס של בית-הדין לעבודה ואין שום מניעה שתהיה לו התמקצעות בדיני עבודה. לפי חוק בתי-הדין לעבודה, שופט שכשיר להתמנות גם לבית-הדין האזורי וגם לבית-הדין הארצי הוא שופט שהכשירות שלו היא להתמנות לבית-משפט מחוזי.


זאת אומרת, זה לא בהכרח שופט של בית-משפט מחוזי בדימוס, זה גם יכול להיות שופט של בית-הדין לעבודה בדימוס.

זאת יכולה להיום גם אלישבע ברק?

זו יכולה להיות אלישבע ברק, מדוע לא? היא כשירה להתמנות.

נראה לך שמהצבא יכולה אלישבע ברק לעמוד בראש ועדת הערעורים?

שר המשפטים ממנה, לא הצבא מחליט.

שר המשפטים, אגב, הוא לא מושפע בכלל משר הביטחון...

החוק כשלעצמו, אין בו שום מניעה שיתמנה שופט בדימוס של בית-הדין לעבודה – הן בבתי-הדין האזוריים, הן בערכאת הערעור בבית-הדין הארצי לעבודה.


לשאלתכם – היא לא בלב העניין – אבל לשאלתכם לגבי העדר ביטחון תעסוקתי.

מה זאת אומרת לא בלב העניין? מבחינתי זה לב העניין.

לשאלה ששאלתם לגבי העדר ביטחון תעסוקתי בצה"ל והנושא הפנסיוני, רציתי לומר כך. זה נכון ומקובל עלינו במשרד האוצר – צה"ל מאופיין בהיעדר ביטחון תעסוקתי יחסית לגופים אחרים במדינה. התפיסה הניהולית שלו היא התחייבות חד-צדדית של המשרת, יש להם מסלולי שירות, וכולי.


לפיכך, אנחנו קיבלנו בשנים האחרונות ביחד עם משרד הביטחון כמה החלטות שבאות איכשהו לפצות על העניין הזה – הן באמצעות תוספת היעדר ביטחון תעסוקתי, שהיא עומדת על כ- 7% והיא תוספת פנסיונית גם לפנסיה צוברת וגם לפנסיה תקציבית; הן באמצעות מודלים שעשינו לפרישה בשל היעדר אופק שירות ואי-התאמה במובן הקל שלה, לא אי-התאמה לפי פקודות הצבא אלא מכל האנשים שיש אתה קצת פחות טוב בשבילנו.

היא מתחשבת הן בזכויות שלך, בשאלה אם יש לך פנסיה תקציבית – הן אם לאו, היא מתחשבת בגיל, היא נותנת אפשרות להשלים את הגילאים על מנת לצאת עם פנסיה תקציבית אם יש לך איזושהי דלתא מאוד קטנה. כלומר, אנחנו מכירים את הבעיה – אנחנו משתדלים להביא לפתרונות כלכליים. אני לא אומרת שפתרון כלכלי הוא זה שיכול לגרום לחלוטין לזה שלא תודר שינה מעיניו של אדם שלא יודע מה יהיה אתו מחר בבוקר, אבל משרד האוצר ער לכך וכל ההסדרים לא באים על מנת למצוא את הנישה שבה נפטר אנשים בגיל 38 ועשרה חודשים, שאם לא כן לא היינו עושים תוכניות עם דֶלְתות גישור וכולי, ועל מנת שהאנשים האלה לא יצאו קירחים מכאן ומכאן.

איך קוראים לך ומה התפקיד שלך באוצר?

ענבל, בלשכה המשפטית של הממונה על השכר.

משה ינון, רמ"ח ייעוץ וחקיקה. יש הרבה דמיון בין יחסי עובד-מעביד ליחסי משרת קבע- צבא. יש הרבה מאוד חוקי מגן שאנחנו מאמצים לתוך הצבא, בשינויים המחויבים.

מצד שני, יש גם שוני, יש שוני גדול. יש דברים שקיימים בצבא, שאין אותם בשום מערכת של יחסי עובד-מעביד, למשל כפייה על משרת קבע להישאר בצבא. משרת קבע לא יכול לעזוב מחר את השירות שלו, אלא יצטרך להישאר לפחות עוד שנה בכפייה, ודיברנו על זה כבר.

בתוך מערכת היחסים הזאת יש כמובן את השיקולים של העובד, את הזכויות שלו. תאמינו לי, למשרתי קבע – גם בתור משרת קבע וגם בתור מי שנלחם על הזכויות, כאיש פרקליטות - יש מצד אחד את הזכויות שלהם, בצד האחר יש גם את שיקולי הביטחון, ויש כאן שיקולים שהם לא קיימים אצל מעסיקים אחרים.

זאת מערכת היררכית – נותנים הוראות, נותנים פקודות – וזה נכון לא רק על המח"ט או המג"ד, זה אפילו נכון על איש המחשבים שיושב בקריה.

לכן, צריך להבין – ואני חושב שכולם כאן מבינים את זה – שהדבר הזה הוא מהפכה. הוא שינוי דרמטי בזכויות הדיוניות של משרתי הקבע. הולך להיות בירור ראייתי עובדתי, כניסה לקרביים של ההחלטות שמתקבלות לגביהם.

ראייתי? עם עדויות?

כן, ודאי, תיכף נגיע לזה.

אם לא, אנחנו לא הולכים לזה. אם לא יהיו פה עדים, מה עשינו בזה?

זו כל המטרה של החוק. אמרתי זאת בדיון הקודם. אין טעם בחוק הזה אם זה לא מה שיהיה. זה מה שאמור להיות.

אמרתי את זה גם בכנות מלאה – אנחנו חוששים, בתוך מערך השיקולים הזה, חוששים מבית-הדין לעבודה.

למה? מה, אתם חוששים שהם לא ישמרו על סודיות?

מכיוון שבית-הדין לעבודה – יש בו אווירת משפט העבודה, יש בו גישה מאוד מסוימת.

מה בגישה הזאת מטריד אתכם?

אם היה גולדברג, לא הייתם פוחדים. הוא איננו כבר.

אני רוצה להבין מה בגישה של בית-דין לעבודה מרתיע אתכם.

הליברליות לעובדים.

יש שני דברים, חברת הכנסת יחימוביץ'. קודם כול, עוד לפני הגישה.

לא, לא. אמרת גישה, אני רוצה להבין את הגישה.

גישה שהיא אווירת משפט העבודה - היא מוטית לעובד בצורה שפחות תיתן משקל גם לשיקולי הביטחון, שהם קיימים כאן.

יפה. חיים, אתה שומע מה הוא אומר? יצא המרצע מהשק.

ברור, הוא אמר את זה מהתחלה.

הוא חושב שבתי-דין מינהליים יהיו יותר מחמירים.

הוא אמר את זה מהדיון הראשון.

הוא אמר את זה מהדיון הראשון. זה לא המרצע מהשק.

סליחה. מבחינתי יצא המרצע מהשק כי לא הייתי בדיון הראשון. חטאתי, פשעתי, עוויתי. אוקיי.

המרצע שלא היה בשק הוצג שוב על השולחן הזה.

המרצע הוצא שוב מהשק.

לא, הוא לא הוצא. הוא לא היה בשק. הוא היה פה על השולחן.

הוא היה בהצעת חוק, שדרך אגב, חברת הכנסת יחימוביץ', את תמכת בה גם בקריאה שהיתה במליאה, וזה כתוב היה במפורש גם בסעיף המטרה ולכל אורך החוק, ששיקולי הביטחון של הצבא הם נתון שצריך לקחת אותו בחשבון. אנחנו לא אוהבים שהם גוברים והם שולטים על הכול, אבל אין ספק שכאשר בודקים - - -

סליחה, אני מבקשת לא להתקטנן אתי על הדברים האלה. אני הצבעתי בעד החוק בלי שקראתי אותו, תמכתי ברוחו. עברתי עליו במהירות, הצבעתי בעדו כי הייתי בעדו ואני בעד המהלך הזה. אבל, כשנכנסתי לעומקם של דברים, ובאיחור – אני מודה, בפעם השישית, באיחור – גיליתי שיש כאן דבר שהוא בלתי סביר.

שיקול נוסף שאני רוצה להציג – שהצגנו אותו גם כאן – זה נושא של מהירות הדיון. אנחנו צריכים דיונים יעילים ומהירים. אני לא יכול לחכות שש שנים לפסק-דין, ואני מכיר טוב את בית-הדין לעבודה – אנחנו מייצגים שם בתיקים של אזרחים עובדי צה"ל. שש שנים אצלנו זה שתי קדנציות.

אני חושבת שזה לא יכול להיות שיקול.

ודאי שכן.

זה לא יכול להיות שיקול. השיקול צריך להיות עקרוני.

גם לטובת החייל אנחנו רוצים דיון מהיר.

אנחנו לא מחוקקים לפי המהירות שמערכות עובדות. אנחנו מחוקקים לפי איזשהו צדק או לפי איזשהם עקרונות.

העתירות בבג"ץ, כמו שהם רצו להשאיר אותן בהתחלה, אפשר לישון שם. זאת לא טענה נכונה.

נכון. הוא צודק בהערה שלו.

ובבג"ץ אתה לא מביא עדים.

והם רוצים שזה יהיה בבג"ץ, הם לא רצו להביא את זה, אז הטענה הזאת היא לא שקולה לטענה הזאת.

נכון. הבחור מחמ"ן תלפיות, באופן ספציפי – שדיבר כאן – הוא והחברים שלו חתמו קבע בגיל 17 וחצי. גם הבן שלי, אגב, חתם קבע לפני שנה, בגיל 17 וחצי. הם חותמים בידיעה מסוימת של תנאים מסוימים, של שירות צבאי מסוים.


ואז, חודש לפני שהם נכנסו לקבע, שינו להם את התנאים. על זה הם עתרו. מה לבית-דין מינהלי ולדבר הזה? רק בית-דין לעבודה יכול לפסוק בדבר כזה. הרי בסוף, זה טיב העתירות שאנחנו מדברים עליהן. למה לתת אותן לבית-דין שלא מבין דבר וחצי דבר ביחסי עבודה ובזכויות עובדים? יש כאן משהו שהוא בלתי סביר.


כל החוק הזה הוא נפלא ואני בעדו, והוא פריצת דרך, אבל הוא נכנס לאיזשהו בור שהוא פשוט לא לעניין.

חברת הכנסת יחימוביץ', זה תביעת נזיקין על מיליון ו-600 אלף שקלים. זה לא קשור בכלל.

זה בכלל לא בבית-דין לעבודה.

זה גם ככה לא מגיע לבית-דין לעבודה.

נגיע לסוגיות האלה. בואו נתחיל לצמצם.

אבל זו סוגיה מרכזית.

אנחנו עכשיו בקטע של השופטים.

זה לא סוגיות. זאת סוגיה אחת.

אני יודע. מהותית. למה רק שנה צינון?

חוק בתי-דין מינהליים קובע בהוראות שלו – אנחנו הפנינו לזה בפעם הקודמת.

את לא חושבת שזה פחות מדי?

אל"ף, אנחנו מנסים להיות הרמוניים - - -

את אומרת איש מילואים, זאת אומרת אחרי שנה את לוקחת בן אדם שהשתחרר אתמול.

והחשש הוא ששלושתם יהיו אנשים שהשתחררו אתמול, ששלושת השופטים יהיו בסטטוס הזה, נכון?

אל תלכו ליותר מדי. שנה זה פחות מדי.

אני רוצה להבהיר את המודל.

השופט בדימוס – ודאי אין לו בעיה, הוא כבר מילואימניק יותר משנה.

יכולים להגיד: גם מי שכשיר להיות שופט. זה לא חייב להיות שופט.

אני חושב ששנה זה פחות מדי.

אני אסביר את המודל שעליו הסתמכנו. אנחנו הסתמכנו על המודל של בתי-הדין המינהליים, שקובע סעיף של ניגוד עניינים. אנחנו הסתמכנו על סעיף 9 לחוק בתי-דין מינהליים, שקובע שלאחר שנה לא יראו את האדם כקשור בקשר תדיר עם הגוף שבו שירת.


אם תהיה כאן תחושה יותר נוחה, אפשר להרחיב את התקופה הזאת לשנתיים על מנת להבהיר את הדברים. אנחנו הסתמכנו על חוק אחר שקובע הוראות לגבי ועדות ערר.

אוקיי. שנתיים.

שנתיים.

אנחנו נבהיר את ההוראה הזאת.

שר המשפטים ממנה את שלושתם?

שר המשפטים ממנה את כל החברים. שוב, זה מודל של חוק בתי-דין מינהליים וזה כדי להבהיר את הניתוק מבין המערכת שעליה עושים את הביקורת השיפוטית. שר המשפטים ממנה, יש יחידת מינויים עכשיו במשרד המשפטים, יש לה מאגר של אנשים.

לא שר המשפטים פרסונלית כשר משפטים.

לא. הוא חותם על כתב המינוי אבל זה ברור שהוא לא מפרסם את המודעה ועובר על - - -

הוא לא יושב בוועדת המינויים.

יש יחידה שלמה שעושה את הדברים האלה. בין הדברים שהם בודקים, הם בודקים כשירות, הם בודקים ניגוד עניינים. דרך אגב, הדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן – אם המועמדים שהיו מוצגים בפניו הם מועמדים כאלה שאתמול השתחררו מהצבא, הוא לא היה ממנה אותם כי זה ברור שהניתוק שלהם מהמערכת הוא זה שלא מאפשר את הביקורת.

אני לא לוקח צ'אנסים.

מה זה ברור?

מאחר שאני מכיר את המערכת, אני לא לוקח צ'אנסים.

מעבר להוראות החוק שאנחנו כותבים ומעבר להוראות חוק בתי-דין מינהליים, שקובעים את ההוראות של ניגוד עניינים, יש את הפסיקה שקבעה בשורה ארוכה של פסקי דין מה נחשב ניגוד עניינים.


לצורך העניין, אם באמת ממנים מישהו, שואלים גם בשאלונים האלה אם יש לך קשר עם הגופים שאותם אתה ממנה. למשל מי שהוא חבר קרוב של הרמטכ"ל ומבלה אתו, או שיש לו איזשהו קשר אתו, לא יכול לשבת בוועדה הזאת כי זה ברור שהאפשרות שלו לעשות ביקורת שיפוטית על ההחלטות שלו היא קשה יותר, ולכן יבחרו אנשים שאין להם קשר.


אבל, אין לי שום בעיה לקבוע תנאי של שנתיים כדי להבהיר עוד יותר את הניתוק ואת המרחק. זה נראה לי בסדר וזה לא מפריע. נועה, אנחנו נצטרך לחשוב איך לנסח את זה בדיוק.

נכון. אדוני, נשאיר את זה עכשיו כעיקרון ולא נכניס את זה כרגע לנוסח, אם זה בסדר. נשאיר את זה כשנתיים, ואנחנו נתאים את זה לנוסח של הסעיף.

מה בקשר לדיון אם נציג ציבור יהיה קבוע או שיתחלף לפי הנושא שבו עוסקים?

זו שאלה כי בעצם אנחנו מדברים על כך שנציג הציבור שהוא לא ממונה לפי הצעת שר הביטחון או בהמלצת הרמטכ"ל, הנציג האחר צריך להיות בעל ידע ומומחיות בתחומי עיסוקה של הוועדה, ואז השאלה אם נושאים שונים שבאים לפתחה של הוועדה מחייבים נציג ציבור שונה.

כמו למשל, ענייני עבודה.

יכול להיות נגיד שלפיטורים יש מומחיות אחת - - -

הכול זה ענייני עבודה. אין משהו אחר שלא ענייני עבודה.

זה חייב להיות בית-דין לעבודה.

אני לא מדבר על קטע פלילי.

נזכיר רק שהוועדה הזאת, הנושאים שהיא אמורה לדון בהם הם נושאים של שכר וזכויות נלוות לשכר, ונושאים של פיטורים מהסיבות שלא נדונות בבית-משפט לעניינים מינהליים, מהסיבות הלא פיקודיות. השאלה אם נגיד עולה שאלה כלכלית של חישוב שכר, אז בא כלכלן, ואם דנים בשאלה של - - -

מי שנכנס לערעור כאחד, הוא לא מתחלף באמצע הדרך.

אז הוא נשאר. זאת אומרת, יהיה חבר קבוע מומחה לנושאים השונים.

מומחה לדיני עבודה. אפשר להוסיף את הדבר הזה, מומחה לדיני עבודה?

ומה אומר הצבא?

אני לא יודע מה זה מומחה לדיני עבודה.

אני יודעת מה זה מומחה לדיני עבודה. זה עורך-דין שההתמחות שלו היא דיני עבודה. לא שמעת על דבר כזה? כמו שיש מומחים לפלילים או שיש מומחים לעניינים מינהליים, כמו שיש מומחים לפירוק חברות, יש מומחה לענייני עבודה.

ולמה לא שופט בדימוס של בית-הדין לעבודה?

כאיש ציבור?

לא. שופט בדימוס כיושב-ראש. למה לא שופט בדימוס?

אנחנו לא קובעים את היושב-ראש.

לא. נציג הציבור.

אבל אנחנו מדברים על נציג ציבור, הוא לא יסכים. שופט בדימוס בבית-דין לעבודה לא יסכים להיות נציג ציבור.

אבל השופט בדימוס צריך להיות בסעיף 1. בסעיף 1 – שופט בדימוס משופטי בית-הדין.

אני לא מדברת על יושב-ראש הוועדה. אני דיברתי על נציג הציבור.

אנחנו מצמצמים לגמרי.

צריך גם לזכור ששופט בדימוס זאת רק חלופה.

אגיד לך את האמת, לא הייתי רוצה שכל שופט מבית-הדין לעבודה יעמוד שם, כי לא כולם תותחים שם...

אם השופט לא יהיה בדימוס מבית-דין לעבודה, אז לפחות ב- (2) שיהיה מישהו שההתמחות שלו היא בית-דין לעבודה.

אני הייתי לוקח דווקא מרשות השיפוט. הם מבינים מה שאומרים להם....

שאלה מי אומר להם...

דיברנו בפעם הקודמת על כך שבית-הדין אמור להיות בלתי תלוי.

אני חושב שלא צריך להגביל את זה, כמו שאמר היושב-ראש. גם לגבי החבר הנוסף אני לא חושב שצריך לצמצם את זה לתחומי העבודה.

אתה מבין שיכולה להיות סיטואציה שכל הוועדה כולה לא מבינה דבר וחצי דבר בענייני עבודה?

אני מאוד מקווה שזה לא יהיה.

איך זה לא יהיה, אני רוצה להבין.

אבל למה את חושבת שמומחה בדיני עבודה יבין בדבר הזה?

לא נעים להגיד, אבל מי שעוסק היום בענייני משרתי קבע – ניקח את עורך-דין רכבי לדוגמה - - -

אנחנו רוצים לשפר את המצב.

אבל הוא מכיר מצוין את הנושאים השלישותיים, הוא מומחה במשפט מינהלי. עדיין, גם בוועדה בסופו של דבר הצבא הוא רשות מינהלית וההחלטה מתקבלת לא לפי דיני העבודה.

אתה מביא ועדה שלמה שאף אחד לא מבין דבר וחצי דבר בחוקי עבודה.

כשאנחנו מדברים שם על פיטורים ולא על פלילים - אני לא מדבר על קטע פלילי.

חבר הכנסת כץ, חוקי עבודה הרי לא חלים על אנשי קבע. מה שחל על אנשי קבע הן הוראות הפיקוד העליון והוראות המטכ"ל.

אבל בסופו של דבר אנחנו מגיעים לדבר הספציפי.

למה ממשלת ישראל הגישה את הצעת החוק הזאת?

הרי כל המהלך הזה הוא לענייני עבודה.

למה באה מדינת ישראל ואמרה אנחנו רוצים הצעת חוק?

פסק-דין של בית-משפט עליון, שהצביע על שני אפיקים: אפיק מינהלי ואפיק של בית-הדין לעבודה. לכאורה, אם האפיק של בית-הדין לעבודה היה כל כך ברור - - -

הוא לא ברור.

לא, לכאורה. אז בג"ץ אמור להצביע עליו. אז למה השאירו את שני האפיקים?

כדי שהמחוקק יכריע.

כדי שהמחוקק יכריע. עשינו עבודה. אנחנו בדעה – ויכולה להיות פה מחלוקת ערכית ואולי גם שגולשת לתחומים משפטים – שהאפיק המינהלי הוא האפיק הנכון, כי בסופו של דבר כשאתה בודק אנשים ומדרג אותם, כשרשות מינהלית עושה את זה, היא מפעילה סמכויות מינהליות. אנחנו טוענים פה טענות של שרירות ואפליה ושיקולים ענייניים.

עבודה, עבודה, עבודה.

אני רוצה שתבין. הגורם הכלכלי הוא גורם מהותי פה. מהותי. מישהו בן 25-24 הרי לא יבוא לעניין הזה. בשורה התחתונה, אנחנו נוגעים בדברים כלכליים. כשאתה מפטר בן אדם, אתה נוגע בדברים כלכליים.


יכול מאוד להיות שיש שלושה שופטים – ואף אחד לא מבין שהוא עשה לו נזק של שמונה מיליון שקלים. אם אותו שופט היה יודע שהוא לקח את החייל הזה – שהוא מתנדנד – ואומר: אני עשיתי לו נזק של שמונה מיליון שקלים, יכול להיות שזה היה מטה את שיקוליי. יכול להיות, לא בטוח, אבל זה היה ארגומנט שמונח על השולחן – והוא מתייחס אליו או לא מתייחס אליו.


פה הוא בכלל לא יודע. אם הוא לא יודע שהוא עשה לחייל נזק של שמונה מיליון שקלים, איך את רוצה שהוא יתייחס? הוא אומר: מה קרה? לא קרה כלום, שיהיה ככה.


זה לא עובד ככה. יש הרי שלושה שופטים. שניים בררתם – שופט בדימוס או יושב-ראש הוועדה, וכולי. אחד מהם צריך להביא מישהו שמבין בעניין, אתם בוררים אותם.

חבר הכנסת כץ, אני חושבת שאתה צודק. הנוסח של הצעת החוק כפי שהוא כתוב, כשנאמר בו שהוא "בעל ידע ומומחיות בתחומי עיסוקה של הוועדה", כיוון שהוועדה בדיוק בדברים האלה עוסקת – בענייני זכויות שכר ובעניינים כלכליים שנובעים מכך – זאת היתה המטרה, שימנו איש שמבין בדברים האלה. שמבין באמת במספרים, בחישובים, ויודע לעשות את זה.

תרחיבי את זה.

בהצעה הראשונית אנחנו כתבנו: בעל ידע בתחומי משפט, כלכלה – אם אתה רוצה אפשר יחסי עבודה.

מתוך כלכלה נובע יחסי עבודה?

לא. אחד מהתחומים האלה.

זה או, או, או?

לא. הוא יהיה מומחה באחד מהתחומים האלה, או שהוא מומחה בכל התחומים.

באחד לפחות מהתחומים האלה.

אם יש לכם שלושה שהם מומחים במשפט?

מה עשית בזה? רציתי מישהו שמומחה בדיני עבודה.

דווקא הנציג צריך להיות בעל מומחיות. לגבי השאר אין כשירות נדרשת.

אם אנחנו מדברים על כלכלה, מינהל עסקים ומינהל ציבורי?

לא מעניין אותי כלכלה, מינהל עסקים ומינהל ציבורי – זאת לא מומחיות ביחסי עבודה. אתם יודעים איזו מומחיות זאת ביחסי עבודה, איזה תחום זה, כמה ידע צריך בו? זה תחום שלם בפני עצמו, ויש מומחים לתחום הזה. אתם לא מבינים שהתחומים שאתם מונים הם לא דיני עבודה? אתם מיתממים או שאתם באמת חושבים שאתם צודקים, אני רוצה להבין.

חברת הכנסת יחימוביץ', אנחנו לא מיתממים. מה שאנחנו רוצים להבהיר הוא שאנחנו לא רוצים להקים את בית-הדין לעבודה כפי שהוא – המומחיות אינה חוקי העבודה כפי שהם חלים על העובדים האחרים. על משרתי הקבע חלה מערכת דינים אחרת לגמרי, ואותה צריך יהיה להפעיל.

את זה הבנו, אבל עדיין, חלק הארי – גם בתוך הקונטקסט של השוני, ואנחנו מודעים לשוני – חלק הארי, ובשביל זה באמת קם כל המהלך המבורך הזה, הוא לדון בענייני עבודה, בין עובד ומעביד, עם כל השוני של המערכת הצבאית. אם לא היה השוני, היה להם ועד והם היו הולכים באופן רגיל לבית-דין לעבודה.

אנחנו הלוא ויתרנו ולא הולכים לקטע של בית-דין לעבודה.

למה ויתרנו?

ואנחנו הולכים לקטע מינהלי.

חיים, אני לא מבינה למה ויתרת. ויתרת, אז אני יכולה ללכת.

את יכולה לשבת, אני נהנה שאת יושבת פה – בייחוד שיש לנו היום עוד הרבה מה לדבר, איפה שאנחנו לא מוותרים.

אנחנו מתכנסים לפתרון אחד.

אנחנו רוצים שבין השלושה, בהגדרה ברורה, יהיה מישהו שמתעסק במשחק הזה של דיני עבודה.

משפטן מומחה לדיני עבודה. תראה איך הם לא מוכנים אפילו לזה.

יושב-ראש הוועדה ציין קודם, אנחנו גם לא רוצים לצמצם את הקבוצה יותר מדי.

למה?

משום שאם המבחר שלנו יהיה רק מתוך ארבעה אנשים, ולאחד מהם יהיה גילוי נאות - - -

זה מה שיש בארץ?

אין כל כך הרבה, המדינה שלנו בסך הכול – אמנם עמוסה בפקקים כמו שראינו הבוקר - - -

באמת, זה טיעון שעדיף שיימחק.

לא. הטיעון הזה, לא עדיף שיימחק.

אני אביא לך עכשיו רשימה של 50 מומחים לדיני עבודה, מעולים.

קשה לי להאמין שתוכלי להעמיד רשימה של 50 מומחים לדיני עבודה מהשורה הראשונה.

מהשורה הראשונה לא. מהשורה הראשונה – חמישה-עשר.

גם אני מניחה שלא.

לא כל מומחה לדיני עבודה מכיר את ההליכים.

אני דווקא מעדיף מישהו מהאקדמיה.

לא יכול להיות שלא תהיה דריסת רגל לדיני עבודה.

עורך-דין שלמה רכבי, דיברתי גם בדיונים הקודמים, שותפו של עורך-דין ציפורי.

איפה נמצא המשרד?

אני אעצור כאן. אני עוצר איפה שצריך לטעמי לעצור. אנחנו בינינו באמת מייצגים עשרות, אם לא מאות, משרתי קבע שנמצאים בדיוק בסיטואציה הזאת. אולי בצורה מאוד נדירה, אני מוצא את עצמי כאן תומך דווקא בעמדה של צה"ל, מהסיבה הפשוטה שיש כאן איזשהו היפוך של ביצה ותרנגולת.


אנחנו לא צריכים מומחה בדיני עבודה כי המאטריה שתידון בפני הערכאה הזאת היא לא מאטריה של דיני עבודה.

גם יהיה לכם יותר קשה בתור עורכי-דין, דרך אגב, להתמודד. אתם תצטרכו להיות מומחים, אחרת יבואו ויגידו לך: על מה אתה מדבר. אתה רואה איך אתה מייצג את המשרד שלך?

המאטריה היא לא מאטריה של דיני עבודה. יש כאן – וזה גם נאמר כבר בהצעת החוק – יש כאן כוונה בעצם לפתח ענף משפטי שאינו דיני שירות הקבע בצה"ל.

אז למה המציעה בהצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת מירי רגב דיברה על בית-דין לעבודה? עבדתם יחד הרי.

אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת לבית-דין לעבודה.

אנחנו כבר עוסקים בעניין הזה ארבע שנים וחצי.

מתפרנסים טוב?

מתפרנסים מזה? לא מתפרנסים מזה. מזה לחלוטין לא מתפרנסים. מזה חיים ונושמים.

למה? זה "פרו בונו"?

אני יכול להעיד שהשכר ששילמנו לו היה מאוד קרוב ל"פרו בונו".

שום דבר כאן הוא לא בתשלום.

למה תוקפים את המשרד, אני לא מבינה.

מי תוקף? אף אחד לא תוקף. להיפך, מפרגנים להם על "פרו בונו".

לחלוטין, כל הפעילות שלנו בעניין תיקון החוק, הצעת החוק והסיוע כאן בוועדה – אני מקווה שאנחנו מסייעים – זה הכול באמת לשם תיקון עוול שאנחנו חושבים שקיים המון שנים.


בתחילת הדרך חשבנו שהפתרון הנכון זה בית-דין לעבודה. זו עמדה גם שהצגנו בוועדות של לשכת עורכי-הדין, ולשכת עורכי-הדין לא קיבלה את עמדתנו. במספר פגישות עם נציגי צה"ל, גם שם הובהרו לנו הקשיים בבית-דין לעבודה, ובסופו של יום, היום, אנחנו תומכים בפתרון שמוצע, של ועדת ערר.

ועדת ערר עם עדים. זה העניין.

אתם תומכים בו כפתרון של פשרה?

כן, יש בו משום פשרה.

תראה מה הוא אומר. הם חשבו בהתחלה בית-דין לעבודה. הם הגיעו לפשרה, והם מברכים על הפשרה. אנחנו לא חייבים.

שלי, לא יהיה כלום. נמשוך את זה ולא יהיה כלום. בואו נתחיל עם ועדת ערר ואחר כך נמשיך הלאה כדי לתת פתרון לכל אנשי הקבע בינתיים.

אני חושב שההצעה שהצעתי, יש בה חידוש גדול. הצעתי: נציג ציבור שאינו עובד המדינה, שהוא בעל ידע ומומחיות באחד או יותר מהתחומים הבאים: משפט, כלכלה ויחסי עבודה.

זה לא טוב.

אל תצמצמי את זה רק ליחסי עבודה. יכולים להיות גם נציגים נהדרים שהם מומחים לכלכלה- - -

נהדרים, אבל לא מבינים ביחסי עבודה.

נהדרים בכלכלה, ויבינו היטב בתחומים האלה, וגם צריך להכיר את התחומים.

אין דבר כזה. מומחים לכלכלה לא מבינים בדיני עבודה.

לא צריך לשלול על הסף. זה שאנחנו מציינים בתוך החוק הזה מומחה ליחסי עובד-מעביד, זה לדעתי חידוש משמעותי מאוד.

זה ממש ממש לא לעניין.

זה חידוש משמעותי כי יש כאן אמירה שיש בחוק הזה קשר גם ליחסי עבודה.

אה, קשר גם ליחסי עבודה...

דווקא הניסוח הקודם הוא יותר טוב: בעל ידע ומומחיות בתחומי עיסוקה של הוועדה.

מהם תחומי עיסוקה של הוועדה? פיטורים? מה ההגדרה? פיטורים. אז יש לו ידע בפיטורים, מה יש לו?

ואם יכניסו פה מישהו מכלכלה שלא מבין כלום?

אז לא.

אבל אני מעדיפה להגיד: בתחומי עיסוקה של הוועדה, ובגלל שתחומי עיסוקה של הוועדה זה בפיטורים, יכניסו מישהו ביחסי עבודה. למה לצמצם את זה? בתחומי עיסוקה של הוועדה, וברור לנו מה תחומי עיסוקה של הוועדה.

או לפחות בשניים מהתחומים שהציעה - - -

כיוון שכבר אני רואה, לצערי הרב, שהולך להיות כאן ויתור בעניין וזה לא יהיה בית-דין לעבודה, המינימום שבמינימום שבמינימום – שאחד מחברי הוועדה יהיה מומחה לדיני עבודה, אחרת אנחנו מעיפים את זה החוצה מהדבר שלשמו הוא נוצר.


לכן, לא צריך להתפלפל ולא צריך להתגמש פה, זה באמת המינימום. מבחינתי זה קו נסיגה בכלל – שאחד יהיה מומחה לדיני עבודה. וזה יכול להיכתב, לא יקרה כלום. כמו שאתה מוכן שיהיה כתוב משפט כלכלה ודיני עבודה, כך יכול להיות כתוב דיני עבודה, נקודה. יש כלכלנים דגולים - יכול למשל יוג'ין קנדל לשבת שם – ואנחנו יודעים מה הוא מבין בענייני עבודה וכמה זה חשוב לו.

אני למשל יכול לחשוב על אנשים מעולים מהאקדמיה.

גם אני יכולה לחשוב, אז מה?

הבנת כמה היא הלכה לקראתך?

אם הבנתי...

הבנת, בטוח. אמרה: אוקיי, הסכמתי שזה לא יהיה בית-דין לעבודה.

לא הסכמתי, סליחה.

היא אומרת: הבנתי, זאת אומרת היא אמרה אני לא מסתייגת, אני רוצה למזער נזקים.

מסתייגת.

אתה מבין מה נאמר פה בין השיטין.

אני הבנתי, אני בכל זאת רוצה לנסות לשכנע.

תגיד, אתה רוצה שנלך נגדכם, שנארגן רוב, שנפעיל פה את כל הכוחות האפשריים ונפיל את הדבר הזה, או נכפה עליכם?

אני יכול לעניין הסעיף הזה להציג את העמדה שלנו?

ודאי, אין ספק בכלל.

בלי חשש שאולי החוק הזה ייפול?

דבֵּר.

אני חושב שלא צריכים לסגור את הדלת בפני מומחים שהם מתאימים וטובים.

אני אתן לך להמשיך. בוועדת הערר תהיה אווירה כמו שקיימת פה בישיבה הזאת?

אני מקווה שזה יתנהל בצורה עניינית כמו שאתה מנהל את הדיונים.

אבל יהיה חופש כזה, ישמעו את כולם?

אני מקווה שאנשים יוכלו להתבטא בצורה חופשית כמו כאן.


יש מומחים בתחומים האלה. אני אתן דוגמה, שם אחד – אני מקווה שזה בסדר מבחינתה שאני מזכיר את שמה - פרופסור דפנה ברק. אני למשל לנגד עיני ראיתי דווקא אותה.

ממש תשב בוועדת הערר הזאת...

פרופסור דפנה ברק היא לא מומחית בדיני עבודה.

היא רצה לשבת בוועדה הזאת. למה אתה נותן סתם שם? נתת שם, אז בוא נדבר על השם. זה שם מופרך. זה שם מופרך. היא משפטנית בכירה ביותר, היא מועמדת לעליון, היא היתה מועמדת ליועץ משפטי לממשלה, היא לא תשב בוועדת הערר הזאת.

איך את יודעת?

ככה, אני יודעת. הוא נתן שם, אז אני נכנסת לשם. למה סתם לתת שמות?

סליחה, היא שייכת למערך המילואים שלנו ואנחנו נמצאים בקשר רציף איתה, אגב. זה מסביר את הסיפור של מערך המילואים. למה להגיד סתם?

היא כתבה מאמרים.

מה היא כתבה במאמר על הנושא הזה?

היא כתבה שלא צריך להכיר בהם כעובדים.

היא החילה את דיני החוזים על משרתי קבע – זה אגב מאמר מקדמת דנא.

יפה. עכשיו אני מבינה שהשם לא היה סתמי. שלא צריך להכיר במשרתי קבע כעובדים.

מצד שני, לתת להם זכויות. היא הכירה בזכות שלהם לציפייה, למשל. בהרבה מאוד דברים היא הכירה.

לציפייה?

כן, שאם הבטיחו להם הבטחות, צריך לקיים ולאכוף אפילו את החוזה - - -

אם הבטיחו, יש ציפייה שזה יתממש.

זו למשל דוגמה שאני לא הייתי סוגר את הדלת רק בגלל - - -

שים את פרנסיס רדאי.

היא מומחית לדיני עבודה. יפה.

אני לא חושב, דרך אגב, שיהיה נציג ציבור אחד שישב בוועדות כי אנחנו רוצים שהן יתנהלו ביעילות, ויהיו מומחים לנושאים שונים.

כמה ועדות כאלה יתנהלו בשנה?

יהיה יושב-ראש אחד.

כן, אבל כמה דיונים להערכתך?

בטח הרבה.

לא, הם מדברים על שמונה, עשרה.

בשנה הראשונה יהיו עשרות.

ברגע שזה יהיה, הם יהיו מוצפים בעבודה.

עשרות. ההערכה היא שזה יהיה יותר מאשר בג"ץ.

ודאי, אחרת יפנו לבג"ץ.

להערכה שלנו, עשרות בודדות.

אני מציע לא לסגור את הדלת.

הם ישימו לנו את עומר מואב – כלכלן. כלכלן שחושב שצריך לחסל את ועדי העובדים. הוא כלכלן, הוא עונה לקריטריונים, מה הבעיה.

אם אפשר להוסיף מעט ניסיון פרקטי לגבי ועדת ערר כזאת שכבר מתנהלת מעל 50 שנה – זו הוועדה שעוסקת בנושא גמלאות. גם שם מגיעים מומחים בדיני עבודה.

עומר מואב, יוג'ין קנדל – ומילטון פרידמן, גם אותו נשים, הוא גם משפטן.

אם הוא יהיה פנוי...

גם לוועדת הגמלאות, שהיא ועדת ערר לכל דבר ועניין, מגיעים מומחים לדיני עבודה. רובם המכריע - כאלה שלא מכירים את שירות הקבע, את הדרך שבה הוא מתנהל ואת האיכות שלו - מוכים שוק על ירך באותה ועדת גמלאות, למרות שהם מומחים לדיני עבודה. אין מה לעשות, המערכת הזאת היא מערכת ייחודית.

אני בטוחה שמי שיישב באופן קבוע בוועדה, ירכוש מיומנות ויטמיע את המיומנות שלו בדיני העבודה, בתוך המגבלות הצבאיות.

מי שלא מכיר את מערך השלישות, את העובדה שאין ועד עובדים שמגן, את מערכת היחסים שבין מפקד לפקוד - - -

מי שלא מכיר יחסי עבודה, ומכיר רק את הצבא, לא יכול לשבת בוועדה.

אפשר לדבר פה בסיסמאות אבל ברמת הפרקטיקה - - -

סליחה, אתה רומז שאני מדברת בסיסמאות?

חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

לא, אני לא מוכנה שהוא יגיד את זה.

אני מבקש ממְךָ לא לרמוז.

שיחזור בו.

אני חוזר בי. מה שרציתי להגיד, שמכיוון שאנחנו עוסקים בתיקים האלה, אני אישית מטפל בתיקים האלה 16 שנים, אותם מומחים לדיני עבודה - בסופו של דבר הם לא הכירו את המאטריה הייחודית כמו אותם משרדים שמתמחים ומכירים את המבנה של המערכת הצבאית - הוכו שוק על ירך.


מה זאת אומרת הוכו? אלה תיקים שעברו אותנו, אישרנו אותם, בחלק מהמקרים אגב – דווקא בתיקים שבהם היו אנשים שהכירו את המערכת מבפנים – הם הצליחו. ואגב, שם מתנהלים דיונים ראייתיים. מגיעים עדים, מוגשים תצהירים, מגישים מסמכים, וזאת דוגמה מצוינת לוועדת ערר שמתנהלת כערכאה דיונית ויש בכל זאת מומחיות ייחודית שקשורה לצבא.

אנחנו ממשיכים במתכונת שבה התחלנו, היכן שיש לנו מחלוקות. שמעתם את מה שאנחנו מבקשים. תרשמו לכם את הבקשה שלנו. שאחד מהמוטבים – שהוא לא היושב-ראש; לא מפריע לנו שיהיה מוטב שהוא שופט בית-דין לעבודה, גם לא מפריע לנו – אבל אחד מהשלושה שיהיה מומחה.


איזה סעיפים נוספים סיכמתם?

זאת אומרת, לא דווקא נציג הציבור הזה.

כן. אחד מהשלושה. אל תתנו תשובה עכשיו.

אולי לא אחד מהשלושה, כי אחרת הנציג של הצבא יהיה המומחה לדיני עבודה. אחד מהשניים- הצד השני –אחד מהשניים צריך להיות.

הוא צודק, זאת הערה חשובה.

בואו נכתוב את נציג הציבור, אני לא מבינה למה אנחנו חוזרים לזה. אמרנו שנציג א' יהיה שופט בדימוס שממונה על-ידי - - -

ואם הוא שופט מבית-דין לעבודה? אם סטיב אדלר ישתחרר והוא בא לשם, אנחנו צריכים עוד מומחה?

שימו לב מה הוא מעיר. הוא אומר שלא נציג הצבא יהיה מומחה לדיני עבודה.

הרמטכ"ל לא יבחר את סטיב אדלר.

אי-אפשר עד כדי כך. לגבי נציג בצבא אתה לא יכול להגיד להם איזה נציג צבא.

אפשר. אנחנו יכולים להעלות את זה פה.

אפשר לדבר על השניים האחרים, לא על נציג הצבא.

זה מה שאנחנו רוצים.

עליו גם דיברנו כל הזמן. דיברנו על כך שמומחיותו בתחומי עיסוקה של הוועדה.

טוב, היינו שם. האם יש עוד סעיפים שהסכמתם לגביהם?

סעיף 4 – אנחנו עכשיו לענייני שכר וזכויות נלוות.

סעיף 4, הקראנו אותו בפעם שעברה. שאלנו בזמנו מה זה ענייני שכר וזכויות נלוות לשכר, רצינו לבקש פירוט של הנושאים האלה, אבל למעשה הוסבר לי שזכויות נלוות לשכר – תקנו אותי אם אני לא מדייקת – הכוונה היא דווקא לזכויות שבאמת מושפעות מהשכר או שמשפיעות על גובה השכר, ולא לזכויות כגון: מקום שירות, תנאי שירות נוספים שהם לא מתבטאים בשכר אלא משמרות, סוג משמרות. זה נוגע לתפקיד.

רכב זה תנאי שירות? זה נלווה לשכר?

זה יכול להיות.

אתה יכול להגיד למישהו מחר שאתה מקצץ לו את מכסת הקילומטרים?

כן, זו זכות נלווית לשכר. שאלה אם אתה רוצה להכניס את זה לחוק.

יש לי את הבעיה הזאת בכנסת עכשיו.

רכב זה חלק מהשכר?

ודאי. רכב זה חלק משכר.

רכב, חופשה, פדיון ימי מחלה.

ענייני שכר וזכויות נלוות, אני מבינה. מה זה "סיום שירות הקבע בעילה מהעילות הקבועות בפקודות הצבא"?

צריך להבחין שסיום השירות – הנושאים האלה הם למעט בעניין שניתן להגיש לגביו עתירה לפי חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים.


בסעיף 17 להצעת החוק, שמדבר על הנושאים שהולכים לבית-המשפט לעניינים מינהליים, אנחנו קובעים את הנושאים שיוחרגו, את אותו סיום של שירות הקבע שהוא לא יידון בפני ועדת הערר.

יש עילות שונות לגבי סיום שירות קבע, הן כולן קבועות בפקודות הצבא. כמו שאמרנו, מעמד משרתי הקבע מעוגן בפקודות.


נתחיל בעילות שיגיעו לבית-המשפט לעניינים מינהליים ולא יגיעו לוועדת הערר, מכיוון שכל יתר העילות, כל יתר סוגי הפיטורים, מגיעים לוועדת הערר. העילות שמגיעות לבית-המשפט לעניינים מינהליים זה מה שנקרא התרת התחייבות.

זה הפרת הבטחה שלטונית?

התרת התחייבות זה כאשר משרת קבע מתנהג באופן החורג מאמות-המידה הנדרשות ממנו, בדרך כלל זה אחרי עבירה פלילית או עבירה משמעתית חמורה. הוא מגיע בפני ועדה מייעצת, שמייעצת לראש אכ"א, לאחר מכן יש גם ערעור לפני הרמטכ"ל – יש ועדה מייעצת לרמטכ"ל. זה התרת התחייבות או "פיטורים" על רקע התנהגות לא הולמת, על רקע משמעתי או על רקע של עבירה פלילית.


המקרים האלה הם מקרים שיש בהם אלמנט ערכי מאוד חזק, חלקם הגדול מגיע להחלטת הרמטכ"ל. אנחנו חושבים שביקורת על הדברים האלה צריך לעשות על-ידי בית-המשפט לעניינים מינהליים, שהוא היום בעצם סוג של חליף בג"ץ מבחינת יכולת ההתערבות.

סליחה שאני שואלת, אבל מה נותן לבית-דין מינהלי את הכלי להתמודד עם הדבר הספציפי הזה? למשל, עם ירי בכוונה תחילה נגד חפים מפשע?

הירי של אתמול.

במקרים האלה אין עניין של עדים מכיוון שההליך הראייתי כבר התקיים. הדוגמה שאת נותנת למשל, אני מניח, במקרה כזה יהיה בית-דין צבאי ותהיה הרשעה, ורק אחר כך, אז יש כבר החלטות ראייתיות.

אז ממילא. על אחת כמה וכמה, זה כבר לא כל כך משנה אם זה יהיה בית-דין לעבודה או בית-דין מינהלי, כי ממילא כבר הבסיס הראייתי היה, הוכרעה הכרעה, ואנחנו מתמודדים עם התוצאות.

תחזרי למה שאמרתי בהתחלה לגבי השיקולים ששוקלים. כאשר שוקלים החלטה של רמטכ"ל- יש בה הרבה מאוד שיקולים ערכיים שאין כאן רק יחסי עובד-מעביד.

ברור.

מישהו הולך לבית-משפט – הוא עשה עבירה פלילית, הוא אנס מישהי, הוא עף מהמפעל בלי פיצויים.

אבל אנחנו לא מדברים על זה.

הוא עף בלי פיצויים.

באמת?

איזו שאלה. לוקחים לו את הפנסיה, לוקחים לו הכול.

לא אוטומטית.

זה לא מדויק. רק לאחרונה ניתן פסק-דין בעניינו של עובד.

גנב ממעביד.

לא משנה. חיסכון פנסיוני, אתה לא נוגע בו. לעזמי בשארה אנחנו לא נוגעים בחיסכון הפנסיוני. לקצב אנחנו לא ניגע בחיסכון הפנסיוני – אם הוא יורשע, וכנ"ל כל המורשעים האחרים. אנחנו לא נוגעים להם בחיסכון הפנסיוני. להירשזון לא נוגעים בחיסכון הפנסיוני.

של עזמי בשארה?

לא נוגעים.

ניסו ולא הצליחו.

אגב, אני נגד. חיסכון פנסיוני זה חיסכון פנסיוני. עונש פלילי זה עונש פלילי.

יש הוראה שמאפשרת לכם במקרה של גירוש מהצבא לשלול את הזכויות בגמלאות.

יש סעיף שבמקרים חמורים אפשר לשלול פנסיה.

אני מבקשת להעיר. בית-הדין לעבודה עוסק הרי בלי סוף בדיונים על פיטורים לפי תקנוני משמעת, ועוסק בנושאים ערכיים. יש עבירות משמעת כאלה ואחרות, שלמפעל ולמקום העבודה שבו העובד עובד יש ערך ערכי גבוה. אני לא רואה שום הבדל.

חובת הנאמנות ודברים כאלה.

האם יש כאן מישהו שחושב שלמשל החלטה להדיח מג"ד בגלל התנהגות לא תקינה בשטחים, זה צריך להגיע לבית-משפט לעניינים מינהליים?

והחלטה להדיח מנהל?

אבל אתה אומר שכבר מגיע אליהם עניין מוגמר, אחרי החלטה. הם בעצם צריכים לפסוק כבר בעניין אחר.

הם צריכים להחליט האם ההחלטה היתה סבירה או לא. האם מישהו חושב שבית-הדין לעבודה הוא אינסטנציה מתאימה לכזה דבר? הדחה של מג"ד?

לא.

אבל מה עושה את בית-הדין המינהלי אינסטנציה מתאימה?

כמו שבג"ץ היה עושה עד היום.

בתחילת דרכי, הייתי בבתי-הדין לעבודה. אני בא מגוף מאוד עני, ואנחנו רוצים לשלם לעורכי-דין פעם אחת. אנחנו היינו לוקחים את דוד ישראלי – הוא היה התובע הצבאי במשפט של קוזו אוקמוטו – וההנהלה לקחה את ברנזון, ושני עורכי-הדין היו ברמה הרבה יותר גבוהה מהשופט בבית-דין לעבודה.


אני ידעתי שיפסיד הראשון שמעליב את השופט. הראשון שלא יוכל להתאפק ויגיד לו שהוא לא מבין כל כך – מפסיד את המשפט. יושבים בבתי-דין לעבודה, עם כל הכבוד.

בבתי-דין מינהליים יושבים גאונים? לא להיסחף. אנשים בינוניים יש בכל מקום. גם אתה וגם אני חשופים יותר לבתי-דין לעבודה כי אנחנו מתעסקים בזה.

אחרי שלושה מפגשים אני לא הולך לשם יותר, לא מגיע לבית-דין לעבודה.

תאמין לי, גם אם היית הולך לשלום, למחוזי ולמינהלי – היית מגיע לאותה מסקנה. אולי אפילו להיפך, היית מעריך את בתי-הדין לעבודה.

אני רוצה להבהיר כאן את המינוחים כי אנחנו קצת מערבבים ביניהם. אנחנו מדברים פה על שתי ערכאות. ערכאה אחת היא ועדת הערר, שהיא באמת בית-דין מינהלי לפי חוק בתי-דין מינהליים – זה טריבונל. הערכאה השנייה שאנחנו מדברים עליה היא בית-משפט לעניינים מינהליים. זוהי ערכאה של בית-משפט מחוזי, וזה בית-משפט שהוקם בשנת 2000 כשהורדנו את הסמכויות - - -

רוצים לדעת באילו נסיבות סיום השירות.

חברת הכנסת יחימוביץ, הנושאים האלה הולכים לבתי-משפט לעניינים מינהליים – אלה בתי-המשפט שהסמכויות שלהם הועברו, דנים בהם היום: מכרזים, תכנון ובנייה, הסדרת עיסוק למשל זה נושא שמצוי. כל הנושא של רישיונות, של לשכת עורכי-הדין, רואי-חשבון והדברים הללו.

אז איך זה קשור למה שדיברנו?

בעצם, לערכאה הזאת כבר יש סוג של מומחיות בנושאים האלה.

איך כל הרשימה שציינת קשורה לעניין שלנו? בנייה בלתי חוקית?

זה עוסק בנושאים של משפט מינהלי. הסדרת עיסוק למשל, כל הנושא של מתן רישיונות.

היא הנותנת. כל מה שאת אומרת עכשיו מבהיר שזו לא האינסטנציה הנכונה. כל מה שהיא אמרה עכשיו מבהיר כמה זה רחוק מהעניין שלנו.

הם בעצם אומרים כך. ועדת ערר יושבת ודנה בנושאים ראייתיים, נושאים של שכר ופיטורים, מסיבות של צמצומים או של אי-התאמה לתפקיד.

נניח אי-קידום בדרגה, אותו דבר.

על אי-קידום בדרגה צריך ללכת לוועדת ערר?

למה לא? אם היתה פה הפרה של הבטחה שלטונית? בא אלי קצין, אני הייתי מפקדת, הבטחתי למישהו קידום. בא אלי מישהו אחר, הוא מוצא חן בעיני יותר, הוא לא מקבל את הדרגה – בגלל זה הוא נשאר ולא הלך לעבוד באלביט.

מה רע במחוזי?

למה לא בוועדת הערר? למה אתה לא מחבר את כל הוועדות ביחד? אני אומרת: בסדר, מה שקשור ברמטכ"ל, לא רוצה לערער על החלטת הרמטכ"ל, שהיא ערכית.

הרבה פעמים זה רמטכ"ל.

בסדר, אבל הרמטכ"ל הוא לא סגן האלוהים. הוא לא טועה?

השאלה האם נכון שבמקרה של הדחת מג"ד בגלל התנהגות שלא הולמת את אמות-המידה של הצבא, ראוי שוועדת הערר תדון בכך, או שאת אומרת: הבטחה שהבטיחו.

הבטחה שלטונית היא כן בוועדת הערר. זה פוגע בשכר.

הבטחה שלטונית למנות לתפקיד, יכול להיות שכן צריך ללכת לוועדת ערר, אז בואו נפריד את העניינים.

אני מפרידה בין הדחה לבין אי-קידומו בדרגה – נניח על כך שהבטיחו לו והחליטו לא לקדם אותו כי יש בעיה של תקנים.

אני מבינה שאין מחלוקת לגבי מקרים כאלה של הדחות, שהיתה הרשעה פלילית, או הרשעה בבית-דין צבאי, או חריגה מאמות-מידה, או ממש גירוש מהצבא. השאלה היא לגבי אי-מינוי לתפקיד.

לגבי דרגה אנחנו גם הולכים לוועדת ערר?

חיים, אני רק אומרת שלגבי הדחה והשעיה אני מקבלת את מה שאתה אומר, לא תמיד זה חד-משמעי אבל נניח שאני מקבלת מה שאתה אומר, אבל לגבי אי-קידום בדרגה, כשיש כאן הפרה - - -

אין תקנים.

מה זאת אומרת אין תקנים? שלוש שנים היו תקנים, הוא בגלל זה שינה את כל תוכנית חייו – לא עבר דירה, אשתו לא עובדת במקום שבו היא צריכה לעבוד, הוא שינה את כל מסלול חייו משום שהבטיחו לו, ועכשיו פתאום אין תקנים אז מפטרים אותו או לא נותנים לו קידום בדרגה שהבטיחו לו.

לא מפטרים. לא מקדמים בדרגה.

אי-קידום בדרגה זה הבטחה שלטונית.

מי הבטיח לו?

המפקד שלו, מי שמוסמך: ראש אכ"א, סגן ראש אכ"א. מפקד יחידה כתב לו סיכום תפקיד. אני כתבתי סיכום תפקיד בעקבות התייעצות שערכתי עם רמ"ח הסגל. רמ"ח הסגל אמרה לי לגבי שני קצינים- הם יקודמו לתפקיד רב-סרן בעוד שנתיים. הם עברו את המרכז הסוציומטרי, הם עברו את כל הדיונים, עברו את ההערכה – את ממליצה להם, את מפקדת היחידה, הם יקודמו לתפקיד רב-סרן.


אני התחלפתי – הרמטכ"ל לא אהב אותי – הגיעה מפקדת חדשה. היא החליטה ששני האנשים האלה לא מקודמים. למה? יש כאן הבטחה שלטונית או אין כאן הבטחה שלטונית?

לעניין שלה אני אוסיף – בג"ץ זיו. אלוף בצה"ל נתן דרגת סגן-אלוף למישהו, ואמרו לו: ראש אכ"א לא אישר לך, דחו לו את העתירה.

צודק מאה אחוז. אז מה אם הוא אלוף?

אבל אלה התקנים שלו, הוא יודע מה לתת.

ראש אכ"א הוא בעל הבית. אלוף לא עושה כבתוך שלו. ראש אכ"א אמר לא, אז לא.

כמו שדפנה ברק-ארז אמרה, יש לחייל זכות לציפייה. השאלה היא לא כל כך האם הגורם הוא מוסמך או לא. אם אלוף בצה"ל מבטיח לך סגן-אלוף, ואתה לא יכול לסמוך על זה - - -

סלח לי, אלוף בצה"ל לא מוסמך לתת, נקודה. אם החליטו שהוא לא מוסמך, שלא יבטיח. שיפטרו אותו מהצבא.

אם הוא סוגר את זה עם רמ"ח הסגל? סליחה.

את יודעת מה זה רמ"ח הסגל, חברת הכנסת רגב. רמ"ח הסגל הוא אינסטנציה שיכולה לאשר את זה, הוא כמעט הסגן של ראש אכ"א לעניינים האלה, אבל כשהם רוצים הם אומרים: ראש אכ"א בעצמו לא חתם.

רמ"ח הסגל היא החותמת של הצבא.

אני רוצה להוסיף לעניין ההשעיה. הולך להיות פה משהו מסוכן אם יאשרו את נושא ההשעיה כי זה יהיה הערוץ שיתחילו לשחרר בו.

מה זה השעיה?

הדחה או השעיה – לא יהיה בוועדות. זה יהיה הערוץ המרכזי בלשחרר אחר כך אנשים.

משלמים בהשעיה 50% מהמשכורת?

לא מחויבים.

אדוני, אני רוצה לתת דוגמה כדי לסבר את האוזן. החודש, מקרה שטיפלתי בו – חייל הנדסאי אלקטרוניקה, נגד, רב-סמל, שהמפקד שלו אמר שהוא שיקר, בדין משמעתי הכניס אותו לכלא על שקר. הוא שכר עורך-דין חיצוני שטיפל בו. מפקד הבסיס, תת-אלוף, מייד השעה אותו והוא עכשיו בחוץ.

על זה שהוא לקח עורך-דין חיצוני?

כן.

לא. אפשר גם סנגור צבאי.

כן, אבל במקרה הזה רק בגלל שהוא פנה ומישהו מצא פגמים – סגן-אלוף שינה את טופס התלונה כדי שהוא ייכנס לכלא, הראיתי את הדברים האלה. האמת, לזכותה של קצינת הפניות, היא עצרה את זה, אמרו: אל תכניסו את החייל לכלא, יש פה פגמים. במקרה הזה אני אגיד כל הכבוד להם, אבל אם יהיה ערוץ כזה של השעיה, כולם יחפשו אותו. אסור לתת להם את הכלי הזה ביד.

הערוץ הזה כבר קיים.

יש פה כלי, השאלה מי יבקר אותו.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ', את פתחת את הדיון, את תסיימי אותו.

שתי הערות. אחת, אני חושבת שמבלבלים אותנו בכוונה כשכל הזמן מביאים את הדוגמה של הדחת מג"ד בשל התנהגות שאינה הולמת, ורק בית-דין לעניינים מינהליים, בגלל שרוב המקרים שהתגלגלו לפתחה של ועדת הערר הזאת לא יהיו הדחת מג"ד בשל התנהגות שאינה הולמת, אלא בדיוק כמו הדברים שמתאר כאן הבחור מחמ"ן תלפיות או דברים שקשורים לעניינים הרבה יותר אפרוריים.

זאת גם כן דוגמה קיצונית..

גם דוגמה קיצונית.

זה לא קורה יותר מדי.

בדיוק היה בבג"ץ עוד מקרה.

גם האנשים שיושבים כאן יודעים שאותו מקרה חמור – שבטח גם יהיה בכותרות של העיתונים – על הדחת מג"ד בגלל התנהגות שאינה הולמת, הוא לא המקרה שיבוא לוועדות הערר. הוא יבוא פעם בהרבה זמן - -

אנחנו מסכימים.

- - וביום-יום, בפרקטיקה, ועדת הערר תתעסק בעניינים שקשורים לדיני עבודה – בסוף, בשורה התחתונה, אז שלא יבלבלו לי פה את המוח.

קודם כול, זה דבר ניסיוני, שוב אני אומרת: אחרי כל הביקורת זה דבר יפה ונכון, כל הדבר הזה שקורה כאן הוא נכון – נכון שבג"ץ אילץ אתכם אבל עדיין זה טוב.


אני מציעה – אחת היא מה יתקבל כאן – שזה לא יהיה בחקיקה רגילה אלא בהוראת שעה לשנה, לשנתיים, לראות איך הדבר הזה עובד, לחזור לוועדה, לבדוק מה המגבלות, יבואו אנשים שנזקקו לוועדות הערר ואז נשכלל את זה. יכול להיות שהמכשיר שאנחנו ממציאים כאן עכשיו הוא מכשיר שלא יתפקד הכי טוב בעולם, וצריך לתת למחוקק אפשרות לתקן אותו בבוא הזמן.

קודם כול, אני מסכים עם מה שנאמר כאן. אנחנו עשינו הפרדה בין ועדות הערר לבין בית-המשפט לעניינים מינהליים.

נאמר פה הרבה. אתה מסכים שזו תהיה הוראת שעה ולא חקיקה?

אני מסייג. רוב הדברים יגיעו לוועדת הערר. דברים שקשורים בניהול הצבא, זאת אומרת במינויים– נכון שלא כל המינויים זה רמטכ"ל, גם בעלי דרגה נמוכה – כל מה שקשור למינויים, כל מה שקשור לפיטורים על רקע משמעתי, ויש הרבה כאלה – זה לא רק מג"דים, זה יכול להיות גם סגנים, וזה קורה, וגם נגדים – הדחות והשעיות, דרגות שזה גם קשור, החלטות שהן החלטות, בסופו של דבר זה תלוי גם בהערכת מפקד, במי הוא רוצה שיהיה בתפקיד המסוים הזה.


כל הדברים האלה, אם אנחנו ניתן את זה לוועדת הערר – שהיא מוסמכת הרי גם להחליף את ההחלטה, מסוגלת להיכנס לנעלי המפקד המחליט, להחליט במקומו; זה הרי הייחוד שלה, זאת הסמכות שלה – אם אנחנו ניתן את זה לוועדת הערר, אנחנו לא נצא מזה, הצבא לא יוכל להתנהל.

אני לא טענתי שצריך לתת את זה לוועדת הערר.

אני מבקש לסיים.

אבל אתה סותר דבר שאני לא אמרתי. הוא עונה לי על משהו שלא אמרתי.

לא בהכרח אני עונה. הביקורת השיפוטית על החלטות מהסוג הזה צריכה להיות החלטות של המחוזי, בשבתו כעניינים מינהליים, לבחון את סבירות ההחלטה.


לגבי הוראת שעה, אני חושב שזה דבר רע מבחינת העותרים ומגישי הערעור לקבוע משהו שהוא זמני. אני חושב שצריך לעשות משהו שהוא ברור, שהוא לאורך זמן.

בטח לשנה. עד שאתה בונה טריבונל כזה.

אבל למה לעשות את זה? כמו שמחוקקים חוק, אפשר גם לבטל חוק.

יש לכם פריבילגיה. אם בעוד שנה-שנתיים זה לא ייראה לכם, תתכנסו ותעשו חוק חדש.

נכון, מאה אחוז. אני דווקא חושבת שהוא צודק בעניין הזה.

למה אתם צריכים הוראת שעה?

באווירה אופטימית זאת, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00).