ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/12/2009

מסעות תלמידים לפולין

פרוטוקול

 
com_alex

2010-01-20Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"א בטבת התש"ע (28 בדצמבר 2009), שעה 09:30
סדר היום
מסעות תלמידים לפולין
נוכחים
חברי הוועדה
זבולון אורלב - היו"ר

ניצן הורביץ

אלכס מילר
מוזמנים
ד"ר שמשון שושני, מנכ"ל משרד החינוך

יוסי לוי, מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

יוסי כהן, מנהל משלחת נוער לפולין

מיכל גרוס, מנהלת משלחת נוער לפולין, מנהלת בית-ספר עוז

אריה מור

עו"ד יעקב פרידברג, משרד המשפטים

מיכל עמיר-קצב, ע' מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ד"ר אריה לוקר, התאגדות המנהלים

ד"ר רמי אמיתי, התאגדות המנהלים

איה בן נפתלי, מנכ"ל משואה

אתי בנימין, ארגון ההורים

גדי טפר, מנכ"ל ארקיע

פנחס גינזבורג, מנכ"ל י. הלל ושות'

משה הרטמן, מנהל קבוצות – דיזנהאוז

אילת יונגסטר, מנהלת מחלקת מזרח אירופה

מיכל גרוס

לבון שקרוב, מועצת התלמידים והנוער הארצית

עמרי סער, מועצת התלמידים והנוער הארצית

יצחק דבוש, מועצת התלמידים והנוער הארצית

ליאור האס, מועצת התלמידים והנוער הארצית

יוסי גיבלי, מועצת התלמידים והנוער הארצית

דוד גרשני,

יהודה סקר, יו"ר ועד ההורים בבית הספר "הימלפרב" בירושלים

יהודית אייזנר
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יונה -חבר המתרגמים בע"מ

מסעות תלמידים לפולין
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, שתעסוק היום בסוגיית מסעות התלמידים לפולין. ביום ראשון ציינו על-פי הלוח העברי את 10 בטבת, שמקורו הוא יום צום עקב כך שהבבלים, נבוכדנאצר, לפני כ- 2,600 ומשהו שנים, התחיל את המצור על ירושלים, שכעבור כמה חודשים, כשמגיעים לתשעה באב, גם נשרף בית-המקדש והתחיל החורבן הראשון. הרבנות הראשית לישראל קבעה את היום הזה כיום הקדיש הכללי לכל אלה שנספו בשואה ואין יודעים את יום פטירתם וצירפה את זה ליום הזה. ולכן, חשבנו שמן הראוי שהשבוע נעסוק בדברים שקשורים בשואה, אז היום אנחנו עוסקים במסעות לפולין וביום רביעי יוצג המחקר של פרופ' אריק כהן מבר-אילן, בכל הסוגיה של הוראת השואה עם בית-הספר להוראת השואה של יד ושם.

הסוגיה הזאת כבר נדונה כאן בוועדה פעמים רבות. נדמה לי בערך אחת לשנה או אחת לשנתיים מתקיימים דיונים ואנחנו חוזרים לדון כיוון שהבעיה לא באה על פתרונה עד לרגע זה. מחד גיסא, יש הסכמה מאוד מאוד רחבה שהמסעות האלה חשובים מאוד מהבחינה החינוכית, אני נוהג לומר כל פעם, גם בעת שאני נמצא עם תלמידים בפולין, שאחרי הביקור הזה אני חוזר יהודי טוב יותר וציוני טוב יותר. יהודי טוב יותר מבחינה זו שיש מפגש בלתי אמצעי עם יהדות בת אלף שנה, יהדות מפוארת בפולין, שאתה נפגש אתה באורח בלתי אמצעי על כל העבר המפואר שלה ועל כל המורשת המורכבת והראויה שלה, גם מורשת כמובן דתית, הלכתית, ובראשם כמובן הרמ"א, רבי משה איסרליש, שהיה מעין הרמב"ם של האשכנזים, בקרקוב. גם חוזר ציוני יותר טוב, אחרי שאתה נפגש עם אימי השואה, אתה חוזר עם תובנה עמוקה יותר באשר לנכונות שלך להבין את החשיבות של מדינת ישראל, את קיומה של מדינת היהודים כמדינה ריבונית, כמדינה עצמאית. ואכן, לפי המחקרים שקיים בית-הספר להוראת השואה ביד ושם, עולה שסוגיית השואה היא הסוגיה הדומיננטית בעיצוב של הזהות היהודית והישראלית של התלמידים בישראל, מעבר לכל נושא אחר, באופן מאוד מאוד משמעותי. לכן, אני מאלה שמייחסים חשיבות רבה מאוד למסעות לפולין.

דא עקא, שעל-פי הנתונים רק חמישית מחזור, משהו כמו 25,000 תלמידים במחזור, מצליחים להגיע למסעות האלה בפולין והיתר לא מגיעים והם לא מגיעים, כנראה, כמעט בוודאות, בגלל העלות הכספית של המסעות האלה. העלות הזאת, פעם אחרונה שהתוודעתי לבעיה, עמדה על סדר גודל של 1,500 דולר, משהו כמו 5,500 שקלים פחות או יותר. כל אחד מבין שהוצאה של 5,500 שקלים היא לא הוצאה שכל בית בישראל יכול לממן אותה ואף שהמשרד מסבסד, אבל עומק הסבסוד הוא לא מצליח לענות על הבעיות.

לא רק זאת, גם התברר מהמחקר שעשה יובל וורגן, שהעשירונים התחתונים כמעט ואינם משתתפים במסעות לפולין, בעיקר באותם סיורים שהם סיורים של בתי-הספר. במשלחת הממלכתית הדברים פחות או יותר מאוזנים, כתוצאה מהסבסוד. הסבסוד מאפשר לכל התלמידים, ללא הבדל מוצאם הכלכלי והסוציאלי, להשתתף במסעות לפולין, אבל החלק של המסעות הממלכתיים, הוא כ- 4,000 תלמידים. יתר 20,000 תלמידים, הם מגיעים לפולין באמצעות יוזמות בית-ספריות ושם התמונה היא מאוד מאוד ברורה, נדמה לי הנתון הוא כ- 90% מבין אלה שיוצאים ביוזמות הבית-ספריות, כלומר 90% מ- 20,000 התלמידים שיוצאים באמצעות יוזמות בית-ספריות של בתי-הספר הם תלמידים שבאים משכבות מבוססות ורק 10% באים מהעשירונים התחתונים, שהוא דבר שאנחנו כמובן לא יכולים להשלים אתו.

כאמור, היו הרבה מאוד דיונים בסוגיה הזאת. גם בראשית הקדנציה הנוכחית קיימתי דיון עם השר ועם מנכ"ל משרדו, ד"ר שמשון שושני, ואמרתי להם שאני מתכוון לחדש את הדיונים בסוגיה הזאת של המסעות לפולין, אני לא מוכן להשלים, יתר על כן גם יש הצעת חוק שלי, שמונחת על שולחן הכנסת באשר לחובת המדינה לסבסד את המסעות לפולין. את הצעת החוק הזאת עדיין לא הבאתי להצבעה ולמבחן, כיוון שכרגע משרד האוצר מתנגד להצעה הזאת ואינני רוצה להפיל את ההצעה, אני מחכה שתהיה הסכמה, אני לא יודע אם תהיה הסכמה, אבל אני מחכה להסכמה. אבל עד שיהיה חוק ובינתיים, הבעיה קיימת. אמרתי להם שאני מבקש לקיים דיון בנושא הזה. סוכם שאני אאפשר למשרד החינוך לקיים את הדיונים הפנימיים שלו, יש שר חדש, יש מנכ"ל חדש, ולי יש את מורשת המר, גם כשדוחים עניין, בסוף התאריך מגיע. לא צריך להתעקש לפעמים על תאריך, אם זה יהיה עוד חודש או עוד חודשיים, תמיד כשאומרים לי עוד חודשיים, אני אומר – לא, עוד שלושה חודשים. גם שלושה חודשים יגיעו. ואכן, בפגישות הקבועות שלנו עם מנכ"ל משרד החינוך ועם השר, הנושא עלה באופן קבוע, בעיקר עם המנכ"ל, עד שלפני כשבועיים-שלושה הודיע לנו המנכ"ל בפגישתנו, שהמשרד מיצה את הדיונים והוא ערוך לדיון.

אגב, המנכ"ל, ד"ר שושני, שהוזמן לדיון הזה, נמצא פה בכנסת, רק כרגע מתקיים דיון בוועדת ביקורת המדינה על דו"ח של אלימות, אז המנכ"ל צריך להתחלק בינם לבינינו. בחלק הראשון של הדיון הוא משתתף בוועדת ביקורת המדינה ובחלק השני, הוא יצטרף אלינו, זה הכיסא הריק לשמאלית, שהוא ערוך ומוכן ויעל פרבר, נציגת משרד החינוך שומרת עליו שהוא יקיים את הסידור הזה שקבענו אותו והסכמנו עליו אתמול. אנחנו כמובן לא נעכב את הדיון ונתחיל את הדיון.

אני גם רוצה לומר שאני לא יודע אם כתוצאה או לא כתוצאה מדיוני ועדת החינוך בקדנציות קודמות, משרד החינוך הקים ועדה ציבורית, במאי 2008, כלומר לפני שנה וחצי, בראשותו של מי שהיה חשב המשרד, מוטי מרוז, יחד עם אריה מור שנמצא אתנו כאן. אז הוא היה סגן מנהל אגף הביטחון, עכשיו הוא מנהל אגף הביטחון. אליעזר ארט, אודי צין, אני רואה כאן את ד"ר אריה לוקר, יושב-ראש התאגדות מנהלי בתי-הספר, רמי אמיתי סגנו, שנמצא גם הוא כאן, עדנה רודריג, שהיתה נציגת השלטון המקומי. בינתיים הנציגים שם התחלפו והיום את כאן מחליפה אותה ושמחה שטיין שהוא מנכ"ל בית לוחמי הגטאות, נציג מכוני השואה שאני לא רואה אותו כאן.

גם הוועדה הזאת שהגישה את המלצותיה במאי 2008, לא יודע מתי היא מונתה, היא לא כותבת כאן זאת, בדו"ח הוועדה. מינתה אותם מנכ"לית משרד החינוך שלומית עמיחי וגם הוועדה הזאת המליצה המלצות רבות שגם הן נידונו בוועדת החינוך והתרבות והיתה ביקורת על ההמלצות האלה, כיוון שההמלצות האלה עדיין לא נתנו פיתרון שוויוני לכל תלמיד.

הסוגיה הזאת היא סוגיה שהיא נמצאת על סדר היום, יש הרבה מאוד התארגנויות. אני יודע שעמותת ידיד עסקה בסוגיה הזאת, אינני יודע מדוע היא לא נמצאת כאן, היתה קבוצה ואפילו כתבו לנו מכתב לא לפני הרבה ימים, רן מלמד, שעסק הרבה מאוד בסוגיה הזאת. היתה עוד קבוצה מאשקלון, זו אותה קבוצה שעסקה בדבר הזה והיו, אגב, עוד הצעות חוק. אני יודע שלא רק לי יש הצעת חוק בעניין הזה. אני יודע שהיו עוד הצעות חוק שגם עלו בכנסת הקודמת ולצערי לא התקבלו. אשר על כן, אנחנו רוצים לקיים את הדיון הזה וברשותכם, אני גם נתתי לעצמי את רשות הדיבור של הפותח של הדיון הזה.

לעניות דעתי, אני לא רואה פיתרון כספי למתכונת הנוכחית, כלומר המתכונת של שמונה ימים, שעלותה כמו שנאמר כאן 5,500 שקלים, אני לא רואה פיתרון כספי במובן הזה שחברות התעופה אגב שהוזמנו לכאן, סוכני נסיעות שהוזמנו לכאן, אני לא רואה איך ניתן להוזיל באופן דרמטי את הסכום באופן שהוא יהיה שווה לכל נפש, שכל משפחה, גם מהעשירון התחתון, תוכל להשתתף. אני גם לא רואה את תקציב המדינה מגלה נדיבות מופלגת ומוכן להעמיד סכומים שאם נעשה חשבון ואנחנו רוצים לשתף בפרויקט הזה עוד 60, 70,000 תלמידים, אלה סכומים של עשרות מיליוני שקלים, אני לא רואה איך המדינה תקציב. אני אומר זאת בצער, לא שאני מסכים לכך שהמדינה לא מעמידה, בעיני אין שום הבחנה בין לימודי היסטוריה, מתמטיקה ואנגלית, לבין הסוגיה הזאת של המסע לפולין, כמו שאני לא רואה הבדל בין המסע לפולין לבין הטיול השנתי, זה הכל מסכת אחת חינוכית שלדעתי היא גם מעוגנת בחוק מטרות החינוך. אני רוצה להזכיר שגם חוק מטרות החינוך מחייב את מערכת החינוך לעניין הזה. אז נכון, מישהו יכול לומר, אפשר להסתפק באותם 30 שעות שקבע השר המר ז"ל, שביום שישי בשבוע הבא, כ"ב בטבת, ימלאו 12 שנה לפטירתו, מישהו יכול לומר – תשמעו, אפשר להסתפק בזה, יצאנו ידי חובה בהוראת השעה באותן 30 שעות שנתיות, אבל אני מאנשי החינוך, כמו שאמרתי בפתיחה, נותן משקל גדול מאוד, משקל חינוכי גדול מאוד לביקור הזה. אז אני לא רואה איך פותרים את המשוואה הזאת, שמצד אחד ניתן להוזיל באופן דרמטי את העלויות ומצד שני האוצר ישלים את החסר. לדעתי, פיצוח המשוואה הזאת קשור גם בהמלצה של ועדת מוטי מרוז, שהתייחסה לקיצור המסע, באחת מההמלצות שלהם, הם גם ממליצים שתיבדק האפשרות לקצר את המסע תחת לחץ ניהול הישיבה. נותנים שתי ורסיות. על כל פנים, אני אומר זאת גם כאיש חינוך וגם כמי שהיה מיוזמי המסע לפולין בהיותי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות וגם כמי שעדיין מלווה פה ושם קבוצות לפולין, כולל גם אלה שנסעו ליום אחד כדי לראות את העניין הזה. אני חושב שבאיזון בין כל האינטרסים, צריך לקצר את המסע ב- 50% משמונה ימים לארבעה ימים. קיצור המסע לארבעה ימים, כל אחד מבין שקודם כל הוא מקצר, הוא מפחית את העלויות של השהות, כלומר כל מה שקשור בשהות בפולין, הוא אמור להפחית ב- 50%. כמות הלינות פוחתת בחצי, כך גם ביטחון, הדרכה, אש"ל, כל הנושאים הללו, יכולים להתקצר ב- 50% וגם סוגיית הטיסות, אפשר לעשות מה שנקרא Back to back, גם הנחתי כאן נייר, אפשר להסדיר שקבוצה א' תצא מנתב"ג ביום ראשון עם שחר, לפולין, ותחזור, תמריא בלילה שבין רביעי לחמישי, מפולין. שלושה לילות לינה בפולין: ראשון, שני, שלישי בלילה לנים בפולין. קבוצה אחת ממריאה ביום ראשון וחוזרת ביום רביעי בלילה. תמיד יש אחד שהוא לא Back to back. כלומר, אלו שיוצאים, זה לא הכל Back to back. ה- Back to back הוא הקבוצה שנוסעת באמצע השבוע, המטוס מחזיר את הקבוצה שנמצאת בפולין לכאן. צריכים פה מתמטיקאי טוב עכשיו שיעשה את הסידור הזה. כלומר, אם הקבוצה הזאת לצורך העניין ממריאה, יש קבוצה אחת שממריאה ביום ראשון ויש קבוצה אחת שממריאה ביום רביעי. הקבוצה שממריאה ביום ראשון חוזרת עם המטוס, חוזרת לארץ עם המטוס שמביא את הקבוצה ביום רביעי. קבוצה אחת ממריאה ביום ראשון בבוקר, קבוצה שנייה ממריאה ביום רביעי בבוקר. הקבוצה שממריאה ביום רביעי בבוקר, המטוס הזה מחזיר את הקבוצה שהמריאה ביום ראשון בבוקר. ואז שוב, ביום ראשון, ממריאה הטיסה, לוקחת את הקבוצה ומחזירה ארצה את הקבוצה שהמריאה ביום רביעי. שבת – שם. יש קבוצה של שלושה לילות, יש קבוצה של ארבעה. יש שבת. גם היום. לא לכולם. אפשר לתייר באתרים בשבת, אפשר לתייר בלי חילול שבת. חברים, אני יכול לשבת ולמנות יותר טוב מכם, את כל המגרעות של ההצעה הזאת. זה לא הבנו, שסיור של ארבעה ימים, הוא פחות טוב מסיור של שמונה ימים. זה ברור לחלוטין. כלומר, בארבעה ימים מספיקים פחות ממה שמספיקים בשמונה ימים. אגב, מספיקים גם פחות להתהולל ולעשות כל מיני דברים אחרים שלא עולים בקנה אחד עם הסיור. גם זה מתקצר, אגב, לא רק הדברים החיוביים, גם הדברים השליליים מתקצרים.

הדבר השני, הבעיה היא פה שקלול של ערכים. השקלול של ערכים. האם אנחנו מוכנים לוותר על עוד כמה ימי סיור במחנות שכמו שאמרתי בפתיחה, יש להם ערך חינוכי בעל חשיבות רבה מאוד, לטובת הערך שעוד כך וכך תלמידים יכולים להשתתף במסע הזה. ההנחה שלי, אני לא איש כלכלה, שבהצעה הזאת יש הוזלה ניכרת של המסע. ואם אני כאן טועה, אני מודה שלא היה שהות בידי לעשות כאן בדיקה, לכן יש כאן דיון אולי בעקבות הדיון נטיל על ועדה לעשות את הבדיקה, זאת ההצעה שעלתה גם בוועדת החינוך, גם בפעם הקודמת. אבל לצערי, לא זכתה להתייחסות, אולי כן, אני לא יודע מה היה בדיונים של משרד החינוך, תכף אתה תאמר ואני מניח שהמנכ"ל ישלים את הדבר הזה. כל מה שאנחנו דורשים זה שאנחנו דורשים שיהיה פיתרון שיוזיל את הביקור בפולין באופן שאני לא יודע אם כל תלמיד יוכל להשתתף, אני חושב שלחזון הזה, גם בהצעה שלי אני לא בטוח שאנחנו מגיעים, אבל אין ספק שהוא יאפשר לעוד מספר גדול מאוד של תלמידים להשתתף בסיור.

אני מציע שיוסי לוי, ראש מינהל חברה ונוער, יפתח את הדיון. אם אפשר לומר, גם לדווח על יישום המלצות ועדת מוטי מרוז, במידה והחלטתם ליישם אותו, המשרד קיבל אותו, המשרד לא קיבל אותו, מה ההחלטות של השר החדש והמנכ"ל החדש, אם מותר לקרוא להם עדיין חדשים, ונקיים על כך דיון.
יוסי לוי
בוקר טוב ותודה רבה ליושב-ראש ולכל המשתתפים בישיבה. אני רוצה קודם קצת לתת מידע על הקיים היום. המפעל הזה שגם כמו היושב-ראש, יש לי את הזכות ללוות אותו הרבה שנים, מעת לעת נמצא במשברים, גם חינוכיים וערכיים וגם כלכליים ואנחנו תמיד ידענו כולם, בכוחות משותפים, לדעת להתגבר ולצאת ממנו. לפני שנתיים היינו במשבר איום, באמת משבר איום. המכרז שהיה ארבע שנים נפלא, חסם את ההתייקרויות בפולין והשאיר את המחיר לארבע וחצי שנים היה נפלא, אבל התשלום הכבד של פתיחת מכרז חדש וגידול בלתי אפשרי של מאות דולרים בתוך המכרז, גרם למשבר מאוד חמור. בשנה הזאת נרשמה ירידה של כמעט 40% במספר היוצאים לפולין. אפשרנו יציאות לפולין באופן עצמאי, וכמעט 40% מהנורמה השנתית לא יצאו לפולין. אני מדבר על 2008.
היו"ר זבולון אורלב
לפי שנות לימודים.
יוסי לוי
זה בין שתי השנים. מבחינת מספרים, זה היה פשוט דבר שמבחינה ציבורית וכמו שאתה אומר ומתריע, שאם אנחנו לא נטפל בבעיה, מחר אנחנו יכולים להימצא שם עוד פעם. ב- 2008 יצאו 15,000 תלמידים, כאשר שנה לפניה, ב- 2007 יצאו 26,000 תלמידים. היתה ירידה עצומה.

השנה, המשרד לקח על עצמו, אחרי שהוא הבין כמה תקלות שקשורות בפעילות הזאת, אנחנו לא משרד תיירות ואנחנו גם לומדים לקח תוך כדי תנועה, החזרנו את האפשרות לבתי-הספר וזה על-פי כל ההמלצות והבקשות שהיו של ארגוני המנהלים, של ארגוני ההורים, לאפשר לבתי-הספר להתנהל לא במרוכז תחת מכרז של משרד החינוך, אלא להתנהל באופן כלכלי מול סוכנים מורשים והשארנו בידיהם את המשלחות הממלכתיות. קרו לדעתי שני דברים ב- 2009, ב- תשס"ט, תשס"ח ותשס"ט, אחד – יצאו השיא של כל הזמנים, אנחנו שמענו מראש היחידה להבטחת אישים שזה השנה הראשונה מאז שמשלחות הנוער לפולין מתקיימות שהוא נזקק לכוח-אדם הגדול ביותר שהוא היה צריך לעבוד עליו בכמעט 27,000 תלמידים, לקחו חלק במסע. אני רוצה להגיד ש- 27,000 תלמידים זה לא משכבת גיל של 100,000, זה עדיין לא מספיק, אבל זה 25,000 תלמידים או 27,000 זה מפוטנציאל רלוונטי של נוסעים למסע לפולין של בערך 50,000 תלמידים ולא 100,000 וזה נותן קצת זוויות אחרות, אבל שתדעו.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי למה 50,000.
יוסי לוי
החינוך הערבי כמעט ולא יוצא, החינוך החרדי לצערי הרב, עכשיו הרב ליצמן פנה אלינו באיזה בקשה נחשונית לנושא, זה עלה פעם באחד הדיונים פה שהנושא החרדי, הם לא יוצאים. כשאתה מוריד את כל הדברים האלה, אנחנו פחות.
היו"ר זבולון אורלב
עדיין אתה הרבה מעל 50.
יוסי לוי
בין 50 ל- 60. אנחנו יודעים את המספרים האלה מהכנה לצה"ל גם, דרך אגב, שעשינו, שזה פחות או יותר הפוטנציאל הרלוונטי לנסיעות.
היו"ר זבולון אורלב
שנתון הוא 120 או 130,000.
יוסי לוי
אתה יודע. זה לא תחום עיסוקי.
היו"ר זבולון אורלב
למיטב ידיעתי, החינוך הערבי והחינוך החרדי בגילאים האלה הוא לא 50%.
יוסי לוי
לא תחום עיסוקי. יכול להיות.
היו"ר זבולון אורלב
לדעתי זה בין 70 ל- 80,000.
ניצן הורוביץ
נוסעים רק לפולין?
יוסי לוי
אני כבר אגיד.
ניצן הורוביץ
למה לא לגרמניה, גם?
יוסי לוי
אני מייד אשיב.

העלויות של המסע, כמו שאתה ציינת, אדוני היושב-ראש, זה עדיין לא מספיק, אבל העלויות שטפחו בנו על הפנים ב- 2008, בגלל ההתארגנות הזאת, צנחו במשלחות העצמאיות, כל אחד עם עצמו, העלות של המשלחות, אלה שנסעו לפני הסבסוד, תחת המכרז שיצא, הוא עלות של 4,600 שקלים, לפני הסבסוד של הילדים. לשמחתי הרבה מרבית התלמידים, מה שיובל כתב, זה השתפר עוד יותר, היום כמעט 70% מהתלמידים הם מפריפריות חברתיות וגיאוגרפיות במשלחות הממלכתיות ויש ילדים שגם עם הסבסוד של ועידת התביעות, מגיעים לכלל תשלום של 2,800 או 3,000 שקל.
היו"ר זבולון אורלב
במשלחות הממלכתיות?
יוסי לוי
נכון. ואני חושב שמאוד חשוב שכולנו גם נמקד את כל היכולות שלנו בתלמיד או בנצרך ולא רק בפיתרון שאתה מעלה פה שהוא חשוב, של המצרך. ולדעתי, אנחנו חייבים לעשות הכל, כולנו ביחד, כדי באמת להגיע לרמות דומות לתלמידים נוספים. היום נהנים מהדבר הזה, מלגות של ה- Claims, בסביבות 1,500 תלמידים. אם אנחנו נוכל להרחיב את זה ל- 4,500 תלמידים, העומק הקריטי של תלמידים שלא יכולים לצאת, לדעתי זה מאוד יכול לעזור ואני מציע, יחד עם הדיון על הימים, גם שלא נזנח את זה ונעשה ככל יכולתנו בכל מיני מקומות, כמו שאתה אומר גם חוק המדינה וחובת המדינה ומשרד החינוך. זה אני אומר בנושאים האלה.

לכל מה שקשור עם המשרד, המשרד קיים דיון בנושא לפני שבועיים, עם השר וביוזמתו ועם המנכ"ל. עמדת השר היא כעמדתך, אנחנו לא יכולים להתעלם מהנתונים האלה שהזכרת קודם של עשרה ו- 90%, גם אם הם צומצמו קצת. אפרופו, השנה יצאו 425 בתי-ספר, מתוך 500 בתי-ספר פוטנציאליים שאנחנו מקבלים, שיכולים לנסוע לפולין. זה גידול של כמעט 80 בתי-ספר שהצטרפו למסע ולא מעט מהם, מבחינה שלנו, מיישובים מהפריפריות ואנחנו מאוד מאוד שמחי על זה.

יחד עם זאת, לא יכול להיות שהמשרד ימשיך לתת את ידו ולהמשיך לנהל את המערכת, כאשר באמת לא עד אחרונה יוצאים, זה לא יכול להיות גם לוגיסטית שעד אחרונה יוצאים, על-מנת לאפשר לאלה שרוצים לצאת, לילדים שמעוניינים לצאת, הרי לא כולם מעוניינים, שמעוניינים לצאת, שיישארו בבית בגלל הכסף.

אחת ההצעות שניתנו לא בדקו אותן, שתי הצעות ניתנו במשרד, שלא נבדקו אופרטיבית כמו שאתה מגיש פה, אבל יש לנו המון ניסיון במודלים. אחד מהם זה לקצר, לא אחד מהם, זה לקצר את ימי המסע. אפרופו, גם בדיון של מוטי מרוז, אם אתה תראה את קיצור ימי המסע, מחייב השלמה של הילדים בארץ. וצריך את כל הקלקולציה הזאת שנכניס ביחד ונראה איפה אנחנו עומדים. לא יכול להיות שילד יצא למסע עם ארבעה ימים, בלי שאנחנו נגבה אותו בארץ, יש פה נציגי מרכזים להנחלת השואה ובכל דרך אחרת, לתגבר את ימי ההכנה שלו, שהם יהיו גם בארץ, אולי זה גם טוב, לבקר במסעות, באתרים שקשורים בשואה בארץ וזה נכון. זה דבר ראשון, לקצר את ימי המסע.

שניים – המשרד, ואמר לי את זה המנכ"ל אתמול שוב, צריך וחושב ויעשה ואתם תשמעו ממנו, יותר על-מנת לתגבר את מערך המלגות של המשרד שהוא עדיין לצערנו הרב לוקה בחסר. אתה יודע איפה נמצא תקציב המשרד.
היו"ר זבולון אורלב
התקציב קצר. אתה יודע מה זה שמיכה קצרה. שאם אתה מכסה את הראש, אז הרגליים שלך גלויות.
יוסי לוי
אני מסכים.
היו"ר זבולון אורלב
ואם אתה מכסה את הרגליים אז הראש שלך גלוי. אבל הבטן תמיד מכוסה. הבטן של המשרד זה שעות ההוראה. אני לא רואה איך אפשר לקצר, אני לא רואה שינוי סדרי עדיפויות בתוך המשרד, שמפנה עשרות מיליוני שקלים לטובת המלגות הללו.
יוסי לוי
בקרן המלגות דיברנו על תגבור של בין שניים לשלושה מיליון שקל.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה שניים-שלושה מיליון שקל? כמה תלמידים זה מכסה? אם אתה צריך לסבסד תלמיד ב- 2,000 שקל או ב- 1,500 שקל, תעשה חשבון מה זה מכסה. אתה מדבר על 28,000 תלמידים שנוסעים. זה לא מסתדר לי עם הכמויות.
יוסי לוי
לא כולם זכאים.
היו"ר זבולון אורלב
שוב אני אומר. ב- 28,000 האלה, רק 10% באים מהעשירונים התחתונים. אנחנו לא יכולים להשלים עם המצב הזה. אנחנו לא יכולים לקבל את המצב הזה, שבמדינת ישראל, יש פרויקט חינוכי שהוא פתוח רק לעשירים. זה לא יכול להיות הדבר הזה.
יוסי לוי
לתחושתי כאדם ותיק בתוך המערכת, שמבחינת נחישות המשרד והשר והמנכ"ל לבצע את השינויים האלה, הנחישות היא מאוד גבוהה וגם מאוד ברור לי שזה יתקיים מהר מאוד ובקרוב מאוד. אנחנו צריכים מאוד מאוד לקחת את עצמנו, אדוני היושב-ראש, ולבדוק את ההצעה הזאת, לבדוק אותה מבחינה כלכלית.
היו"ר זבולון אורלב
מה המסקנות של הישיבות שהיו אצלכם? אני לא הבנתי עדיין.
יוסי לוי
אחד, שזה בלתי אפשרי להמשיך כך ולתת לזה להתנהל.
היו"ר זבולון אורלב
זו מסקנה טובה.
יוסי לוי
כן. ושניים, שהמשרד, אחד הפתרונות שהוא רואה, אין לו פיתרון אחר, כמו שאתה אומר, לא כסף שיעבור והכל, לעסוק בקיצור ימי המסע. המשלחות הממלכתיות, שתדע, במכרז, עברו כבר לשישה לילות ולא לשבעה לילות, ומכל הדיונים שביצענו, הנזק לא היה גדול לחלוטין והקיצוץ ממנו לחמישה או לארבעה ימים, במידה וזה הפיתרון היחידי שצריך לעשות, המשרד הולך עליו. אנחנו נצטרך לשבת, לראות איך אנחנו עושים את זה, איך אנחנו גורמים גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה לוגיסטית.
ניצן הורוביץ
אם תוכל להתייחס בקצרה לעצם העניין של פולין, למה לא נוסעים גם למקומות נוספים, בראש ובראשונה לגרמניה.
יוסי לוי
את השאלה למה לא לגרמניה צריך לחשוב, להגיד גם, אנחנו שואלים למה לא לוילנה, למה לא לפומר ולמה לא לליטא, ולמה לא לרומניה, היה דיון בוועדת החינוך שקראו לנו,
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לחדד את השאלה. תראו, המכונה הנאצית, בסיסה בגרמניה. הקשר שבין גרמניה לשואה זה לא הקשר של רומניה לשואה ולא של ליטא לשואה, אני בהחלט חושב שיש מקום לשאלה. אני חושב שיש שתי תשובות על העניין הזה, ניצן. אחת, היא שאלה לוגיסטית. כלומר, שמונה ימים בגרמניה לא הייתי עושה. לא הייתי עושה כי באמת רוב מכונת ההשמדה, היא בפולין. מכונת ההשמדה היהודית היא בפולין, ואם אפשר לקחת את אושוויץ ובירקנאו כסמל, אני לא רואה מסע לפולין בלי אושוויץ ובירקנאו. אז קודם כל יש את העניין הלוגיסטי, שהוא לפי דעתי כבר עונה על כל השאלות.

הדבר השני הוא שזה מרוכז גם בשילוב, לא היית כאן בפתיחה, המסע לפולין הוא גם המפגש עם עולם היהדות הקודם, שפולין זה מרכזו, לא גרמניה, וגם עניין השואה. כלומר, גם עניין היהדות, גם עניין הציונות. המפגש הזה הוא קיים בפולין, לפי דעתי, במשקל הרבה יותר גדול מאשר בגרמניה, אבל השאלה היא שאלה.
ניצן הורוביץ
תראו, העניין הוא כזה, השואה וההשמדה והנאציזם, יצאו מגרמניה, יצאו מברלין, ובעקבות איחוד גרמניה גם בגרמניה המזרחית, מה שבעבר לא היה נגיש לנו, היום נגיש, אם זה מבחינת ביקור באתרי ריכוז והשמדה, מחנות כמו ברגן בלזן, או דכאו כמובן שהיה מחנה הריכוז הראשון, באזור מינכן. כמובן, אתרי הזיכרון בברלין, המוזיאונים השונים, מטה הגסטאפו, המוזיאון היהודי החשוב שהקימו בברלין ובכלל, המימד של האחריות ההיסטורית המרכזית של גרמניה, להשמדת היהודים.

אני בהחלט מודע לנסיבות שהביאו לפני אי-אלו שנים להחלטה להתמקד בפולין, בין היתר חלקן נסיבות חומריות, בואו נגדיר אותן כך, וזה מביא אותנו גם לנושא הדיון. היום למעשה, כשנוצר הצורך לחסוך בעלויות עקב העלויות הכבדות שיש לביקור בפולין, שהיא היום חלק מהאיחוד האירופי, אני חושב במלוא הרצינות, גם מבחינה היסטורית, גם מבחינה לאומית שלנו, ומכל בחינה אחרת, לשלב או להפנות חלק מהמסעות האלה לגרמניה. צריך גם לזכור שיש כאן עוד מימד. אני, אגב, אולי צריך להזכיר, אני גם מכהן כיו"ר אגודת הידידות הפרלמנטארית ישראל – פולין ופולין כיום היא המדינה הידידותית ביותר לישראל באירופה, מכל הבחינות, גם מבחינת שיתופי פעולה בתחומים מגוונים וצריך להדגיש פה דבר אחד – לא פולין, מדינת פולין או העם הפולני, ביצעו את השואה אלא גרמניה והיטלר והמפלגה הנאצית והצבא הנאצי ולפעמים במיקוד העניין בפולין, אך ורק בפולין, אנחנו גם מבחינה לימודית והיסטורית וחשוב לזכור שמדובר בתלמידים, אנחנו לפעמים מחטיאים את המטרה ושמים את פולין במרכז העניין, כשלמעשה העניין, שורש הרע, ההשמדה, 'הפיתרון הסופי', הנאציזם כולו יצא מגרמניה ובכך שאנחנו מתעלמים לחלוטין, בכך שאנחנו מתעלמים מגרמניה למעשה, מתעלמים מברלין, מתעלמים מההיטלריזם הגרמני, אנחנו, אני חושב, לא נותנים לתלמיד את מלוא התמונה. ואני חושב שחלק מהמסעות בהחלט צריכים להגיע ולהתמקד בגרמניה.

אני רוצה לסיים, היות ומדובר פה גם בסוגיה חומרית ולכן מתקיים הדיון הזה, אני חושב שממשלת גרמניה, כחלק מהאחריות שלה וכחלק מהמאמצים באמת הגדולים שממשלת גרמניה עושה לטיפוח הזיכרון, מבחינת משלחות, חילופי נוער בין ישראל לגרמניה, ממשלת גרמניה, שחוללה את העוול הגדול הזה, צריכה להשתתף בעניין. אי-אפשר לדרוש דבר כזה מממשלת פולין, כמובן, שגם היא היתה קורבן של הנאציזם, אלא ממשלת גרמניה. ולכן, בהפניית חלק מהמשלחות לגרמניה, לאתרי הזיכרון בגרמניה, למחנות הריכוז בגרמניה, למוזיאונים החשובים שקיימים בגרמניה, לקהילה היהודית הגדולה שקיימת היום בגרמניה, בהתייחס לדבריו של יושב-ראש הוועדה, היום כבר בגרמניה נמצאת הקהילה היהודית השלישית בגודלה באירופה. בהפניית חלק מהאנרגיות שלנו, החינוכיות האלה לגרמניה, אנחנו יכולים להשיג מספר מטרות חשובות וגם לענות על חלק מהבעיה שאנחנו מתמודדים אתה כאן, שבעצם רק תלמידים ממשפחות מבוססות יכולים להשתתף במסעות האלה, משום שהם בעצם צריכים לשלם את העלויות. על-ידי הפניית הזרקור לגרמניה, גם מבחינה היסטורית, גם מבחינת עלויות, גם מבחינת המטרה החינוכית של כל העניין, אנחנו יכולים לטפל במצב הזה בצורה הרבה יותר נכונה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני גם רוצה שתיקח בחשבון, ניצן, שעדיין בציבוריות הישראלית יש לחלק מהציבור הסתייגויות לגבי נסיעה לגרמניה. כלומר, הנסיעה לגרמניה היא עדיין במחלוקת ועדיין מעוררת רגשות כאלה ואחרים.
ניצן הורוביץ
זו לא נסיעת תיירות, זו נסיעה לזיכרון.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מאלה שמחרימים, אני מאלה שנסעו נסיעה אחת במסגרת חילופי נוער, חילופי צעירים, אחרי מלחמת יום כיפור ואני לא חושב, זו דעתי האישית, אבל אני מאוד מכבד את אלה שמסיבות רגשיות, כאלו ואחרות, לא רוצים לראות את עצמם מטיילים או מסיירים בגרמניה. יש כאלה שקוראים לה אדמה טמאה ועוד כל מיני כינויים. הדברים נשמעו. אבל תראה, הואיל וכרגע אין לנו אופציה של חודש ימים, כלומר לו היתה אפשרות בלתי מוגבלת או לפחות מרחיבה, אני מסכים אתך שאי-אפשר לכסות כראוי חינוכית את נושא השואה בלי גרמניה. זה בוודאי דבר מאוד נכון. אבל כרגע כשיש לנו או שישה-שבעה ימים או ארבעה ימים, זה הדיון שלנו, וגם אז אינני יודע איך הבעיות נפתרות. אי-אפשר גם וגם, כלומר גם גרמניה, גם פולין, הרי זה לא מסתדר לוגיסטית, כי זה הרבה מאוד הוצאות. אז צריכים להכריע, ובין פולין לבין גרמניה, חינוכית אני חושב שיש הרבה מאוד יתרונות בפולין, שאין בגרמניה.
יוסי לוי
אתה אומר דברים מאוד חשובים בתחום החינוכי של העניין, והמסר. המדריכים המוכשרים על-ידינו ויש פה כמה שנמצאים, המורים המלווים את המשלחות, אנחנו מקפידים הקפדה מאוד יתרה בשנים האחרונות, קצת נרדמנו בשמירה בהתחלה, ובאמת ראינו את הנזקים, של העיוות של כל ההיסטוריה בעקבות המסע. מה שאתה רואה זה מה שאתה מחבר. והיום, בהכנות של התלמידים, החלק של גרמניה, החלק של הפיתרון הסופי, של הכל, הוא דבר שמלווה את הסיור בכל אתר ואתר ובכל מקום ומקום, זה המעט שיכולנו לעשות.

ועוד משהו אחד רק שתדעו, אנחנו ב- 27 לחודש, מועצת התלמידים והנוער הארצית שלנו מתלווה לנשיא, הוא הולך לנאום בבונדסטאג הגרמני, ויכול להיות שנדבר עם הנוער שקצת, באמת יחד אתו, יכול להיות שיכולים, אני לא יודע משלחות באופן גדול, אבל בוודאי להביא כמה משלחות ייצוגיות של בדיקה, ששווה לנסות אותם.
ניצן הורוביץ
ומשלחת הכנסת, שאני אשתתף בה, תהיה בדיוק ביום הזה, שהוא יום השואה הבינלאומי.
יוסי לוי
שם?
ניצן הורוביץ
לא, באושוויץ דווקא.
יוסי לוי
יחד עם השר?
ניצן הורוביץ
זה משלחת הכנסת, זה כנס בין פרלמנטארי. אבל פרס, הנשיא, ינאם בבונדסטאג, כפי שבאמת צריך לשים את הדגש, על גרמניה. לכן הנשיא נמצא בברלין.
רמי אמיתי
ד"ר רמי אמיתי, סגן יושב-ראש איגוד המנהלים. אני מנהל תיכון גלילי בכפר-סבא.

חזרתי מפולין לפני כחודש, זו הפעם ה- 16 ברציפות מדי שנה ויש לי כמה הערות לגבי התוכנית. אני חושב שמסע לפולין הוא לא טיול שנתי. בטיול שנתי באים, מקצרים יום, מוסיפים יום, זה באמת חסר משמעות.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך ויכוח גדול מאוד אתי.
רמי אמיתי
אולי. אפשר להתווכח. לא עכשיו אולי, אבל. אני חושב שאפשר לטייל, לקצר.
היו"ר זבולון אורלב
עוד מעט יהיה דיון גם על הטיול השנתי.
רמי אמיתי
אגב, יכול להיות שאני אתמוך בזה, באמת. אפשר לקצר. אני חושב שבפולין הקיצור יהיה בעוכרינו. הילדים לא ישנים לילה שלם, היום הראשון הוא לא יום מלא מבחינת קשב ויכולת ריכוז וכעבור יומיים כבר המסע מסתיים. מסע לפולין צריך להיכנס אליו בשלבים אלה, הילדים טוענים, השבוע ראיתם בטלוויזיה היה סרט מאוד מעניין בנושא הזה. ביום הראשון אנחנו לא מתחברים, כי אנחנו מגישים הרבה להכנה והילדים חושבים שיבואו לשם ומייד הכל יהיה באמת טראגי בעיניהם במירכאות, בעינינו לא במירכאות. לוקח זמן. אני חושב שמסע כזה, שיתחיל ביום ראשון ויסתיים ביום רביעי, חלק ביום שלישי, כי זה יהיה שלושה ימים וארבעה ימים,
היו"ר זבולון אורלב
לא לא, מראשון בבוקר עד רביעי בלילה.
רמי אמיתי
אז שוב העניין של Back to back לא יהיה וההוזלה.
היו"ר זבולון אורלב
בפולין יהיה Back to back.
רמי אמיתי
אבל אחת הנסיעות לא תהיה Back to back, מן הסתם.
היו"ר זבולון אורלב
כל הנסיעות בפולין הן Back to back. Back to back, שהמטוס לא חוזר ריק מפולין.
רמי אמיתי
כן, אבל בסך-הכל אנחנו צריכים לדאוג שיהיה לשני הכיוונים, ואז ההוזלה לא תהיה גדולה בטיסה. אני לא הבנתי, Back to back הכוונה שמטוס שיוצא מפולין במוצאי שבת ב- 22:30, נוחת בישראל ב- 4:30 בבוקר, ב- 6:00 לוקח טיסה. זה נקרא Back to back. מטוס שעומד על הקרקע יום שלם, הוא לא Back to back. זאת אומרת שבעצם, אנחנו לא נרוויח, בעניין הזה לפחות, בחיסכון של הטיסה. זה דבר ראשון. היום כבר קיים Back to back מלא, אם אנחנו מדברים על שבעה ימים, מטוס ממריא במוצאי שבת מווארשה, נוחת בבוקר, לוקח, מחזיר, זה באמת Back to back.

אבל אני רוצה לדבר על הערך התכני הזה של המסע. אני חושב שאם אנחנו רוצים לעשות קיצורים, קיצורי פז"מ, אז אולי לא צריך לנסוע. כי להגיד באתי, ראיתי, ניצחתי, בנושא הזה זה לא ניצחון, זה יהיה להגיד עשינו. אגב, יש פה גם אכסניות נוער ברמה, הנושא נבדק, מר אורלב. אין בפולין בתי-מלון ראויים לישון בהם, זה לא כמו בישראל בית-ספר שדה ובתי-ספר שדה כאלה ואכסניות נוער. המשרד בדק את הנושא הזה לכל הכיוונים, לכל הכיוונים. הטיסה תישאר אותה טיסה. יכול להיות שנרוויח את היומיים-שלושה כ- 50 דולר ליום, אולי אני טיפה לא מדייק בעלות של יום שהות ונרוויח עוד מעט מהנושא הזה, אני לא רואה את הרווח הגדול.

ועוד הערה אחת – באחת מישיבות הכנסת, אותה ישיבת שלג מפורסמת, שהגענו לפני שנתיים, טענו שם שכל בני הנוער צריכים לנסוע לפולין. אני לא בטוח שכל בני הנוער צריכים לצאת לפולין, לא בגלל מרכיב כלכלי בלבד, פולין זה לא טיול שנתי. לא כל אחד מתאים לנסוע, לא בגלל הלחץ הנפשי, בגלל מוכנות, בגלל רצון להקשיב ולהיות קשוב יום שלם, זה מסע קשה גם פיסי, לילדים שהבוקר קמים בשעה שש והולכים לישון במקרה הטוב בשעה 12 בלילה. ואני גם לא רואה איך הנושא הזה יוזיל את העלות עד לכדי כך שאותם תלמידים שידם אינה משגת לשלם יוכלו באמת לשלם.

האפשרות היחידה שאני רואה אותה בכל-זאת, היא שיימצא גוף חיצוני, למשל ועדת התביעות או אחרים, או אולי אפילו המשרד. התמיכה שתלמיד מקבל היום היא תמיכה שולית ואני לא בטוח אבל שכל מי שלא נוסע, לא נוסע בגלל שהוא לא יכול לשלם. יש כעת מחקר נוסף, של מכללת אריאל שזכתה במכרז, והתוצאות שם הן מעט שונות מאשר אתה הזכרת.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מכיר את המחקר הזה.
רמי אמיתי
אני יודע על מה שנעשה בינתיים, תוצאות סופיות לא.
היו"ר זבולון אורלב
חשוב לומר שאתה מדבר על מחקר שאומר ראש מינהל חברה ונוער שלא התפרסם.
רמי אמיתי
הוא נערך ב- 100 בתי-ספר, והוא בודק את הנושא הזה לעומק וחשוב להזכיר שבאמת בודקים את הסיבות לנסיעה, את הגורמים, מדוע תלמידים נוסעים, איך הם נוסעים, מה הם עושים שם, ויש דברים מעניינים.
ניצן הורוביץ
מה המסקנות, תגיד לנו.
רמי אמיתי
עוד אין מסקנות. יש אמירות של תלמידים, באשר לסיבות נסיעתם ואי-נסיעתם ולא כל הסיבות הן כלכליות, ממש לא.
היו"ר זבולון אורלב
איך אתה מסביר את זה, בכל-זאת, שבמשלחות הממלכתיות, יש איזון מוחלט, אפילו עכשיו אומר יוסי לטובת העשירונים התחתונים שמשתתפים במשלחות הממלכתיות המסובסדות באופן עמוק, לבין כך שבמשלחות הבית-ספריות, האחוז של העשירונים התחתונים הוא רק 10%.
רמי אמיתי
ההסבר הוא הסבר כלכלי מאוד פשוט. כאשר העלות היא זולה באמת, אז ברור שיש.
היו"ר זבולון אורלב
העלות הכלכלית היא המונעת תלמידים מהעשירונים התחתונים שרוצים לצאת, הם מונעים מהם לצאת.
רמי אמיתי
אל"ף, לא בטוח שהעלות של המשלחת הממלכתית היא באמת זולה בגדול. אולי הסבסוד מוזיל אותה. אבל בעצם העלות היא אותה עלות, כי אין פה מתנות חינם.
היו"ר זבולון אורלב
לתלמיד זה יותר זול.
רמי אמיתי
לכן, אני מבקש לציין שדעתנו, דעת המנהלים היא שאין מקום לקצר את המסע מעבר לשבעה ימים ואנחנו מבקשים לקיים גם דיון תכני באמת באשר לתכנים שיהיו.
היו"ר זבולון אורלב
אתם מציעים להשאיר את המצב כמו שהוא.
רמי אמיתי
להשאיר אותו כמות שהוא.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי בשורה לדעתי לא טובה אליך, באשר לציפיות שה- Claims, כלומר, ועידת התביעות, מי שלא יודע, זה אותה ועידה שהוקמה בשנות ה- 50 על-פי המלצת ממשלת ישראל, גוף יהודי בינלאומי שרשום בארצות-הברית, שהוא הגוף שמנהל את המשא ומתן מול ממשלת גרמניה, על הזכויות הכספיות, גם האישיות וגם הקיבוציות, שיש ליהודים מול הגרמנים. ועידת התביעות, לדעתי, לא תגדיל את התקציבים שקשורים בשימור זיכרון השואה. לדעתי היא תקטין אותם, מפני שיש לחץ, בעיני צודק, של ניצולי השואה, שהסכומים האלה באים מתוך כספים שמגיעים להם. לצערנו, יש עשרות אלפי ניצולי שואה שחיים בתוכנו, זה חלק מהעניין של המסע לפולין, שחיים בתוכנו, שמונעים מעצמם מזון ראוי, מונעים מעצמם תרופות, מונעים מעצמם קיום קשר עם בני-המשפחה, בגלל מחסור כספי. כידוע, היתה גם ועדה ממלכתית שהוקמה על-ידי ועדת ביקורת המדינה של הכנסת שהיתה לי הזכות לעמוד בראשה וליזום את אותה ועדת חקירה והיא קבעה מה שקבעה, היא הוסיפה סכומים מאוד משמעותיים להקצבות, אבל עדיין, עדיין, חלק מהביקורת, גם של מבקר המדינה וגם של הכנסת ואני אומר זאת כמי שעומד בראש השדולה לניצולי השואה, זה שה- Claims, אין לו שום מטרה, זה לא בסמכות שלו, לקחת כספים של יהודים ולא להפנות אותם לניצולי השואה לצורך קיומם. ולכן, אני לא בטוח, יוסי, שהתשואה לתוספת מיליון, שניים, שלושה, יבוא מוועידת התביעות. ככה זה נראה לי, אני לא הפוסק ואני לא המוסמך, אבל זאת המגמה.
יוסי לוי
מהניסיון המר שלוש שנים, פנינו לפני שנה ונענינו בשלילה.
היו"ר זבולון אורלב
כי זאת המגמה. יש ביקורת עליהם, ביקורת. אפילו שוועידת התביעות בונה אגף נוסף בבית-חולים, כי צריך גם לתת פתרונות, אבל אי-אפשר לעשות בית-חולים רק לניצולי שואה. אבל היא משתתפת, כיוון שיש ביניהם גם ניצולי שואה, גם על כך יש ביקורת. ולכן, אני לא רואה תקווה.

השאלה, רמי, אתה אומר להשאיר את המצב כמו שהוא, אבל המצב כמו שהוא, מבחינתנו, הוא בלתי אפשרי. כלומר, אתה לא מציע פיתרון מעשי שניתן ליישם אותו, לבצע אותו, לממש אותו, כדי לפתור את הבעיה שאותם תלמידים שרוצים לנסוע לפולין ויכולים לנסוע לפולין, אני מסכים אתך שלא 100% של התלמידים יכולים לנסוע, אני רק חושב שאולי ההבדל בינינו, אני חושב ש- 99%, אולי אתה חושב פחות. אני גם עסקתי קצת בחינוך, לא הרבה שנים כמוך, אבל אני חולק על הגישה שלך. אני חושב שהערך של הטיול הזה הוא עולה, הוא רב מאוד, לא פחות מהטיול השנתי. כל אחד יש לו ערך. לשיעור במתמטיקה יש ערך, לשיעור באזרחות יש, לכל אחד יש ערך ואני לא יודע לדרג, כולם חשובים. ואני לא רואה למה יימנע מתלמידים לנסוע בגלל מחסור כספי. הרי אם זה היה קורה בטיול השנתי, היינו עושים מהומות. אם זה היה קורה בגלל דברים אחרים, גם היינו עושים מהומות. אז גם בזה אנחנו עושים מהומות. אומרים – לא מוכנים לקבל את המצב הזה, שיש תלמידים, ואתה לא נותן פיתרון.

אמרתי – אני יודע לנאום נאום לא פחות טוב ממך, על המגרעות של קיצור הסיור. אבל אני אומר, באיזון בין שניהם, יש איזה שהוא איזון. אתה נתפש בדבר אחד, אתה מתעלם מהבעיה השנייה ואתה אומר – שמע, אני לא מקבל את זה, מוכרח לומר.

ניתן עכשיו לתלמידים לדבר. נמצאים פה כמה תלמידים ממועצת התלמידים הארצית, ליאור האס, נציג. תציג עצמך, מאיזה כיתה, מאיזה בית-ספר, מאיזה עיר.
ליאור האס
שלום רב, תודה רבה. אני מנשר, בכיתה י"ב. תלמיד בית-ספר מקיף נשר. הייתי בפולין במסגרת משלחת ממלכתית, שהמסע הזה כמסע מאוד ביגר אותי. תכף אני אדבר עליו. אני רוצה רק להתייחס פה לנושא ההצעה שמוצגת פה לוועדה. קודם כל, אני מאוד מסכים עם מה שסגן יושב-ראש התאחדות המנהלים אמר, בנושא של תחילת השבוע, של הימים הראשונים והשניים למסע. באמת, זה משהו שקשה לעכל בהתחלה, זה משהו שמכינים אותך מבחינה נפשית שאתה הולך לחטוף שוק וזה, וזה לא תמיד נכון וזה באמת משהו שלוקח זמן גם לעכל איפה אנחנו נמצאים, להבין. חוץ מזה, ביום הראשון לאחר, בדרך-כלל טסים בבוקר זה לילה ללא שינה, הוא יום מאוד קשה, בגלל זה חשוב, הוא יום יותר קצר ועם פחות הסתובבויות בתוך פולין. דבר שני, מה שאתם מציגים פה, כתוב פה למטה הצעה זו אמורה לחסוך. ממה שאני יודע, יוסי תקן אותי אם אני טועה, אבל הטיסות, בממלכתי, הטיסות עושות Back to back. הן מביאות משלחת, בזמן שיש טיסות ממלכתיות, הן עושות, מביאות משלחת וחוזרת המשלחת השנייה. נכון? ממה שאני יודע, ממה שאני ראיתי.
יוסי לוי
זה כולם. זה עניין כלכלי של מי שמוביל אותם.
ליאור האס
אז את זה אני לא רואה איך זה חוסך.

בקשר לסעיף ד', אני מאוד מסכים אתו שרמת המלונות באמת לא צריך לשבת במלונות ואפשר להעביר את זה לאכסניות נוער. אני לא יודע כמה זה יחסוך, אני חושב שזה מאוד נכון.

הנסיעות בתוך פולין, אני לא יודע מי מכם היה, מי מכם לא היה, הנסיעות בתוך פולין, חלקן נסיעות של שמונה שעות באוטובוס, מווארשה לקראקוב, נסיעה ארוכה, נסיעה שגם לוקחת זמן, ואני באמת, איך בארבעה הימים האלה, אני לא רואה באמת כמה מספיקים, גם בגלל הנסיעות וגם בגלל שרוצים להספיק הרבה.

המצב היום שאנחנו ביקרנו בארבעה מחנות השמדה, בנוסף, היינו בווארשה ובקראקוב.
היו"ר זבולון אורלב
ליאור, נכנס עכשיו ד"ר שמשון שושני, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות.
ליאור האס
שלום. עוד איזה שהיא באמת חוויה אישית, בטיסה, כשאנחנו טסנו, היינו משלחת מנהיגות נוער, מנהיגות נוער ארצית, שטסה ביחד עם משלחת עירונית מנצרת עילית. במסגרת המשלחת גם נפגשנו עם נוער פולני, זה משהו שאני מאוד חושב שצריך להוסיף למסע, זה משהו מיוחד, הם התלוו אתנו במשך יום שלם אבל זה כבר משהו אחר.

בתחילת המסע באמת רואים קצת את מה שאמרתם שזה לא בדיוק זה, אבל באמת יש חבר'ה של קידום נוער, שהמדריכים שלהם בסוף המסע אמרו שמה שהמסע הזה עשה להם, זה משהו שהם לא הצליחו לעשות במשך כל השנים שהם ליוו אותם. המסע הזה מחזיר אותם ציונים יותר, עם רצון יותר למדינה, מבחינה יהודית, מתחזקת היהדות שלנו.

בקשר לנושא שלא כולם צריכים לצאת, יש בזה משהו, קודם כל יש חבר'ה שלא רוצים לצאת, ויש חבר'ה שמבחינה נפשית לא יכולים להתמודד עם המסע הזה אבל כן אולי אותם צריך לקחת בארץ לבקר במקומות.
היו"ר זבולון אורלב
יש חבר'ה שרוצים לצאת וידם אינה משגת לשלם.
ליאור האס
יש.
היו"ר זבולון אורלב
מהכיתה שלך, לפי דעתך, כמה תלמידים, הכיתה שלך היא 35 תלמידים?
ליאור האס
כן.
היו"ר זבולון אורלב
כמה, לפי הערכתך, באחוזים, במספרים, יש ילדים שהיו רוצים לצאת, אם זה היה אפשרי מבחינה כספית?
ליאור האס
חמישה, בין חמישה לעשרה ילדים, לדעתי. מה שכן, אני חושב באמת שצריך לראות, לדעתי, אם כן נהפוך את המעונות לאכסניות נוער, זה יוזיל בצורה מאוד משמעותית. כי היום המלונות זה של שני אנשים בחדר, שזה מאוד אקסקלוסיבי ולדעתי זה לא מסע, לדעתי אנחנו לא צריכים ללכת למלונות כאלה יוקרתיים, כי זה לא הסיבה שאנחנו יוצאים למסע.
עומרי סער
אני מלוד, אני בוגר המועצה הארצית, אני לומד היום במכילה בעלי.
היו"ר זבולון אורלב
אתה בוגר איזה בית-ספר?
עומרי סער
הישיבה התיכונית אלישיב בלוד. גם אני, כמו ליאור, לפני כחודשיים יצאתי עם המשלחת הממלכתית של משרד החינוך לפולין.

ההצעה שמונחת כאן לפנינו, מובן ממנה שחלק מהקבוצות לא יזכו להיות בפולין ביום שבת. בתור נער דתי שיצא עם משלחת חילונית, אני חושב שהשבת בפולין, מה שעשתה שם לנוער החילוני, כביכול, אני חושב שמסע ללא שבת, אנחנו מאבדים המון. האווירה, הארוחות, השירים, המסע הרגלי בווארשה, בשבת, הכניסו אווירה חיובית, יהודית, שאני חושב שהיא מחייבת שהכניסו אותה למסע שאנחנו עברנו.
היו"ר זבולון אורלב
כמה מהכיתה שלך לא נסעו לפולין,
עומרי סער
כל הכיתה שלי לא נסעה. אני בשנתיים האחרונות, כשלמדתי בישיבה, ניסיתי יחד עם הישיבה, להוציא משלחת, הייתי גם במשלחת משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
כמה לא נוסעים בגלל בעיות כספיות?
עומרי סער
הרוב הגדול. מלוד יש אולי שלושה בתי-ספר שמוציאים, מהבית-ספר שלנו, רק אני יצאתי עם המשלחת.
היו"ר זבולון אורלב
והיתר לא יצאו בגלל מחסור כספי?
עומרי סער
בית-הספר לא יכול היה להרשות לעצמו כי הוא ידע שרק חמישה עד עשרה תלמידים, מכל בית-הספר, יוכלו להרשות לעצמם, אז הם לא יכלו להעמיד מסע למספר כזה.
היו"ר זבולון אורלב
רמי, תקשיב, תקשיב, רמי, תקשיב, חשוב שתקשיב.
רמי אמיתי
אני שומע כל מילה.
ניצן הורוביץ
כמה זה עלה?
עומרי סער
אני אישית נסעתי עם המשלחת הממלכתית, משהו כמו 3,000, 4,000.
ניצן הורוביץ
שזה אתה שילמת, ההורים שלך?
עומרי סער
ההורים שילמו.
היו"ר זבולון אורלב
זה בממלכתי, שבה יש סבסוד יחסית עמוק של המדינה.
עומרי סער
בכל אופן, היו לי גם פגישות בשנה שעברה עם משרד החינוך וניסינו להוביל מהלך.
היו"ר זבולון אורלב
עומרי, תקצר.
עומרי סער
ניסינו להוביל מהלך, להוציא משלחת ובגלל הבעיות הכספיות של התלמידים, היא לא יצאה לפועל.
צחי דבוש
שלום לכולם. אני תלמיד כיתה י' משהם בתיכון שהם, יושב-ראש מועצת התלמידים שם וגם סגן יושב-ראש הוועדה המשפטית הארצית במועצת התלמידים הארצית.

ברשותכם, אני שמעתי את מה שניתן אמר מקודם, ולפי דעתי, הדבר הזה הוא בעצם נכון שאנחנו צריכים בעצם גורם שיסבסד. הוא אמר שאולי ממשלת גרמניה או כל גוף אחר. לפי דעתי, מפעל הפיס.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע לכם, עזבו את העניין הכספי, מה המקור הכספי, כי אתם פחות מתמצאים בזה, שמעו עצה טובה. עזוב את הפיס ואת גרמניה. תגדלו יותר, תדעו יותר, לא בגלל שאתם קצרי הבנה, אתם קצרי ידיעה, עדיין אין לכם מספיק את כל הרקע. עזבו כרגע את המקורות הכספיים. כמה תלמידים מהכיתה שלך לא ייסעו, בגלל בעיות כספיות? האם גם בשהם יש כאלה?
צחי דבוש
ספציפית משהם יש אוכלוסייה שהיא די חזקה מבחינה כלכלית, אבל אני אישית מכיר הרבה אנשים שלא יזכו לצאת בגלל בעיות כלכליות וזה לא אפשרי שבמדינת ישראל, בשנת 2010, יש תלמידים שבגלל מצבם הכלכלי שלא כל-כך תלוי בהם, לא ייזכו לצאת לפולין, שזה באמת מסע שכל ילד צריך לצאת.
היו"ר זבולון אורלב
היתה יוזמה של תלמידים באשקלון לפני שנה שאמרה – אם תלמיד אחד לא יכול לצאת, כל הבית-ספר לא ייסע. מה אתה אומר? והם רצו להחרים את הנסיעות לפולין ולהגיד – עד שלא כולם יכולים לנסוע, אנחנו לא נוסעים. מה אתה אומר על זה?
צחי דבוש
אני אישית, במקרה כזה לא הייתי יוצא. אני חושב שאם יוצאים, אז כולם צריכים לצאת ולמה שיהיו בעצם הבדלים? אם יש מישהו שאין לו אפשרות כלכלית לצאת ומישהו אחר שיש לו, אז כאילו העשירים יכולים לצאת ואלה שפחות, לא?
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. לבון, אתה גם רוצה לומר?
לבון שקרוב
אני מכיתה י', מבית-ספר הרב תחומי מקיף למדעים ואמנויות בחדרה, אני לומד בשלוחה של חיל האוויר. אני רוצה לגעת ככה בנקודה, בקיצור המשלחת, שבעצם אנחנו שומעים היום הרבה על נוער.
לבון שקרוב
אומרים היום שהנוער הוא נוער לא טוב, נוער מעשן, נוער שותה, נוער אלים, ובעצם הנה, פעילות חינוכית יחידה שבאמת משהו שהוא נורא גדול, משהו שהוא נורא משמעותי בשבילנו, גם מדבר על ההיסטוריה שלנו, מקצרים לנו אותו, מורידים לנו ולא מסבסדים לנו וחלקנו גם לא יוצאים. זה הדבר היחיד שיש לי להגיד, וזה ממש עצוב שהחינוך נפגע פה, זה דבר חינוכי.
לוקר אריה
תספר בבקשה על המבצע של תלמידי חדרה, גם הרב תחומי וגם תיכון חדרה, נכנסו למבצע לגיוס כספים כדי לתמוך בתלמידים. ספר על זה.
לבון שקרוב
מועצת התלמידים של תיכון חדרה ועמל, כפי שאתם מכירים, מועצות תלמידים מאוד חזקות ובעצם היה שיתוף פעולה טוב מאוד. היה משחק כדורסל, נראה לי שהוא כבר היה.
היו"ר זבולון אורלב
כמה כסף אספו, אתה יודע במקרה?
לבון שקרוב
אני לא יודע אבל אני יודע שאצלנו, אנחנו עושים גם עוגיאדה, ביום הורים אנחנו מוכרים עוגות ושתייה והכסף, וגם הרכזי שכבה, נפוצה אצלם.
לוקר אריה
גייסו למעלה מ- 8,000 שקל במסגרת הזאת, פלוס בית-הספר מוסיף גם כמה מלגות.
יוסי ג'יבלי
אני מבאר-שבע, תיכון רגר. אני רוצה להגיד שני דברים, גם בבאר-שבע, אנחנו במקיף שלי, בתוך מועצת התלמידים, באמת רצינו, חיפשנו דרכים לגייס כסף בשביל להוריד את המשלחות לפולין. אני הייתי בפולין לפני חודשיים ואני חושב שהקיצור הזה פה בזמן, גם בתקופה הזאת של השמונה ימים, יש לחץ לעבור ממקום למקום, להספיק הכל, סדרי ביטחון. אז בכלל אם תצמצם את זה, יהיה הרבה יותר קשה להבין. כי יש לך את המרווח זמן להסתובב במחנות ולהסתכל ובאמת לחוות משהו.
היו"ר זבולון אורלב
אתה נסעת במשלחת הממלכתית או משלחת של בית-הספר?
יוסי ג'יבלי
אני נסעתי מבית-הספר.
היו"ר זבולון אורלב
כל התלמידים של הכיתה שלך יצאו?
יוסי ג'יבלי
לא. אנחנו מתוך שכבה של 200 תלמידים, יצאנו שני אוטובוסים.
היו"ר זבולון אורלב
100 תלמידים, פחות או יותר? 90 תלמידים?
יוסי ג'יבלי
כן, פחות.
היו"ר זבולון אורלב
למה 110 האחרים לא יצאו?
יוסי ג'יבלי
אני יכול להגיד שכמה מהחברים הקרובים שלי לא יצאו בגלל בעיות כספיות, זה היה רוב הבעיה, למרות שסבסדו את זה ב- 300 דולר, בגלל המבצע של עופרת יצוקה והכל, אז ארגון סבסד למקומות שקיבלו קסאמים.
היו"ר זבולון אורלב
אבל עדיין, אחרי הסבסוד, אתה יכול לומר שמרבית מ- 110 שלא יצאו, לא יצאו בגלל בעיות כספיות?
יוסי ג'יבלי
כספיות, וגם בעיות של מבחינה נפשית.
היו"ר זבולון אורלב
מבחינה נפשית זה לא קשור, אותנו כרגע מעניין העניין הכספי.
יוסי ג'יבלי
כן, 100 אנשים לא יצאו.
היו"ר זבולון אורלב
100 אנשים לא יצאו בגלל בעיות כספיות?
יוסי ג'יבלי
כן, וצריך גם לקחת את העניין של דברים שלא לוקחים בחשבון. אנחנו במטוס, כשהגענו לפולין, התעכבנו 14 שעות בגלל ערפל מעל וארשה, נחתנו בצפון פולין, דברים כאלה שקורים.
יהודה סקר
אני מארגון הורים ארצי. הייתי במשלחת השנייה עם שני בני, יש לי חמישה ילדים, בפולין, אימא ניצולת שואה זיכרונה לברכה, אבא היה בעבודות כפייה. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שבארבעה ימים אי-אפשר להספיק. עם כל ההכנות, אני חמש שנים טסתי על הקו הזה.
היו"ר זבולון אורלב
מה הפיתרון שאתה מציע?
יהודה סקר
הפיתרון שאני מציע, להשאיר אותו במתכונת של שבת, שבת בפולין זה שבת אמיתית. ואני רוצה לבשר פה שאנחנו, אני יושב-ראש ועד ההורים של הימלפרב, אנחנו יחד יוצאים יחד, המשלחות כבר שנה שנייה, עם בויאר, וזה מוסיף המון המון לאווירה.
היו"ר זבולון אורלב
כמה תלמידים לא יוצאים בגלל מחסור כספי בהימלפרב?
יהודה סקר
אז זה מה שאמרתי גם ליוסי לוי, יש לי קשר עם קרן אדנאוואר, אנחנו מסבסדים לפחות לבין 30 ל- 40 תלמידים, גם בהימלפרב וגם בבויאר.
אתי בנימין
אין לי ספק שהערך של המסע לפולין הוא גדול מאוד. אבל עצם העובדה שאנחנו כל שנה חוזרים לכאן לדיון מדברת בעד עצמה. ולפני כשלוש שנים, הוקמה ועדה בראשותו של חבר הכנסת רפי איתן שאני הייתי חברה בוועדה ששם באמת ניסינו. ועדה שניסתה לגייס, דרך ועידת התביעות ודרך גופים נוספים, יחד עם קולט אביטל, אנחנו ניסינו לגייס כספים לצורך מימון המסע לפולין, לאותם ילדים שידם אינה משגת. לצערי, אני אומרת את זה פה שוב פעם, לצערי, לא הצלחנו לגייס את הכספים האלה. יוסי, ועידת התביעות, אני לא חושבת שיש לנו, לא נראה לי שאנחנו יכולים לבנות עליהם, כמו שאמר היושב-ראש.

נכון להיום, אנחנו נמצאים במצב שמנהלי בתי-ספר, חלקם אומרים להורים שיש אפשרות לקבל מלגה ממשרד החינוך, חלקם לא אומרים להורים שאפשר לקבל מלגה. הסכום במשרד החינוך שעומד לרשות ההורים, לרשות המשפחות למתן מלגה הוא סכום מאוד מאוד מאוד קטן, הוא סכום של 200,000 שקל בלבד, שזה טיפה בים. בבסיס. כאשר אם אני משווה את זה לסכום שמשרד החינוך היום נותן עבור מסע בראשית, הוא עשרה מיליון שקל. ואני חושבת שצריך למצוא את הדרך כיצד אנחנו באמת מקצים יותר כסף עבור המסע או, או, ואני אומרת את זה עם כאב גדול, פשוט להפסיק. לא יכול להיות שיהיו ילדים שיצאו, שהם ילדי העשירים, וילדים שלא יצאו, שהם ילדי העניים.
היו"ר זבולון אורלב
אתי, בין להשאיר את המצב כמו שהוא לבין להפסיק, הצעתי איזה שהוא פיתרון ביניים, אני לא חושב, להפסיק זה לא פיתרון חינוכי.
אתי בנימין
אני לא בדקתי את המחירים, יש כאן הצעה, אני לא בדקתי את המחירים, אני לא יודעת בכמה זה מוזיל את המסע והאם זה כדאי. אני שומעת פה גם את התלמידים ואני שומעת פה גם צדדים אחרים שאולי כן כדאי להישאר שם בשבת וכן צריך להיות שם יותר ימים.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה אם אי-אפשר להישאר שבת, האם מוטב להיות שם ראשון עד רביעי, כן או לא. או לא להיות בכלל. זאת השאלה.
אתי בנימין
אני לא יודעת. עוד פעם, צריך לבדוק. צריך לבדוק בכמה זה באמת מוזיל והאם האחוז, אחוז ההוזלה עדיין לא ייתן לנו מספר גדול של ילדים שלא יוצאים.

אני רק רוצה לספר שבבית-הספר סליגסברג בירושלים, מנהל בית-הספר לקח יוזמה ושכנע את הילדים לצאת שכבה שלמה הם יצאו לעבודות בקיץ, ומהכסף הזה באמת מימנו ולא היה מצב שתלמיד אחד נשאר בארץ.
היו"ר זבולון אורלב
יפה מאוד. יפה מאוד.
אתי בנימין
אבל לא כולם מנהלים כאלה. הוא באמת מנהל משכמו ומעלה.
היו"ר זבולון אורלב
אני ממליץ בפני המנכ"ל לתת לו איזה תעודת הוקרה. מה שמו?
אתי בנימין
רוני הרניק.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. יוסי כהן, לפי הרשום לנו, הוא איש מושב הזורעים בבקעת יבנאל, הוא מנהל משלחת נוער לפולין. בהתנדבות, כך הוא אמר לי. בבקשה, יוסי.
יוסי כהן
רשמתי את זה בכוונה שאני מנהל משלחות לפולין בהתנדבות, כי אני לא חשוד על שום פורום שאני בא מתוך איזה שהוא אינטרס אלא באמת מתוך מקום של חשיבות. אין לי שום צל של ספק שדווקא בגלל הדברים שאמרת, זבולון בפתיח שלך, את כל הנקודות שציינת, למה חשוב ללכת, אם נבדוק את זה אחד לאחד, אי-אפשר לעשות את זה לא בשלושה ימים ולא בארבעה ימים, שבעה ימים עוד אפשר להתפשר, עוד אפשר להגיע לזה אבל אנחנו לא, אני לא אגולל בדיוק את התהליך שמנהלי משלחות עושים עם הילדים. אז קודם כל, זה ברור לי שבשבעה ימים עוד אפשר איכשהו לדחוס, אבל בפחות – בוודאי ובוודאי שלא, כמו שאין קצת היריון וקצת לאכול חזיר, זה לא מסתדר לי, הדברים האלה, מכיוון שהעבודה שנעשית עם התלמידים במהלך תהליך של שנה מראש ומגיעים לשיאו של תהליך, אי-אפשר לעשות את זה בזבנג וגמרנו, זה לא הולך. הם אפילו לא מספיקים להתרגש.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים עם כל מילה שאתה אומר. מה אתה עושה עם הנוער שאנחנו משאירים מאחור?
יוסי כהן
אני אומר דבר מאוד פשוט, אני אומר את זה ויכול להיות שכולם יעשו וואו, אין בכלל בעיות כלכליות, אין בכלל בעיות כספיות, מכיוון שאם נכמת את זה, יש לכם ואני פוגש אותם הרבה ואני גם מלווה אותם יחד עם מיכל, חלק מהם מתחת לחופה ואני באמת אתם, יש סדרי עדיפויות וכשאני שואל אותו למה לא באת, הרי היית בתהליך, הוא אומר – נכון, אני אוהב את הסיפורים ופגשתי אנשי עדות, אבל את הכסף הזה אני משאיר לרישיון ואני את הכסף הזה משאיר לטיול לחו"ל לפני הצבא, יש להם את הכסף הזה, זה פעם אחת.
קריאה
זה ההורים.
יוסי כהן
הילדים, זה אותו דבר.

יש נקודה נוספת. ברגע שיש תפישת עולם של מנהלי בתי-הספר, שהדבר הזה הוא ערך עליון והוא חשוב, אז אתמול במקרה או לא במקרה חזרתי מסיכום מסע של בית-ספר גרוס בקריית גת, ששם הילדים הם לא בעשירון העליון כמו שהזכיר פה אחד התלמידים, זה קריית גת, שם יצאו 85% מהתלמידים למסע לפולין, כי למנהל בית-הספר מאוד חשוב, להורים מאוד חשוב, הילדים כבר מכיתה ט' התחילו לעבוד בעבודות, אספו כסף, והם יצאו כמו גדולים. אין בעיה של כסף.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכרח לומר לך שאני קצת חולק עליך, לא קצת אלא הרבה. אני גם חושב שחבר הכנסת ניצן הורוביץ חולק עליך.
יוסי כהן
מותר. בסדר. כשאני אומר אין בעיה של כסף, לא על זה זה ייפול.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא משתמש בניסיוני כשר הרווחה, אבל רק עכשיו, שלשום התפרסם עוד פעם, עוד דו"ח אחד, דו"ח אדווה, שמראה שבמדינת ישראל יש לנו בעיות חמורות ביותר, אלופי העולם בפערים חברתיים. אלופי העולם בפערים חברתיים, כששליש מהתלמידים שלנו, שליש מהתלמידים, שאתה לא רואה אותם, אגב, במסעות, הם באים ממשפחות שחיות מתחת קו העוני. ואני לא רואה איך משפחה עם שלושה ילדים, שחיה מתחת קו העוני, כלומר שלושה ילדים, 4,000 שקל לחודש, זה מתחת קו העוני, איך שם הילד חוסך לטיול אלפי שקלים. אני לא רואה את התמונה הזו. ותאמין לי, תיפגש עם התלמידים שלא נוסעים, פה היו לך עדויות אותנטיות של תלמידים שאנחנו פוגשים אותם פעם ראשונה שאומרים לך אחד אחרי השני, באר-שבע, נשר, שהם, לוד, חדרה.
יוסי כהן
כשהיית מנכ"ל משרד החינוך, ציטטת את שר החינוך, אז השר נבון, שחינוך איננו נמדד בכסף. ואחד הילדים אמר את זה כאן.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים אתך בהחלט. אין מחלוקת, אין לי מחלוקת עם היתרונות החינוכיים כמו שציירת אותם, אין לי בעיה. לצערי, אני לא רואה, אלא אם כן נשמע את המנכ"ל, יש אמצעים לדבר הזה, אני הראשון שאשמח. אבל אמרתי לך, האכסיומה מבחינתנו היא שזה בלתי אפשרי להשאיר את העשירונים התחתונים שהם מחוץ לנסיעות. זה דבר שעלינו לא מקובל, לזה צריכים למצוא פיתרון. הפיתרון שלנו, אני לא אוהב אותו, אני לא חושב שהוא פיתרון אידיאלי, אני רק, אין לי משהו אחר, מבין כל הפתרונות, אני חושב שיש בו איזה שהוא איזון.

אגב, אני רוצה לומר שבינתיים קיבלנו ממחלקת המחקר של הכנסת, יוסי, רק שתדע, יש 13,000, בכיתות י"ב, לקחנו את כיתה י"ב, יש 13,000 תלמידים חרדים, יש כ- 15,000 תלמידים ערבים וכ- 73,000 תלמידים יהודים. לא 50,000. הוספתי לך עוד 50%.
יוסי כהן
אפשרות נוספת – מי שיירצה ייסע לשלושה ימים, מישהו אחר יצא לשבעה ימים.
היו"ר זבולון אורלב
גם זה יכול להיות, גם זו יכולה להיות אופציה, אני לא אומר שלא. לא אומר שלא, יכול להיות. אז יש נסיעות לעניים, יש נסיעות לעשירים. צריכים גם לחשוב על זה.

איה בן נפתלי ממשואה.
איה בן נפתלי
הערות קצרות. אני חושבת שאחרי למעלה מעשרים שנה.
היו"ר זבולון אורלב
תאמרי גם שתי מילים לגבי משואה, כי הציבור, לפחות הצופים, לא בטוח שאני יודע שהם יודעים.
איה בן נפתלי
משואה הוא מכון ללימודי השואה, הוא פועל עשרות שנים. אני חושבת שקרוב למחצית מהתלמידים היוצאים לפולין עוברים אצלנו סמינרים, רובם בתנאי פנימייה, סמינרים בני יומיים, שהם חלק משמעותי מאוד מתהליך ההכנה שלהם למסע ואנחנו היינו שותפים לתהליך מראשיתו עוד מוועדת פולין בראשית דרכה.

שתי הערות. קודם כל, לצד החיוב, אין ספק שהתופעה הזאת שינתה באופן מהותי את יחסו של הנוער לנושא, כי גם אלו שלא נושאים מושפעים מהשיח שנוצר בשכבת הגיל. אנחנו רואים את זה לא רק בתיכון.
היו"ר זבולון אורלב
את ההכנה עושים כולם.
איה בן נפתלי
את ההכנה עושים רק אלה שיוצאים לפולין.
היו"ר זבולון אורלב
אפילו לא כל הכיתה?
איה בן נפתלי
לא כל הכיתה. וזאת הערתי העקרונית הבאה. מכיוון שבשנים האחרונות כולנו התגייסנו – משרד החינוך וה- Claims conference, ככל שהוא יכול היה, וארגונים נוספים, כדי לתמוך בתופעה החשובה הזאת של מסע לפולין, שכחנו את מרבית שכבת הגיל. כי גם בשנים הטובות, יוצאים רבע, נאמר, משכבת גיל, פחות או יותר, אבל שלושת-רבעי לא יוצאים ואותם שלא יוצאים, לא עוברים את ההכנה, לא עוברים את החוויה, לא עוברים את התהליך שבעקבות המסע של עיבוד החוויה ובעצם זנחנו אותם, בעוד שלפני 15 שנה נהוג היה ששכבות גיל שלמות עוברות את התהליך החינוכי הבסיסי ומתוכם יוצאת משלחת נבחרת למסע לפולין. כל התהליך של המיון כמובן היה שונה, היום הדברים נעשים על רקע כלכלי.

יש מקום לדעתי, אחרי 20 שנה, לבחון מחדש, לא רק בפרמטרים כלכליים של עלות כזאת או אחרת, את העניין המהותי, אני חושבת שחבר הכנסת ניצן הורוביץ העלה כאן נקודה חשובה וגם צריך לבחון אפשרויות נוספות על המסע לפולין. אנחנו כולנו נכנסנו לתלם מסוים, שראוי לבחון אותו מחדש ובעיקר ראוי לבחון את עניין שכבת הגיל כולה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. גדי טפר מנכ"ל ארקיע.
גדי טפר
צהריים טובים. תודה שהזמנתם אותנו להופיע בפניכם. בארקיע אנחנו ערים לחשיבות של המסע הזה ומלווים אותו מספר שנים רב ושמחים להיות חלק מהמסע הזה.

אני רוצה להיות פרקטי ולנסות למצוא פתרונות פרקטיים לעלויות שאנחנו מדברים עליהם. חלק מהעלות היא עלות הטיסה, היא חלק מעלות המסע הזה.
היו"ר זבולון אורלב
מה עלות הטיסה במונחים דולריים?
גדי טפר
מאות דולרים.
היו"ר זבולון אורלב
כמה? 200 או 800?
גדי טפר
ברף התחתון, 300 דולר, פלוס-מינוס. עלות טיסה היא 300 דולר, הלוך ושוב. על זה נוסיף, יש את הבעיה של אמפטי-לגים. מאחר והמסע מתחיל בנקודה מסוימת ונגמר בנקודה מסוימת בלוחות זמנים מסוימים, נניח על כל ארבעה מחזורים, יוצא Empty leg אחד. ועל כל ארבעה מחזורים.
היו"ר זבולון אורלב
Empty leg, פירושו שהמטוס חוזר ריק?
גדי טפר
שהמטוס חוזר ריק או יוצא ריק. אחת ההצעות שאנחנו מבקשים להעלות על סדר היום שלכם, זה להתחיל קודם כל את המסע, שתי הצעות, אחת שהתקופה תהיה הרבה יותר ארוכה של המסע, אבל רצופה. זה הצעה אחת. בקשה אחת.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי.
גדי טפר
היום המסע מתחיל בתאריכים מסוימים ונגמר בתאריכים מסוימים, באמצע יש הפסקות של חגים, של בחינות, של מזג אוויר וכדומה, הדבר הזה מייקר משמעותית את המסע.
היו"ר זבולון אורלב
למה?
גדי טפר
כי אנחנו, חברות התעופה, ובתי-המלון בחוץ-לארץ, מחייבים, יוצר לנו, המסע, הצורה הזאת יוצרת לנו עוד הרבה טיסות ריקות או חדרים ריקים בבתי-המלון. אז זה דבר אחד. דבר שני, אפשר להיכנס, תקופה מתה אצלנו, התקופה היותר קלה להפעלה של הטיסות, היא תקופת החורף. אני ער לזה שבחורף קר יותר. אנחנו באים ואומרים – אנחנו רוצים ליצור מוצר עממי, מוצר עממי צריך לבוא ולהגיד איפה אנחנו מוכנים לוותר. יכול להיות שאנחנו יכולים לוותר בימים שאתם הצעתם, יכול להיות שאנחנו יכולים לוותר בטמפרטורה או בצורת המסע, בהתנהלות. אז זה עוד הצעה שאני מבקש להציע.
היו"ר זבולון אורלב
פעם קיימו אתכם דיון?
גדי טפר
קיימו אתנו דיונים כאלה ואחרים. קיימו עם האנשים שלנו דיון. ההצעות עלו.

שתי נקודות נוספות שדובר עליהן קודם. דיבר חברי הצעיר ואמר על אלכוהול ועל סיגריות. אני מבקש, היום עוברים בטרמינל, היום יש תופעה של רכישת אלכוהול, גם כשהיא אסורה או לא אסורה. אנחנו אסרנו אותה במטוסים.
איה בן נפתלי
אי-אפשר להעלות היום אלכוהול למטוס.
גדי טפר
אפשר להעלות בארץ, בישראל אפשר. אנחנו ביקשנו לעצור, ארקיע עצרה את מכירת האלכוהול במטוסים. אני מציע, עוד כדי להוזיל את העלויות, יש היום, משנה שעברה נפתח טרמינל 1 בנתב"ג, צריך אני חושב לחץ של משרד החינוך, לאפשר את הטיסות מטרמינל 1. הן יותר זולות בכ- 50 שקל לנוסע. זה לא הרבה, אבל זה כסף. הדבר השני, אפשר לפתור את מכירת האלכוהול דרך יציאה ישירה מטרמינל 1. אנחנו שבעי למידה בנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. פיני גינסבורג. משרד הלל טורס.
פיני גינסבורג
שלום לכולם. המשרד שלנו למעשה מפעיל נסיעות לפולין החל מ- 1982, כמעט 30 שנה. אנחנו לא החלוצים, אבל בין המשרדים הפעילים היום, אנחנו הראשונים. אבי זיכרונו לברכה ראה בפרויקט הזה, מעבר לעסק, ואני חושב שרוב העוסקים בעניין, רואים מעבר לעסק גם אלמנט חינוכי, כי ההשפעה, מי שמסתובב עם הקבוצות ורואה את ההשפעה על התלמידים, אחרי שבוע כזה, פשוט אין לו יותר שאלות לגבי המסע.

אני רוצה להתייחס לגבי העלויות ולגבי האפשרות של שינוי המסלול. ההצעה שעומדת לפנינו, של ארבעה ימים, כביכול מלאים, והיות והתקופה שבתי-הספר יוצאים, הן שלוש תקופות. תקופה אחת זה בחורף, כלומר בחודשים פברואר-מרץ, לאחר מכן יש דילוג לקיץ, לאחר מכן דילוג לאחר החגים, לאחר סוכות, עוד פעם לחורף, שברוב התקופה מדובר בימים קצרים מאוד, שנגמרים בסביבות, האור נגמר בסביבות חמש בערב, ארבע וחצי אפילו. אם אנחנו מדברים על יום ראשון בבוקר, עוד פעם, בהמשך למה שגדי אמר ועוד פעם, יכול להיות שוועדת החינוך יכולה לעזור, טיסות השכר לפולין, נתב"ג לא מאפשר המראה לפני שבע וחצי, שמונה בבוקר, כי הסלוטים בבוקר שמורים לחברות הסדירות. יכול להיות שזה גם יוכל לעזור לשיפור המסע, בלי קשר למספר הימים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יודע אם פעם היה טיפול בסוגיה הזאת?
פיני גינסבורג
אני יודע שזה נעשה לא מהכנסת, משרד החינוך פנה מספר פעמים ומשתדלים לעזור. סך-הכל אני חושב שכל הגורמים במדינת ישראל, כולל נתב"ג, כולל הסוכנים וכל מי שמתעסק, רואה חשיבות גדולה מאוד בעניין.

לגגבי הנושא של ארבעה ימים, אל"ף, יציאה ביום ראשון וחזרה ביום ראשון בערב, כמו שהוצע פה, כמו שאמר גדי, זה פיתרון אולי נהדר, לא יהיו מטוסים. היות וזה יום ראשון, יום ראשון, ביום ראשון בשבוע ויום חמישי, הם הימים שחברות תעופה מחזיקות, חברות כמו ארקיע או סאן-דור שהיום פעילות על הקו, מחזיקות את המטוסים בעיקר ליום ראשון וחמישי, באמצע השבוע הם ריקים. ולכן, גם סאן-דור וגם ארקיע, מציעים מחירים מוזלים עבור הנסיעות האלה ברמה שלא ניתן לשום מקום אחר. לדוגמה, היה לי שיחה אתמול עם גדי מארקיע, שהוא מוכן לבטל סדרה ללונדון, על-מנת לאפשר בקיץ סדרה לפולין, כי כולם רואים בזה גם מעבר לביזנס, גם עסק חינוכי.

אני מדבר על טיסה, תיאורטית אם נמצא מטוס, אולי עכשיו שמענו שראש הממשלה רוצה לקנות מטוס, אז אולי הוא יכול להשתמש בנסיעות לפולין, אולי זה יהיה הפיתרון, יציאה ביום רביעי בבוקר, שזה שמונה בבוקר, הנחיתה תהיה ב- 12 בצהריים, היום הזה גמור.
היו"ר זבולון אורלב
למה ההמראה לא יכולה להיות בשש בבוקר?
פיני גינסבורג
הסברתי קודם.
היו"ר זבולון אורלב
כמו שאתה יודע, גם יש שעון חורף, הוא לא נוחת ב- 12, אלא הוא נוחת כעבור שעתיים בזמן ישראל בווארשה. זה ארבע שעות טיסה,
היו"ר זבולון אורלב
שעתיים וחצי.
פיני גינסבורג
שלוש שעות.
היו"ר זבולון אורלב
אבל תתחשב.
פיני גינסבורג
אמרתי, אם יפתרו את בעיית הסלוטס, זה יוכל להקדים. כרגע, אני מדבר על המצב הנוכחי.
היו"ר זבולון אורלב
ואם זה לא יהיה ראשון ורביעי אלא שני וחמישי-?
פיני גינסבורג
אתה כבר נתקל, גם חמישי יש בעיה. זאת אומרת, ראשון וחמישי זה הימים הבעייתיים. הפתרונות נוסו במשך שנים.

מעבר לזה, אני רוצה להגיד דבר נוסף. אם אנחנו מדברים יציאה ביום רביעי ונאמר שפתרנו את בעיית הטיסה, יום רביעי הוא חצי יום, איך שלא יהיה, וכמו שהזכיר מנהל בית-ספר גלילי, זה מגיעים בצהריים, אחרי לילה בלי שינה, זה יום שקשה להפוך בו משהו רציני מבחינה חינוכית. שבת זה יום שפרט להליכה רגלית בווארשה, כמו שהוצע פה, הרבה קשה לעשות. אנחנו מדברים על נגיעות ויכול להיות, וגם כן היו ניסיונות בעבר.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך פיתרון בכל-זאת, איך לא משאירים שני-שליש מהתלמידים שלנו מאחור?
פיני גינסבורג
יש לי פיתרון. אל"ף, לדעתי חלק מאלה שלא נשארים.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, מה החסרונות של ההצעות שלי ושל האחרים, אני חושב שיש לי דרשה יותר טובה ממך. בלי ציניות. הבעיה שלנו זה מה הפתרונות.
פיני גינסבורג
עוד משפט אחד ואני גם אגיע לפתרונות. אני אומר, אל"ף, אני לא אומר שההצעה לא טובה, אל"ף, אני אומר שמבחינת התוכנית, התוכנית היא בעייתית, דבר שני, ההוזלה לא תהיה משמעותית. כי אם לדוגמה יוסי הזכיר שהמשלחות הממלכתיות עברו משבעה לילות לשישה לילות, 80%, ואנחנו וגשר זכיינים של המשלחות הממלכתיות, 80% מהטיסות בוצעו לשבעה לילות, למרות שהמכרז היה לשישה, היות ותמיכה של ארקיע וסאן-דור אפשרו טיסה לשבעה לילות, בעוד 15, הוא למעשה 25% יותר תוכן, באותו מחיר, כמו שהיתה ההצעה הבכירית. כלומר, הורדת הלילות זה לא מה שמשפיע על המחיר. יש את מחיר הטיסה, יום ראשון מחיר הטיסה יקפוץ לרמות שהוא יכסה את כל ההוזלה האחרת, ולכן הפיתרון הזה הוא לא פיתרון. הוא לא יפתור את הבעיה של הנתמכים.

לגבי הפתרונות המעשיים. אל"ף, ועוד פעם, זה צריך לבוא ברמה של משרד החינוך, בעבר זה היה יותר, היום זה פחות. אם אנחנו מדברים על לפני עשר שנים, בכל מכרז שבית-ספר פנה אלינו או שקיבל, היו X מלגות, לילדים נזקקים. והיות ובכל שכבה, יש משפחות יותר חזקות ומשפחות יותר חלשות, Once משרד החינוך או ועדת החינוך תחליט שחשוב להוציא את כולם, כמו שיש מס-הכנסה דיפרנציאלי, יכול להיות גם מסע דיפרנציאלי. וגם היום קיים. אין כמעט בית-ספר שאנחנו מוציאים שאנחנו לא נותנים מלגה, שתיים שלוש או ארבע, חוץ ממה שיוסי נותן וברגע שזה יושתת בבסיס חינוכי, אני חושב שזה נכון, זה צודק, וזה יפתור חלק מהבעיה.
איילת יונגסטר קידר
אני מטיולי גשר. אנחנו כבר גם מבצעים את המסעות לפולין הרבה שנים, יש לנו משרד בפולין, במשך השנים פתחנו משרד בפולין. רציתי להתייחס לשני דברים. דבר ראשון, אני מבינה כאן שהדיון הוא עקרוני, אבל צריכים לדעת שאנחנו כרגע, כסוכני נסיעות, בעניין הפרקטי, שוקדים על מכרז שיצא לפני שבוע והמכרז, במקום לצמצם את הימים בעצם מוסיף לנו יום, זאת אומרת שעברנו משבעה ימים לשמונה ימים. המכרז מדבר על שמונה ימים, כך שבמקום,
היו"ר זבולון אורלב
שבעה לילות או שישה לילות?
איילת יונגסטר קידר
שבעה לילות, שמונה ימים. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על צמצום, אבל המכרז שאנחנו צריכים להגיש ב- 21 לחודש הקרוב, הוא יותר ממה שהיה עד היום.
היו"ר זבולון אורלב
יוסי, זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאמרת. רק לעניין הזה.
יוסי לוי
זה טעות במכרז.
איילת יונגסטר קידר
זה חידוש.

דבר שני, לגבי הפיתרון שאפשר להיות. אני רואה הבדל מאוד משמעותי בין בתי-הספר במרכז הארץ לבין הפריפריה, כצפוי. במרכז הארץ כמעט כל בית-ספר שרוצה להוציא את כל הילדים, הוא מצליח להוציא, באמצעות מלגות.
היו"ר זבולון אורלב
הפריפריה החברתית מצויה בערים הכי מבוססות. יש פריפריה חברתית. בכל עיר, יש את הפריפריה החברתית שלה, אולי חוץ משהם.
איילת יונגסטר קידר
חוץ משהם, הרצלייה, רמת השרון, הוד השרון.
היו"ר זבולון אורלב
לא, גם בהרצלייה יש פריפריה חברתית, גם בהרצלייה יש פריפריה חברתית וגם בתל-אביב. גם בכפר-סבא יש פריפריה חברתית. שיכון עלייה.
איילת יונגסטר קידר
ברור שיש פריפריה, אבל שם יש ציבור יותר חזק. יש ציבור חזק יותר שיכול לעזור ותורם, אני חושבת, אחד לשני תורמים.
היו"ר זבולון אורלב
גם בתי-ספר שונים, בדרך-כלל בערים הגדולות, גם הפריפריה, לפריפריה יש, החזקים דאגו שלפריפריה גם כן, יש בית-ספר שלהם. זה חלק מהבעיה.
איילת יונגסטר קידר
אני יכולה לומר מהשטח שנראה לפחות מבחינת האחוזים, עם בתי-הספר מכפר-סבא, אני מניחה שהם מוציאים אחוזים הרבה יותר גבוהים מבתי-הספר בקרית גת או בנתיבות.
קריאה
הפוך. זה לא נכון.
איילת יונגסטר קידר
אז יכול להיות. אני כסוכנת נסיעות רואה את זה. אבל יכול להיות שאני לא רואה את הדברים.

אני רוצה לומר לגבי המכרזים, יש כאן נציגים של בתי-הספר שלא יוצאים עם המשלחות הממלכתיות. בתי-הספר הרבה פעמים מוציאים מכרזים, אני כסוכנת לא איכפת לי לתת את השירותים כמה וכמה שיותר שירותים ושהחבילה תעלה יותר, אבל גם כשהמכרזים שמוציאים לסוכני הנסיעות הרבה פעמים מאוד מוזרים ותמוהים, גם מבחינת רמת השירותים, רמת החובשים שמבקשים.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי.
איילת יונגסטר קידר
כמות המלווים שיוצאים. זאת אומרת, לפעמים כשיש ציטוטים בעיתון על מחירים, כל מיני מחירים שבתי-ספר מבקשים 6,000 או 6,500 שקלים, זה לא תמיד בהשוואה ישירה למה שמכרז משרד החינוך מוציא, שיש שם באמת, בדרך-כלל תנאים סטנדרטיים.
היו"ר זבולון אורלב
מה, בתי-הספר מבקשים יותר?
איילת יונגסטר קידר
כן, כן. יש הרבה דברים ולכן לפעמים הציטוטים בעיתונות או בתקשורת לא בדיוק משקפים באמת את המינימום הנדרש, כמו שנדרש במשלחות הממלכתיות וצריכים גם להתייחס לדברים האלה.
היו"ר זבולון אורלב
זה פערים שמגיעים לאלף – אלפיים שקלים לתלמיד?
איילת יונגסטר קידר
אלף כן, בוודאי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך. אחרונה חביבה, מיכל גרוס, מנהלת בית-ספר און לחינוך מיוחד בתל-אביב. לצורך העניין כאן, היא מנהלת משלחות נוער לפולין.
מיכל גרוס
אני מנהלת משלחות לפולין ומדריכת פולין ותיקה ואני גם, גם שוזרת את זה עם בית-ספר און משום שאני רוצה לדבר דווקא על המשפחות קשות היום ועל האוכלוסייה החריגה. אני יוצאת כבר הרבה שנים עם בית-הספר שלי, עם התלמידים שלי, שלכל תלמיד, כל תלמיד נצרך למלווה משום שהם נכים, אנחנו כבר כשמונה שנים יוצאים לפולין ותמיד עם מינהל חברה ונוער ולא היה עוד מצב שתלמיד שרצה לצאת, לא יצא בגלל בעיה כספית.
היו"ר זבולון אורלב
מי כיסה?
מיכל גרוס
מי כיסה את זה? גם מלגות של מינהל חברה ונוער ואני כמנהלת דואגת גם דרך הרשויות שעוזרות וגם דרך הקהילה והעמותה שאתה אנחנו עובדים. אני מצאתי את כל הדרכים, כמנהלת בית-ספר, להוציא את התלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
כמה תלמידים?
מיכל גרוס
בממוצע, יוצאים בסביבות עשרה תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל, כל הכבוד לך. אני שמח לשמוע שגם לילדים עם צרכים מיוחדים, הדרך לפולין סלולה, זה חשוב להם ואני מברך אותך על כך. אבל עדיין, התמודדות עם עשרה תלמידים, היא לא הבעיות שלנו להתמודד עם 50,000 תלמידים, פוטנציאל של 50,000 תלמידים שיכולים לנסוע ולא נוסעים.
מיכל גרוס
אני רוצה לדבר מהמקום החינוכי על הערך המוסף שאנחנו מאפשרים בעצם לכל הקשת הרחבה באופן הזה למניפה הרחבה, של סוגי אוכלוסיות במערכת החינוך, לחוות את החוויה בעצם שהמערכת מאפשרת להם, בעיקרון, לחוות אותה. כמנהלת משלחת, כשאני יוצאת, אני יוצאת בדרך-כלל מתוך העדפה ואני פונה למינהל חברה ונוער ואני יוצאת עם משלחות שהן מה שנקרא מהשוליים. אם זה בית חם של נערות רחוב, אם זה לחן, שזה חבר'ה שהם על הסף, אם זה תיכונים שזה גם שזה תיכונים שהאוכלוסייה בהם, הם תלמידים שזו דרכם, מה שנקרא, האפשרות האחרונה שמערכת החינוך מאפשרת להם להישאר במערכת החינוך וגם שם אני יודעת שכל תלמיד שרוצה לצאת, יוצא.

אני רוצה לשאול את המליאה הנכבדה הזו מה שאנחנו רואים כמה שנקרא צוות של מינהל, חברה ונוער, בכל הדרגות, ילדים שאנחנו עוזרים להם להגיע ליציאה לפולין, במלגות, בקרנות, מכל עבר, אנחנו מגיעים לדיוטי פרי ובדיוטי פרי החגיגה גדולה. מאיפה יש להם כסף לקנות בדיוטי פרי? וזה לא אחד ולא שניים. ואני מתחברת למה שידידי יוסי כהן אמר, אני חושבת שזה סדרי עדיפויות גם בתוך המשפחה. אני מדברת על ה-10% האלה שאתה כל הזמן מדגיש.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מדבר על ה- 10%. מדובר על 40%.
מיכל גרוס
על אלה שלא יוצאים, בגלל בעיות כלכליות.
היו"ר זבולון אורלב
הם חיים במדינה אחרת.
מיכל גרוס
אנחנו לא חיים במדינה אחרת, אני רואה מה קורה כשהם מגיעים לדיוטי פרי, אני רואה מה הם מדברים כשהם אומרים – אני לא יכול לצאת לפולין, אבל אחרי חודשיים יש להם, הם מוציאים רישיון נהיגה. וזה אלפי שקלים. זאת אומרת, זה לא חד וחלק. זה לא הנה והנה. אני חושבת ששווה לבדוק את הדברים.

מעבר לכך, אני בהחלט מחזקת את דבריו של המנהל שדיבר קודם לכן, שאני חושבת שאי-אפשר להספיק בפחות ימים, בארבעה ימים, את המטרות החינוכיות שלשמן אנו יוצאים אל המסע לפולין, אלא צריך להשאיר את זה שבוע, שמונה ימים.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני המנכ"ל, מורשת המר שאמרתי מקודם שבשבוע הבא, כ"ב בטבת נציין 12 שנה לפטירתו, הוא אמר אחת מהאמרות שלו, שעובד מדינה, תפקידו לא לומר מה הבעיות אלא בעיקר לומר מה הפתרונות. יצא ככה שהגורל חילק בינינו שאני צריך לומר מה הבעיות ואתה צריך לומר מה הפתרונות. אז אני מאוד רוצה להודות לך שאתה הגעת. הסוגיה של פולין היא סוגיה ידועה לך, אנחנו הקמנו את הדיון הזה על-פי בקשתך ובקשת השר, כדי לאפשר לכם שהות ראויה לקיים דיון. הבעיה הבסיסית, נגדיר אותה מאוד בקצרה, שכנראה שני-שליש, זה לא שלושת-רבעי, זה כנראה כשני-שליש מהתלמידים היו מעוניינים, יכולים, לנסוע לפולין, מסע חינוכי, לדעת הכל שהוא מסע חינוכי, דעת הרוב, הוא מסע חינוכי חשוב והבעיה הכספית היא הבעיה שהיא מונעת.

עלו כל מיני הצעות, בין היתר גם הצעה שלי לקצר את המסע, למרות המחיר החינוכי ויש מחיר חינוכי כבד, השבת, אבל דבר שאולי יצמצם את הבעיה של אי-יכולת כספית, אולי, אם כי שמענו כאן טענות שהקיצור הוא עדיין לא מבטיח הוזלה דרמטית במחיר, דבר שבוודאי צריך להיבדק ואמרתי מראש, אין לי, אני לא נעול על פיתרון כזה או פיתרון אחר, אבל אני נעול על כך שצריך להימצא פיתרון לבעיה הזאת. אני גם דיווחתי על נושא שאני מבין שאתה מכיר אותו, וזה הסוגיה של ועידת התביעות שעל-פי הדינאמיקה המתרחשת שם, גם עם ועדה ממלכתית שטיפלה בנושא וגם עם ועדת ביקורת המדינה שהיית שם וגם עם השדולה למען ניצולי השואה שיש לי הזכות לעמוד בראשה, היא שוועידת התביעות תצמצם את כל הסכומים שהיא מפרישה לכל מיני מטרות חשובות ונעלות ותגדיל את הסכומים הישירים שניתנים לניצולי השואה, כי אחוז גבוה מאוד הוא חי בחרפה ואשר על כן, השאלה היא איך משרד החינוך רואה את כיווני הפיתרון, מה כיווני הפיתרון שאנחנו רואים אותם. בבקשה.
שמשון שושני
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זבולון אורלב. בשנה האחרונה יצאו 26,610 תלמידים, לפי הנתון שאני מתאר לי יוסי לוי מסר, זה באמת שליש בערך ממספר התלמידים שהיה יכול לצאת. אני, כשאני עוקב אחרי המספרים משנת 2005, אני רואה איזה גידול של 1,000 תלמידים או משהו דומה לזה, סך-הכל גם השתתפו 425 בתי-ספר מתוך קרוב ל- 800 בתי-ספר על-יסודיים. זה אומר שהמסע לפולין הוא בגדר רשות ולא בגדר חובה, ובתי-הספר יכולים לבחור אם הם רוצים להשתתף או אינם רוצים להשתתף. נתון נוסף שהוא ברור לי, שהמחיר להפוך את המסע לפולין לחובה בשכבת גיל הוא כזה שמדינת ישראל ובסדרי העדיפויות שלה, לא תוכל לעמוד בו. אז זה יהיה מסע של רשות.

אני גם רוצה לומר שמבחינת העלויות, אנחנו יודעים שיש תלמידים שמתקשים לממן את הטיול השנתי של בית-הספר בישראל. והעובדה שאנחנו החלטנו לסבסד את מסע ישראלי, הוא כדי לעודד את הסיור קודם כל בארץ, כאחת המטרות העיקריות שלנו לחיזוק הקשר ליהדות, למורשת ולמדינה, ובעידוד הטיולים בארץ ולפי דעתי עידוד הטיולים בארץ קודם למסע לפולין ואין לי ספק בעניין, גם מבחינת עלותו, אם צריך לסבסד או אנחנו מסבסדים 400 שקל לטיול של תלמיד ישראלי בארץ ואנחנו מאפשרים לו לצאת לטיול באמצעות בית-הספר או אם צריך לסבסד 400 דולר, הפער הוא כזה עצום, שאנחנו נעדיף, בסדרי העדיפויות שלנו, את סבסוד טיולי בתי-הספר לתלמידים שאינם יכולים להשתתף בסיורי, טיולי בתי-הספר.

יש דברים שאין אמת אחת וכל פעם דורשים בדיקה מחדש. אני השתתפתי בשנת 88, אני לא יודע אם זה היה המסע הראשון של משלחת לפולין, השתתפתי במשלחת הראשונה, עשיתי את ימי ההשתלמות שלי אצל איה בן נפתלי, במכון משואה ששם אספתי וקיבלתי את החומר לקראת המסע והרבה אני לא חושב הבעיות הלכו וצמחו ואם היתה לנו שאיפה באמת שזה יהפוך לדבר אוניברסאלי, לא הפך לדבר אוניברסאלי. אני יודע שהתוכן, מתוך ניסיון אישי, שהתוכן שנקבע למסע, רק הלך ונשתפר והימים שנקבעו, בהתחלה המסע היה ממושך יותר, אבל הימים שנקבעו, הם בחילוקי דעות, האם צריך שבעה ימים, האם ניתן לצמצם, האם שבת היא משמעותית ביותר לגבי הנוער בעיקר שאיננו שומר שבת, ונמצא אולי בפעם הראשונה או השנייה בחייו בחו"ל, האם השבת ושמירתה של השבת בחו"ל, תופשת משמעות מיוחדת. כל הדברים האלו הם דברים שבצריך דיון והמשרד העדיף, מלבד המשלחות הממלכתיות, שכל בית-ספר ובית-ספר יוכל לקבל את החלטותיו שלו.

הביצוע, אם מישהו חושב שמשרד החינוך יכול והיו כאלו שחשבו, לבצע פרויקט שכולל 30 או 50,000 תלמידים במבצע של העברתם לפולין וחזרה למשך שבעה ימים, אני מציע שלא ישלה את עצמו, כי כושר ויכולת הביצוע של המשרד בעניין הזה, הוא נמוך מאוד וכל בית-ספר מתארגן יכולת וכושר הביצוע שלו הם הרבה יותר גדולים, גם בנושא הזה.

אנחנו נדון במספר הימים, גם לפי הצעתו של יושב-ראש הוועדה, לקצר את מספר הימים לארבעה ימים אמר יושב-ראש הוועדה. נדון בהיבטים החינוכיים, נדון בהיבטים אחרים, כלכליים, אם כי מניסיוני בהטסת הרבה מאוד אנשים, אני לא בטוח שהעניין הזה של קיצור משך המסע יוזיל את העלויות כפי שמסרו כאן האנשים שהם סוכני נסיעות ומנוסים לא פחות ממני בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
מנכ"לי חברות תעופה.
שמשון שושני
ומנכ"ל חברת התעופה ארקיע שיושב כאן. אז אני לא בטוח שקיצור המסע יוזיל, כפי שנמסר כאן, על-ידי פיני גינצבורג, מהלל טורס, הוא מכיר את העניין והביא את העניין לפני הוועדה בצורה מאוד מוחלטת, יש ימים מסוימים, יש שעות מסוימות, יש שדות תעופה עם נחיתות מסוימות בשעות מסוימות. כל הדברים האלו הם מגבלות, צריך אבל לבדוק את ההצעה לארבעה ימים. אם יתברר שהיא יכולה להוזיל ולהגדיל את מספר המשתתפים, אנחנו נפתח את האופציה הזו כאופציה להשתתפות. עד רגע זה לא הוכח העניין, לפחות אצלנו, אבל חייבים לבדוק אותו, אנחנו חייבים לבדוק אותו בצורה מאוד מאוד רצינית. כי חייבים לבדוק איך מוזילים עלויות ואנחנו גם חייבים לתאם את העניין הזה עם הבעלויות והרשויות המקומיות, שהם השותפים המרכזיים שלנו בעניין הזה וצריכים לשאת וחלקן נושאות גם בנטל המשאות לפולין.

אנחנו מסבסדים היום את התלמידים החלשים בסכום נמוך מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
מישהו נתן כאן נתון, 200,000 שקל, בבסיס התקציב?
היו"ר זבולון אורלב
בבסיס.
קריאה
וכל שנה משלים את עצמו למיליון.
שמשון שושני
כמו שאתה מכיר את העניין. אבל בעקבות ישיבת הוועדה, אנחנו נדון באפשרות להגדיל את הסובסידיות וכפי שיושב-ראש הוועדה יודע, יש לנו קרוב ל- 50 מיליון שקל שאנחנו מסבסדים בהם תלמידים בנושאים שונים ולא הייתי רוצה לגעת ב- 50 מיליון שקל האלו, ולכן דרושים מקורות מימון נוספים, כי זה לא חוכמה לקחת ולסבסד את המסעות לפולין על חשבון ספרי הלימוד ועל חשבון הנושאים האחרים שהוועדה היתה כל-כך רגישה להם בנושא של תשלומי הורים.

אני חושב ושמעתי כאן מהגב' איה בן נפתלי, מנכ"לית משואה, שכל השכבה איננה משתתפת בפעילות ההכנה ואני חושב שחייבים לחייב גם את אלו שאינם נוסעים לפולין להשתתף וכך היה בראשית הדרך, כך שאני לא יודע מה קרה. אני לא מודע לעניין. לא יודע, אני חושב שחייבים לחייב את כל התלמידים שאינם נוסעים לפולין, להשתתף בימי ההכנה האלו וזה מה שנעשה בעקבות הישיבה בוועדה זו. אנחנו נדאג לזה, גם התלמיד, מי משלם בשביל הימים האלו, מי שמשלם – ישלם.
קריאה
זה חלק מעלות המסע.
שמשון שושני
נמצא את הדרך.
היו"ר זבולון אורלב
לא נכנסנו לרזולוציות בנושאים אחרים שקשורים למסע לפולין, הרופא והביטחון והאכסניות, לא אכסניות, למה לא קושרים את ה- 30 שעות השבועיות שבין כה מלמדים עם השבועיים נסיעה לפולין, יש עוד שאלות שמתעוררות, אני אולי אזכיר את זה בסיכום. אנחנו לא מסיימים היום, לא חותמים את פרשת המסעות לפולין, אולי פתחנו היום דיון.
שמשון שושני
הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש. צריך לבדוק, לא בדקתי עדיין, האם קיימים בתי-ספר שלא הוציאו עד היום אפילו משלחת אחת לפולין, זה עלה בישיבת ההנהלה של המשרד בדיון של הנהלת המשרד ואנחנו נעשה מאמץ מיוחד כדי להוציא את בתי-הספר שמסיבות כלשהן לא יצאו עד היום ולא הוציאו עד היום משלחת לפולין, לצאת לפולין.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, אדוני המנכ"ל.

השעון רץ, אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת ולומר, ראשית כל הוועדה חוזרת וקובעת את החשיבות החינוכית מן המעלה הראשונה של הנסיעה לפולין המעמיקה והמגבשת את הזהות היהודית, הציונית והישראלית, של התלמידים המשתתפים במסע.

דבר שני, הוועדה שוב חוזרת וקובעת כי כשני-שליש ממחזור תלמידים אינו שותף לנסיעות לפולין ועל-פי הידוע לוועדה, חלק לא מבוטל מאותם תלמידים לא משתתף במסעות לפולין בגלל קשיים לגייס את התקציב המשפחתי הדרוש לנסיעה זו, העומד בין כ- 4,000 שקלים במסע הממלכתי או 3,500 אחרי סבסוד במסע הממלכתי, לבין כ- 5,500 שקלים בממוצע לטיולים הבית-ספריים.

הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של מנכ"ל משרד החינוך לפיו המשרד שוקד על בדיקה של פתרונות, כדי להגדיל את מספר התלמידים שישתתפו במסע לפולין ובין היתר, תיבחן גם הצעת יושב-ראש הוועדה, לקצר את המסע לפולין לא כאידיאל חינוכי אלא כהכרח לא יגונה, כדי לאפשר היקף גדול יותר של הנוסעים לפולין. במסגרת הבדיקה, ייבדקו כל הנושאים שקשורים לעלויות כמו הביטחון, הרפואה, הטיסות, ההדרכה, רמת המלונות, כמות המלווים, כל המרכיבים שדיברנו בעבר ושלא התייחסנו לרזולוציות היום.

הוועדה גם רשמה לפניה את הודעת המנכ"ל, לפיה כל השכבה תעבור את ההכנה ולא רק אלה שנוסעים לפולין.

אדוני המנכ"ל, מתי לחזור לכנס את הוועדה? מה לוח-הזמנים? תקבע אתה. מתי, לפי דעתכם, תהיו מגובשים, אחרי שבדקתם את כל הפתרונות?
שמשון שושני
אני חושב שתוך שלושה חודשים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו אף פעם לא מתווכחים, שוב לפי מורשת המר, על תאריך, כי גם התאריך שקובעים תמיד מגיע. אם היית אומר ארבעה חודשים, גם הייתי אומר בסדר, כי גם ארבעה חודשים יגיעו, אבל אמרת שלושה חודשים – נקבל אותם. סמוך ליום הזיכרון לשואה ולגבורה, נכון. אחרי פסח, נעשה את זה כנראה בשבוע הראשון אחרי שאנחנו חוזרים מפגרת פסח, משהו כזה, ואז נוכל לקיים גם את הדיון הזה, אמרתי בפתיחה, החלטנו לקיים, כך אמרתי גם לשר, כיוון שהשבוע חל 10 בטבת שבין היתר הוא גם יום הזיכרון לשואה ואנחנו מקיימים השבוע שני דיונים שקשורים לשואה.

תודה רבה, כל טוב לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים