ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 30/12/2009

הוראת השואה בבתי ספר יהודים וערבים

פרוטוקול

 
com_alex

2010-01-12Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 130

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי, י"ג טבת, התש"ע (30 בדצמבר 2009) בשעה 09:30
סדר היום
הוראת השואה בבתי ספר יהודים וערביים
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם

מסעוד גנאים
מוזמנים
דליה פניג – מנהלת אגף המפמ"רים, משרד החינוך

מיכאל ירון – מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך

ד"ר קאסם דראושה – מפמ"ר הוראת היסטוריה במגזר הערבי, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג – משרד המשפטים

נורית בירגר – סגנית מח' נוער וחניכות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אבנר שלו – יו"ר “יד ושם”

כלנית בן חיים – סגנית מנהלת בי"ס “יד ושם”

ד"ר אריק כהן – מנהל מחקר של הוראת השואה בבתי ספר יהודיים

יהודה סקר – ארגון ההורים הארצי

גאולה סירוטה – בית ספר בית שולמית, ירושלים

איתי פידלמן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטארית: אתי אפלבוים

הוראת השואה בבתי ספר יהודים וערביים
היו”ר זבולון אורלב
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר-היום: הוראת השואה בבתי ספר יהודים וערביים.

אני מקדם בברכה את יושב ראש הנהלת “יד ושם”, חברי הטוב, אבנר שלו. סברתי ששבוע שהתחיל בעשרה בטבת, שעל פי לוח השנה העברי הוא היום שבו החל המצור של נבוכדנצר מלך הבבלים על ירושלים ובעצם החל תהליך החורבן של בית ראשון, לפני 2,600 שנה. הוא גם יום שנקבע על ידי הרבנות הראשית לישראל כיום הקדיש הכללי לנספי השואה וזאת מאחר וביום הלאומי של זיכרון השואה והגבורה, כ"ז בניסן, אין נוהגים מנהגי אבלות ולומר קדיש על יום שבחרו בו ולכן הרבנות הראשית הקדימה את המועד לעשרה בטבת.

בינתיים גם האו"ם החליט לקיים יום זיכרון בינלאומי ב-27.1, שהוא יום הזיכרון הבינלאומי לשואה. זוהי אחת ההחלטות החשובות שישראל והעם היהודי הצליחו להעביר באו"ם. חשבנו שמן הראוי שהשבוע נקיים כמה דיונים בסוגיות שקשורות בשואה. ביום שני קיימנו דיון בכל הסוגיה של המסעות לפולין. אנחנו חותמים את השבוע בשני דיונים שקשורים בשואה. בחלק הראשון יוצג מחקר של ד"ר אריק כהן מבית הספר לחינוך באוניברסיטת בר-אילן. אגב, היום ראיתי פרסום יפה בעיתון "הארץ", שאוניברסיטת בר-אילן מובילה בפרסומים המדעיים מבין כל האוניברסיטאות בארץ והיא במקום הראשון. אני מנצל את היותך עובד בר אילן ומוסר באמצעותך ברכות לאוניברסיטת בר אילן.

בחלק השני נדון בממצאים של עבודת מרכז המחקר של הכנסת. נמצא כאן איתי פידלמן, ממרכז המחקר, שכתב את העבודה בקשר להוראת השואה במגזר היהודי ובמגזר הערבי. מי ששמע ברדיו, הממצאים הם מאוד קשים. התברר שרק 1% מאלה שבאים לבית הספר ללימודי השואה הם תלמידים ערבים.

נתחיל בדוקטור אריק כהן. אמרנו ביום שני ונחזור פה, שעל-פי מחקר שהציג לנו בית הספר להוראת השואה ב”יד ושם” ובביקור שערכה הוועדה בכנסת ה-15, התברר שסוגיית השואה היא מהנושאים המכוננים ביותר את זהותו היהודית והישראלית של התלמיד במערכת החינוך שלנו. כלומר, הוא הנושא הדומיננטי ביותר, החשוב ביותר, המשמעותי ביותר, לעיצוב זהותו של התלמיד בישראל ולכן אנחנו מייחסים לנושא חשיבות רבה מאוד.

כמו כן, על פי חוק מטרות החינוך, סוגיה של הוראת השואה, היא חלק מהחובות המוטלות על מערכת החינוך. כמו כן, צריך להזכיר את השר זבולון המר, זכרו לברכה, שביום שישי הבא ימלאו 12 שנים לפטירתו, כ"ב בטבת ונאמר קדיש על קברו. הוא קבע, ומאז אני מבין שזה קיים במערכת החינוך, שכל תלמיד בישראל לומד על נושא השואה 30 שעות שנתיות בחטיבה העליונה.

למרות זאת אנחנו מרגישים שלא מיצינו את כל האפשרויות. אגב, במסעות לפולין, רק בין רבע לשליש משתתפים בפרויקט הזה. ביום שני התברר לנו שאלה שלא נוסעים לפולין גם לא עוברים את ההכנה. לשמחתי, מנכ"ל המשרד, ד"ר שושני, שהיה בישיבה ושמע זאת, קבע במקום שאין לפצל כיתות וכל הכיתה כולה תעבור את ההכנה של המסע לפולין, גם אם חלק מהתלמידים לא נוסעים. שיבחתי אותו מאוד על ההחלטה הזאת.

אני מבין שהנושא של הוראת השואה בבתי הספר נחקר. רשות הדיבור לדוקטור אריק כהן מבית הספר לחינוך באוניברסיטת בר-אילן.
אריק כהן
(מציג מצגת)

תודה רבה כבוד היושב של ועדת החינוך, אורחים יקרים, אבנר. אני רוצה לספר לכם על מחקר מאוד גדול שנעשה בשנתיים האחרונות. המחקר הוא בליווי של ועדת היגוי יפיפייה, שכללה את פרופסור מיכמן, ד"ר זאב מינקוביץ, מפמ"רים להיסטוריה בממלכתי ובממלכתי דתי. מישהי שעוסקת במחקר מנהל וחברה, מנהלת של בית הספר להוראת השואה ב”יד ושם” - - -
היו”ר זבולון אורלב
היא נמצאת בחו"ל ואני מתנצל בשמה.
אבנר שלו
הסגנית שלה, כלנית, נמצאת כאן.
אריק כהן
השתתפו גם מנהל בית ספר תיכון, מורה להיסטוריה וכמובן שני נציגים של ועדת התביעות שתרמה חלק נכבד מאוד מהוצאות המחקר.

למחקר הזה היו כמה מטרות מרכזיות. קודם כל, רצינו לעשות סקירת הוראת השואה והפעילות החינוכית שמתקיימת בנושא הזה. גם כן רצינו ליצור טיפולוגיה של בתי ספר לפי הכשרת המורים בלימודי השואה; העמדות שלהם; איך המורים מגדירים לעצמם את המטרות והתכנים של הנחלת השואה; מהן שיטות ההוראה והדידקטיקה שבה שהם מלמדים את הנושא. כמובן רצינו מאוד להיות קשורים לתלמידים, שהם המטרה העיקרית של כל הסיפור הזה, מה הם לומדים? מה הם חושבים? ומה הם מרגישים כלפי הנושא המרכזי הזה?

היו הרבה שאלות: מהו הקשר בין נושא השואה לזהות היהודית? מהו הקשר בין נושא השואה לזהות הישראלית? האם יש קשר לערכים אוניברסאליים? מהי חשיבות הקשר ההיסטורי בלימודי השואה? במה לדעתם של המנהלים, מורים, תלמידים, צריך לשים את הדגש מבחינת לימוד ההיסטוריה של לימוד השואה? מהם הערכים שניתן להפיק מהעיסוק ומההתמודדות עם הנושא?
היו”ר זבולון אורלב
ד"ר כהן, שכחתי לציין שיש לנו אורחות, תלמידות כיתה יב' מהתיכון החרדי לאומי, בית ספר בית שולמית. ברוכות הבאות.
אריק כהן
אני רוצה להסביר משהו חשוב. זה מחקר ארצי שהתקיים. המחקר דרש הרבה מאמצים והרבה עבודה.
זבולון אורלב
אנחנו פוטרים אותך מהשקף הזה כדי לחסוך זמן.
אריק כהן
זה חשוב מאוד כי זה נותן גושפנקה מאוד מאוד ברורה לנתונים. הנתונים הם לא נתונים שבדינו, הם ממש מבטאים את השטח. הם עברו מומחים. קיבלנו שאלונים מ-307 מנהלים של בתי ספר תיכון בארץ, שזה מספר עצום. 519 מורים השתתפו במחקר ו-2,540 תלמידים ענו לשאלונים או השתתפו בקבוצות מיקוד וראיונות עומק. כמו כן עשינו גם הרבה תצפיות.

קצת נתונים על המורים. מי הם המורים שעוסקים בהוראת השואה? יש מורים להיסטוריה, כמובן, שזה החלק הנכבד, אבל יש גם אנשים אחרים שהם לא בהכרח מורים להיסטוריה. כמובן שהמספרים האלה, 73, 35, 10 הם לא מתחברים אחד עם השני כי אותו מורה יכול להיות מורה להיסטוריה, גם מחנך וגם מורה בתחום אחר. גילינו ש-27% מהאנשים האלה אינם מורים להיסטוריה והם כן עוסקים בתחום. חשבנו שחשוב להתייחס אליהם כי יש להם השפעה בכיתה. 79% מלמדים בממלכתי ו-21% בממלכתי דתי.
היו"ר זבולון אורלב
המחקר נעשה רק במגזר היהודי?
אריק כהן
המחקר נעשה רק במגזר המלכתי יהודי. זה היה המנדט של המחקר הזה. ועדת הקביעות קבעה את זה. זה מחקר חלוצי, לא היה כזה מחקר לפני כן. קודם כל לעשות את זה בממלכתי יהודי ובשלב שני בממלכתי ערבי ואחר-כך במגזר החרדי. זה מה שבתכנון.

מסתבר ש 56% מהמורים שמלמדים את התחום הם ניצולי שואה, זאת אומרת שיש ניצול שואה במשפחה. 82% נולדו בארץ, ו-18% נולדו בחו"ל.

כמה נתונים רקע על התלמידים. זה מאוד מאוזן מבחינת מחקר, חצי-חצי. 33% אשכנזים, 33% מגדירים עצמם כספרדים, מזרחיים וכדומה, ואצל 21% אחד ההורים הוא אשכנזי והשני הוא מזרחי. כחצי מהאוכלוסייה של התלמידים מגדירה עצמה כיהודים-חילוניים, כ-30% יהודים מסורתיים ו-16% דתיים. זה אומר דבר מאוד חשוב שהחלוקה בין ממלכתי וממלכתי דתי מבחינת האוכלוסייה היא לא חדה. יש בממלכתי אנשים שמגדירים עצמם כמסורתיים ואפילו דתיים ובממלכתי דתי יש תלמידים שלא בהכרח מגדירים עצמם כדתיים. זה יותר מסובך ממה שחושבים. אתם רואים שהמספר של המורים והתלמידים, מבחינת ההתפלגות שלהם הוא דומה, בין ממלכתי וממלכתי דתי.

צריך לציין כמה תאריכים חשובים מאוד בתולדות ההוראה של הנושא של השואה. ב-1951 יש חוק יום השואה ומרד הגטאות. אחר-כך ב-1953 חוק “יד ושם” ומוקם המוסד הזה. ב-1961 אחד מציוני הדרך של הוראת השואה בארץ, משפט אייכמן, שכולם עוקבים אחריו ולומדים על ההתרחשויות. ב-1963 יש תכנית לימודים ראשונה של נושא השואה וב-1979 נופלת החלטה להפוך את נושא השואה ללימוד חובה לחטיבה עליונה. ב-1981 מחליטים החלטה מאוד חשובה, שכיתות יא ילמדו 30 שעות בהיסטוריה לקראת בחינות הבגרות. ב-1989, לפני 20 שנה, מתחיל מצעד החיים והמסע לפולין.

יש הרבה מאוד נתונים. ניסינו לקצר כמה שאפשר. הדוח כולל 150 עמודים ואני לא יכול לספר לכם את הכול. אני מקווה שבקרוב מאוד הוא יוכל להיות מופץ.

בחרתי שתי סוגיות בין הרבה. האחת, רב ממדיות בהוראת השואה והשני זה המסעות לפולין. אני מבין שכבר קיימתם דיון על זה אבל יש פה נתונים אחרים.

אני אתחיל ברב ממדיות של הוראת השואה. שאלנו את התלמידים: איפה שמעת על הנושא הזה של השואה? הצענו להם: או בתנועת נוער, או בבית הספר, או בתוך המשפחה. שאלנו אותם כל מיני פעילויות אפשרויות. למשל: האם קיימת ביקור במוסדות להנצחת השואה ואם כן האם עשית את זה במסגרת של תנועת נוער, של בית ספר, או של המשפחה?
היו”ר זבולון אורלב
אין כאן את אחוז התלמידים שהיו בכל אחד מהם. 85% מהתלמידים נחשפו לנושא השואה תוך כדי ביקור במוסדות להנצחת השואה?
אריק כהן
נכון.
היו”ר זבולון אורלב
האחוזים הם חופפים?
אריק כהן
כן וודאי.
זבולון אורלב
אבל עדיין יכול להיות שיש 15% שבכלל לא מופיעים.
אריק כהן
נכון.
זבולון אורלב
למה לא בדקתם את זה? יש לנו 15% מהתלמידים שלא נחשפים בכלל.
אריק כהן
לדעתי זה פחות מזה אבל אני פשוט לא זוכר.
זבולון אורלב
זה לא צריך להיות לדעתך, זה צריך להיות לידיעתך.
אריק כהן
אני יודע, אני פשוט לא זוכר את כל המספרים בעל-פה. אני בהחלט יכול לבדוק את זה.

חשוב לראות שאין מסגרת שלא חשופה לנושא השואה אבל יש מסגרת שהיא חזקה מאוד, השנייה די חזקה והשלישית הכי חלשה.
היו”ר זבולון אורלב
למה אתה לא מכניס פה את 30 השעות של הוראת השואה?
אריק כהן
לא, זה כל מיני פעילויות. אתה יכול להיות חשוף לנושא של השואה גם בגלל ה-30 שעות, גם ביקור במוסדות, גם בגלל - - -
זבולון אורלב
אבל הלימוד השיטתי בבית הספר לא קיים כאן.
אריק כהן
זה בכוונה. עשיתי את זה בכוונה. עוד מעט נגיע ל-30 השעות. ה-30 השעות הן רשמיות וידועות.

אנחנו רואים את האפקט הבלתי רגיל של בית הספר. בית הספר זה המסגרת של הוראת השואה ואנחנו רואים פה שדווקא לתנועות הנוער יש תפקיד לא מבוטל. אני יודע שנהוג לדבר על תנועות הנוער כדבר שעבר מן העולם, כבעייתי אבל במחקר הזה מסתבר במחקר הזה שמספר לא מבוטל עושים פעילויות משמעותיות בתנועות הנוער.

כמה שעות לומדים רק בבית הספר? חילקנו לפי כיתות ז', ח', ט', י', יא' ו-יב'. אנחנו רואים בגרף הזה שלהחלטה של ה-30 שעות יש ביטוי מאוד ברור בכיתות יא', אבל אתם רואים שבממוצע בכיתות יא' יש כ-47 שעות חשיפה לנושא השואה, דהיינו, שיש 30 שעות פלוס עוד 17 שעות של כל מיני פעילויות, אם זה טקס - - -
היו”ר זבולון אורלב
אין לנו מידע כמה כיתות יא' לא מקיימות את ההוראה של לימוד השואה. מהגרף הזה אנחנו לא יכולים ללמוד. לשאלות הכי מעניינות אין לי תשובה.
אריק כהן
למה?
זבולון אורלב
כי אני רוצה לדעת האם יש תלמידים שלא לומדים את השואה? איפה הם נמצאים? האם עדיין יש בתי ספר שלא מממשים את חובת הלימודים של 30 שעות. פה אתה נותן לי את הממוצע שהוא גבוה מאוד ומרשים והוא מעבר לחובה.
אריק כהן
מה עושים המורים? באיזו מסגרת עם עוסקים בנושא של הוראת השואה? אנחנו רואים ש-82% עוסקים בהוראה נטו אבל הם גם עושים דברים אחרים. הם עוסקים בביקורים במוסדות להנצחת השואה. כחצי מהם עוסקים בשעות הערכה, כמחצית מהם משתתפים ועוזרים בהכנה של טקסים. 41% מהמורים, שזה מספר גדול מאוד, השתתפו במסעות לפולין. כמובן שיש גם אחוז מסוים של מוזיאונים ואתרי הנצחה.
מה הדידקטיקה? דרכי הוראה השכיחות בנושא השואה
שיעור פרונטאלי מול כיתה - 88%. עבודה עצמאית 46%, 30% עבודה בקבוצה ו-22% בכל מיני שיטות של אמנות וכדומה.

הרושם שיוצא מזה הוא שיש פה דאגה לא רק לעסוק בנושא של ידיעה אלא לקחת את הנושא במלוא המובן של המכלול החווייתי הקיומי הרגשי והקוגניטיבי. זה מה שגילינו שהוא כל-כך חזק לגבי הוראת השואה.

רצינו לבדוק מה הקשר בין המורים שהם מורים רק להיסטוריה, מורים להיסטוריה ומשהו אחר ובכלל מקצועות אחרים. אנחנו רואים שדווקא המורים שמלמדים גם היסטוריה וגם נושא אחר, הם תורמים בצורה מאוד משמעותית בכל מיני סוגים של דידקטיקה חינוכית.

אפשר לסכם את זה בשני משפטים. מצד התלמידים, לומדים על השואה לא רק בשיעור אלא בהיקף מאוד רחב של פעילויות ושל מסגרות. אנחנו רואים שאותו היגיון מתבטא אצל המורים. המורים מלמדים לא רק בכיתה אלא במגוון רחב מאוד של פעילויות ומסגרות. לכן הנושא הזה של הוראת השואה יש לו את כל הכוח החינוכי. זה לא רק שיעורים, זה ממש חינוך.

עכשיו אנחנו מדברם על המסעות לפולין. המספרים מאוד מרשימים.
היו”ר זבולון אורלב
אני חולק עליך, המספרים מאוד לא מרשימים. כל אחד ונקודת השקפתו. אגב, השנתון הרלוונטי הוא לא 116,000 כיוון שבשנתו הזה – סליחה. הנתון הוא ששנתון במדינת ישראל הוא בסדר גודל של 120,000 תלמידים. לצורך המסע בפולין, הואיל והמגזר הערבי לא משתתף והמגזר החרדי עדיין לא משתתף, הנטו הרלוונטי, כלומר, הממלכתי והממלכתי דתי הוא סדר גודל של 75,000 תלמידים. כלומר, רק כשליש ממנו משתתף. אני לא יודע אם זה מרשים, אותי זה מאוד לא מרשים, מה עוד שהשליש המשתתף בא מהעשירונים העליונים.
אריק כהן
לא רק.
היו”ר זבולון אורלב
אדוני, יש נתונים של מרכז המידע והמחקר ואני מפנה אותך לאתר האינטרנט של מרכז המידע והמחקר. בקבוצות שבתי הספר שולחים, ב-20,000 ומשהו, תיקח בחשבון שבין 3,000 ל-4,000 יוצאים במשלחות הממלכתיות שמייצגות בתי ספר. שם יש סבסוד עמוק, שם יש ייצוג מצוין של כל המגזרים.
אריק כהן
זה נכון.
היו”ר זבולון אורלב
לעומת זאת, הרוב הגדול, בסדר גודל של 20,000 תלמידים שיוצאים מבתי הספר, שם אי השוויון זועק לשמים. 90% הם מהעשירונים העליונים ורק 10% באים מהעשירונים הנמוכים.
אריק כהן
זה נכון.
היו"ר זבולון אורלב
הנתונים נמצאים במסמך שאיתי הביא אלינו. הנתונים האלה מאוד מדאיגים אותנו, מה עוד שזה בא על רקע פערים. על זה קיימנו את הדיון ביום שני.
אריק כהן
אני מסכים איתך, אני יודע את המספרים.
היו"ר זבולון אורלב
אם שכנעתי אותך שהנתונים לא מרשימים, אז אתה יכול להתקדם.
אריק כהן
אבל בכל זאת הם מרשימים. זה שזה חסר, זה לא אומר שזה לא מרשים.

שאלנו את התלמידים למה הם לא השתתפו במסע לפולין? הסיבה הראשית היא כלכלית. התלמידים עצמם אומרים את זה. אבל אחרי שאתה מנטרל את העניין הכלכלי וזה דבר מרתק, כי הרי יש בכל זאת במסע לפולין ייצוג מסוים של מדד טיפוח בינוני ואפילו נמוך. רצינו לבדוק, אם מנטרלים את העניין הכלכלי, מה ההשפעה ומה היחס של התלמידים כלפי הנושא של המסע לפולין כי שמענו לא פעם ולא פעמיים שאלה שנמצאים במדד טיפוח נמוך, יש להם יחס מאוד אמביוולנטי ואפילו קצת עוין או מנוכר לנושא הוראת השואה. מתברר שזה פשוט לא נכון. אחרי שאתה מנטרל את העניין הכלכלי, מה שמאפיין את ההוראה של השואה בארץ שזה חוצה את כל השכבות ואת כל הגוונים בחברה הישראלית.
היו"ר זבולון אורלב
זה מרשים.
אריק כהן
למשל, לא מצאנו הבדלים משמעותיים בין בנים לבנות בנושא של הוראת השואה.

במקצועי אני סוציולוג. סוציולוג, בהגדרה, יכול למצוא הבדלים בין כל אוכלוסייה. החכמה היא להיות מספיק חכם - - -

רצינו לדעת מהו הבדל בין אלה שהיו במסע לפולין ובין אלה שלא היו במסע לפולין. אחד, הם יודעים יותר, אנחנו בדקנו את זה. הם מחויבים יותר לזיכרון השואה, זהותם הישראלית מתחזקת וערכיהם האוניברסאליים מתחזקים. אם תרצו, אני יכול לפרט. במימד הקוגניטיבי זה ברור לחלוטין. יש ממש קפיצה בקרב אלה שהיו במסע בפולין.

זה בא לידי ביטוי בשאלה: באיזו מידה אתה רוצה ללמוד יותר על נושאים הקשורים לשואה? עוד פעם יש קפיצה. מי שיודע יותר מסתבר שהוא רוצה עוד יותר לדעת. יש מחויבות לזיכרון השואה. מבחינת המחויבות למדינת ישראל יש בהחלט מחויבות לקיום מדינת ישראל.

המימד האוניברסאלי הוא מעניין מאוד. שאלנו תלמידים: האם אתה תופש את השואה כאסון של היהודים בלבד או של האנושות כולה? מסתבר שאלה שמשתתפים במסע לפולין רואים את הערכים היהודיים שלהם מחוזקים. הערכים הישראלים שלהם מחוזקים והמימד האוניברסאלי מחוזק. זה דבר שלא מצאנו באופן ברור בספרות המקצועית. מסתבר שיש אפקט כולל, הוליסטי, של המסע לפולין.

תודה רבה.
היו”ר זבולון אורלב
קודם כל אני רוצה להודות לך. בוודאי יש כמה נתונים שהם מאוד מאוד מעודדים. סך הכול אני חושב שזה מאמת את הנחת היסוד של אלה שפועלים בהוראת השואה, שיש משמעות, כלומר, יש שכר לפעולה. ככל שאנחנו משקיעים בהוראת השואה על כל היבטיה, כולל המסע לפולין, יש לכך השפעה על עיצוב אישיותו של הילד, בכיוונים שחוק חינוך ממלכתי חשב שהם כיוונים חיוביים.

זה אחד האמצעים האפקטיביים כדי לעצוב את זהותו של התלמיד בישראל.

איפה אלי שיש ממשרד החינוך?
דליה פניג
אלי שיש נמצא בחו"ל.
יהודית גידלי
אף פעם הרשימה לא תואמת.
היו"ר זבולון אורלב
ישראל קרצנר?
קריאה
הוא גם לא נמצא פה והוא היה צריך להיות. הוא היה בישיבה אצל המנכ"ל. אני לא גננת.
זבולון אורלב
במשרד החינוך, המילה גננת היא לא מילת גנאי.

דליה, אותנו מעניינת הסוגיה של 30 השעות השנתיות, שזה המכשיר הנפוץ והאפקטיבי ביותר והוא גם שווה לכל נפש כי הוא חינם. הביקור בכל מקום זה כבר כרוך בהוצאות של בית הספר, ביטול לימודים, לוגיסטיקה וכדומה. זה כאילו המכשיר המזמן ביותר. יש לנו נתונים ואנחנו יודעים מה השימוש של זה וכדומה.

מי אחראי על 30 השעות, המפמ"ר להיסטוריה?
דליה פניג
המפמ"רים להיסטוריה הם האחראים על הנושא. יש לנו 4 מפמ"רים להיסטוריה, ממלכתי, ממלכתי דתי, ערבי ודרוזי. לגבי המגזר החרדי יש מישהי שאחראית על כל תכנית הלימודים. כשמדובר על 30 השעות שציינת, מדובר על שעות הוראה בהיסטוריה. אני רוצה לציין שגם בתכניות לימודים אחרות, שהן לאו דווקא בחטיבה עליונה, ישנו אזכור לנושא השואה בהיבטים כאלה ואחרים. כמובן שבהיסטוריה זה המוקד. ראינו את זה במחקר ואנחנו יודעים שזה המקום המרכזי שבו הלמידה מתרחשת. זה ברמת הלמידה. ישנם תכניות לימודים, ישנה חובת היבחנות, שזה המכשיר החזק ביותר לאכיפת ההוראה. מאחר ויש חובת היבחנות, יש שאלות חובה בבחינות הבגרות ולכן הנושא הזה נלמד בחטיבה העליונה בכל המגזרים.
היו”ר זבולון אורלב
ההיבחנות בבחינות הבגרות היא על תכנית הלימודים של ה-30 שעות או על תכנית הלימודים בהיסטוריה?
דליה פניג
על תכנית הלימודים בהיסטוריה, ש-30 השעות הם חלק ממנה.
היו”ר זבולון אורלב
מכאן את מניחה ש-100% מבתי הספר לומדים?
דליה פניג
אני לא יכולה להניח ש-100% של בתי הספר לומדים. אולי יש 100% של בתי הספר אבל זה לא 100% מהתלמידים. יכול להיות שישנם תלמידים שבסופו של דבר לא הצליחו בבחינה כי הם לא למדו. מבחינת המדיניות של המשרד, זה אומר שזאת מדיניות מחייבת. פה צריך להבדיל בין מדיניות להטמעה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע אם יהיה לא מחקר המשך, אבל הסוגיה הזאת היא מאוד מעניינת. מה מתבצע בשטח?
אריק כהן
אני רשמתי את השאלה שלך. יש גם חיים אחרי הוועדה אז אני אחזור אליך עם תשובות מאוד מפורטות.
היו"ר זבולון אורלב
שני נתונים: אחוז התלמידים ואחוז בתי הספר.
אריק כהן
כן, רשמתי לעצמי.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.
חיים אמסלם
תודה אדוני היושב ראש. הדיון מעניין ומרתק. אני מתנצל שאני חייב לצאת לעוד ועדה.

אמרת קודם, אם קלטה אוזני נכונה, מספר דברים שהייתי רוצה להבינם. אמרת שבעשירונים העליונים רואים יותר השתתפות. אני מעריך שהסיבה העיקרית היא הסיבה הכלכלית אבל אני רוצה לדעת האם הרקע של העשירונים העליונים והקרבה המנטאלית לנושא השואה גם כן גורם?
היו”ר זבולון אורלב
לא. בעשר השנים האחרונות, ועדת החינוך והתרבות קיימה לפחות דיון אחד בשנה. בכל הדיונים וגם בנתונים של הממ"מ, הסיבה המעכבת את היציאה היא הסיבה הכלכלית. להיפך, כמו שהוא הראה שהמשמעות של הנסיעה לפולין היא משמעות שווה לכל נפש, היא גם מלמדת על הנסיעה, שאין בעניין הזה - נדמה לי ש-95% מהתלמידים הם כבר ילידי הארץ. 80% מההורים שלהם הם ילידי הארץ. לכן העניין של הסבא שנפטר הוא לא הדומיננטי ביותר. המחקר הראה שהיום מערכת החינוך היא הדומיננטית להוביל את זיכרון השואה.
חיים אמסלם
זה מצוין ואני מאוד מרוצה מהתשובה הזאת.
אבנר שלו
אנחנו בדקנו את זה הרבה מאוד פעמים. בדקנו את זה במחקרים שלנו. אין לנו צל של ספק שהמצב הוא שוויוני. אפילו יש מעגלים מסוימים של יוצאי עדות המזרח, או יוצאי ארצות האיסלם, שיש להם עניין ומוטיבציה יותר גבוהה להתחבר לנושא השואה מאשר לאשכנזים.
היו”ר זבולון אורלב
הם רואים בעניין הזה כחלק מהחיבור לחברה הישראלית.
חיים אמסלם
אני מאוד מרוצה מהתשובה.

אדוני היושב ראש, אמרת קודם, שהמגזר החרדי עדיין לא משתתף במסעות לפולין. אני שואל האם הוצע למגזר להשתתף?
היו”ר זבולון אורלב
כן. ביום שני היה דיון מיוחד בנושא הנסיעות לפולין. יוסי לוי, שהוא המנהל בפועל של מנהל חברה ונוער האחראית על הפרויקט של המסע לפולין. הוא דיווח לנו, לא בפעם הראשונה, שיש ניסיונות חוזרים ונשנים לעניין את המגזר החרדי. יש תזוזה, יש שינויים. נדמה לי שהוא דיווח על בית ספר אחד או שנים שכנראה עומדים לצאת. מעברי במשרד החינוך, וגם מניסיוני כמנכ"ל משרד הדתות במשך 4 שנים, אני יכול לומר שהיו מאמצים רבים לפתח את פרויקט גנזך קידוש השם. היה אז הרב משה פרגר-סקולסקי, שתמיד היה יד ימינו והיום הוא המנכ"ל. החברה החרדית התנגדה או חלקה על הדרך שבה המדינה הממוסדת מציגה את זיכרון השואה וחשבה שהיא צריכה להציג את זיכרון השואה בדרך משלה, דרך עדשות אמוניות שונות. לכן היא הדירה את עצמה מהדרך הממלכתית המקובלת.

היום כשיו"ר המועצה של "יד ושם" הוא הרב ישראל מאיר לאו שליט"א, אולי גם זה יעזור לחבר את העם שלנו לזיכרון מאוחד במה שקשור.

30 השעות חלות גם על המוכר שאינו רשמי?
דליה פניג
בחינת הבגרות היא בחינה אחידה.
היו”ר זבולון אורלב
הם לא ניגשים לבחינות הבגרות.
דליה פניג
ישנם רבים שניגשים.
חיים אמסלם
בדוח שלפנינו יש חלק שמתייחס לחינוך המוכר שאינו רשמי. אתה אמרת שהם לומדים - - -
איתי פידלמן
31 שעות.
היו”ר זבולון אורלב
יש תזוזה.
חיים אמסלם
ראה, אדוני היושב ראש. כשמדברים על המגזר החרדי נוטים לחשוב כך: כל מה שהוא לא כיתר המגזרים, כלומר, הממלכתי, הכללי או הממלכתי דתי, הוא נמצא במגזר החרדי. אתה יודע כמוני שהמגזר החרדי לא עשוי מעור אחד ולא מקשה אחת ואני רוצה לומר בלשון עדינה, יש כאלה שניכסו לעצמו את המונופול על המגזר החרדי ושמו את עצמם לבעלי בית.

לגבי הנסיעות לפולין, זה לא פשוט הנסיעה לחוץ לארץ. בכלל, היציאה לחוץ לארץ היא רק לדבר מצווה ואני רואה בזה גם דבר מצווה. הייתי מצפה שאם יש מקום כזה כמו גנזך קידוש השם, שהוא על טהרת הקודש, שלפחות פעם בשנה, במחזורים מסוימים – אדרבה, זה יוסיף יראת שמים, זה יוסיף תוכן. אני אומר את האמירה הזאת אלינו אבל יכול להיות שאם היא תבוא מהרוח הנושבת כאן - - -
היו”ר זבולון אורלב
אתה מאמין שהרוח הנושבת כאן תשפיע על התכנים הלימודיים של המגזר החרדי?
חיים אמסלם
אני מקבל בהחלט את הביקורת, שנניח שבמוסדות הממלכתיים ההשקפה וההגשה – האווירה לא בדיוק תואמת את הרוח של ראשי הישיבות המובילים. אבל, בהחלט, שיתנו הם, בהתייעצות איתם – אני בטוח שיש גדולי תורה שהם עצמם ניצולי שואה או בנים לניצולי שואה. שיהיה ברור, אין נימה של המעטת ערך או זלזול חלילה בערך המקודש לכולנו. אני חושב שצריך להיות מצב – זה לא או הכול או לא כלום. זה חשוב.
היו”ר זבולון אורלב
הרב אמסלם, הטבת לנסח את הכול יותר טוב ממני ואני מאמץ את כל דבריך כאילו הם דברי הוועדה.
חיים אמסלם
מהדוח משתמע שהכול כשורה.
זבולון אורלב
גם הבוסית של איתי מנענעת בראש ואומרת שכן. אם הכול בסדר, אז אנחנו לא מחפשים דברים שהם לא בסדר.

רשות הדיבור לאבנר שלו, שהתנצל מראש שהוא צריך לעזוב עם תום דבריו.
אבנר שלו
אני מברך על הדיון. אני חושב שהוא חשוב והוא יוצר מודעות והעובדה שהתקבלה החלטה חשובה בדיון הקודם. אני מקווה שבעקבות הדיון הזה יבואו מעשים נוספים.

התמונה שאריק ציין היא בעיקרה חיובית, פוזיטיבית ומעודדת. אתה ביקשת להאיר את הבעיות ולא את ההישגים. צריך לזכור שההישגים הם משמעותיים מאוד והם תולדה של מערכת ענפה.

אני רוצה להעיר כמה הערות. הדוח הזה מצביע על כיוון שמשרד החינוך מקדם אותו והוא חשוב מאוד, שהעיסוק בשואה לא מתחולל בעיקר דרך למידה פרונטאלית, אותם 30 שעות שהם ציר שאותו צריך לקיים. אנחנו רוצים עליו להישען ואותו להרחיב. זאת המדיניות של המשרד ואת זה צריך להרחיב. זה הוכח בדוח על ידי מעשים רחבים. בשפה שלי זה להוציא את זה מלימוד של מידע היסטורי למערכת מחנכת שהיא עובדת באפיקים שונים ומגוונים.

כשאמרתי את זה, בחוק החינוך כתוב שזה נושא מרכזי שצריך להוביל את מערכת החינוך לכל דרכה. בפועל, המאמצים מתרכזים בשלושה כיוונים: הלימודים הפורמאליים, המסעות לפולין שחובקות קצת פחות משליש התלמידים. השלישי זה פעילות בלתי פורמאלית בית ספרית שלה מקדישים בשנה כ-10-15 שעות, סביב ימי השואה וימי הזיכרון. אנחנו סבורים ואני יודע שגם במשרד חושבים, שצריך בעצם לבנות מסלול הוראה שיטתי לאורך השנים שייעדו לו שעות. הרי הקושי הוא לתת שעות לדבר הזה. יש נכונות עצומה והמחקר הזה הוכיח שהמורים רוצים לעסוק בזה. המורים ממש רוצים ללמד את העניין הזה, רואים בזה מערכת מחנכת. אם היו נותנים להם קצת יותר שעות ובונים מסלול שיטתי מבית ספר יסודי אל חטיבות הביניים וכל שנה נוגעים בחלקים של הנושא ולא רק משאירים אותו לחטיבה העליונה – ראיתם גם את המוקד של כיתה ט' שלפי דעתי ילך וייחלש.

לכן אני מציע לקיים סדרת דיונים שיבנו מסלול לימוד מתפתח לאורך השנים ומגוון באמצעיו. לא רק דרך היסטוריה אלא ספרות, יצירה, מחשבת ישראל, היסטוריה וכך הלאה. זה דבר מרכזי שצריך להכניס לפעולה.

הערה שנייה. לצערנו, מה שמתברר וידוע לגבי המגזר הערבי.
היו”ר זבולון אורלב
זה הדיון שנעשה בעוד 3 דקות.
אבנר שלו
אני אגיד עליו מילה מראש. אני מצטער צער עמוק על כך – אפשר להגיד בגדול שהמגזר הערבי לא משתתף בהוראה באופן מקיף. מהזווית שלנו עשינו רבה מאוד מאמצים יחד עם מערכת המפקחים והכשרה של מורים וגם היתה הדרכה. אני אומר דבר ואולי אני דורך על מוקש קטן. למשרד התעשייה יש מערכת חינוך, אתה מכיר אותה.
היו”ר זבולון אורלב
צלצל אלי היום שלום בן משה.
נורית בירגר
אני הנציגה שלו.
היו”ר זבולון אורלב
אצלם הבעיה לא קיימת. במערכת החינוך של התמ"ת, של האגף להכשרה מקצועית, בתי ספר תעשייתיים, חניכות וכדומה, שם יש השתתפות שווה של יהודים וערבים.
אבנר שלו
כי כך החליט המשרד.
היו”ר זבולון אורלב
בחלק השני נשאל למה מה שאפשר לעשות במערכת ההכשרה של התמ"ת, אי-אפשר לעשות במערכת החינוך?
אבנר שלו
אנחנו מבצעים את הפעולה הזאת ובהיקף עמוק יותר ורחב יותר מבתי ספר כלליים. שם יש בעיות אחרות אבל הלימוד נעשה.

לגבי המגזר החרדי. זה בהחלט מורכב ואין אחידות בעניין הזה. אני חושב שהסכרים נפרצו, אותם אלה שדיברתם עליהם, במידה לא מבוטלת. המראות שהיו נכונים לפני 10 שנים כבר לא נכונים ויש תזוזה אמיתית. אנחנו מצידנו יכולים להצביע על כמה דברים. בנינו מדור מיוחד שעוסק בהוראה לחרדים. לגבי הבנות המצב משתפר מאוד וחלק גדול מהבנות באות מהמכללות למיניהן.יש ישובים כמו ביתר עלית שהחליטו ללמד את זה והחליטו ללמד את זה באופן רציני. ראש העיר החליט וכל מערכת החינוך הולכת אחריו ומלמדים שם. למה? כי כך הם רוצים. זאת אומרת, כשרוצים – עושים.

המדור שלנו הולך ומתקדם. הוצאנו ספר לימוד יסודי ב-4 כרכים. אני לא יכול לפרט שמות אבל גם אדמו"רים וגם רבנים באו וביקרו במוזיאון שלנו והם מלמטה דוחפים שיכנסו להוראה של העניין הזה. אברכים מגיעים אלינו באלפיהם.
היו”ר זבולון אורלב
לבית הספר להוראת השואה?
אבנר שלו
לא, לקמפוס. הם באים בעצמם ומסתובבים. זאת תופעה שהתרחבה ומדובר באלפים. החינוך של הבנים שבאים, זה ניסיונות בודדים וזה רק בתהליך הפריצה של העניין הזה.
זבולון אורלב
תודה רבה. ביקשתי שיביאו לי את סעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי 1953. במטרה מספר 4 מבין 12 מטרות כתוב: "ללמד את תורת ישראל, תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית, להנחיל את תודעת זכר השואה והגבורה ולחנך לכבדם". כלומר, אנחנו לא עושים את זה מתוך וולונטריות אלא כאן אנחנו ממלאים את מצוות המחוקק. אני בדרך כלל לא אוהב להתגאות, אבל הייתי יו"ר ועדת החינוך בכנסת ה-15 שהעביר את מטרות החינוך האלה, שהיו פרי יוזמתו של מי שהיה שר החינוך, פרופסור אמנון רובינשטיין. בסעיף זה לא היו ויכוחים. היו ויכוחים האם להכניס את תורת ישראל אבל לגבי השואה היתה הסכמה מלאה. אגב, החוק הזה עבר בהסכמה מקיר לקיר, בלי אופוזיציה ובקואליציה רחבה של החינוך. לכן חשוב לשמור את הסוגיה הזאת במרכז ההסכמה הישראלית.
אבנר שלו
שאלת מה יש ומה חסר.
היו”ר זבולון אורלב
כמה תלמידים מגיעים אליכם משנתון?
אבנר שלו
ידעתי שתשאל. תלמידים שמגיעים משנתון, זה למעלה מ-75,000. תלמידים מהחטיבה העליונה זה קצת מעל 60,000. זאת אומרת, מעל 80% מתלמידי ישראל באים ליום לימודים שלם שהוא מעל לכל מה שהם עושים - - -
היו”ר זבולון אורלב
לא כולל את המגזר החרדי והמגזר החרדי.
אבנר שלו
נכון. אתה עשית את הניתוח מה בעצם המספר הפוטנציאלי שהוא 75,000 תלמידים. סך הכול תלמידים, כולל יציאה שלנו החוצה, חטיבת ביניים, וקצת בית ספר יסודי, יש לנו מעל 75,000 תלמידים. אבל מתוך ה-75,000 תלמידים אנחנו מקבלים כ-62,000 שזה הישג עצום. פעם רצית שזה יהיה חובה - - -
היו”ר זבולון אורלב
לא רציתי, אני הנחתי הצעת חוק. בכל כנסת אני מניח הצעת חוק שבנוסף לחוק מטרות החינוך – למרות שמשרד החינוך איננו נוהג לחייב בחוק הוראת מקצוע זה או אחר, אין חובה בחוק באופן ישיר ללמד תנ"ך, אלא רק על פי מטרות החינוך. מטרות החינוך קובעות את מקצועות תחומי הדעת או את מקצועות ההוראה.

חשבתי שבעניין הזה צריך לעשות חוק וכל פעם שר חינוך אחר מתנגד לזה כי אנשי המשרד אומרים לו: שמע, אנחנו לא רוצים להתחיל בתקדים שחוק יחייב הוראה של תחום דעת מסוים. הסברתי להם שזה לא מקצוע לימודים. על זה יש לנו כל פעם ויכוחים. החוק מונח גם בכנסת הזאת על שולחן הכנסת. ביום מן הימים אולי נהיה בכזאת פוזיציה שניתן יהיה לחוקק את החוק הזה.
אבנר שלו
שוחחנו לא אחת על החוק הזה. אני לא יכול להתנגד לחוק כזה. אם הייתי במשרד החינוך הייתי מביע עמדה כזאת או אחרת, אבל כ"יד ושם" אנחנו בעד. אני הצגתי עמדה שאנחנו רוצים שזה יהיה וולונטרי במידה הזאת שאנחנו נהיה מצוינים והם ירצו לבוא. היום הזה שהם באים אלינו ליום לימודים בירושלים, שהם ירצו לעשות אותו, לא אנחנו נכפה אותו. זה המצב היום, הם לוחצים מלמטה.
היו”ר זבולון אורלב
אצלנו כתוב: "גדול המצווה ועושה ממי שאיננו מצווה ועושה".
אבנר שלו
אבל זאת המציאות כרגע והיא מצוינת.
היו”ר זבולון אורלב
דווקא בגלל שהגדרנו את השואה כיסוד מכונן בתהליך החינוך הישראלי, שזה גם חלק מהמסקנות, לא הייתי רוצה להשתית יסוד כל-כך מכונן רק על העניין של וולונטריות ויכולת האטרקטיביות של תכנית לימודים, של מורה או מוסד כזה או אחר. מדינה לא יכולה להיות בנויה באירוע כל כך מכונן על וולונטריות. כשנעבור למגזר הערבי זה ישכנע עוד יותר.
אבנר שלו
אלה הנתונים כרגע, שהם מאוד מאוד חיוביים והם צומחים משנה לשנה. אנחנו שמנו לעצמנו מטרה להקיף את כל ה-75,000 ככל שזה ניתן. אנחנו קרובים מאוד ליעד הזה והוא צומח משנה לשנה.

כדי לסבר את האוזן, ה-62,000 תלמידי חטיבה עליונה, הם רק חלק קטן מתוך כלל העשייה. צריך לזכור שסך הכול בבית ספר אנחנו מלמדים 276,000 ימי לימוד וזה כולל מעל 70,000 ימי לימוד לצה"ל. זאת אומרת, אותם אנשים באים פעם נוספת ויש גם תכניות של צעירים ונוער מחו"ל שבאים אלינו, כך שהכול מכל וכל אנחנו עוברים את ה-270 ימי לימוד בשנה בבית הספר שלנו.
היו”ר זבולון אורלב
גם פה אני גאה להיות מנכ"ל משרד החינוך שייסד את בית הספר. נתנו לזה סמל מוסד וכך הם קיבלו שעות הוראה. זאת היתה פריצה ראשונה. אז עוד אפשר היה להסתיר מהאוצר כל מיני דברים.
אבנר שלו
היום האוצר תומך בהתלהבות.
היו”ר זבולון אורלב
תודה רבה ליו"ר הנהלת יד ושם.
אבנר שלו
אני מתנצל מאוד.
היו”ר זבולון אורלב
הודעת מראש. אני מבין שהנציגה שלך, כלנית בן חיים, נשארת. מה תפקידך?
כלנית בן חיים
אני סגנית מנהלת בית הספר.
היו”ר זבולון אורלב
החלק השני מתייחס להוראת השואה במגזר הערבי. הבעיה שלנו היא יותר במגזר הערבי.

המסמך הזה הוכן לבקשתו של חבר הכנסת אלכס מילר, שלא ברור לי למה הוא לא פה. הוא חושף בעיה קשה וחמורה.

איתי, אני מודה לך על המסמך. הוא עונה על ציפיותיי והוא נותן את התשתית העובדתית הראויה לדיון שאנחנו מקיימים כאן. הדיון הזה מתקיים בעקבות הצעה לסדר שלי במליאה שעסקה בדוח של מדד יחסי יהודים-ערבים בישראל 2008, של פרופסור סמוחה. הדיון הזה עבר מהמליאה לדיון בוועדה ובוועדה הזאת התברר שאחד הממצאים הקשים הוא שיש עליה משמעותית במספר אזרחי המדינה הערביים שמכחישים את קיומה של השואה. מול 28% של ערבים ישראלים מכחישי שואה בשנת 2006, בשנת 2008 שיעורם עלה ל-40.5%, שזאת עליה מאוד משמעותית.

כשאתה בודק איך זה עולה בקנה אחד עם הוראת השואה במגזר הערבי, אז אתה רואה שכנראה לפרי הבאושים הזה יש יסודות אי שם במערכת החינוכית. בתי הספר הערביים משתתפים בחובה הלימודית של הוראת השואה, ולא ידוע לי שהיתה החרגה של המגזר הערבי מהוראת השואה.

יש עוד נתון קשה שאחוז התלמידים הערבים שמשתתפים בפעילות כזאת או אחרת של “יד ושם”, בעיקר בבית הספר להוראת השואה, הוא אחוז אחד, בשעה ששיעור התלמידים הערביים הוא למעלה מ- 18%. כלומר, יש פה איזה דבר שאני רואה בו סכנה גדולה. אני רואה בזה סכנה גדולה לעצם הלגיטימיות של מדינת ישראל כמדינה יהודית. כלומר, אם הגרף הזה יעלה מ-40% ל-60%, כל שנה הוא יעלה ב-10%, אז אזרח ערבי ישאל את עצמו למה המדינה זאת היא מדינה יהודית? מה קורה כאן? בכל זאת, אירוע השואה היה אחד האירועים המכוננים לזהות היהודית שלנו. זאת סכנה גדולה מאוד. הכחשת השואה היא מדרון חלקלק לאנטישמיות. כשאתה בודק את הפעולות האנטישמיות והזהות שלהם עם מכחישי שואה בעולם, אתה רואה שהמעגלים הם די חופפים. כלומר, אתה תמצא בקרב מכחישי שואה אחוז גבוה יותר של אנטישמיים וכן תמצא אצל אנטישמיים אחוז גבוהה מאוד של מכחישי שואה.

אמרתי לעצמי שלתוצאות כאלה לא מגיעים בשנה אחת. אין לי טענות לשר הנוכחי ולמנכ"ל הנוכחי. יש לי טענות למנכ"לים בעבר, כולל זה שכיהן שם בראשית שנות התשעים, קוראים לו זבולון אורלב. לא מדובר בטענות אישיות כלפי שר כזה או אחר. אני טוען טענה כלפי המערכת: מה קרה לנו שהגענו לתוצאה כזאת קשה ולא נכונה?

אפשר להתווכח על הוראת הציונות במגזר הערבי. שצריך לעשות תכנית לימודים כזאת או אחרת, אבל קודם כל, הידע, העובדות, לימודי ההיסטוריה של השואה. הם לא צריכים להיות מיוחדים למגזר היהודי ולמגזר הערבי, זאת אותה תוכנית לימודים. אני לא רואה שום הבדל. אני בהבנתי הפשוטה החינוכית לא רואה שצריך להיות הבדל בין תלמיד דרוזי, ערבי, מוסלמי, נוצרי, יהודי או צ'רקסי. כולם צריכים ללמוד קודם כל את הידע. יכול להיות שהחלק היותר חווייתי, המרכיב היותר נפשי, פה צריך לעשות הבדלים שונים וכדומה. אבל גם כן, אני מצפה מתלמיד ערבי ישראלי התייחסות שונה מהתייחסות תלמיד מוסלמי במצרים, וגם שם אני מצפה שילמדו את לימודי השואה.

יש מרכיב אוניברסאלי בשואה, זאת לא רק שואת היהודים. הורינו זה היה אסון גדול, אסון גדול. השואה היא מילה מיוחדת לאותו אירוע, אין לנו עוד שואות, זאת השואה האחת והיחידה. היא גם שואה של הפולנים ואסון גדול גם לעמים אחרים. לכן הבעה הזאת מאוד מדאיגה ומאוד מטרידה.

אני מציע שאנשי משרד החינוך ייקחו את רשות הדיבור, יסבירו לנו איך זה קורה . חבר הכנסת גנאים אתה מוזמן להשתתף.

אתה רוצה לפתוח?
מסעוד גנאים
לא, אני רוצה לשמוע. גם כחבר כנסת וגם כמורה לשעבר, שלימד יחידה שנייה בכיתה יב' על ההיסטוריה של עם ישראל. מוקדש שם פרק גדול לשואה.
היו”ר זבולון אורלב
אתה באחוזים שכן לימדו.
מסעוד גנאים
זאת חובה. כל תלמיד ערבי בכיתה יב', שהוא אמור להגיש 2 יחידות לימוד חובה בהיסטוריה, היחידה השנייה היא היסטוריה של עם ישראל והוא לומד על השואה.

כרכז חינוך חברתי השתתפתי עם מוזיאון לוחמי הגטאות בנושא חינוך הומניסטי, שתלמידים באים לשם, מדברים איתם על השואה, מדברים על הנכבה.
היו”ר זבולון אורלב
אגב, פעם ראיתי בטלוויזיה שיש אזרח ערבי מוסלמי, נדמה לי, או בסכנין או בערבה, באחד הכפרים הגדולים בגליל, שמקיים בבית שלו מוזיאון לזכר השואה. ניסיתי להיזכר מי זה ובאיזה כפר אבל אני לא זוכר. היתה עליו כתבה. למה עושים עליו כתבה? כי הוא החריג.
מסעוד גנאים
יש לי ביקורת על הסקר שהזכרת בקשר להכחשת השואה בקרב נוער ערבי.
היו”ר זבולון אורלב
זה לא סקר, זה מחקר.
מסעוד גנאים
בשעתו אמרתי גם במליאה, שאני מפקפק - ממה שאני רואה כמורה וגם בחברה בקשר לשואה, הרוב מזדהים משום שזה כאב. אבל אנחנו יודעים שמחקרים מושפעים מהמצב הפוליטי. עשו את ההשוואה בהכרה במדינה בין תקופת רבין לבין התקופות האלה. זה גם מושפע ממהלכים פוליטיים.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת גנאים, אתה התקלקלת, אתה כבר משלנו.
מסעוד גנאים
צריך לדעת את המציאות.
איתי פידלמן
קוראים לו אמיל שופני. זה במשרד שלו.
היו"ר זבולון אורלב
אני זוכר את הכתבה הזאת.

איך הגעתם אליו.
איתי פידלמן
התקשינו למצוא אותו. זה חומר שמצאנו עליו.
מסעוד גנאים
הוא עכשיו מנהל בית ספר תיכון אל-מוטראן אבל אני לא יודע אם הארכיבישוף הדיח אותו.
היו"ר זבולון אורלב
משרד החינוך, בבקשה.
דליה פניג
ראשית, כמובן שאין מחלוקת לגבי העובדה שנושא הוראת השואה חשוב לכל המגזרים. כפי ששמעתם קודם וגם עכשיו מחבר הכנסת גנאים, ישנה חובת למידה של הנושא הזה. ישנן תכניות לימודים וחובת הלמידה חלה על כל המגזרים. אגב, לא רק בתכנית בהיסטוריה, גם במולדת, חברה ואזרחית, בבית ספר יסודי בכיתות ב' עד ד' כשמדובר על הנושא של מולדת, ברקע להקמת המדינה השואה מוזכרת וקיימת בכל המגזרים.

התופעה שאנחנו בעצם רואים היא שאין הלימה בין אחוז הלומדים לאחוז המכחישים. זה מה שאני מבינה מהמחקר שדיברתם עליו. זאת אומרת, שיכול להיות שההכחשה לא באה מבורות אלא מגורמים סביבתיים אחרים שבהם גם צריך לטפל.

אני רוצה להגיד שאנחנו התכנסנו במשרד החינוך לפני כשבוע והיה לנו דיון שעסק בניכור שקיים בחברה. באותו דיון גם הועלו מספר דרכים לפעולה בנושא הזה. אני מקווה שהפעולה בנושא הזה תצמצם את הקטע של הניכור וההכחשה כי זה לא בהכרח בא מבורות. בנושא של הלמידה, אני שוב חוזרת, קיימת חובת למידה בכל המגזרים, כולל חובת היבחנות בבחינת הבגרות.
היו”ר זבולון אורלב
תכנית הלימודים זהה למגזר היהודי?
דליה פניג
היא לא זהה, היא דומה.
היו"ר זבולון אורלב
ד"ר דראושה, כשאתה מדבר, תסביר במה היא לא זהה, זה מאוד מעניין אותי. ד"ר דראושה הוא מפמ"ר להיסטוריה במגזר הערבי. בתחום אחריותך גם הוראת השואה?
קאסם דראושה
מתוקף תפקידי כמפמ"ר בהיסטוריה אני אחראי גם על לימודי השואה, כפי שזה מופיע בתכנית הלימודים.

אני אפרט מה המיוחד לתכנית במגזר הערבי ועמיתי מר ירון יסביר על התכנית היהודית. לגבי התכנית הערבית אנחנו מתחילים לימודי היסטוריה מכיתה ו' עד כיתה יב'. אבל כיוון שנושא השואה קשור לנושאים אחרים בעת החדשה באירופה, האנטישמיות, שנאת היהודים ועלילות הדם, אז אנחנו מייחסים פרק מיוחד לכל הנושא של האנטישמיות ושל יהדות אירופה בעת החדשה בכיתה ט'. זה פרק חובה ולדעתי זה השוני מהמגזר היהודי, כי אנחנו נותנים לתלמיד הערבי לגעת בנושא השואה מכיתה ט'. יש 25 שעות על נושאים הקשורים לשואה בכיתה ט' או בנושאים הקשורים לנושא השואה.
היו”ר זבולון אורלב
מה זה נושאים הקשורים בשואה?
קאסם דראושה
עלילות דם, אנטישמיות, חוקים.
היו”ר זבולון אורלב
אני לא יודע מה מקובל ותכף נשמע את מר ירון אבל להבנתי זה לא חלק מהוראת השואה. אתה איש המקצוע ואני רק מחנך פשוט.
קאסם דראושה
בלי זה קשה לתלמיד - - -
היו”ר זבולון אורלב
אני מסכים איתך אבל אל תספור את זה בשעות של לימודי השואה. הכול קשור, כל ההיסטוריה היא שרשרת אחת. אני לא הייתי קושר את זה. אתם אנשי המקצוע, יכול להיות שגם במגזר היהודי 30 השעות הן גם כן למאורעות של עלילות דם.
קאסם דראושה
זה חלק.
היו"ר זבולון אורלב
שפוך חמתך, ונתנה תוקף, אני יודע. אולי גירוש האינקביזיציה. אני לא יודע אם זה קשור או לא קשור. לכן אני מניח שהוראת השואה במגזר היהודי מתייחסת לשנים 1936 עד - - -
מיכאל ירון
מ-1933 עד 1945.
היו"ר זבולון אורלב
התנועה הנאצית התחילה ב-1923. מעליית הנאצים לשלטון עד שנת 1845 אבל לא - - -
קאסם דראושה
זאת הכוונה שלי, אדוני היושב ראש.

אני אתן לך פירוט של הנושאים בכיתה ט': הגורמים שסייעו לעליית הנאצים לשלטון וביסוס המשטר הנאצי כמשטר טוטליטארי, זה מ-1933; התכנית הנאצית הגזענית האנטישמיות כלפי היהודים חוקים וביצועים; שואת היהודים, 8 שעות; שלבי המדיניות הנאצית וביצועה עד הפיתרון הסופי; התייחסות החברה האירופית כלפי השואה והתנהגות מדינות העולם כלפי הבעיה היהודית. זה נושא חשוב שאני עדכנתי והכנסתי מחדש.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא צריך לשכנע אותי.
קאסם דראושה
השלכות מלחמת העולם השניה מבחינה מוסרית, הומאנית וחומרית.
היו"ר זבולון אורלב
כי אמרת עלילות דם, פרעות, אנטישמיות.
קאסם דראושה
זה בכיתה ט'.
היו"ר זבולון אורלב
מה בכיתה יא'?
קאסם דראושה
המשטר הנאצי בגרמניה; הגורמים לעליית הנאצים; האנטישמיות באירופה; מובן האנטישמיות; גורמים לעליית האנטישמיות; האנטישמיות במזרח אירופה וגילוייה; סופות בנגב; האנטישמיות במערב אירופה וגילויי העלילות ופרשת דרייפוס; תגובות היהודים כלפי האנטישמיות, ההגירה, ההתבוללות, התנועה הציונית; הנאציזם והשמדת היהודים באירופה; האידיאולוגיה הנאצית והאיבה ליהודים; שלבי הדיכוי של הנאצים ליהודים; חוקי נירנברג, ליל הבדולח, הפיתרון הסופי, תגובות היהודית וההתנגדות בגטאות.
היו"ר זבולון אורלב
זה גם כן חובה ב-יא'?
קאסם דראושה
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אלה שאלות חובה בבגרות במגזר הערבי?
קאסם דראושה
כן.
היו"ר זבולון אורלב
זאת יחידת חובה?
קאסם דראושה
כן.
היו"ר זבולון אורלב
מר ירון, איך אתה רואה את התכנית במגזר הערבי? האם היא עונה על הצרכים? מה ההבדל בינה לבין התכנית היהודית? היהודים לומדים יותר, הערבים לומדים יותר?
מיכאל ירון
אני מבחין בין הנושאים הנלמדים בחטיבות הביניים לבין התכנית שנלמדת בחטיבה העליונה. יכולת האכיפה והבדיקה, באיזה מידה הדבר מתבצעת, בחטיבה העליונה הדבר הוא הרבה יותר יעיל ובר ביצוע מאשר בחטיבת הביניים. לצערנו, אין לנו פיקוח מספיק חזק כדי לוודא שהנושאים נלמדים ולכן אני מדבר על החטיבה העליונה.

במסגרת חטיבה עליונה, כשאנחנו מדברים על נושאי השואה, אחד משני הנושאים שתלמידים לומדים ב-יא' או ב-יב' או בשתי השנים האלה יחד, לומדים מהשנה שני נושאים מרכזיים: הנושא של השואה במסגרת רחבה יותר, הנאציזם, השואה ומלחמת העולם השנייה. הנושא השני: בונים את מדינת ישראל במזרח התיכון.

במסגרת הנושא הראשון יש כ-50 שיעורים לנושא כולו, שזה עוסק אך ורק ברקע לשנים 1933-1945 ולאירועים עצמם, דהיינו, אנטישמיות, שואה, נאציזם ומלחמת העולם השנייה. ברור שיש פרק אחד מקדים שהוא: העולם היהודי שהיה לפני השואה, כדי שיכירו את העולם היהודי הזה בין שתי מלחמות עולם, שידעו מה גודל האובדן שקרה.

אין ספק שיש מידת העצמה אצלנו לנושא בהשוואה לנושא הערבי. אני הייתי מציע לחברי, ד"ר קאסם דראושה, לשים את הדגש במקום בכיתה ט', להדגיש את זה בחטיבה העליונה. יש לזה יכולת הרבה יותר של העצמה בסיפור הזה.
היו”ר זבולון אורלב
יש לי שאלת כופר, למה צריך תכניות שונות? במתמטיקה יש גם תכניות שונות?
מיכאל ירון
לא.
היו"ר זבולון אורלב
מדובר פה על ידע. אנחנו לא מחפשים את החלק הרגשי. מחפשים שתלמידי ישראל באשר הם ילמדו עובדות היסטוריות ידועות, כפי שהמערכת קובעת שהיא ידועות. למה צריך לעשות את ההבדל הזה, גם בכיתות, גם בתכנית הלימודים.

בעצם זאת שאלה אליך כי גם אתה מורה.
מיכאל ירון
כמו שרמזת, יש את מי להאשים. הנהלת המשרד במשך שנים מעולם לא כיוונה כיוון כזה. ללא ספק יוזמה כזאת לא יכולה לבוא מאחד המפמ"רים - - -
היו"ר זבולון אורלב
זאת יכולה להיות יוזמה שלנו להנהלת המשרד, אנא תקיימו דיון בעניין הזה, האם לא הגיעה השעה, הזמן והמועד – אגב, אתה יודע כמוני, ואתה מוותיקי המשרד, שנקבעות כל מיני עובדות שאף אחד לא זוכר בכלל את סיבתן. הן ממשיכות מכוח האינרציה הן מתמידות לשנים עד שמישהו שואל למה בכלל אנחנו עושים את הדבר הזה.
אריק כהן
שאלו את התלמידים: האם כשמלמדים את הנושא של השואה, אם יש יותר בעיות של משמעת, אותן בעיות של משמעת או יש פחות בעיות של משמעת.

מסתבר שכשמלמדים את הנושא של השואה במגזר היהודי הממלכתי, יש פחות בעיות של משמעת. זאת אומרת, יש פה אמירה מאוד חזקה מצד התלמידים של יחס של דבר שהוא מכובד, ששווה תשומת לב ולא השתוללות. יש תכנית לימודים, זה שעות וזה רשמי, ויש יחס של המורים ושל התלמידים.

לכן, לדעתי, צריך לבדוק את שני הדברים האלה יחד. אשמח אם יום אחד נוכל לבדוק את הנושא של המגזר הערבי וצריך להיות מוכן לכל מיני הפתעות.
היו"ר זבולון אורלב
זה יהיה חלק מההחלטות שלנו, שאנחנו נבקש מכם ונמליץ בפניכם להשיג משאבים להמשיך את המחקר הזה גם למגזר הערבי וגם למגזר החרדי.

אגב, שכחתי לשאול את התלמידות. אתן כבר למדתם את ה-30 שעות על השואה.
גאולה סירוטה
כן.
היו"ר זבולון אורלב
תתקרבי לשולחן, תאמרי את שמך, כיתתך ואת שם בית הספר.
גאולה סירוטה
שמי גאולה סירוטה, אני לומדת בכיתה יב' בבית שולמית בירושלים.
היו"ר זבולון אורלב
ספרי על לימודי השואה שלכם.
גאולה סירוטה
בשנה שעברה עשינו יחידה שנייה בהיסטוריה, בעיקר על השואה. למדנו את הנושא עם המורה להיסטוריה. למדנו איתה גם שנה לפני זה. לפי דעתי, למדנו באמת על הכול. למדנו על הגיטאות, על בני אדם, איך קרה ומה קרה. אני חושבת שלמדנו יותר מ-30 שעות.
היו”ר זבולון אורלב
נבחנתם על זה בבגרות?
גאולה סירוטה
כן, בשנה שעברה.
היו"ר זבולון אורלב
חוץ מהלימודים בבית הספר ביקרתם ב"יד ושם"?
גאולה סירוטה
ביקרנו גם שם ובעוד מקום.
היו"ר זבולון אורלב
ביקור מאורגן של בית הספר?
גאולה סירוטה
כן. זה היה עם כל הכיתה מטעם בית הספר.
קריאה
היה יום בירושלים ויש עכשיו תכנית חדשה בממלכתי דתי, המלצה חמה של המשרד להקדיש את חודש טבת לנושא השואה בצורה מגוונת.
היו”ר זבולון אורלב
זאת הסיבה שעשינו את הדיון היום, 10 בטבת.

האם במשפחה שלך יש ניצולי שואה?
גאולה סירוטה
לא ממש.
היו"ר זבולון אורלב
מה את הכי זוכרת מלימודי השואה?
גאולה סירוטה
גם הידע ולדעת למה באמת אנחנו כאן, למה זכינו לארץ הזאת, למה זה באמת מגיע לנו. גם מבחינת ההרגשה של להיות יהודי, ישראלי, להילחם על מי שאתה.
היו"ר זבולון אורלב
דוקטור כהן אמר שבמחקר שלו הוא מצא שמי שיודע לדעת יותר רוצה עוד יותר לדעת, הרבה יותר מאלה שלא יודעים.
גאולה סירוטה
באיזה מקום זה נכון. אנחנו לא עשינו מסע לפולין.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת מסעוד גנאים, תיזהרי הוא מחנך ותיק לשעבר.
מסעוד גנאים
עשית את המסע לפולין?
גאולה סירוטה
לא עשינו.
מסעוד גנאים
ב"יד ושם" היית?
גאולה סירוטה
כן.
מסעוד גנאים
זה מחזק אצלך את הרגשות או את הסולידאריות במובנים האישיים ההומניסטים או רק מחזק אצלך את הזהות היהודית והישראלית? מה יותר חזק.
גאולה סירוטה
לא הבנתי כל-כך את השאלה.
מסעוד גנאים
אני אבהיר יותר. כאשר מדברים על שואה עם המגזר הערבי, זה יותר במישור חיזוק הדבר או הרגשות ההומניסטיים, להזדהות עם הסבל האנושי. הבעיה שלנו כערבים עם השואה, זה שהיא לא נשארה שם רק כסבל אנושי והומניסטי. היא היתה אחת הסיבות והיסודות להקמת מדינת ישראל ולנכבה של עם אחר, העם הפלסטיני, זאת הבעיה. זאת בעיה שלא רק אני מעלה אותה אלא הרבה יהודים מעלים אותה. אסור למדינת ישראל שתהיה רק תשובה של השואה. נדמה לי ששמעון פרס אמר את זה. אני אומר את זה עכשיו לכולם ולא רק לה. רק ניסיתי לברר בלימוד השואה. אני, כמורה ערבי, כאשר לימדתי את התלמידים שלי את נושא השואה במסגרת היחידה השנייה של היסטוריה של עם ישראל, רציתי שדרך הסבל של היהודים, זה יכיר בסבלו של האחר ויכיר אותו גם כבן אדם, כדי לקרב את שני העמים אחד לשני או לנסות להבין אחד את השני.

אצל התלמידים היהודים, אני מניח שהדגש בלימוד השואה הוא על חיזוק הזהות היהודית והישראלית שלהם יותר מהחיזוק הרגשות האנושיים יותר או ההומניסטים יותר.
גאולה סירוטה
אני חושבת שזה בא ביחד. כשאנחנו לומדים על השואה אנחנו לא לומדים רק מה קרה לנו. אנחנו לומדים על כל המלחמה, על מה שקרה לכל האנשים מסביב. מה זה עשה לעולם בכלל? מה היה לא נכון? מה היה לא אנושי בתכנית שלהם, לא היה בסדר, לא רק כלפי היהודים אלא כלפי כל העמים שמסביב. המון אנשים נפגעו מזה.

נכון שאנחנו גם לומדים באיזה מקום זה קשור יותר אלינו, איפה זה כן נוגע אלינו, אבל בכללי אנחנו לומדים על כולם.
מסעוד גנאים
זה גורם לך יותר להזדהות עם סבלם של עמים אחרים?
גאולה סירוטה
ברור.
מסעוד גנאים
גם הם סבלו מכל מיני פוגרומים וטבח, כמו ערבים למשל.
גאולה סירוטה
כן, ללא ספק.
מסעוד גנאים
ארמנים.
גאולה סירוטה
גם ערבים, ללא ספק.
מסעוד גנאים
תודה.
היו”ר זבולון אורלב
חבר הכנסת גנאים. מה שהיא אמרה עולה בקנה אחד עם המסקנות החד משמעיות שלו, שהחיזוק הוא לא רק חיזוק של זהות יהודית וציונית - - -
מסעוד גנאים
רציתי להמחיש את זה מהדוגמה.
היו"ר זבולון אורלב
היא רק חיזקה את הממצאים. זה גם חיזוק של הערכים האוניברסאליים.

אגב, אני מהמייסדים של המסע לפולין בתחילת שנות ה-90. למרות שכתוב כאן שההתחלה היתה ב-1989 אני חולק עליך, ההתחלה היא 1990.
מיכאל ירון
ב-1990 זה אורגן על ידי הגורמים הממלכתיים.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות שמצעד החיים התחיל ב-1989. המסע לפולין זאת הקדנציה השנייה של המר, ז"ל, שבשבוע הבא ימלאו 12 שנה לפטירתו, כ"ב בטבת. זה התחיל כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך ב-1990. לפני 1990 זה לא היה מסע מאורגן. אף אחד לא ייקח לנו את זה. המר עשה כאן דבר אדיר, גם המסע לפולין, גם 30 השעות, גם הקמת בית הספר להוראת השואה ב"יד ושם". היתה לנו קדנציה שנתנה משקל לדבר הזה.

אני רוצה לומר לך גם משהו אישי. להערכתי ביקרתי במסע לפולין 10 פעמים. 10 שנים הייתי עם תלמידים. המסע הראשון שלי היה עוד בהיותו מנכ"ל משרד הדתות. השר המר היה השר הדתות הראשון, שפתחו בפניו את מסך הברזל ב-1988, כשהתחילו להתחמם היחסים. הם רצו לקבל שר שהוא לא מהמפלגה הגדולה ולא השר מהשורה הראשונה כדי לא להתחיל ישר עם שר החוץ. שלחו את שר הדתות מהמפד"ל. היתה לי הזכות לנסוע יחד עם אבא ב-1988. זה היה הביקור הראשון במחנות ההשמדה. הביקורים האחרים, כנראה זה חלק מהתוצאה של הביקור ההוא, התחיל כשהמר חזר למשרד החינוך בקדנציה השנייה באוגוסט 1990, אחרי התרגיל המסריח שלא הצליח. מאז ביקרתי לפחות 10 פעמים עם תלמידים.

אם תהיה מוכן, אני מוכן שניסע פעם יחד עם תלמידים. כמעט כל הביקורים מסתיימים במחנה ההשמדה בירקנאו, שהוא היה אחד ממחנות ההשמדה הקשים ביותר והוא קרוב לאושוויץ. בערב עורכים מפקד, סיכום דיון והתלמידים מעלים פרקי קריאה. זה מעמד מאוד מרגש אחרי כל העומס ה נפשי של השבוע. כל פעם שאני עומד שם אני אומר לעצמי שאני השתפרתי בשלושה מימדים: אני השתפרתי, חיזקתי עוד יותר את הזהות היהודית שלי, כי נפגשתי עם עולם היהדות של 1,000 שנה בפולין, עם גדולי הרבנים שלנו, עם המסורת העתיקה שלנו. ספרים שעבורנו הם אורח החיים נכתבו שם. אני חוזר משם ציוני יותר טוב, אני מבין למה העם היהודי חייב שתהיה לו מדינה ריבונית, עצמאית, חזקה, איתנה. אנחנו עוד הפעם לא נלך כצאן לטבח בשום שואה, לנו לא תהיה עוד פעם שואה.

אני חוזר גם בן אדם יותר טוב, רגיש מאוד לסכנות ברגש החייתי שיש באדם ועוד יותר רגיש לתופעת העדר ולחשיבות של הדמוקרטיה האמיתית, שלא תקרה עוד פעם תופעה שבחסות הדמוקרטיה כביכול, עולה תנועה נאצית ומחוללת את אחד האסונות הגדולים ביותר של האנושות מאז היות האדם. את זה אני אומר לך גם מניסיון אישי שלי.

אם אתה רואה בי קורטוב של סבלנות, אם אתה רואה בי לחלוחית של הבנה וסולידאריות, תדע שגם לביקורים האלה יש משקל. אני רואה את זה על מחנכים, על מורים, על תלמידים.

אגיד לך עוד דבר, סליחה שאני מתפרץ. תיקח את המדריכים שנוסעים עם התלמידים לפולין. זה גזע מיוחד. אני אחרי 10 ביקורים אבל הם אחרי 50 ביקורים. אני אומר לך, הם יהודים יותר טובים, הם ציונים יותר טובים והם בני אדם יותר טובים. הם יותר סבלניים, הם לא מתרגזים. כי מי שעובר את זה ועובר את זה הוא לא יכול להיות אחרת.

כשראיתי את התוצאות התרגשתי. הרגשתי שאתה מדבר אל ליבי, אני עובר את זה. אני בן לניצולי שואה. סליחה שאני מספר את זה. ב-1988 הציעו להמר להיות השר הישראלי הראשון ששובר את מסך הברזל ומוזמן לביקור רשמי בפולין. אמרתי להמר: תשמע, הוריך יוצאי פולין והורי יוצאי פולין. ההורים שלו ושלי עלו בשנות ה-30 אבל הסבא והסבתא שלו, משני הצדדים, והסבא והסבתא שלי משני הצדדים והדודים שלי, כולם נספו בשואה, וגם אצלו. כלומר, לי יש רק שתי בנות דודות מצד האמא, כי אמי ואחותה עלו יחד. אבי עלה לבד וכל משפחתו נספתה, אבא, אמא, סבא, אחים – כולם נספו. אין לי דודים, אין לי בני דודים ואין לי סבא וסבתא, לא הכרתי אותם מעולם. אמרתי לו: בוא ניקח את ההורים שלך ואת ההורים שלי, עם דגל ישראל, המשטרה תיסע לפנינו, יצדיעו לנו, הנה תיראו איך החיים הסתובבו, עם ישראל ניצח.

הוא חזר אלי אחרי יומיים ואמר שהוריו לא רוצים לנסוע. שאלתי אותו אם אני יכול להציע להורים שלי והוא אמר שכן. הלכתי לאבא שלי ואמרתי לו: אבא תשמע, כך וכך. הוא אמר לי: זבולון, אני לא נוסע וגם אתה לא נוסע. אמרתי לו: אבא, מה הבעיה? יש לך הזדמנות, נסיעה ממלכתית, דגל ישראל, משטרה, צבא, נניח זר בכל המקומות שקרו אסונות במחנות ההשמדה. אולי ניסע גם לכפר שהיית אולי למחנה, אם כי לא ברור בדיוק באיזה יום ובאיזה יער ההורים שלו נספו. הוא אמר לי: זבולון, זאת אדמה טמאה ואני לא דורך יותר על אדמה טמאה. אמרתי לו: אבא, אתה חייב לכבד את המשפחה שלך ולבוא לפולין להראות להם שעם ישראל חי. הנה בא משלחת של שר בישראל ושלבן שלך, שהוא מנכ"ל, עם הדגל ועם הסמל. הוא אמר לי: זבולון, אני לא מאמין לגויים, יהרגו אותך שם, אתה לא נוסע.

אתה יודע איך בסוף שכנעתי אותו לנסוע? אמרתי לו: אבא, אם אני לא נוסע יפטרו אותי, אני חייב לנסוע. הורי לא נסעו ועד יום מותם לא יכולתי לשכנע את הורי ואת אבא שלי לעשות מסע שורשים. בשבילו, שהאבא, אמא, אחים ואחיות, בני דודים, כל המשפחה נספתה, זאת טראומה שאי-אפשר לתאר. אני גדל בכזה בית ועכשיו אני חוזר למחנות ההשמדה. אז תבין שאני אומר לך כמה האירועים האלה הם אירועים מכוננים.

רק תיקנו אותי, שהמוזיאון הוא של חלד מחמיד קסיאב מנצרת.
נורית בירגר
אני אחראית על כל מערכת הנוער במשרד התמ"ת. אנחנו מזה כ-8-9 שנים מפעילים תכניות לכל תלמידי כיתות יא', לכל המגזרים של החברה הישראלית ושכמובן קיימים במערכת שלנו, תכניות בנושא לימוד השואה. התכנית היא בשיתוף עם בית הספר המרכזי להוראת השואה ויש לנו תכניות שמותאמות למגזר הערבי. אנחנו במגזר הערבי שמים דגש על שני אספקטים. שאלתם קודם מה ההבדל בין תכניות הלימודים למגזר היהודי ולמגזר הערבי. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמהמגזר היהודי בדרך כלל מגיעים עם מושגי יסוד בסיסיים בנוגע לשואה. הם שמעו את זה בבית, בחוץ, בכל מיני מקומות.

לעומת זאת, ילד שמגיע מהמגזר הערבי, לפעמים חסרים לו גם מושגי היסוד האלה. לכן, בתכניות הלימודים אנחנו מתחילים בדגש על מושגי יסוד מאוד בסיסיים שהם מובנים מאליהם אצל היהודים. זה הפן האחד.

הפן השני הוא שבתכניות למגזר הערבי אנחנו שמים דגש לאו דווקא על השואה וההתרחשויות מתוך העין היהודית אלא באמת בהיבט האוניברסאלי של פגיעה באנושיות ובכל הדברים שקרו שם.

השנה אנחנו עומדים להוציא משלחת לפולין. אגב, אנחנו מוציאים משלחות נוער שהמשרד מסבסד אותם ב040% מעלות הנסיעה, מזאת בגלל שרוב התלמידים אצלנו מגיעים ממעמד סוציו אקונומי נמוך, מעדות המזרח, שלא בהכרח יש להם קשר או חיבור לכל הנושא של השואה. במשלחות שלנו השנה אני גאה לומר שמתוך 300 תלמידים משתתפים מעל ל-50 תלמידים מהמגזר הבדואי, מהמגזר הדרוזי ומהמגזר הערבי ישראלי, מבית ספר בחיפה.
היו"ר זבולון אורלב
זה פחות או יותר מייצג את המשקל של התלמידים הערביים, קרוב ל-20%.
יהודית בירגר
המשלחת שלנו היא משלחת של יהודים וערבים יחד, משלחת מאוד מיוחדת. לפני כשנתיים השתתפתי באחת המשלחות שלנו, שבה השתתפו גם ילדים ערביים ממזרח ירושלים. זה היה פשוט מרגש לראות טקס שהם עשו. אני עמדתי עם דמעות בעיניים. לראות שם ילד ערבי, שבתחילת המסע היה מאוד מופנים ומסויג ובהמשך פתאום ראית אותו הולך ומניף דגל ישראל בגאווה. זה עשה משהו. זה עשה משהו גם לכל המשלחת ולחיבור. אני גם מאוד גאה בזה שאנחנו מצליחים להביא את כל התלמידים. יש לנו תכנית מיוחדת, הילדים מגיעים מכל רחבי הארץ ליומיים מרוכזים ב"יד ושם". לאחר מכן, ניידת של "יד ושם" מגיעה אליהם. למרות שלא כולם נבחנים בבחינת הבגרות, אבל הם באמת לומדים את זה מתוך ראייה שלנו של חשיבות העניין וכאירוע מכונן ותורם לזהות הישראלית. לאו דווקא היהודית, אבל ישראלית.
יהודה סקר
ממש ריגשת אותי כי אני הייתי עם בני ב-1989. מה שסיפרת לגבי הוריך – אמא שלי היתה שנה ו-10 חודשים באושוויץ. אותו דבר, היא לא הסכימה לעזוב את גבולות הארץ, היא לא היתה מוכנה לדרוך. אבא שלי ז"ל, שנפטר לפני שנתיים, היה בעבודות כפייה ביוגוסלביה ובהונגריה. גם הוא, בגלל הסיבות האלה, לא הסכים לעזוב את גבולות המדינה. תודה רבה אדוני.
היו”ר זבולון אורלב
אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שהוועדה חוזרת וקובעת שלימודי השואה חשובים. יש להם ערך בעל חשיבות רבה מאוד לעיצוב זהותו. ועדת החינוך חוזרת וקובעת שללימודי השואה יש ערך רב משמעות בחינוכו של התלמיד בישראל, הן היהודי והן הערבי בכל ההיבטים, גם של ההיבט הלאומי של קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכמובן גם בהיבט האנושי והאוניברסאלי.

הוועדה רשמה לעצמה את ממצאי המחקר המרתק של ד"ר אריק כהן מבית הספר לחינוך מאוניברסיטת בר-אילן, המצביע והמאשר את חשיבותם של לימודי השואה כגורם מכונן בעיצוב דמותו של התלמיד ואת ההשפעה הרבה של לימודי השואה על התלמיד וקוראת לאוניברסיטה להמשיך את המחקר הזה כדי שתהיה תמונה מלאה על כלל מערכת החינוך הן במגזר הערבי והן במגזר החרדי.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לקיים דיון באשר לאפשרות לאחד ולקיים תכנית משותפת של הוראת השואה, הן במגזר היהודי והן במגזר הערבי, כסמל חשוב לסולידריות של אזרחי המדינה.

הוועדה גם קוראת למשרד החינוך לבחון את הנתונים שהוצגו על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת באשר להשתתפותם של תלמידים מהמגזר הערבי ביתר הפעילויות שקשורות בהוראת השואה מחוץ לבית הספר כדי לראות איך להביא להשתתפותם בשיעור המייצג אותם באוכלוסיה.

הוועדה גם רוצה לברך את האגף להכשרה המקצועית במשרד התמ"ת על כך שהוא מקיים תכניות שמאפשרות השתתפות ייצוגית מלאה של התלמידים הערביים, הן בהוראת השואה, הן במסע לפולין והן ביתר הפעילויות הקשורות בלימודי השואה.

אין הערות, תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)

קוד המקור של הנתונים