ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/12/2009

אלימות מילולית של מורים כלפי תלמידים

פרוטוקול

 
com_alex

2010-01-24Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 126

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"א בטבת התש"ע (28 בדצמבר 2009), שעה 11:30
סדר היום
אלימות מילולית של מורים כלפי תלמידים
נוכחים
חברי הוועדה
זבולון אורלב - היו"ר

חיים אמסלם

דניאל בן סימון

מסעוד גנאיים

אנסטסיה מיכאלי

אלכס מילר
מוזמנים
עו"ד לירן שפיגל, לשכה משפטית, משרד החינוך

גב' חנה שדמי, מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך

עינב לוק, מפקחת מניעת אלימות ופיתוח כישורי חיים, משרד החינוך

יהודה אהרון, ממונה טיפול בפרט תנאי שירות ומשמעת עו"ה

עו"ד יעקב פרידברג, משרד המשפטים

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

מיכל עמיר-קצב, ע' מנכ"ל מרז השלטון המקומי

אתי בנימין, ארגוני ההורים

אבי גור, ארגוני הורים

ד"ר ברנדה גייגר, מרצה בכירה ופסיכולוגית חינוכית במכללה האקדמית גליל מערבי וצפת

לבון שקרוב, מועצת התלמידים והנוער הארצית

יצחק דבוש, מועצת התלמידים והנוער הארצית

יוסי גיבלי, מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהודית אייזנר, הסתדרות המורים

סמי עטר, מינהל מחלקות חינוך
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יונה - חבר המתרגמים בע"מ

אלימות מילולית של מורים כלפי תלמידים
היו"ר זבולון אורלב
שלום לכולכם. אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה השנייה היום של ועדת החינוך והתרבות והיא תעסוק באלימות מילולית של מורים כלפי תלמידים. נמצאת אתנו ד"ר ברנדה גייגר, שהיא מרצה בכירה ופסיכולוגית חינוכית במכללה האקדמית גליל מערבי וצפת שבדקה, חקרה, את הסוגיה הזאת ואנחנו נשמע את ממצאי המחקר.

חשוב לומר שמערכת החינוך מתמודדת עם סוגיית האלימות במוסדות החינוך, לצערנו בדרך-כלל כשמדברים על אלימות כמובן מדברים על אלימות של תלמידים. גם בינם לבין עצמם, גם בינם לבין המורים והוועדה הזאת כבר קיימה דיון בעקבות שינוי התקנות שקשורות בחוק זכויות התלמיד, בתגובות של המערכת כלפי תלמידים אלימים ושמענו מקרים קשים מאוד ואכן התקנות שונו ביוזמתו של שר החינוך, על-מנת להבהיר יותר לאותם תלמידים אלימים שהמערכת לא תסבול את האלימות הזאת, וכן גם בסוגיה של אלימות של הורים כלפי מורים שעדיין לא עסקנו בה ויום אחד נצטרך גם לעסוק בה, כדי להגן על המורים ולהחזיר את המורה, המחנך, להיות דמות מרכזית בחברה שמתייחסים אליה בכבוד.

היום אנחנו עוסקים בנושא שאני מודה שהרבה זמן לא עסקנו בו, אם בכלל, אני לא זוכר שפעם עסקנו בו, אולי זאת הבעיה, והיא סוגיית האלימות המילולית של מורים כלפי תלמידים.

יש את שפ"י, את חנה שדמי, היא הבכירה המובילה כאן. ארגוני המורים, יש כאן מהסתדרות המורים? ארגון המורים כנראה הוא לא אלים, אז אין, כנראה שאין נציג.
קריאה
ציון שבת.
היו"ר זבולון אורלב
ציון שבת לא רשום. זה דבר באמת מאוד מוזר, לא הוא ולא מנחם כהן. היינו שמחים שיהיה פה ראש המינהל, מנחם כהן, וגם מנהל אגף כוח-אדם בהוראה. אני כל פעם חוזר ואומר, אנחנו מבקשים לא פחות מרמה של ראש מינהל, וכל פעם שאין, אנא תודיעו לנו, אז אני אקח דברים גם עם השר וגם עם המנכ"ל ונחדש כל פעם את הבקשות שלנו. אני מקווה מאוד שבסוף הדברים האלה יובהרו ואני מבקש כל פעם בישיבות ההכנה שלכם להעביר את בקשתי ואם זה לא מסתדר, אז שהשר ידבר אתי והמנכ"ל ידבר אתי, כי אנחנו משקיעים עבודה, גם חברי הכנסת משקיעים עבודה וגם במקרה הזה המועצה לשלום הילד. מי שפנה אלי בעניין הזה, זה ד"ר יצחק קדמן, ופנה יותר מאשר פעם אחת ואמר שהנושא הזה ראוי להתייחסות הוועדה ובסדר היום העמוס שלנו, היה קשה מאוד והנה מצאנו זמן, אז בכירי משרד החינוך לא מוצאים לנכון להשתתף וחבל. זה חבל לי על הדבר הזה, כי אני בטוח שגם לשר וגם למנכ"ל, אני מכיר את שניהם מקרוב, העניין חשוב והם היו רוצים לטפל בו. שוב, אין לי שום כוונה, חס וחלילה, לפגוע בנציגים של משרד החינוך, הם מקובלים עלי, הם חשובים, הם מקצועיים, אבל בסופו של דבר לא הם מקבלים את ההחלטות. מי שמקבל את ההחלטות זה מי שממונה עליהם.

הואיל והסוגיה הזאת היא יוזמה של המועצה לשלום הילד ואני מברך אתכם על הפרסום של הדו"ח השנתי, על מצב הילדים בישראל, ועל-פי בקשתכם, אנחנו יוזמים ישיבה משותפת, מסורתית, של ועדת החינוך והתרבות, יחד עם ועדת העבודה והרווחה, ויחד עם הוועדה לזכויות הילד, ככה ביקשתם. עדיין אין תאריך אבל אנחנו יוזמים את הישיבה הזאת בהקדם.
יצחק קדמן
תודה, אדוני היושב-ראש. אני באמת מאוד מודה לך שנענית לאתגר ולבקשות שלנו לקיים דיון בנושא. אני יודע שהדיון בנושא איננו פשוט. אני מצטער ואני מבין שהוא נאלץ ללכת, שהמנכ"ל לא נמצא בדיון הזה. אגב, שוחחתי אתו אישית גם בעניין הזה ואני לא אגיד מה הוא אמר לי, כי לא ביקשתי רשות לכך ממנו.

הנושא הוא נושא כואב. אני רוצה להקדים ולומר – רוב המורים בישראל הם מורים טובים. רוב המורים בישראל אינם אלימים. אני לא צריך להכתים אף אחד. אגב, גם התלמידים כך. ואסור שהדיון הזה ייצור את הרושם שמנסים לפגוע בכלל המורים בישראל, אין לי שום רצון כזה. אגב, אני לא פעם דיברתי עם ראשי ארגוני המורים והצעתי שהם יצאו בקמפיין בעניין הזה מפני שאני חושב שאם יש תפוחים רקובים בארגז, זה אינטרס, זה אינטרס של מי שאיכפת לו ממעמד המורה, להוציא את התפוחים הרקובים מתוך הארגז. ומה לעשות, יש 130,000 עובדי הוראה בישראל, נדמה לי שזה פחות או יותר המספר, אז גם אם רוב המורים הם מורים טובים ובלתי אלימים בעליל, ישנו מיעוט, לדעתי לא מבוטל, אבל ישנו מיעוט שמקלקל את הקערה כולה. וצריך לשים את הדברים על השולחן, טוב לשים את הדברים על השולחן, למען התלמידים, למען המורים ולמען מערכת החינוך.

כשקיבלתי את המחקר של ד"ר גייגר ואני לא אדבר עליו, היא תדבר עליו, אני מציע, אגב, לכל אחד לקרוא אותו מצמרת משרד החינוך ודרומה, וגם כל חברי ועדת החינוך, כי המסמך הזה הוא מסמך מזעזע. כשקראתי את זה, אני מוכרח לומר, שעבר בי רעד למרות שלא הופתעתי. ד"ר גייגר ודאי תציין דוגמאות בולטות לסוג השיח של חלק מהמורים במדינת ישראל.

אגב, גם אם מדובר רק ב- 10%, ואין שום מקצוע שיש בו 100% של אנשים מוצלחים, אז יש לנו 13,000 איש שכל אחד מהם עומד בפני כיתה של 40 תלמידים, תארו לעצמכם מה מידת הנזק בעניין הזה ואני לא ארחיב בעניין. אני רק אומר דבר אחד, לא הופתענו משתי סיבות, אל"ף – מפני שמחקרים קודמים שנעשו בעניין הצביעו בדיוק על אותו דבר. אני מפנה את תשומת לבכם למשל למיצב. במיצב נשאלה שאלה, האם המורים מתנהגים בצורה מעליבה ופוגעת כלפי תלמידים. המספרים הם פה מדהימים. אגב, זה לא אנחנו עשינו, משרד החינוך עשה את המיצב. תלוי בכיתות, באיזה כיתות מדובר. בכיתה ה'- ו', 47% מהתלמידים אמרו שהמורים מתנהגים, חלקם, בצורה מעליבה ופוגעת. זה מספרים מאוד גדולים.

הדבר היותר מעניין הוא המחקר של פרופ' רמי בנבנישתי וד"ר מונה חורי, שעשו מספר מחקרים חוזרים ונשנים בכלל על אלימות בבתי-הספר ואלימות יש של תלמידים ויש של הורים ויש, מסתבר, גם של מורים. ואני אציין רק מספר אחד, כי אני חושש, כבר שמעתי בעבר, שיש מי שאומר שכאשר נסמכים על תשובות של תלמידים, אי-אפשר להאמין להם. אני חושב שזו שגיאה מאוד חמורה, אבל בואו נשמע מספר אחד שבו נשאלו המנהלים, לא הילדים, נשאלו המנהלים האם ידוע להם על אלימות מורים כלפי תלמידים. ובכן, הנתונים הם כאלה, במחקר של פרופ' רמי בנבנישתי – 45% מהמנהלים אמרו שהיה לפחות מקרה אחד בחודש האחרון, שבו מורים נקטו בעלבונות, קללות או השפלות מילוליות כלפי תלמידים, זה אמרו המנהלים. מי שרוצה את כל הפרטים, הם נמצאים במחקר של פרופ' רמי בנבנישתי. אגב, גם תלמידים נשאלו, אבל אני בכוונה מצטט את המנהלים.

אלימות מילולית היא ככל אלימות אחרת, לפעמים היא פוגעת אפילו הרבה יותר. מפני שמכה עוברת, אלימות מילולית והשפלה נשארת הרבה זמן צרובה בלב. אני גם לא מופתע מהממצאים של ד"ר גייגר, מפני שאנחנו מוצפים בפניות. אין יום שאנחנו לא מקבלים פניות על דברים מן הסוג הבא, אני רק אמחיש את זה. אני אתן דוגמה שנבדקה ואושרה על-ידי מנהל אותו בית-ספר. בא מורה לתלמידים, התלמידים נהגו שלא כשורה וזרקו ניירות על הרצפה והמורה, שהיה צריך להגיב, שלא תטעו, אבל מה שהמורה עשה, הוא אמר לשני התלמידים שהוא תפש: לכו, תעמדו בתוך פח הזבל, כי זבל הולך לזבל. ואני מדבר על תלונה שנבדקה ואומתה. זה לא איזה מין עלילת שווא. דוגמאות מן הסוג הזה יש למכביר. במחקר של ד"ר גייגר, שהיא תרחיב עליו את הדיבור, יש שימוש במילים לילדים, שהם במשקל עודף שמנה מכוערת, יש שימוש שמתייחס לרקע, למוצא של התלמיד. ההורים שלך מרוקאים, לא יצא ממך כלום. ודברים שתלמידים סיפרו. על ילדים שמורים מחקים את המבטא כי הם עולים מברית-המועצות, והמורה אומרת לו – יורי, בשפה, במבטא רוסי, יורי, לא יצא ממך שום דבר. והילד, המתלונן, הכי הרבה מה מפריע לו? שבכלל לא קוראים לו יורי. אבל יורי זה שם קיבוצי כזה. והדברים שנאמרים לתלמידים ממוצא אתיופי, ההשפלות במובן של לא יצא ממך כלום, יש פה דוגמאות, תשמע, כשאתה תהיה גדול, אפילו אף אחת לא תרצה להתחתן אתך. הדוגמאות הן דוגמאות אין סופיות ואני שואל את עצמי למה. אז נכון, תלמידים יכולים לפעמים לעצבן, התשובה איננה מי יגיע מילים יותר קשות אחד לשני. אני מצפה, אני מוכרח לומר, אולי בנאיביות, אני מצפה ממורים הרבה יותר ממה שאני מצפה מתלמידים. הם הרי צריכים להיות דוגמה אות ומופת. אז נכון, הרבה פעמים יש מצבים של אי-שקט בכיתה ואני קראתי לאחרונה שכל מיני אנשים שחשבו שהוראה זה חלטורה, נכנסו לבתי-הספר ונמלטו וכתבו על זה בלוג והביעו את כל המשאלות הדמיוניות שלהם להיכנס לכיתה עם תת מקלע ולרסס את כל הכיתה. אגב, הדברים האלה, בעיני רק מעידים, ואני אומר את זה לחבריי המורים שלא תטעו, הוראה זה לא חלטורה. לא כל אחד יכול להיכנס לכיתה, גם אם הוא פרופסור באוניברסיטה. וחינוך זה אומנות. וצריך ללמוד את האומנות הזאת, כולל מה שנקרא, ניהול כיתה. יש דבר כזה שנקרא ניהול כיתה, כולל יכולת הכלה של בעיות בכיתה, בשביל זה מדובר במחנך.

אין ספק שמי שמגנה ושמענו אין ספור אנשים, כולל צמרת משרד החינוך, שמגנה אלימות של תלמידים ובצדק וקובעת סיסמא של אפס סובלנות לאלימות, זה לא יכול להיעצר רק אצל התלמידים. אפס סובלנות לאלימות צריך להיות גם כאשר מדובר במורים.

למרבה הצער ואני שמח שיהודה אהרון יושב פה, אני בקשר הדוק אתו. למרבה הצער, חלק מהאלימות של מורים, גם אם מדובר במיעוט, אני מדגיש את זה, אפילו חורג מאלימות מילולית ועובר לאלימות פיסית, יש מקרים כאלה, במגזרים מסוימים הרבה יותר מאשר במגזרים אחרים וכל מי שמצוי בעניין יודע את זה. הבעיה היא שיותר מדי פעמים המערכת מטאטאת את התופעה הזאת מתחת לשטיח. זה לא עוזר למעמד המורה, זה לא עוזר לאיכות ההוראה, זה לא עוזר לתלמידים להתפתח. המערכת, אני מתכוון למערכת החינוך, צריכה להעביר מסר, כפי שהיא מעבירה אותו היום לתלמידים, היא צריכה להעביר מסר גם למורים – אין שום הצדקה, בשום מקרה, לשימוש באלימות של מורים כלפי תלמידים, לא אלימות פיסית, שגם היא קיימת במערכת, ובוודאי גם לא אלימות מילולית והשפלה. זה צריבה בנפש, זה מיותר, זה לא עוזר. אני מאוד מבקש שאחת המסקנות של הוועדה תהיה לעקוב אחרי הנושא הזה, ולבדוק את הצעדים שננקטים, אני יודע למורים יש זכויות, יש פה נציג של הארגון המקצועי, אני לא רוצה לפגוע בזכויות מקצועיות של אף עובד, אבל יש דברים שאסור למערכת להשלים אתם מורה שמקלל, בל יתפלא אם גם תלמידיו יקללו, והדבר הזה הוא בלתי נסבל. המערכת צריכה להעביר מסר ברור של חוסר מוחלט של סובלנות לתופעה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
הדברים ברורים. אני צריך לחרוג רגע מסדר הדיון הואיל וחבר הכנסת אלכס מילר שהוא חבר הוועדה וחבר קבוע בוועדה ומשתתף, צריך ללכת לנשיאות הכנסת בשעה 12:00 שהדיון כבר התחיל וביקש לומר כמה מילים קצרות לפני שהוא עוזב. אז בבקשה.
אלכס מילר
תודה, אדוני היושב-ראש. אני באמת אשתדל לעשות את זה בקצרה. ראשית, אין ספק שהנושא מטריד ואנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק על כל התופעה של האלימות המילולית כלפי ילדים ותלמידים בבתי-ספר.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל ולקחת דברים בפרופורציה. מה שקורה היום בבתי-הספר, זה לא רק מה שהוצג כאן על-ידי יצחק, אמנם רצית ככה להקטין קצת את התופעה, אבל תשמע, זה לא רק שיש אי-שקט בכיתה או זורקים ניירות. אני מכיר מקרים של זריקת כיסאות, אני מכיר מקרים של השפלה, פשוט חסרת תקדים, של מורים על-ידי תלמידים בכיתות, של איומים, של תופעות פשוט, אני לא חושב שיש עוד איזה שהוא מקומות שדברים כאלו קיימים, ככלל מערכת החינוך.

אני חושב שהגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שגם מערכת החינוך תיתן כלים משמעותיים למנהלים וגם למורים, להשגת משמעת ומהכלים האלו, מערכת החינוך תדאג להתמודד לאותן תופעות שקיימות היום בבתי-הספר. אני חושב שרוב המורים שלנו מגיעים למצב של חוסר ברירה, שלא יודעים איך להתמודד עם התופעות, שלא יודעים איך להתמודד עם אותם ההורים שאחרי שמורה עושה איזה שהוא מהלך משמעתי כלפי הילדים, בסופו של דבר בישיבת הורים מקבל איזה שהיא נזיפה מההורה שבא ומגיע לבית-הספר כאילו הוא יודע הכל על מערכת החינוך ובא לנהל את המערכת הזאת.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריך לקחת את הדברים בפרופורציה. אני לא תומך, אני כמובן שבא ומתנגד לכל תופעה שקורית וצריך לבוא ולהעניש משמעתית אותם מורים שנוקטים בצעדים של אלימות מילולית כלפי התלמידים, אבל מצד שני, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שמערכת החינוך תיתן כלים משמעותיים למורים ולמנהלים, כדי להשיג את העניין של משמעת בתוך מערכת החינוך. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. יש לי הרבה מה לומר, אבל נשמור את הדברים אחרי שנשמע את הדיווח של המחקר כאמור שנעשה על-ידי ד"ר ברנדה גייגר בסוגיה הזאת, בבקשה.
ברנדה גייגר
המחקר נערך שנתיים, הוא על אלימות מילולית בין מורים לתלמידים. שאלתי את התלמידים עצמם ומזווית ראייתם מה הם מבינים במורה שיורד על תלמידים, מורה שפוגע ועל מילים פוגעות כמו מכות פיסיות ונתתי להם את האמירה אבנים ומקלות פוגעות בי זה אמירה באנגלית, Sticks and stones will hurt my bones but words will never hurt me. כל הילדים ללא יוצא מן הכלל אמרו שמילים כואבות בלב ונשארות בנשמה הרבה יותר ונחרטות בזיכרון שלנו. אני רוצה גם להדגיש שכל מילה, כמו שיד יכולה ללטף ולתת סטירה, מילה יכולה להיות מילה טובה או יכולה לפגוע ובגיל שבחרתי, כיתה ו', הילדים, לפי, אתם כולכם מחנכים, אני מקווה, לפי אריקסון, הילד מתפתח והוא מגבש זהות ועדיין לא יודע מי זה האני. הערה על התסרוקת, הערה על הגשר, על המשקפיים, הערה על שיעורי-בית ואיך אתה לא מסוגל לעשות את השיעורי-בית שלך, פוגע. זאת אומרת, זה לא, ובתחום התקשורתי גם כן מדגישים, זה לא מה ששולח המסר מתכוון, יכול להיות שהוא לא רוצה לפגוע, יכול להיות שהוא אומר את זה בצחוק, אבל זה תמיד פוגע במי שמקבל את המסר, לאור העובדה שהאני הזה, שזה יכול להיות האני, איך אני נראה, אני זה הכישורים שלי, אני זה המשפחה שלי, אני זה העדה שלי, אני זה מה שהבאתי אתי מרוסיה ומאתיופיה וכו', כל הערה שמכוונת על האני הזה, פוגעת את הילד והמורים עושים את זה הרבה יותר ממה שחושבים. אני לא מדברת אפילו על קללות ומורים שצועקים, זה אלימות קיצונית. אבל כשמורה חודל מלהבדיל בין טעות בלמידה ובעיות משמעת, כשילד לא מביא את השיעורי בית שלו כי הוא לא הבין אותם או כי הוא טעה בעמוד ועשה את השיעורים האחרים, הוא לא מבין שאלה ומרים את היד והמורה מתחיל לצעוק עליו כי הוא עשה טעויות, זה טעויות בלמידה. הוא לא מתכוון להציק למורה ואם מורה לא מבין את זה, אז הוא לא במקום הנכון שלו.

הילדים גם אמרו שילדים אחרים מציקים למורה, הם מפריעים למהלך הלמידה, הם רואים את זה, אבל כשהמורה מתחיל להראות את המחברת של ילד, כמה שהיא מלוכלכת, כמה שהיא לא מסודרת, בפומבי, תוקף את הילד לפני כל התלמידים האחרים, במקום להגיד לו – תראה, אני אדבר אתך בסוף השיעור, או אם המורה שמה על השולחן שלו מכתבים שהיא כתבה להורה כדי שכל הילדים האחרים, זה יותר מאלימות, זה התעללות רגשית בילד. ומכתבים שלא נדרש, המורים גם כן פרסמו את תוכן השיחה עם ההורים. זה פוגע.
היו"ר זבולון אורלב
מה הממצאים?
ברנדה גייגר
ממצאים – כל הילדים, 232 ילדים, אמרו שאו שהיו קורבן או שראו מורה שפגע בילד. 100%. זאת אומרת, אם היית עושה סטטיסטיקה, זה לא היה, זה לא משמעותי בכלל, מה שרציתי לראות זה התהליך, למה, איך הם מסבירים את זה, איך הם נותנים דין וחשבון על ההתנהגות של המורה, מה המורה עושה רוב הזמן כשהיא פוגעת, מה היא אומרת ועל מה היא תוקפת בילד. רוב הזמן, המורה תוקפת את חוסר הלמידה או ילדים שלא עשו שיעורי בית, זה השכיח ביותר, המורה מתחילה להתעצבן, יש ילדים שאמרו – אנחנו אפילו לא יודעים למה היא באה וצועקת. היא צועקת ואולי היא מביאה את זה מהבית, אולי היא כועסת על הילדים שלה.
דניאל בן סימון
יש הבדל מגדרי?
ברנדה גייגר
זה הוא, היא, זה הם.
היו"ר זבולון אורלב
בכיתה ו' 98% של המורים זה מורות.
ברנדה גייגר
אבל יש מורה לספורט גם כן, זאת אומרת זה לא רק במסגרת הכיתתית. זה הוא/היא, הם. זה רוב הזמן היא, אבל יש גם הוא, כשהוא מורה לספורט או מורה, לא משנה.
היו"ר זבולון אורלב
לא מאמין שיש הבדל.
דניאל בן סימון
אין הבדל, נכון?
ברנדה גייגר
אתם רוצים ציטוטים? ציטוטים יש הרבה.
היו"ר זבולון אורלב
חקרת גם את המורים?
ברנדה גייגר
לא.
היו"ר זבולון אורלב
רק את התלמידים?
ברנדה גייגר
רק את הילדים. אני שומעת מספיק את הילדים.
היו"ר זבולון אורלב
זה מדגם מייצג, ה- 236 תלמידים שלך?
ברנדה גייגר
אין מייצג במחקר איכותני. איכותני זה,
היו"ר זבולון אורלב
זה לא מחקר כמותי. עשיתם פה קבוצות מיקוד?
ברנדה גייגר
אני אסביר לך איך עשינו את זה. בוחרים את בתי-הספר או מתנ"סים בצורה רנדומלית, אחר-כך את הילדים אתה רוצה למצוא ילדים שכן חוו אלימות מילולית ושמדברים הכי טוב ומסבירים את עצמם הכי טוב, זה נקרא מדגם עשיר תוכן ומדגם מכוון. כשאתה בוחר ובודק.
היו"ר זבולון אורלב
בחרתם מראש 236 תלמידים שהיו להם טענות לאלימות מילולית?
ברנדה גייגר
הכיתות, ובין הילדים האלו ראיינו אותם, אם הם ראו או חוו. ומאלה שחוו, ראיינו אותם לבד, כי עשיתי ראיונות קבוצתיים.
היו"ר זבולון אורלב
זה ה- 236 ילדים שראיינת אותם לבד?
ברנדה גייגר
משך שנתיים, לא, עשיתי ראיונות קבוצתיים ואת הילדים שאמרו שהם כן חוו על בשרם אלימות מילולית, ראיינתי אותם לבד. 232 תלמידים חולקו לקבוצות של ארבעה תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
ה- 232 האלה מוינו מבין תלמידים, והם אלה שאמרו, שהם נתקלו או שחבריהם נתקלו באלימות מילולית?
ברנדה גייגר
מוינו מבין תלמידים, הם חוו, כן.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא מאה אחוז מאלה שבדקת, כלומר אוכלוסיית הבסיס היתה יותר גדולה.
ברנדה גייגר
לא ראיינו, את האחרים לא ראיינו. זה 232 תלמידים, שרואוינו.
יהודית אייזנר
כמה מתוכם חוו?
ברנדה גייגר
מתוכם, כולם או חוו או ראו.
היו"ר זבולון אורלב
איך נבחרו ה- 232?
ברנדה גייגר
בחרנו עשרה מתנ"סים, 13 מתנ"סים,
היו"ר זבולון אורלב
מה- 13 מתנ"סים כמה תלמידים היו? היות ואת יודעת יותר ואני פחות, אז יהיה יותר קל אם תלכי לפי השאלות שלי. ב- 13 המתנ"סים האלה, כמה תלמידים יש?
ברנדה גייגר
במתנ"סים יש הרבה תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
מתוכם יש 5,000 תלמידים, ומתוכם בחרתם 232 ילדים?
ברנדה גייגר
כן. 10%.
היו"ר זבולון אורלב
איך בחרתם את ה- 232 מתוך ה- X תלמידים?
ברנדה גייגר
שלפנו אותם באופן רנדומלי.
היו"ר זבולון אורלב
לא בחרתם מראש תלמידים שיש להם טענות?
ברנדה גייגר
לא לא.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, ה- 232 לא נבחרו מראש תלמידים שיש להם טענות.
ברנדה גייגר
גם המתנ"סים.
היו"ר זבולון אורלב
הם לכאורה מייצגים את כל ה- 5,000 תלמידים.
ברנדה גייגר
נכון.
יהודית אייזנר
למה מתנ"סים ולא בתי-ספר?
ברנדה גייגר
כי הבתי-ספר, עד שאת נכנסת לבית-הספר ומאשרים לך להיכנס לבית-הספר, זה לוקח איזה שלוש שנים. אני עשיתי מחקר זה לקח לי שנתיים לשאול על אונס תוך כדי פגישה בבתי-ספר, קיבלתי את האישור אחרי שנתיים. זה כמו להיכנס בבתי-סוהר, אותו דבר. אז זה לוקח המון זמן.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן בדברי הפתיחה. אני חושב שלוועדת החינוך יש עניין גדול מאוד לחזק את הסמכות של המורים, כלומר אני לא רואה תהליך חינוכי בכך שאנחנו נפגע בציבור המורים, כציבור מורים. אני חושב שציבור המורים, כציבור מורים, יש לנו מחויבות מאוד מאוד עמוקה לשמור על מעמדו, לשמור על כבודו, לחזק את הסמכות המורית, כמו גם את הסמכות ההורית כי אנחנו לא רואים תהליך חינוכי שמתקיים שהסמכויות האלה לא קיימות, מה עוד שאם אין סמכויות כאלה, ודאי שהאלימות היא הסמכות הדומיננטית. ובוודאי שלא היינו רוצים להגיע למצב שכל דאלים גבר בתוך מערכת החינוך. לכן אני מאוד הייתי מבקש שכולנו ננקוט בזהירות המתחייבת, שלא נשפוך כאן את התינוק עם המים המעופשים ויש לנו כאן מחויבות זהירות מאוד גדולה, מחד גיסא להגן על ציבור המורים כציבור מורים, ומאידך גיסא, לראות איך מתמודדים עם אותם מורים. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה שאני אשמח אם אחרי זה משרד החינוך יקבלו רשות דיבור, למרות שאני לא חושב שיש מי שיענה על השאלה הזאת, כי מי שביקשתי שיהיה פה או מי שהייתי רוצה שיהיה פה, לא נמצא, האם הסוגיה הזאת, יש התייחסות אליה בתהליך הכשרת המורים? כלומר, עולות כאן שאלות איך מורים מתמודדים. את לא מלמדת, לפי דעתי במוסד להכשרת מורים.
ברנדה גייגר
יש הכשרת מורים בצפת.
היו"ר זבולון אורלב
בגליל המערבי ובצפת, לא מכשירים מורים.
ברנדה גייגר
כן. מכשירים. יש מסלול להכשרת מורים בצפת.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות. אני לא מכיר, אני מודה. חדש עבורי. על כל פנים, דרך המלך של הכשרת מורים, דרך המלך היא המכללות האקדמיות להכשרת מורים ומעלים כאן שאלות בסיסיות, האם מורה יודע להתמודד עם מצב כזה שהתלמידים מעצבנים אותו ומצליחים להוציא אותו מכליו והוא מאבד עשתונות. האם בהשתלמויות, האם הכשרה באופק? אני מבין שהרחיבו מאוד את סוגיית ההשתלמויות. האם אנחנו יודעים, האם המורים קיבלו כלים להתמודד עם הסוגיות? אני אשמח מאוד לדעת את הדבר הזה. אני לא מאמין, אגב, שהסוגיה כאן היא קשורה למשמעת. אני לא מקבל את העניין הזה ולכן מבחינתי, הממונה על משמעת המורים הוא לא האישיות החשובה כאן וגם לא שפ"י, הסוגיה החשובה כאן מבחינתי היא הכשרת המורים והשתלמותם, כל המערכת שאמורה לטפח את כוחות ההוראה, לתת להם את הכלים, מבחינתי ה- Issue כאן הוא Issue חינוכי.

הדבר השלישי שאני רוצה לשאול, אני אשמח אם גב' אייזנר תתייחס לדבר הזה – שנים על שנים דובר על כך שארגוני המורים יגבשו לעצמם קוד אתי. שנים על שנים. אני אינני בקי היום מה נעשה בפרשה הזאת ואני אשמח לשמוע האם סוגיית הקוד האתי של המורים ולפי דעתי זה נושא קלאסי, נושא קלאסי לקוד אתי של מורים, גם של הסתדרות המורים וגם של ארגון המורים, לגבי תהליך ההתנהגות וההתנהלות של מורה במצבים בעייתיים וכמו שצוין כאן, הם מצבים בעייתיים שהמורה נתקל בהם, האם יש התקדמות ואם, שוב, משרד החינוך, אני לא יודע מי יענה כאן בסוגיה הזאת, כי מי שתמיד ניסה לקדם את הסוגיה של הקוד האתי, כלומר אותה תרבות התנהלות של המורים, שהמורים מקבלים על עצמם לא מפני שהמדינה כפתה עליהם, לא מפני שמשרד החינוך הכריח אותם, אלא הם מתוך עצמם כפרופסיה, הבינו שהם צריכים לקבל זאת על עצמם במסגרת חיזוק מעמדו של המורה. אז אני אשמח מאוד אם תהיינה תשובות לשאלה הזאת. חבר הכנסת חיים אמסלם.
חיים אמסלם
תודה, אדוני היושב-ראש. האמת היא שכיוונתי לדעת גדולים כי כשרשמתי לפני נקודות לתגובה על מה ששמענו כאן אז ישר רשמתי לפני את הנקודה שהיא לדעתי הנקודה החשובה ביותר, שהיא הנקודה של החינוך וההכשרה שהמורה מקבל. אני בדרך-כלל, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני שואב את דבריי, משתדל לשאוב את דבריי ודעותיי מתוך המקורות ומתוך מה שהספרות חז"ל מלמדת אותנו. בכלל, הלא החלק של ההוראה, השליחות הזאת, היא שליחות שהיא נשגבה. יש כאלה שטועים לפרש את המושג מלמד תינוקות ומקריא דרדקים, מה שקוראים לזה בלשון חז"ל כלשון של זילותא כזאת, וההפך הוא הנכון מפני שחז"ל אומרים שאותם מלמדי תינוקות, כלומר המורים, הם יושבים במדרגה הגבוהה ביותר והנעלית ביותר. הלא זה ברור שכשאנחנו מדברים על חינוך למורה והקניית הערך של השליחות שלו וברור שלא היינו רוצים, לא כולם יכולים, באופי שלהם ובתכונות שלהם, להיות אותו המורה שהוא המורה המושלם, האהוב, החביב, שכל התלמידים מכבדים אותו והוא לא צריך בכלל לצעוק בכיתה, הנוכחות שלו מקרינה וממילא אין מצבים כאלה שילדים יתנהגו בחוסר דרך ארץ וכבוד והוא יצטרך גם לקלל אותם, זה דברים בלתי נתפשים. אני שמח שלפחות מכל הדברים ששמענו כאן, לא שמענו כאן על אלימות פיסית שאני חושב שבמערכת החינוך, אני חושב שהתופעה הזאת, אולי, אני רוצה להאמין.
היו"ר זבולון אורלב
אלימות פיסית זה ענייני משמעת. אנחנו לא דנים בסוגיה הזאת. מורה שנוהג באלימות, צריך לנהוג בו במשמעת. אגב, יש לי הצעת חוק שצריכים להחמיר עם מורים יותר בענייני משמעת במקרים של אלימות פיסית מאשר עובדי מדינה רגילים, אני לא רוצה להיכנס לזה. היום אנחנו דנים באלימות מילולית.
חיים אמסלם
אנחנו גם פחות שומעים את זה ואני חושב שהתופעה היא לא באמת במימדים שאנחנו צריכים לדון בה. אנחנו מדברים על אלימות מילולית.

שמענו קצת על ההקשר של אותה אלימות מילולית באיזה סיטואציה היא מגיעה. כי לרוב יש להניח שאלימות מילולית של המורה היא מראה על חולשתו, כשהוא לא יודע איך להתמודד עם מה שקורה לו, אז את אותם כעסים, אז הוא מוציא במילה לא יפה או בעלבון. כפי שכבר אמר ד"ר קדמן, לא כל התלמידים הם אלימים ולא כל המורים הם לא בסדר וצריך להיזהר שלא נחטא למטרת הדיון.

אבל אני בטוח שכל מקרה ומקרה שנבדק ודיברת על 232 מקרים כאלה, כל המקרים האלה הם קונוטציה והיה מצב והיתה סיטואציה, היא לא היתה בסדר והתגובה של המורה בוודאי שלא היתה בסדר, אבל אי-אפשר לנתק זה מזה, אי-אפשר להסתכל רק על חצי הכוס ולומר – המורה פגע, המורה העליב, ו-? ו-? וכולנו יודעים שתלמידים, כתלמידים, יכולים לשגע את המורה. יכולים להוציא אותו מדעתו. רבותיי, מלאכת ההוראה היא מהמלאכות הקשות שבמקדש. אלה דברים, זה מאוד קשה להשליט סדר בכיתה, בפרט כשיש גורמים מתסיסים ויש כאלה שיש להם את היכולות ואת התכונות להוביל ולגרום שכל הכיתה תיראה בעצם אנדרלמוסיה אחת שלמה. ולפעמים המורה הוא חסר אונים.

אני רוצה לומר, אין לי רעיון, לא יודע איך לעשות את זה, ברור שדיברנו על הערך החינוכי והחינוך וההכשרה למורה. יש הלא פיחות גדול וענק בכל, כמו שיש פיחות בהכשרה שנעשית למורה, יש גם כן אנחנו רואים, אנחנו נתקלים כאן ואנחנו רואים את זה. היחס של התלמידים למורה, הוא גם כן מדחי אל דחי ואנחנו מנסים לחשוב איך, לא איך להשליט מרות, איך לייקר בעיני התלמיד את המורה, איך לראות בו דמות חינוכית, דמות כדוגמה, דמות מוסרית שתלווה בעצם את התלמיד לאורך כל ימי חייו. כולנו זוכרים תמיד איזה מורה כזה או אחר שהוא נחרט בזיכרוננו כדמות המיוחדת, אותו המורה, אותה המורה, ולאו דווקא כאלה שליוו אותנו בגילנו הבוגר יותר, אולי דווקא בגילנו הצעיר יותר. אבל לא סתם חז"ל אמרו שהמלבין פני חברו ולצורך העניין זה גם תלמידו, כי יהיה כבוד תלמידך חביב עליך כשלך, המלבין פני חברו ברבים, כאילו הרגו. ויפה מה שציטטת, יש גם במקומותינו דבר דומה, שהפצע מגליד, אבל הפצע בנפש הוא נחרט ולפעמים גם לא מגליד, הוא לא נשכח.

אני בכל-זאת רוצה לומר עוד דבר ודווקא למורים. יש נטייה לראות במורה הטוב דווקא זה שהוא כמו שאומרים, בוא נגיד ככה, אצלנו אומרים צריך אדם לרדת אל העם, אבל לא צריך לרדת עם העם. המורה צריך לרדת אל התלמיד, אבל הוא לא צריך לרדת עם התלמיד. אם אתה, על התלמיד בוודאי ובוודאי. אם אתה ביום שני מתייחס לעצמך ולכל תלמידיך בעצם כחברים, שווה בין שווים, אל תצפה ביום שלישי שפתאום הם יתייחסו אליך בצורה יותר מכובדת ואם הקוד, הלבוש שלך הוא כזה שבעצם לא מראה שאתה נראה כמו שצריך, מורה להיראות, אז אל תצפה מתלמידיך שיהיו יותר טובים ממך. טול קורה מבין עיניך. רבותיי, זו מערכת שלמה. יש מזלזלים, אני שומע את זה הרבה פעמים כשהיתה התלבושת האחידה, מזלזלים בזה, תלבושת אחידה, נו, אנחנו נמצאים בעידן אחר, בזמן אחר. אתם טועים. לדעתי, הכל הוא יחידה אחת שלמה שמביאה בסופו של דבר לא את המשמעת, אני לא רוצה את המילה משמעת, פירושה איזה מין אימה בכיתה, לא. אלא הכבוד ההדדי שצריך לשרור בין התלמיד לרבו, למורהו, ובין המורה לתלמידיו. אני אסיים במה שפתחתי ומה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, צריכים באמת לחשוב במסגרת ההכשרה למורים, חלק, אולי החשוב ביותר, גם הדרך איך להקנות לעצמו את אותו מעמד שאנחנו היינו רוצים לראות בו, ויחד עם זאת, תסלחו ואני אביא לכם דוגמה, אתם יודעים שבישיבות, בסוף היום יש חצי שעה, לא לומדים לא גמרא, לא לומדים תנ"ך ולא לומדים הלכה, מה לומדים? בסוף היום יש חצי שעה מוסר. אתה לומד מוסר, אתה לומד מסילת ישרים, אתה לומד מוסר. והמוסר הזה מקנה לך את הערכים שכפי שאומרים, אתה יכול ללמוד את כל התורה כולה, בלי לדעת מה התורה רוצה ממך. אתה יכול ללמוד את כל התורה, אבל אתה עוד לא יודע מה היא רוצה. מה היא רוצה זה המוסר. המוסר הוא לתלמיד אבל לא פחות גם למורה. גם המורה צריך לדעת איך לאהוב את תלמידיו ולהוקיר אותם, וגם התלמיד צריך לדעת איך לאהוב ולהוקיר את רבו. את אותו המוסר הזה, במילים אחרות, אני הייתי קורא לו מה שאמרת, אותה הכשרה למורה, זה המוסר. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. גב' שדמי, בבקשה.
חנה שדמי
עינב לוק היא מומחית לנושא של אלימות בשפ"י ואני אתן לה להציג את הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
איזה אלימות?
חנה שדמי
בכלל, כולל על כל המערכת, כולל גם, גם הנושא, עיקר העבודה במערכת הנושא של אלימות זה עבודה עם המורים. אז מפה.
עינב לוק
אני רוצה להתייחס באמת לסוגיה הזאת בקונטקסט הרחב ולהגיד שאנחנו מתמודדים עם מציאות מאוד מורכבת של אלימות, של אובדן סמכות במערכת, אובדן גבולות, תחושה של מורים ותלמידים, שיש מציאות לא פשוטה מבחינת משמעת, מבחינת היכולת של המורים להציב סמכות, כמו שבעצם נאמר פה עד עכשיו ובהיבט השני, להגיד שיש אמירה מאוד ברורה מצד המשרד, מצד המדיניות, של אי-קבלת האלימות, גם בקרב תלמידים וכמובן בקרב המורים.

אני רוצה להגיד שקודם כל ישנו חוזר מנכ"ל, גם חוזר מנכ"ל החדש שיצא, בנושא אלימות בכלל במערכת ויש את חוזר המנכ"ל משנת 2003, שיצא כתוצאה מהמחקר של בנבנישתי שהסתמך על התוצאות של המחקר של בנבנישתי, שהיו פגיעות של מורים בתלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
פגיעות פיסיות או פגיעות מילוליות?
עינב לוק
גם וגם, אבל בעיקר פגיעות מילוליות. יש לנו כאן את תוצאות המחקר ובאמת החוזר מתבסס על התוצאות של המחקר. אז באמת חשוב לי ככה לשים את זה בקונטקסט, את הדברים, ולהגיד שההתמודדות היא בכלל עם אלימות במערכת החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
איזה חוזר מנכ"ל זה, את יכולה לומר לי?
עינב לוק
כן. זה ס"ג 6ב', פברואר 2003.
חנה שדמי
שגם ארגוני המורים היו שותפים בכתיבה שלו. גם הסתדרות המורים וגם ארגון המורים.
עינב לוק
והוא באמת מבהיר איזה שהיא מדיניות מאוד מאוד ברורה נגד אלימות ומה הנהלים, נהלי המשמעת, בעקבות אירועי אלימות.

אבל באמת חשוב לי להגיד שהמציאות היא מורכבת ולאור העניין, אנחנו נכנסנו לאחרונה לתוכנית מערכתית שכוללת 1,300 בתי-ספר, בהם בזורים בכל הארץ מדריכים של שפ"י, כאשר המטרה של התוכנית היא באמת הגברת האקלים הבית-ספרי, האקלים החינוכי המיטבי בבתי-הספר וצמצום האלימות ועבודה של המדריכים מתרכזת בעיקר, בעיקר העבודה מתרכזת עם המורים, כאשר המטרה העיקרית היא באמת ליצור עם המורים איזה שהוא תהליך, לעבור אתם איזה שהוא תהליך, אל"ף, שמתבסס על הנושא של דיאלוג מורה-תלמיד, ליצור קשר וכבוד הדדי בין כל באי בית-הספר, המורים מקבלים כלים לשיח משמעותי עם התלמידים, כאשר במסגרת אופק הם מקיימים קבוצות פרטניות עם תלמידים. באמת המטרה של העבודה שלנו עם המורים על דיאלוג מורה – תלמיד, צריך ליצור דיאלוג משמעותי, דיאלוג שמאפשר למורים להיות קרובים לתלמידים, לדבר בגובה העיניים, לשמוע אותם, לשמוע את הקשיים שלהם ובאמת כאשר נוצר איזה שהוא תהליך בין אישי, בין המורים לתלמידים, מה שקורה אחר-כך בכיתה מבוסס, כבר נוצר איזה שהוא אמון ואיזה שהוא קשר ואיזה שהוא דיבור ביניהם, וזה איזה שהוא בסיס.
היו"ר זבולון אורלב
את מופתעת מהתוצאות של המחקר של ד"ר גייגר? קודם כל, אתם יודעים על התוצאות של המחקר הזה?
חנה שדמי
לא, לא מכירים.
עינב לוק
לא מכירים.
היו"ר זבולון אורלב
לא קיבלתם את המחקר הזה?
חנה שדמי
לא קיבלנו את המחקר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
ד"ר גייגר, הם לא קיבלו את המחקר.
ברנדה גייגר
זה פורסם עכשיו בארגון המורים.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא העברת את המחקר?
ברנדה גייגר
אף אחד לא ביקש ממני.
היו"ר זבולון אורלב
לא צריכים לבקש.
חנה שדמי
לא ידענו.
ברנדה גייגר
את המחקר הזה, הסתובב.
היו"ר זבולון אורלב
מדינת ישראל היא כזאת מדינה ענקית, שיש מחקר אחד וחוקרת אחת, והיא שכחה שיש משרד החינוך.
חנה שדמי
אני רוצה להגיד שהמחקר של בנבנישתי, שהיה משענת שלנו, הוא על 27,000, מדגם של 27,000 תלמידים והנתונים מדברים בעד עצמם. יש אלימות מילולית.
היו"ר זבולון אורלב
אולי בעקבות זה, את תהיי מוכנה בטובך להעביר את המחקר למשרד החינוך?
ברנדה גייגר
כן.
היו"ר זבולון אורלב
את יודעת את הכתובת? אם לא, אני אתן לך, עם המיקוד ועם הכל. יפה, כבר הגענו להישג גדול.
עינב לוק
אני אמשיך ואגיד שבאמת אחד הדברים המשמעותיים שאנחנו עובדים בהם ב- 1,300 בתי-ספר כרגע, זה עבודה עם מורים על הגברת המסוגלות שלהם להתמודד עם אירועי משמעת ואלימות בכיתות. אנחנו מקימים קבוצות תמיכה למורים, שמורים יוכלו לספר על האירועים אתם הם מתמודדים בכיתות, לקבל כלים להתמודדות ובעצם תוך כדי זה לתת להם גם תמיכה וגם כלים להתמודדות. חשוב להגיד שאנחנו עובדים בשיטות שונות, לדוגמה – השיטה שמציג פרופ' חיים עומר של איפוק ומניעת הסלמה. עובדים עם המורים על הנושא שגם אם עולה בכיתה סוגיה, קונפליקט, איזה שהוא קושי, אז מה שנכון לעשות באותו רגע זה לשמוע, לעצור את ההתנהגות. אבל לא לאפשר לה איזה שהיא הסלמה ואחר-כך ליצור איזה שהיא עבודה משותפת יחד עם ההורים, יחד עם מורים משותפים, יחד עם ההנהלה, כדי להתמודד עם בעיית המשמעת. אז אני אומרת, באמת כל הדברים האלה, הם עבודה משמעותית, כאשר חדר המורים נפגש בכל ה- 1,300 בתי-ספר, נפגש אחת לחודש, לומד ועוסק בדיוק בסוגיות האלה, איך להתמודד עם בעיות האלימות ואיך להגביר את המסוגלות של המורים להתמודד עם הסוגיות האלה.
חנה שדמי
באירועים שמגיעים לאירועי משמעת, החוזר מצביע, ברגע שיש אירוע כמו, דווקא מהדוגמה שציינת, האירוע הזה גם הגיע לאירוע משמעת, אז יש גם את החלק הזה, של נתונים, איזה אירועים נכנסו.
היו"ר זבולון אורלב
עינב, יש נתונים, יש כמויות או שיש רק פרוזה בעניין הזה? עזבו אותי מהממונה על המשמעת, אני לא, הבעיה, אני רואה את הבעיה היא לא בעיית משמעת. מי שעובר על התקשי"ר, על חוק...
קריאה
תקנון שירות עובדי הוראה, חוזר מנכ"ל, תקשי"ר.
היו"ר זבולון אורלב
זה זרוע אחת, אני לא מתייחס אליה. כי לפי הנתונים, גם של בנבנישתי וגם של ד"ר גייגר, היא תופעה לא, היא לא הנושא של המשמעת, היא הנושא של הקוד האתי, של תרבות החינוך, תרבות ההתנהלות של מורה ומחנך בכיתה, זאת הבעיה העיקרית. תרבות התקשורת בין תלמידים, תרבות היחס בין תלמידים, זו הבעיה העיקרית. אני שואל, חוץ מפרוזה, אמירה, יש נתונים, יש כמויות, יש איזה שהן עובדות, יש איזה שהם ממצאים, או שיש חוזר, מתנהלים, יש השתלמויות ובזה נגמר העניין?
חנה שדמי
כל התהליך של ההתערבות הוא מבוסס נתונים ואני אגיד איזה נתונים, כי גם הם נצפו פה קודם, הנתונים של המיצב. המיצב, יש לו שאלון שאנחנו היינו שותפים גם בכתיבה שלו, שאלות שעוסקות גם בנושא של אלימות מילולית גם על-ידי תלמידים וגם על-ידי מורים, אבל יש שם שאלות של הקשר עם המורים. כל בתי-הספר התחילו את ההתערבות עם נתוני בסיס ואנחנו נשמח לראות במהלך השנה-שנתיים, מה קורה בתהליך.
היו"ר זבולון אורלב
מה מבחינת המיצב הבסיסי שעכשיו תהיה התייחסות, מאיזה שנה?
חנה שדמי
מתשס"ח. זה הנתון הבסיסי שכבר יש לכל בתי-הספר נתון ראשוני.
שמשון שושני
ואיך אתם יודעים אם מבחינת המיצב בבית-הספר מסוים, מצביע על כך, הממצאים מצביעים על כך שיש בעיה במערכת היחסים, מי זה שמדליק את הנורה האדומה בפני בית-הספר ואומר להם – תשמעו, תתייחסו, תקיימו השתלמויות, תטפלו. מי הגורם הזה?
עינב לוק
אז קודם כל, נתוני המיצב חשופים למפקח בית-הספר, למנהל, ומפקח בית-הספר יושב עם מנהל בית-הספר על נתוני המיצב והם באמת מהווים את הבסיס לבניית תוכנית ההתערבות. המדריך שמגיע מטעמנו יושב יחד עם הצוות הזה ובונה את התוכנית התערבות הרלוונטית והספציפית לבית-ספר. יש בית-ספר שיעסוק יותר בסוגיה הזו, יש בתי-ספר שיעסקו יותר באלימות תלמידים וכו'. זאת אומרת, התוכנית נבנית על-סמך הנתונים של מיצב.
חנה שדמי
הנתונים של קשר מורה – תלמיד, הם לא נתונים מזהירים, גם במיצב, הם לא נתונים ברמה גבוהה.
היו"ר זבולון אורלב
מה הנתונים מהמיצב?
חנה שדמי
אני לא זוכרת להגיד, על איזה שאלה.
היו"ר זבולון אורלב
אתם באים לדיון.
חנה שדמי
אני אומרת, בסך-הכל נדמה לי שכ- 40% מהתלמידים, מדווחים על קשר לא טוב עם המורים שלהם.
מסעוד גנאיים
יש לי שאלה לד"ר גייגר, בקשר למגזר הערבי, יש נתונים שהם ספציפיים למגזר הערבי? יש שוני? מאחר ואני מורה וגם מחנך וגם רכז חינוך חברתי לשעבר, אז אני יודע את המצב בשטח. זה לשעבר, אבל זה נשאר בי. זה נשאר בתוכך, תמיד יש, אתה יודע.
היו"ר זבולון אורלב
מי כמוני מבין את זה.
ברנדה גייגר
אני ראיינתי כמה תלמידים וסטודנטיות ערביות הלכו מהכפרים שאלו. יש גם כן אלימות פיסית, חוץ מאלימות מילולית וההורים מצדיקים את המורה ואומרים הוא היה צריך אפילו לעשות יותר.
מסעוד גנאיים
זה היה, זה היה. זה היה.
ברנדה גייגר
זה עדיין קצת, זה נשאר.
יצחק קדמן
יש פתגם בערבית, מישהו אמר לי.
מסעוד גנאיים
על הבשר שלך?
יצחק קדמן
הבשר שלך, העצמות שלי.
מסעוד גנאיים
כן. אבל זה היה. עכשיו יש את המשטרה, במהירות הבזק הולכים להתלונן. זה השתנה. המצב, לפי דעתי, לפי מה שאני ראיתי, הייתי מורה, הוא השתנה. הוא השתנה. אבל לפי דעתי, יש אימרה, יש הגדרה מה זה חינוך, יש הרבה הגדרות, אבל יש הגדרה, לא יודע למי, אבל לפי דעתי היא נכונה, היא אומרת – החינוך זה כל מה שנשאר אצלנו, אחרי ששכחנו את כל מה שלמדנו. אתה יכול ללמוד את חומר ההיסטוריה, אבל לא תשכח אם המורה להיסטוריה העליב אותך, או התנהג איזה התנהגות לא ראויה, או להפך, או היא ראויה. אז לכן, זה נשאר. זה נשאר אצלך, כתלמיד וכילד. אתה לא תשכח. אתה יכול לשכוח את האינפורמציה, אבל את זה, אתה לא תשכח.

בתחילה, לא כל מורה יכול להיות מחנך ולפי דעתי, לא כל מחנך הוא יכול להיות מחנך. באוניברסיטאות למדנו לתעודת הוראה הכשרת מורים לא הכשרת מחנכים, כי ההתמקדות היא בחומר, איך להעביר את החומר. כי אנחנו בסוף רוצים ציונים.

אני חושב שאם לא משנים את התפישה, את המטרות שלנו, שבסוף אנחנו רוצים לבנות את הבן-אדם בהתחלה, ולא את הציון, לא יהיה שינוי. גם אני, כהורה, אם אני בוחן את הילד שלי, אם הוא טוב או רע, לא בהתנהגות שלו אלא בציונים, אם הציונים גבוהים אז אני מתעלם מההתנהגות שלו, כך המנהל בבית-הספר מתנהג כלפי המורים. גם מורה מצליח, זה שמביא, התלמידים שלו בבגרות, יש להם ציונים גבוהים ומתעלם מההתנהגות של המורה. יש מורים שהם אלימים, זה ידוע. יש מורים שיש להם, ההתבטאויות שלהם אפילו, חרטו גורלות של תלמידים ועתיד של תלמידים. וזה ידוע ואנחנו חיינו את זה ויודעים את זה.

אני חושב שהמורה המצליח הוא שהוא יודע, המחנך, שהוא לא שוכח שהוא היה תלמיד, זה אחד. שניים, בכל סיטואציה ויש סיטואציות קשות מאוד היום למורים, קשות מאוד, אבל כל סיטואציה כזו היא מבחן לאישיות ולביטחון העצמי ולעומק החינוכי, גם של המורה עצמו, לא רק של התלמיד, אלא של המורה עצמו, משום שהמחנך, אני כמורה, לא רק אני מחנך תלמידים, אני גם מתחנך, אני גם מגלה את האישיות שלי, מה שיש לי. זה מה שצריך להיות.

הבעיה השנייה, לפי דעתי, זה אי-הבהירות בכל התקנונים. נהגנו כרכזי חינוך חברתי בכל תחילת שנה, לכתוב חוקה לבית-הספר ומועצות התלמידים תמיד העלתה – בסדר, אני ידעתי מה הזכויות והחובות. מה עם המורה? מה עם המורה? למה אתם לא כותבים מה הזכויות, ומה החובות שיש עליו ומה העונש? משום שבחוקה, שם גם כתוב לתלמיד מה העונש שלו אם הוא לא בא בלבוש הולם, כל הדברים האלה. אז אם אנחנו הולכים לתקנונים שהם בהירים ויודעים ומוסמכים על כולם – על תלמידים מורים, ועל הורים, אני חושב הבאתי דוגמה פעם, אני לא יודע אם ועדת החינוך, על לעיסת המסטיק, למשל. לעיסת מסטיק. אם זה אסור או מותר בבית-ספר. לא ברור.
יצחק קדמן
תלוי למי.
מסעוד גנאיים
יופי. למי ואיפה וכל. אז הבהירות הזו, לפי דעתי היא חשובה יותר.
היו"ר זבולון אורלב
כמורה, עולה על דעתך שמותר לתלמיד לשבת בכיתה וללעוס מסטיק?
מסעוד גנאיים
תתפלא. יש מורים שמרשים את זה. יש מורים שמרשים את זה ומעלימים עין. אין דבר אחיד. אפילו בבית-הספר עצמו.
היו"ר זבולון אורלב
אתה רוצה להגיד לי שיש מורה שמאשר לעשן סיגרייה?
מסעוד גנאיים
לא, לא. אני לא יודע על זה, אבל לעיסת מסטיק, אני יודע שיש ולפי דעתי, אלימות של מורים היא לא מקובלת, אבל יש אלימות רבה בכל החברה שהיא משתקפת בבית-הספר, אם זה מתלמידים, מורים או מכולם, ובזה צריך לטפל מהשורש. אני יודע מהשטח שיש אלימות. אפילו פיסית, לפעמים. לצערי הרב.
אנסטסיה מיכאלי
תודה רבה ליושב-הראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון ארלב, שעושה עבודה מצוינת.

אני רוצה להגיד שכל מי שמוסיף זה סתם מילים כי יש כאן כל-כך הרבה אנשי מקצוע שדיברו על הנושא ובאמת, המחקר שאת עשית, אני חושבת שיש הערכה גדולה לעבודתך מבחינתי ומבחינת כל אחד מאתנו, כי אני חושבת שהנתונים הללו נותנים לנו את האפשרות לדון על הנושא הזה. אבל לדעתי, אם היתה לנו כאן עוד אישה אחת שהיתה בודקת את אותם נתונים כלפי המורים ולמה הם מגיבים ככה ואיזה אלימות הם מקבלים מהילדים, לפעמים מילולית, אז כאן באמת, אני מניחה שמשרד החינוך והנציגות המפקחת מניעת אלימות ופיתוח כישורי החיים...
היו"ר זבולון אורלב
יפה, את מוסיפה מימד מאוד חשוב. את אומרת צריך לבדוק, לחקור, למה המורים מתנהגים כך. לא כרגע, לא כרגע. כאן אין תשובות חופשיות, ד"ר גייגר.
אנסטסיה מיכאלי
וגם בוועדה הזו הוצגו לנו בעצם רק נתונים של הילדים וגם ילדים שהם מכיתות ו', ילדים שאין להם מספיק ביטחון והם גם לפעמים מוטרדים ומעבירים נתונים שהם לא מדויקים והם גם אוספים את הנתונים האלו, אולי אלו שעברו את התקיפות המילוליות והאלימות גם פיסית לפעמים מהמורים, אלו אולי כן דיברו, אבל האנשים שהיו מסביב לפעמים יכולים לדבר על-סמך נתונים שהם קצת לא נכונים – מהשמועות, אולי מחוסר הבנה וגם לא ראו חלק מהדברים וגם מהחברה. אני בעד, שלא תביני לא נכון, אני אומרת שצריך לבדוק ולבנות דו-שיח, לא רק בין המורים לילדים, גם להביא לכאן הורים ולראות את שלושת הצדדים הללו והתגובות שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
את מציגה, יש לך הרבה נציגים בבתי-ספר, כמה ילדים בבתי-ספר?
אנסטסיה מיכאלי
בינתיים חמישה.
היו"ר זבולון אורלב
חמישה בבתי-ספר? הם מתלוננים?
אנסטסיה מיכאלי
דרך אגב, בהתחלת השנה אני קיבלתי כמה טלפונים מוועד ההורים של בית-הספר שביקשו לתמוך בנושא שהילדה הלכה לכיתה א', שתוכלי לעזור לנו, אנחנו לא רוצים את המורה הזו. אני אומרת – על-סמך מה אתם מבססים את הדעה הזו? כי שמענו שהיא נותנת הרבה שיעורים, היא מאוד קשוחה, ובכלל, התחילו באמת לספר דברים לא טובים. אמרתי – אתם בדקתם את זה? את אישית, ראית את המורה? לא, שמעתי מעוד הורה. אז תלכי קודם, תבדקי. עוד אחד ועוד אחד. אני התעקשתי שתהיה המורה הזו ואני מאוד מאוד מרוצה. אבל עוד יש לי מה להוסיף לגבי סיפור לא אישי. אני התכוננתי לקראת הדיון הזה היום וקראתי כמה חקיקות בעולם ואחת החקיקות ברוסיה, למשל, ששם בכלל הציעו חברי הפרלמנט שלהם, חוק שהוא ידבר על עונש פלילי ועונש מאסר לשלוש שנים ואסור אפילו לחזור לתפקיד של מורה וגם אותו דבר כלפי ילדים.
היו"ר זבולון אורלב
על אלימות מילולית?
אנסטסיה מיכאלי
אלימות מילולית וגם פיסית.
היו"ר זבולון אורלב
פיסית, זה חוק פלילי. פיסית גם לנו יש עונשים של מאסר, ופיסית, אני לא חושב שיש הבדל. אבל על אלימות מילולית?
אנסטסיה מיכאלי
אלימות מילולית ואני אגיד לך שזאת היתה כמובן הצעת חוק ויכול להיות שהיא פופוליסטית, אבל לדעתי, זה שמדברים על זה ודנים על זה, זה מצוין. אני עכשיו התחלתי לחקור נושא של חקיקה שתנסה להיאבק נגד אלימות במדיה ובתקשורת ובאינטרנט ולדעתי זה נושא שמאוד מאוד משפיע. אתה דיברת כאן על תרבות תקשורת. לעניין תרבות התקשורת, תקשורת זה מילה שיש לה כמה משמעויות ותרבות התקשורת במדינת ישראל לצערי הפכה להיות מאוד משפיעה, מבחינת מסכי הטלוויזיה והאינטרנט, והאנשים והילדים והמבוגרים הופכים להיות מאוד אלימים, לצערנו הרב. אני מאוד אשמח ואני מציעה ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, להצטרף לפיתוח של חקיקה ואני התחלתי להיפגש עם אנשים שמתמחים בזה ואני מאוד אשמח גם להתייעץ אתכם בכל מה שקשור באלימות בשטח, בשביל להביא את זה לאותם סמנכ"לי תוכן של ערוצי 2, אנשי תוכן של אותם סרטים מצוירים בערוצי הילדים שמשודרים ויש שם מסרים ברורים לחלוטין על בוא נהרוג אותו, בוא נחטוף אותו.

דבר אחרון, מניסיוני בחיים שלי ברוסיה, ואת הניסיון הזה אני מביאה באמת לכל דיון בנושא אלימות. אני גדלתי על דור של סרטים מצוירים שהיו ממומנים על-ידי ממשלת רוסיה ומשרד החינוך של רוסיה, עם מסרים ברורים, טובים, של אהבת הארץ, של עשייה למען הזולת ומה זה יחסים בני בני-אדם. עכשיו שמעתי כמה מילים מחברי הכנסת שדיברו כאן, וגם ממך, באמת שיש לכם את הערכים, מהדת שלנו, מהדת היהודית, ואם אנחנו נביא את זה למסכי הטלוויזיה שלנו ולאתרי האינטרנט שלנו ושיהיו פחות מסרים אלימים, לדעתי אנחנו רק מהציונות שלנו ורק מהעדות שלנו, נוכל להיות הרבה יותר עם הרבה יותר חזק ופחות אלים. תודה.
אבי גור
ארגון ההורים הארצי היה רוצה שישראל תהיה בין עשר המדינות הטובות בעולם, בהן יש פחות אלימות מילולית ועל-מנת להגיע לזה, צריך למדוד את הנושא. כמו שאמרת מקודם, לא רק פראזות, אדוני היושב-ראש, אלא שיוצגו לפנינו נתונים, כמה מקרי אלימות מילולית יש בכל בית-ספר, כל יום. אני יכול להגיד לכם שארגון ההורים הארצי מחזיק קו טלפון חם, 24 שעות, אנחנו מקבלים כל יום מקרים ואנחנו משמשים כמגשרים, מכיוון שצריך גם לפתור את הבעיה של האלימות המילולית. המורה או איש הצוות בבית-הספר, הוא ימשיך ללמד וצריך לעשות איזה שהיא סולחה קטנה, וצריך גם, וכאן אני פונה לנושא חדש, שעדיין לא נדון בוועדה, ואני מודה לחוקרת שהביאה לנו את הנתונים, אבל צריך גם לדבר על פיצוי או טיפול לילד הנפגע. זה צריך לבוא לידי ביטוי. אנחנו יודעים טוב מאוד שהמשפטים של האלימות המילולית יכולים להשפיע על הילד לכל החיים וצריך לקחת את זה בחשבון.

יחד עם זה, אנחנו רוצים להביע הוקרה למורים, להורים ולצוות בית-הספר, שמחנכים בנימוס ובאדיבות ובאסרטיביות. כי חינוך זה מקצוע לא קל, אפילו אפשר להגיד קשה. אנחנו היינו רוצים שבהצעת הסיכום יהיו כמה החלטות כמו בישיבה הקודמת שנערכה כאן, שמשרד החינוך יתחייב אליהם. בעיקר בנושא של השגרה היומית בבית הספר. לדוגמה, סקר וחקירה יזומה של כל מנהל בית-ספר בנושא של אלימות מילולית. תיבה לבקשות תלמידים, הורים, מורים וצוות בית-הספר, בנושא של התנהגות אלימות מילולית. הגשת דו"ח שבועי, חודשי, רבעוני, שנתי, ברמת בית-ספר, המחוז, כלל המדינה והרשות המקומית. אנחנו רואים בנושא של אלימות מילולית נושא שהוא חשוב לא פחות מהאלימות הפיסית.

הדו"ח יכלול סוגי האלימות המילולית שטופלו והפתרונות שננקטו, וגם המשך הבדיקה והתהליך מול התלמיד והמורה. אנחנו מציעים יחד עם זאת לתת פרסים למורים מנומסים, שיוענקו על-ידי שר החינוך, מנהלי המחוזות ומנהלי בתי-הספר. צריך גם לעודד את אנשי הצוות הטובים. אני עצמי קשור לספרים שמדברים על נימוסים והליכות, בכל העולם, ואני יכול להגיד לכם שזה משפר את הביצועים, זה משפר את ההצלחה.

אנחנו מצטרפים לכב' היושב-ראש, חבר הכנסת אורלב, בקביעת קריטריונים להכשרה וקידום אנשי צוות שהיו מעורבים בנושא אלימות מילולית.

אנחנו מבקשים שמשרד החינוך יגיש דף מידע על מצב האלימות המילולית במדינות אחרות, כגון OECD והיכן ישראל נמצאת מול אותן המדינות.

ולבסוף, מה שאמרתי בהתחלה – לקבוע שמדינת ישראל תציב אתגר שנהיה בין עשר המדינות הטובות בעולם, שבהן יש מדידה והשגת יעדים בנושא של אלימות מילולית.
אתי בנימין
בשנים האחרונות אנחנו עדים להפניית אצבע מאשימה על מה שקורה במערכת החינוך כל הזמן כלפי הילדים וכלפי ההורים. חברים יקרים, הרמה ומה שקורה במערכת החינוך, נקבע על-ידי, על בסיס כוח ההוראה שיש לנו במערכת החינוך. אין לי ספק שיש מורים טובים במערכת, אבל יחד עם זאת, בואו נשים את הדברים על השולחן, יש במערכת מורים שלא ראויים לעמוד לפני כיתה. ולא יכול להיות, ואמרה כאן חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, ואני מאוד מכבדת ומעריכה אותה, ונכון שצריך לבדוק מה מביא את המורה לאלימות, אבל יחד עם זאת, אין למורה זכות לדבר בצורה מילולית אלימה כלפי ילדים ושום סיבה לא מצדיקה את זה. המורה בראש ובראשונה כפי שדורשים ממני, כאימא, להיות דוגמה אישית לילדים שלי, המורה הוא קודם כל דוגמה אישית לילדים שלנו והבעיה היא האלימות המילולית המזלזלת, שמצטברת במשך כל השנים האלה ועושה שפטים בנפשו של הילד ומקבלת גיבוי של המערכת.

אני רוצה להגיד כמה משפטים שאני שומעת ושאני מקבלת מתלמידים והורים שמגיעים אלי ואני חייבת לציין, לפני שאני אפרט כאן חלק מהמשפטים, שכשאני שומעת, מקבלת אלי תלונה, התלונה הזאת נבדקת גם עם הצד השני. אני מגיעה לבית-הספר, אני נפגשת עם המנהל, אני נפגשת עם המורה ואני בודקת האם אכן המורה השתמש במילים האלה ולא רק משמיעה של צד אחד.

משפט אחד: אני אסדר אותך שאתה לא תשכח את זה כל ימי חייך. או: זה החינוך שקיבלת מההורים שלך? או מורה שמצטרפת לילדים האחרים שלועגים לילד בכיתה וגם היא צוחקת יחד אתם, ושתבינו, זה משאיר צלקת בלב של הילד. או להשליך ילד מהכיתה מבלי לברר אם הוא קורבן או תוקף וגם לתקוף אותו ככה בדרך, ללוות אותו בכמה 'מילים יפות', או לשלוח את הילד להביא פתק איחור: אתה מאחר באופן קבוע, אבל המורה הזאת גם היא מאחרת באופן קבוע לכיתה, וזה – לא חשוב. לה אסור להגיד, אסור להעיר, אבל היא, מותר לה. וחברים, זאת האלימות היום-יומית שרווחת בבתי-הספר באופן קבוע מטעם הצוות. זאת אלימות שפוגעת בנפשות של הילדים שלנו, זו אלימות שלא מאפשרת לילדים לכבד את המחנכים כי הם לא דוגמה אישית וזאת אלימות שלצערי הרב, אף אחד לא עוקר אותה ואף אחד לא מתלונן עליה.

ואני מסיימת בסיפור קטן, באמת סיפור קטן, שאני הייתי עדה לו ואני גם ליוויתי את הסיפור הזה. מורה שכתבה לתלמידה בכיתה ב', כחלק מחוות-הדעת שלה באבחון, שהתלמידה, הצורה של הילדה דוחה את הילדים בכיתה.
יהודית אייזנר
היא לא כתבה את זה.
היו"ר זבולון אורלב
יהודית את הדוברת אחריה.
אתי בנימין
יהודית, סליחה. חבל שלא הבאתי לכאן את הטופס של המורה, לא רציתי לחשוף את שמה. אבל יש, קיבלתי את הטופס, שחור על גבי לבן, ואני מצטטת – הצורה של הילדה דוחה את הילדים בכיתה. וכאשר המורה הזאת נתבקשה על-ידי מנהלת בית-הספר להתנצל, היא לא היתה מוכנה להתנצל וכאשר המורה הזאת נתבקשה על-ידי מפקחת בית-הספר להתנצל, היא לא היתה מוכנה להתנצל. ואני מודיעה לכם שהסיפור הזה הגיע עד למנהל המחוז, עד למנהל המחוז שדרש מהמורה הזאת להתנצל. אחרי שהוא שמע את הילדה, אחרי שהוא שמע את ההורים. ומה קרה אחרי שהמורה הזאת התנצלה? חברים יקרים, אתם רוצים לשמוע מה קרה? קם נציג הסתדרות המורים ואמר למורה: אני כועסת עלייך שהתנצלת. כי ההורים האלה, בשנה הבאה יתלוננו על מורה אחרת. חברים, זה מה שקורה. יש גיבוי מוחלט של המורים, של המנהלים, של המפקחים, של המערכת ואף אחד לא מאמין לילדים. אבל זה מה שקורה במערכת.

אני מסיימת במשפט קצר: הנהגת ההורים הארצית מתנגדת לאלימות מכל סוג, לא אלימות של הורים ולא אלימות של מורים ולא אלימות של תלמידים ובוודאי לא אלימות של הורים. אבל אנחנו לא ניתן לפגיעה הזאת להימשך.
היו"ר זבולון אורלב
יהודית אייזנר, דבר המורים.
יהודית אייזנר
כן, דבר המורים. תראו, מערכת החינוך מתמודדת עם קשיים וקשיים לא קלים, באמת, ממש לא פשוטים. היום להיות מורה זה לעמוד בחזית. אתה לא יודע, אתה יודע איך אתה מתחיל את היום, אתה לא יודע איך אתה מסיים את היום. אתמול, למשל, התקשרה אלי מורה וביקשה ייעוץ, חטפה בוקס באף, שבר באף וזעזוע מוח, כולל אשפוז. תשמעו, זה נכון לבוא פה ולשבת ולדבר על בקבוק מים ולספר כל מיני סיפורים. גם הרבה פעמים מ-'סרן שמועתי', שבינו לבין המציאות זה מרחק עצום. רבותיי, מערכת החינוך היא מערכת קשה מאוד. מערכת קשה מאוד. אנחנו נגד אלימות. נגד אלימות, גם מילולית, אנחנו נגד אלימות, כל אלימות בבית-הספר. אבל יש לנו מערכת חינוך שהמורים, ברובם ככולם, מורים מעולים ואנחנו צריכים לשמור עליהם. כי אם תסתכלו היום מה שקורה במערכת, המורים, פניהם החוצה. כיוון שההתמודדות בתוך המערכת הפכה להיות בלתי אפשרית.

אז מדברים לי פה על קשר לא טוב עם תלמידים. רבותיי, כשיש בעיות משמעת, הבעיה זה רק קשר לא טוב עם תלמידים? אי-אפשר לנהל שיעור בכלל. אי-אפשר לנהל שיעור בכלל.
יצחק קדמן
וזה מצדיק להגיד לילדה את בהמה?
יהודית אייזנר
לא מצדיק להגיד לילדה בהמה. לא מצדיק. לא מצדיק. אבל כאשר אני שומעת שנעשה מחקר על 200 ומשהו תלמידים, וכאשר כולם חוו או חוו אלימות ברמה האישית או חוו אלימות של אחד התלמידים. רבותיי, אז אם ככה, כולם אשמים. אם ככה, כולם, כל המערכת אינה מתפקדת. אין פה בכלל עקומה שהיא עקומה נורמאלית. אז איך אני יכולה להתייחס למחקר כזה?

הסתדרות המורים מעבירה השתלמויות ועורכת המון סדנאות, בחדרי מורים, לבנות הן את הקוד האתי, הן להעצים את המורה, והן לפתח את כל הנושא התקשורת הבין-אישית. אבל רבותיי, עם מה שקורה, עם חברה אלימה כזו, כאשר מדליקים טלוויזיה, כאשר רואים מה שקורה, אלימות מילולית שגם בבית הזה יש אותה, רבותיי. אנחנו רק נראה דיון במליאת הכנסת או בוועדות השונות, רבותיי, בואו נשים את הדברים על השולחן, גם זאת אלימות. אם לא ניתן את הכלים.
היו"ר זבולון אורלב
את לא רוצה שנעתיק את האלימות המילולית של הכנסת לתוך חדרי הכיתות. לא משווים מורים לחברי כנסת.
יהודית אייזנר
אבל זה מחלחל, כב' היושב-ראש, זה מחלחל לכיתות.
היו"ר זבולון אורלב
מסכים אתך.
יהודית אייזנר
זה מחלחל לכל מקום.
היו"ר זבולון אורלב
מסכים אתך.
יהודית אייזנר
אז אנחנו זורקים את הכל על המורים.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה מי העלית המובילה, מי העלית התרבותית שצריכה להוביל את תיקון החברה, חברי הכנסת או המורים. אני אומר לך באחריות – המורים. אל תסמכי על חברי הכנסת. בעניין הזה.
יהודית אייזנר
נכון. אני מקבלת כל מילה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מאמין שהמורים.
יהודית אייזנר
גם אני מאמינה.

אנחנו בדרך לשבר מאוד גדול במערכת, למחסור במורים ואנחנו רואים שמביאים לנו כל מיני אנשי היי-טק, אנשי צבא. רבותיי, כל הגברים, עם כל ההצלחות שלהם בעבר והצלחות גדולות מאוד שאיני מזלזלת, כאשר הם מגיעים לכיתה, זה סיפור אחר, אופרה אחרת. אנחנו חייבים, חייבים, שהגבולות יהיו ברורים. לתת את הסמכות בידי המורים ואני גם מאמינה, קודם כל אני מגנה כל אלימות וגם אלימות מילולית. אבל ברגע שהדברים יהיו מסודרים, שתהיה מסגרת ברורה וקוד אתי ברור, אני מאמינה שגובה הלהבות ירד.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. סמי עטר. אני ממש מתנצל, אתה חייב לקצר מאוד. התלמידים, אני יכול לתת לאחד, תסכמו ביניכם מי ידבר. הזמן קצר. נרשמו גם יוסי ג'יבלי וגם צחי, אז תסכמו ביניכם מי ידבר. אני מתנצל, המשרד דיבר, אני מתנצל. אני פשוט צריך לסיים את הישיבה באחת. מה אני יכול לעשות שהשעה רצה?
סמי עטר
אני אתמצת את הדברים. תודה, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה להתייחס מהפן האחר של מנהל אגף החינוך שגם מתמודד אתו באופן יום-יומי כשמגיע מקרה כזה, ואני גם יכול לומר שאני התמודדתי אישית גם אם זה גננת היתה שהיתה תלונה עליה ברמה מילולית.

תראו, המיצב שעכשיו פורסם, הוא בהחלט דבר שעובר היום עם אגפי החינוך והפיקוח לעבודה מול מנהלי בית-ספר, כשמדובר פה על הנתון שהציג פה משרד החינוך. ברשויות המקומיות, באגפי החינוך, אני יכול להעיד על פרויקטים שהרשות, יחד ובשיתוף פעולה עם משרד החינוך, בנושא שהתייחסת אליו, זה נושא הסמכות המורית, זה סדרת מפגשים שאתה עושה בחדרי המורים יחד עם הרשות המקומית והמשרד ופרויקטים כאלה מחלחלים ומאפשרים למורה בחדרי המורים לעבוד, כשאתה מביא את הנושא הזה של תרבות תקשורת.

אדוני היושב-ראש, אתה שאלת לגבי המכללות. אני באופן אישי השתתפתי במכללה שקורס בנושאים האלה שמובאים לפני המורים, לא רק החדשים, גם הוותיקים. ישנם דיונים גם בהנהלת המחוז ואני במחוז תל-אביב שדנים על זה בצורה מאוד מקצועית. התקשורת, כדי לצמצם אלימות, היא המשולש הנצחי. המשולש של התלמיד – המורה – וההורה. וכשאתה לוקח את המשולש הזה, בכל סוגיה שלא תהיה, אנחנו שם נוכל בהחלט לצמצם את הנושא הזה כיוון שאנחנו נראה את זה בהרבה מאוד מקומות, כמה מורים מנסים לצמצם. אנחנו עשינו דיון בנושא של סכנות באינטרנט וחברת הכנסת התייחסה לזה, אבל אני כבר התייחסתי למקום אחר של תרבות התקשורת, אבל גם תקשורת אינטרנטית, אנחנו חושפים את זה במערכת החינוך. במילה אחת: זה דיון שלא נעשה, אני מכיר את המחקרים האלה. נפגשתי עם פרופ' בנבנישתי, זה כל שנה צריך באמת לעלות על סדר היום. ישנן דרכים, כל רשות ורשות אחרת, שמנסה לצמצם את זה.
צחי דבוש
ברשותך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר זבולון אורלב
תוצאות המחקר הן תמונת הראי של מה שבאמת קורה בכיתה שלך?
צחי דבוש
לא, לא כל-כך, אבל יש דברים במה שנאמר. הרבה פעמים קורה שמורים מתייחסים בצורה כזו או אחרת, בזלזול, וגם מדברים בצורה לא מכובדת לתלמידים. אני חושב שהתוצאות של המחקר פשוט מזעזעות. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בעצם שמצב כזה יקרה במדינה שלנו ויתקיים. אני באמת מסכים עם מה שאמרה אתי בנימין ואנחנו, מועצת התלמידים הארצית, קוראים לוועדת החינוך של הכנסת ולמשרד החינוך באמת לקבוע קוד אתי ולקבוע גם כללים ברורים בנושא הזה. דין המורים כדין התלמידים. כמו שתלמידים שמתנהגים בצורה לא טובה מקבלים את העונש שלהם, כך גם המורים. נכון שזה קומץ ואני בטוח שרוב המורים במדינה הם טובים ומצוינים אפילו, אבל יש את המורים שמתנהגים בצורה לא מכובדת ולא ראויה וצריך לטפל בהם בדיוק כפי שמטפלים בתלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
בכל-זאת, שאלה קצרה. יוסי ג'יבלי, אתה מבאר-שבע, נכון? התמונה שהוצגה כאן של המחקר, היא תמונת הראי של הכיתה שלך, של המורים שלך?
יוסי ג'יבלי
ב- 11 שנות הלימוד שאני לומד, כל התוצאות האלה הן מה שקורה, זה משקף בדיוק את מה שקורה בכיתה. במקום לטפל בזה, רק אני אגיד, הרבה פעמים מורה, זה בדרך-כלל קורה אצל מורים שאצלם זה מאיות בבגרויות, הם מגישים לחמש יחידות או מגישים לזה, ואז מעדיפים להשאיר אותם בשביל השם של בית-הספר ולא בשביל טובת התלמיד שפוגעים בו.
היו"ר זבולון אורלב
לבון, זה תמונת הראי של הכיתה שלך?
לבון שקרוב
בדיוק.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. יהודה אהרון, ממש ממש בקצרה. ממונה על משמעת, טיפול בפרט ותנאי שירות ומשמעת של עובדי הוראה, בכיר לכוח-אדם בהוראה, במינהל תיאום כוח-אדם, הכשרה בהשתלמות, במשרד החינוך.
יהודה אהרון
ביחידה שלי יש את האיזונים של טיפול בפרט ומצד שני את המשמעת של עובדי הוראה. נשאלה כאן השאלה לגבי השתלמויות לעובדי הוראה בתחום הזה, אז אנחנו מקיימים כל שנה השתלמויות למפקחים במחוזות. אני מרצה בקורסים להכשרת מנהלים ואני מניח שדברים גם יורדים למטה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא בקי פה בוועדה, כי השאלות המתבקשות, כמה זה כולל, כמה ימים זה, כמה שעות. אנחנו לא אוהבים פרוזה, אנחנו אוהבים נתונים. כשאומרים לי יש 800 מפקחים על בתי-ספר, אז תגיד כמה מפקחים השתתפו בהשתלמות, מה אורך ההשתלמות. אז אנחנו יודעים נתונים, אחרת זה פרוזה שנשארת באוויר.
יהודה אהרון
כל המפקחים בכל מחוז קיבלו יום שלם של השתלמות בנושא תקנות ומשמעת של עובדי הוראה במערכת החינוך. עשיתי את זה גם במגזר הערבי, למחוז חיפה עשיתי את זה בבקה אל גרביה, למחוז צפון עשיתי את זה.

העבירות הן באמת בשוליים. אנחנו לא פוסחים על שום עבירה שמגיעה אלינו. העבירות בנושא המילולי מטופלות ברמה מינורית במחוז, אבל השאר מגיע גם אלי. זה מגיע באמצעות משטרה, פרקליטות וגם מכתבים אנונימיים. אנחנו בקשר עם כל גורמי החוץ האפשריים וקשר טוב עם המועצה לשלום הילד.
היו"ר זבולון אורלב
בלי פרוזה. ציפיתי שתבוא ותאמר – קיבלנו עשר פניות מהמשטרה.
יהודה אהרון
אז אני אתן נתונים. בתשס"ט אנחנו קיבלנו 18 תלונות על אלימות מילולית ובתש"ע עד היום קיבלנו תשע פניות כאלו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך.
יצחק קדמן
חלק מהדוברים ציינו פה קשר בין בעיות משמעת בכיתה לבין אלימות מילולית של מורים. אל"ף, זה לא מצדיק את העניין ולא הולכים פה בהורדת ידיים, זה גם לא מועיל. אבל אני רוצה לומר שחלק לא קטן מהאלימות המילולית מופנה דווקא לא לילדים המפריעים, אלא לילדים חלשים, לילדים עם מומים, לילדים עם מגבלות שלא עשו שום פעולה אחרת ולמרבה הצער.

והערה אחרונה – אני ניסיתי להזמין לישיבה היום מספר רב של הורים שפנו אלינו ויש לי פה מאות פניות. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לפחד של ההורים לבוא לפה ולהיחשף ולהתלונן, שמא יתנכלו לילדים שלהם וזה לא מופרך.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. בראש ובראשונה, הוועדה רוצה להודות למועצה לשלום הילד ולד"ר ברנדה גייגר שהעלו את הנושא הזה לסדר היום והציגו בפני הוועדה את הממצאים לפיה כפי שמראים תוצאות המחקר, קיימת בעיה של אלימות מילולית של מורים כלפי תלמידים. יחד עם זאת, הוועדה רואה לעצמה חובה לחזק את מעמד המורים, לחזק את הסמכות המורית בתוך בית הספר ורואה זאת כיסוד חשוב בקיומה של מערכת החינוך.

הוועדה גם קובעת שבאותם מקרים שבהם יש אלימות מילולית כלפי תלמידים, נגרם נזק לתלמיד, נזק מתמשך, נזק שהוא לאורך זמן וגורמת לתלמיד הפסד ביכולת, במימוש כישוריו והישגיו.

הוועדה סבורה כי בעיית האלימות המילולית היא בראש ובראשונה בעיה מקצועית ובעיה אתית כאחד שקשורה בתרבות החינוך והקשר בין המורה לתלמיד וראויה בראש ובראשונה להיות מטופלת בדרך של הכשרה והשתלמות. גם בתהליך ההכשרה של המורה במכללות להכשרת מורים ובאוניברסיטאות וגם בתהליך ההשתלמות.

דבר רביעי או חמישי, הוועדה גם סבורה שמן הראוי שארגוני המורים יגבשו לעצמם קוד אתי ברור, חד ומובהר למורים, שיאמר את המותר ואת האסור, כדי שארגוני המורים הם יהיו אלה שיובילו את התרבות של הקשר בין המורה לתלמיד בתוך בית-הספר ונשמח אם ארגוני המורים ייענו לאתגר החשוב הזה.

הדבר האחרון הוא שאנחנו מבקשים שהמשרד יקיים מעקב, יאסוף נתונים, אין לנו מחקרים, הן מבחינות המיצב ויגבש אמצעים מקצועיים נוספים, כדי להתמודד עם הבעיה, לצורך דיון המעקב הבא שאנחנו נקיים אותו בתאריך שנמצא לנכון בעוד חצי שנה או בעוד שנה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים