PAGE
29
ועדת הפנים והגנת הסביבה

30.12.09

הכנסת השמונה -עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום רביעי, י"ג בטבת, התש"ע (30 בדצמבר, 2009) בשעה 09:30

הצעה לסדר היום בנושא: הגידול בתשלום הארנונה בחלק גדול מהרשויות המקומיות

של חה"כ כרמל שאמה, דוד אזולאי, חנא סוויד חמאד עמאר, אחמד טיבי

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

חנא סוויד

פאינה קירשנבאום

כרמל שאמה

רן איזנברג- משרד הפנים, ראש תחום תקציבים

קרן טרנר – משרד האוצר

רחל אגמון – מפקחת ארצית משרד הרווחה

שרה זילברמן-היפש – המשרד לענייני גמלאים

רון מוסקוביץ

אריה מצליח

אהוד יובל לוי – חבר מועצה, כפר סבא

אליהו כהן

שמשון ארבל – חבר מועצת כפר תבור

אורן הרמבם – מנחלת המחלה לכלכלה, תעשיה ועסקים

רן טוטנאור – מנכ"ל טוטנאור

ישראלה מני – איגוד לשכות המסחר

עו"ד סלעית קולר- המועצה הישראלית לצרכנות

איתן אביבי – יו"ר איגוד ארצי למסחר

אמיר ברטוב- יו"ר איגוד הגזברים

מוטי שפירא- לה"ב

תומר רוזנר

יפה שפירא

לאה קיקיןן

הגידול בתשלום הארנונה בחלק גדול מהרשויות המקומיות

של חה"כ כרמל שאמה, דוד אזולאי, חנא סוויד חמאד עמאר, אחמד טיבי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום, בעקבות דיון שהיה במליה בעקבות הגידול שהיה בתשלום הארנונה בחלה גדול מהרשויות המקומיות, הוגשה הצעה לסדר על ידי חברי הכנסת כרמל שאמה, דוד אזולאי, חנא סוויד, חמד עמאר ואחמד טיבי. הדיון התקיים במליאה והמליאה החליטה להעביר את הנושא לוועדה, את הנושא לכאן, כאשר המדובר הוא העלאת הארנונה בחלק מהרשויות המקומיות. בכלל, הסמכות שניתנה לרשויות המקומיות להעלות ארנונה. אמרתי במליאה ואני חוזר ואומר: התחושה בקרב הציבור הרחב שבעצם יכולים להכניס את היד לכיסו של האזרח ולגבות ארנונה, ולא תמיד זה מוצדק במיוחד בתקופה שבה מדברים על הורדת מחירים ועל הימנעות מהעלאת מסים. דווקא בתקופה זו אנו מוצאים שמספר רשויות עשו שבת לעצמן והחליטו להעלות את הארנונה. לכן החלטנו לקיים דיון כאן, כל הנוגעים בדבר, ופותח הדיון יהיה בין יוזמי ההצעה, חבר הכנסת שאמה. בבקשה, אדוני.

תודה. אדוני . הנושא, כפי שהעלינו אותו מספר חברי כנסת במליאה, עוסק בהעלאת הארנונה מעבר לשיעור שמשרד הפנים קבע, וכשאנחנו רואים עליות של 10% בגבעתיים, כמעט 7% בעיר כמו רמת גן, שהייתי שם חבר מועצת עיר ואני מכיר את מבנה התקציב והגבייה שם, ואת המאפיינים של התושבים ושל השירותים שהם מקבלים – זה לא ברור לי. ברור לי שהמנגנון שמפקח ומסדיר את ההעלאות האלה לוקה בחסר, כי מועצות הערים – לא שמעתי על מועצת עיר שדחתה בקשה של ראש עיר להעלות ארנונה, ויעדכן אותי יושב ראש הוועדה אם אני טועה, וכל מספר זוכה. המספר זוכה אבל הציבור בוכה בלשלם יותר ויותר על כל מיני דברים. הוא מקבל את זה כגזירה אל"ף שחלקו לא יכול לעמוד בה וגם לא יודע איך לפעול נגדה. אני חושב שכמו דברים אחרים אנחנו מחויבים במקרה זה בפיקוח פרלמנטארי – גם על ההחלטות בתוך המועצות המקומיות וגם על האישור שניתן על ידי משרד הפנים. לא הגיוני שאישור כזה שהיקפו מיליארדי שקלים מכיסם של התושבים לא יבוא לאישור ועדת הפנים. אם זה לא נדרש בחוק- יש לאקונה בחוק ויש לתקן אותה.

נדמה לי שוועדת הכספים היא שמאשרת.

לא. לא. רק אישור שר הפנים ושר - -

זה לא מגיע לאישור ועדת הכספים?

לא.

לידיעת הוועדה.

אז לידיעתך, אדוני – שר הפנים עסוק בהמון נושאים. תמיד כשזה מנוקז לאדם אחד אז אפשר להפעיל עליו לובי ולחץ, כל הדברים שהפוליטיקה מכירה. מי שמשלם את המחיר זה אותם אנשים שלפעמים לא יכולים לשלם את המחיר הזה. אין סיבה בעולם שראש עיר ועיריה שרוצים להעלות את הארנונה פי כמה וכמה ממה שמשרד הפנים חשב להעלות, לא יבוא בפני ועדה פרלמנטרית וינמק למה – יכול להיות שיש סיבות מוצדקות.

חבר הכנסת שאמה אני מודיע לך - ברגע שהוועדה תבוא ותצטרך לאשר את זה. אני מבטיח לך – לא יבוא לפה ולא יעלו את זה - -

אז כנראה שאין צורך. אבל מאחר וכל אישור כזה – אחוז, שני אחוז, זה הון של כסף שהיד קלה על ההדק של הגביה שלו. אנחנו מכירים את נושא הגביה של הרשויות וחייבים להיכנס לזה. אם משרד הפנים יבין את המגמה הזו – מה טוב, גם לא צריכים חקיקה. אבל אם משרד הפנים מתכוון להמשיך ולהיות מעין חותמת גומי של ראשי רשויות, כי אני גם אשמח לשמוע, ייתכן שאני טועה – שיאמרו ממשרד הפנים -הוגשו לנו 100 אחוז בקשות להעלאות חריגות, אישרנו 50%, סירבנו ל – 50%, הקטנו כך וכך בקשות, צמצמנו את ההעלאות, אבל ממה שאני זוכר, בטח לערים החזקות שלראשי הערים שלהם יש גם מעמד פוליטי, ויכולת לקדם דברים בתוך משרד הפנים, משרד הפנים מהווה לא יותר מאשר חותמת גומי לבקשות. ההצעה אמנם נדונה במליאה. גם אדוני הציג את דבריו. אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס פה לעומקם של הדברים. לא רק להשמיע את זעקת הציבור אלא באמת להיות תכליתיים ולא לוותר הפעם, אדוני היושב ראש.

אני אוסיף על הדברים שאמר ידידי, חבר הכנסת שאמה – עוד נדבך אחד וזה לא הבקשות המיוחדות שמגישים להעלאה מיוחדת של הארנונה, דבר שהוא הסביר טוב מאד. אני רוצה לדבר גם על המנגנון של ההעלאה האוטומטית, כל שנה בארנונה, ללא קשר בין ההעלאה לבין טיב השירותים המוניציפאליים המוגשים לציבור. כלומר, על פי החוק הקיים - -

המשוואה היא – אתה יודע, זה עולה וזה יורד.

בדיוק כך. לזה אני התכוונתי. בהרבה מקרים אי אפשר למדוד שירותים מוניציפאליים בצורה מדויקת ולהגיד :X שווה Y ולמדוד את זה בדיוק רב. אבל יש מקרים, יש עיריות, יש רשויות מקומיות, שבהחלט אפשר לראות שהרמה של השירותים לא עולה, היא גם לא נשארת כפי שהיתה, מוקפאת, אלא היא גם מתדרדרת אחורה. אני מכיר הרבה מקרים כאלה. אני מבקר לעתים בעירית טייב ה ואני רואה את השירותים שם, רמת הניקיון, רמת סילוק הפסולת וכל השירותים המוניציפאליים. אני רואה שהעיר חוזרת אחורה ואחורה, ומצד שני, הארנונה עולה, כפי שהיא עולה על פי חוק. אז אני חושב שצריך לייצר איזשהו מנגנון. מאחר ואנחנו מדברים כאן על דברים שהם לא בסמכות הוועדה, כי הסמכות היא של השר לאשר או לא לאשר בלי להיוועץ בוועדה. הוא רק צריך להודיע לוועדת הכספים על הדבר הזה, לא לוועדת הפנים. אם אנחנו מדברים על יצירת מנגנון של יותר בקרה – על העלאות מיוחדות, על הקשר האוטומטי הזה בין העלאת ארנונה לבין רמת השירותים המוניציפאליים הניתנים בשטח, אני רציתי להגיד שזה עוד נדבך אחד בסוגיה שצריך לשים אליו לב. כמובן – אני דוחה, אני חושב שאין הצדקה להעלאות מיוחדות בארנונה, במיוחד נוכח המצב הכלכלי הקשה, נוכח היעדר שיפור ניכר שמצדיק העלאה של ארנונה בצורה מיוחדת, וגם את המנגנון של הקשר האוטומטי שבהעלאת הארנונה בלי קשר לטיב השירותים שניתנים.

קודם כל אני מצטרפת לכל מה שאמרו חבריי, ומסכימה עם מה שהם אמרו. אבל כשבקשה כזו מוגשת למשרד הפנים אני בהחלט הייתי רוצה לדעת מה השיקולים שמפעיל משרד הפנים לאישור התוספת – האם נלקח כאחד הפרמטרים אחוז הגביה של הארנונה באותן ערים? כי מה שקורה הרבה פעמים, שאלה שכבר משלמים את הארנונה- אז להם מעלים את הארנונה, ואלה שלא גובים מהם ממשיכים לא משנה ובכלל לא משנה להם אם הארנונה עולה או לא. אז לכן, לפני שהרשות מעלה את הארנונה הייתי רוצה לדעת מה אחוז הגביה שלה.


שוב אני חוזרת כנושא שני – אני מחזירה אותנו לחוק של הרשויות, שאנחנו כל הזמן מדברים, ואני מבקשת להעלות את זה לדיון ולהחזיר את החוק הזה לדיון של הוועדה, כיוון שבחוק הזה יש בהחלט הגדרה או אמורה להיות הגדרה של אותם השירותים המינימאליים שהרשויות אמורות לספק לתושבים. ואז, אולי, השאלה שחברי העלה פה היתה מיותרת – כי מראש היה מוגדר מה המחויבות של הרשות לשירותים שהיא מספקת לתושבים.

באותה הזדמנות הייתי רוצה לבקש ממשרד הפנים והאוצר - האם יש הבדל בין עיר נטולת מענק לעיר שמקבלת מענק כאשר היא נדרשת או מבקשת להעלות ארנונה באותה עיר.

לפני שהם עונים חשוב לציין, מן הראוי, מאחר ואמרנו – לשבח את עירית ראשון לציון שהורידה ארנונה, לא העלתה. עיריה גדולה, שנותנת שירותים לא רעים, בלשון המעטה, לתושבים שלה, שהורידה ארנונה בכמעט 2%, אם אינני טועה.

כן, זו ההתחייבות שלו בבחירות, של ראש העיר .

גם חולון הודיעה שהיא לא מעלה.

כן, ויש רשויות שלא העלו. גם צריך לשבח.

אני תעשיין גדול באזור בית שמש, מעסיק כ- 400 עובדים. החברה שלנו היא בת 85 שנה, התחילה ב- 1925 ועוסקת בציוד רפואי. אני גם בכובע השני שלי יושב ראש ועדת העבודה של התאחדות התעשיינים, יושב ראש ועדת העבודה של כל הארגונים הכלכליים במדינת ישראל. אני בכוונה מציין את זה כיוון שכמובן, בתפקידיי, אני רואה כל מה שקורה בתעשייה והייתי רוצה להביע את עמדת התעשייה בנושא הארנונה.


קודם כל, אנחנו מקבלים כמובן באהדה גם את האמרות שלך וגם את הדעות של חברי הכנסת שדיברו לפניי. התעשייה משלמת כ – 2 מיליארד ₪ ארנונה בשנה, ללא שום קבלה. אנחנו לא מקבלים שום שירות תמורת הארנונה שאנחנו משלמים. אני יכול לתת לך דוגמה מהמפעל שלי. אנחנו נמצאים, כמו שאמרתי, בבית שמש, באזור בית שמש – אנחנו משלמים 1,500,000 שקל בשנה – אפילו זבל לא מוציאים. אפילו כביש גישה לירושלים אין לנו. אין לנו תאורה. אין לנו כלום. אתה משלם 1,500,000 שקל ולא מקבל כלום, וכך קורה לכל התעשייה במדינת ישראל. אפילו את הדבר האלמנטרי ביותר לא מקבלים, את הבסיסי ביותר.

מי מפנה את הזבל?

אנחנו מפנים כי העיריות לא מפנות זבל ממפעלים כי זה קרטונים, עצים, יש פסולת מסוימת שהם לא נוגעים בה, וכך קורה לכל התעשייה.


אנחנו עשינו סקר שביעות רצון של אזורי התעשייה – נוכל להגיש לך את זה, ובאמת, רמת שביעות הרצון של כל התעשייה במדינת ישראל מהעיריות היא בינונית ומעלה. זאת אומרת – שאנחנו לא מקבלים את השירותים. אנחנו נמצאים היום במלחמת קיום – אני לא צריך לספר לך מה קורה היום בעולם –גם העוינות לתוצרת ישראל, גם המשבר הכלכלי שלא קמנו ממנו, וכל הנושא בתקשורת שהמצב הוא יותר טוב – אולי המצב יותר טוב לתעשיות שמייצאות למדינת ישראל, אבל תעשיות מוטות יצוא הן על הפרקט. אנחנו מתמודדים עם עליית ארנונה, עליית מחירי מים, עליית מסים, עלות עבודה, עם עליית הרבה מאד גורמים, ובעצם – אנחנו בזמן הקשה ביותר. כמובן שכל מסמר כזה שננעץ, כל מס שמכביד עלינו, בסופו של דבר מביא לידי כך שהתעשייה הישראלית לא תוכל לייצר במדינת ישראל. נאמר כבר בוועידת העסקים בישראל רק לפני חודש: על עסק שיוצא לסין, לא יחזור. בסופו של דבר, נטל המסים, נטל הארנונות, הדולר, הריביות, כל מה שקורה כאן במדינת ישראל – לא יכול לקיים כאן תעשייה. הנושא של הארנונה בא on top כל העניינים האלה.


לכן אנחנו מבקשים בבקשה- אל"ף, לעשות את הקורולציה הזו, אנחנו כמובן מבקשים לבטל את העליה האוטומטית. אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בהתאם לטיב השירות, וכמובן – למצב הכלכלי בארץ. אם המצב הוא מזהיר – תעלו. תעלו בקצת, או בקצת יותר, אבל צריכים לעשות את הקורולציה הזו – מה קורה במדינת ישראל באותו זמן שרוצים להעלות ארנונה, ויש מפעלים גם ברעננה, גם בירושלים, בבית שמש ובכל מקום אחר, ככה שזה על כולנו.


עוד משהו שהייתי מבקש – למשל, יש עיריות שמבקשות להעלות בצורה חריגה, מעבר לאוטומט. אנחנו מבקשים שיהיה שימוע ציבורי לפני שיעלו בצורה חריגה. שיבואו התעשיינים, שיבואו מהמגזר העסקי ויגידו מה הדעה על הנושא הזה. אבל בשרירות לב להעלות מסים – ואתה אמרת את זה בכנסת, נטל המסים בישראל על האזרח, והאזרח זה גם התעשייה – זה גם אזרח. אני מעסיק 400 איש אבל זה לא רק זה, במעגלים מסביב אני מעסיק עוד 2,300 איש שעובדים בשביל החברה שלי: "אגד", הסעות, ספקים וכו', ובסופו של דבר הנטל הזה הוא בלתי הפיך ואנחנו לא יכולים לקבל אותו. אנחנו מבקשים שוב שימוע ציבורי לכל עליה חריגה שתהיה ולעשות את השייכות הזו לטיב ולמצב הכלכלי במדינת ישראל.

הנושא שאתה מעלה הוא ידוע וכואב, ואני חושב שהוא שווה דיון נפרד, הוא מספיק חשוב כדי לקבוע אותו על סדר היום כנושא נפרד, מפני שאנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות שלולא התעשייה לא היו קיימות, ויש הרבה רשויות כאלה. לכן, כאשר רשות ניזונה מאותה תעשייה, מן הראוי שגם תתייחס אליה בהתאם- וזה אומר פינוי אשפה, דרכי גישה, כל מה שצריך בעניין הזה. לכן אני חושב שצריך לקיים על כך דיון בנפרד, על מנת למצוא את הדרך לתת מענה. אני חושב שצריך לפתח ולעודד תעשייה, ומאידך צריך גם להתחשב בה.

הרי בסופו של דבר אם הורגים את הפרה שנותנת את החלב – לא יהיה חלב. זה מה שיהיה, והתעשיינים עושים אחד ועוד אחד, ויודעים מה הם צריכים לעשות.

יושב פה חבר הכנסת סוויד – אנחנו לא פעם זועקים שאחת הבעיות ברשויות הערביות זה שאין אזורי תעשייה. אז הנה לך – יש אזורי תעשייה, יש תעשייה – ותסתכל לאיזה יחס הם זוכים, כשמדובר בסדרי גודל כאלה של הכנסות.

אני מזדהה, כמובן עם כל הדברים.

אני, בכל אופן, חושב שהנושא הוא מספיק חשוב כדי לקיים עליו דיון באופן נפרד ונעשה את זה בהזדמנות.

האם תרצה שנשאיר לך את הסקר?

כן.

לצערי, הפרשנות בבתי המשפט בישראל היא שארנונה היא מס. כשיש אגרה, היטל – אתה צריך למצוא איזשהו קשר בין מה שאתה משלם לבין השירות שאתה מקבל מהרשות המקומית. בעניין של ארנונה – כאילו נאמרה פעם מילה אחת, בעבר, שארנונה היא מס, וכך, כל קשר בין הכסף שאתה משלם לבין השירות שאתה מקבל – מטשטש לחלוטין. כאילו אסור לשאול האם אני מקבל שירותים או לא. חייבים לשלם כאילו זה מס, וזהו. בזה נגמר העניין. אני חושב שזה דיון עקרוני שהכנסת והוועדה צריכות להיכנס אליו פעם.

כמו שציינו פה – ארנונה, לפי הפסיקה היא מס, וכנגד זה לא נקבעו רמת שירותים, כמות שירותים והיקפם שהרשות המקומית חייבת לספק כתמורה לגובה האנונה. צריך לזכור שמאז 1985, מאז חוקי ההקפאה, כל שינוי שרשות רוצה לעשות בארנונה, בצו המסים, חייב לקבל את אישור שרי הפנים והאוצר. מדיניות של 25 שנה – דברים השתנו, המדיניות השתנתה, וכל שנה מגיעות לשרים בערך כ- 150 בקשות שחלקן הן העלאות חריגות, חלקן – הפחתות ושינויי סיווג.

אולי אתה זוכר כמה בקשות להעלאה הגיעו לשר האוצר ולשר הפנים ונדחו?

צריך לכמת את זה – כי יש כל מיני העלאות למקרים פרטניים, שמבקשים לסעיף אחד לבקש העלאה ולא העלאה גורפת. אני יכול להגיד, לדעתי – סדר גודל - - 2009 היא לא דוגמה מייצגת כי כמעט לא היו בקשות בגלל שנת הבחירות –בממוצע כמעט 30% מהבקשות להעלאות חריגות נדחות.

ו- 70% - - -

צריך לזכור ש- 70% זה לא העלאה גורפת, זה לא שמעלים לכולם. לפעמים מבקשים למשהו פרטני.

סליחה – אנחנו בדקנו את זה, ספציפית, המשהו הפרטני הזה יכול להיות אזור תעשייה, יכול להיות רחוב שלם שיש שם מסחר ושירותים בכמויות אדירות- ומדובר פה בעלויות מאד מאד גדולות. זה לא נישה קטנה, העיריה עושה את זה כדי להרוויח יותר כסף.

ראש רשות מקומית מבקש להעלות ארנונה. מה הסדר? הוא מעביר את זה במועצת העיר? מה הפרוצדורה?

כן. הוא חייב להעביר את זה במועצת העיר. נלך קצת אחורה- יש נוסחת עדכון רב שנתית שקבועה בחוק, שקובעת מה שיעור ההעלאה האוטומטי שכל הרשויות חייבות לעלות.

הן חייבות להעלות?

הן חייבות. זה שיעור העדכון. השנה זה 53, בשנה שעברה – 57, ולפני שנתיים היה – אפס.

זה המתווה הרגיל. זאת אומרת – אם יש פה כאוס כלכלי נורא- יש אוטומט.

לא, יש מתווה.

יש, יש.

- - מקדם התייעלות. יש נוסחה.

מזמן כבר לא השתמשו בו.

יש. זו נוסחה אוטומטיצת. רשות שרוצה ל - -, לגבות יותר או להפחית, צריכה לקבל את אישור שרי הפנים והאוצר. ההחלטה צריכה בעצם להתקבל ברשות המקומית עד ה – 1 בדצמבר בשנה שקדמה לשנת הכספים, כלומר, השנה- עד ה- 1 בדצמבר, 2009, ולהגיש בקשה למשרד הפנים עד 28 בפברואר, 2010.

כלומר, בימים הללו הוגשו הבקשות לקראת 2010. אדוני יכול להגיד לי כמה בקשות הוגשו לכם - -

לא הוגשו, רק אושרו במועצות. שר הפנים לא מוכן לקבל בקשות בינתיים, אלא – עד פברואר הוא ייתן את האישור לזה. מי שאישר – אישר במועצה.

אבל אני מבין שהוגשו בקשות - -

לא הוגשו.

14 בקשות כבר הוגשו למשרד הפנים.


כל שנה בעצם נקבעים כללים לדיון של השרים, שלפיהם בודקים את הבקשות. זה לא שניתן אישור אוטומטי, אלא נקבעו כללים. למשל – רשויות שבתכניות הבראה בדרך כלל, אם המשרדים נתקלים בבקשה להעלאת ארנונה, בדרך כלל הבקשות האלה מאושרות. רשויות שלא בהבראה – גם כן, נקבעים שורה של כללים שבעצם בודקים את שיעור ההעלאה.

הכללים הללו פורסמו באיזשהו מקום?

לפני 3 שנים פורסמו. בשנים האחרונות לא פורסמו.

איפה זה נמצא? איך יודעים מי מעלה?

כיוון שאנחנו גם שולחים דברי הסבר לרשויות על כל –

למה צריך לשלוח את זה לרשויות? למה לא לפרסם ברבים כדי שהציבור יידע את זה? לציבור מותר לדעת מהדברים האלה?

כרגע ההחלטה היא לא לפרסם. בעבר- פרסמו.


למשל- רשויות שהן לא בהבראה, רשויות שרוצות העלאה, נבדק מה התעריף הממוצע שלהם בהשוואה לרשויות דומות גיאוגרפית וסוציו-אקונומית, אם הם העלו בשנים האחרונות ובאיזה שיעור, מה מצבם הכספי, האם הן בגירעון, בעודף, מה שיעור התקציב שלהם – האם הוא גדל, האם הוא קטן - כל מיני פרמטרים כלכליים כדי לבדוק האם יש הצדקה להעלאה הזו. זה שרשות מקומית פרסמה או קיבלה החלטה במועצת העיר והשנה אנחנו צופים שיהיו הרבה בקשו כי ב- 2009 לא הוגשו בכלל בקשות בגלל הבחירות - -

· - -

ב-2009 לא הוגשו בקשות כי היו בחירות, בוא נקרא לילד בשמו.

המועד לקבלת החלטה הוא ה – 1 בדצמבר. מועצה שנבחרה ב- 11 בנובמבר לא היתה יכולה להתכנס עד ה- 1 לדצמבר ולקבל החלטה ולכן לא התאפשר לקבל החלטה. מועצה שיצאה לא יכלה לקבל החלטה היא לא המועצה הנבחרת, ולכן לא הוגשו כמעט בקשות, אלא של מועצות אזוריות בלבד, עם כמה ועדות ממונות.


אלה הקווים המנחים, כפי שאמרתי – השוואה לרשויות דומות, שיעור העלאה מצטבר בשנים האחרונות. אני עוד פעם אומר: זה שרשות מקומית קיבלה החלטה במועצה להעלות ארנונה לא אומר שיתאפשר לה להעלות את הארנונה, לא אומר שיתאפשר לה להעלות את כל שיעור הארנונה שלה. אחת הבקשות, למשל, שהוגשה, היא בקשה של עירית ראשון לציין דווקא להפחית את תעריפי הארנונה. יכול להיות שיהיו עוד רשויות דומות כאלה, אני לא יודע להגיד.

אבל נכון לרגע זה – רק ראשון לציון, נכון?

הבקשות שהוגשו- רק מראשון לציון אבל לא כל הבקשות הן בהכרח להעלאות. יש כאלה בקשות להעלאות פרטניות, לתיקון עיוותים היסטוריים, כי אמרנו שחוקי ההקפאה לא מאפשרים. על כל דבר שרשות מקומית רוצה בצו המסים היא צריכה לקבל את אישור שרי הפנים והאוצר. גם ניסוחים, או דברים כאלה – היא צריכה לבוא לשרים ולקבל אישור. זה חלק מהבעיה שנוצרה במגנון שהוא קצת מסורבל וקצת לוקח זמן ויש היקף עצום של בקשות של היתרים חריגים מדי שנה.


עוד דבר – רשות מקומית שרוצה להעלות ארנונה חייבת להודיע לתושב שלה, כלומר, שלא יקרה מצב שבו 3-4 חודשים תושב או בעל מפעל יקבל הודעה שהועלתה לו הארנונה ב- 3% חודשים.

נו אז מה? ביג דיל, הודעתם –

בעבר זה לא היה.

אז הודיעו לי. מה אני יכול לעשות, כאזר?

להתנגד.

איך אני יכול להתנגד, כאזרח?

גם האזרחים שפונים אלינו וגם התעשיינים שפונים אלינו – ויושב פה נציג, תמיד פנו אלינו, יכלו להעביר פניה. השימוע הציבורי הוא קצת מסורבל.

ישראלה מני


זה לא נכון מה שאתה אומר, יכול להיות שלתעשיינים אתה מתייחס, לעסקים שלנו אתה לא מתייחס.

מי שפנה אלינו, גופים – ביקשנו מהם להעביר פניות בכתב, והפניות האלה מובאות בחשבון בעת הדיון. התאחדות התעשיינים פנתה, גופים מסחריים פנו - -

מי הגיע לדיונים האלה? במחילה מכבודו – אני חבר מועצה מכפר סבא. החתמתי היום 1,700 איש. אנחנו צפויים לעליה של 1.53 שאושרה, ועוד 3% שאישרה המועצה, ועוד 4% שחישבו כעליית מדד צפויה. סך הכל כ- 8,9 שתתבע ההעיריה כהגדלת הכנסות.

זה בנוסף לייקור המים.

זו העליה הצפויה אצלכם, בכפר סבא |?

למה? אתה יכול לתת 4 נקודות למה?

אמר הגזבר – אני רוצה לעשות תכנית לחינוך. פתחנו את ספר התקציב. התכנית אמורה לעלות 9,000 שקל שנתית. מצאנו שפיקוח על שילוט יגדל ב- 400 אלף שכר ל – 5 תקנים ב- 500 אלף שקל. אלה הגידולים שמצאנו – מחול ודיבייטינג.

אלה שניים. אתה מתקשה אפילו לתת 4.

אני אומר שאין. אני החתמתי על עצומה כנגד. אני לא מוצא, ככלכלן, כאדם שקצת מכיר שיקום של ארגונים – לא מצאתי סיבה שתצדיק את העליה הזו, בוודאי בעיר שגדלה משנת 2003 ועד היום כמעט ב-50%, מ- 130 מיליון שקל גדלנו ל – 210. 0. אנחנו בספר התקציב רואים עליה של 18 מיליון שקל. זאת אומרת, אפשר להגיד שנומינלית, 4,63 זה הגידול המבוקש, בעוד שבשנה שעברה משר הפנים מנע חריגה של אחוז אחד, אבל נכון להיום, יושב ראש עיר פטור מדיונים של הכנסת. אם בכנסת רוצים להעלות באחוז אחד את מס החברות – כל המדינה זועקת, מגיעים לקסריה וקופצים. כשראש עיר מעלה ב- 8,9% ואומר שהוא מיצה את הגבייה, הגיע לאחוזי גבייה גבוהים – אתה בודק בוועדות מי הם האנשים שמשלמים את זה. אתה רואה שאלה אנשים קשיי יום , אם זה עולים שלא מגיעים למיצוי הזכויות שלהם, ואז יש להם בעיה. הם באים אלי בבקשה לתרגום כי הפקידה שלחה אותם הביתה. אבל יש להם זכות, למרות שצריך להילחם עליה. אתה מוצא אנשים מבוגרים שעוזבים את העיר. אתה מבין שיש פה כלי דמוגרפי, שבכל מדינה היו משתמשים בו מאד בעדינות – אבל אנחנו, כמייצגי ציבור, ואני בא לפה היום לישיבה עם מנדט של 1,700 איש שחתמו על עצומה, ןלא כולם חלשים - עשיתי את זה באינטרנט כדי לא לעורר תסיסה בשכונות חלשות. אבל יושבים אנשים ואומרים: תסביר לי, תראה לי את ספר התקציב למה אני צריך לממן עכשיו דברים שאני לא רוצה לקרוא להם אקזוטיים או איזוטריים. ואין להם say. יושב ראש עיר, עם כל הכבוד, עם קואליציה של 50,1% ואין שום אפשרות - -

זו הבעיה. עושים מה שרוצים.

דיברתם פה על העלאת מחירי המים והארנונה. אני רוצה להביא לידיעתכם שיש עוד אגרות – אגרת אבטחה, - -

פינוי אשפה.

משרד הפנים אישר אצלנו 20% התייקרות של היטל בשמירה. שר משרד הפנים. היתה תביעה ייצוגית כנגד, אבל באו ואמרו: יש קריטריונים, יש חוזר מנכ"ל מ – 2004, אנחנו עכשיו הולכים על הספר.


עכשיו אני צריך לממן 400 אלף שקל מכיסי, כאזרח, לקניון אחד, 300 אלף שקל לקניון ב', עוד 700 אלף שקל אבטחה לפארק. הפארק הזה, למשל, הולך לקחת 5 מיליון שקל תקציב, היום. לשאלתך – 120 דונם מקבל 5 מיליון שקל, אושר במשרד הפנים. עכשיו, השנה, הוצאנו כ- 6 מיליון שקל. אני צריך להבין שפארק שעלה בהרצליה 46 מיליון שקל, כולל הקניה שלו, קנית הקרקע, בכפר סבא היגיע ל – 100 מיליון שקל, רק בניה. והפארק הזה יתוחזק ב-6 מיליון שקל בשנה, מתוך זה –כ-3 מיליון שקל שזה עובדי גינון ואבטחה. 8,200 שקל - -


אני חבר מועצה, אני נלחם, אבל בלי הכלים שנתונים – אומר ראש העיר: יש קריטריונים, יש חוזר מנכ"ל, אני מפעיל אותם. אני מתקן את חוק העזר העירוני ואני רוצה לגבות 1,42 שקל למ"ר ולא - -

מי שפנה אלינו ומי שרוצה לפנות אלינו, אנחנו אומרים לו שיפנה בכתב, והשיקולים מובאים בחשבון. יש גופים כלכליים שפונים ופנו אלינו.

עם כל הכבוד, כשאתה אומר שהם פונים בכתב- אל"ף, לא כולם יודעים שהם צריכים לפנות, לא כולם תעשיינים, לא לכולם יש מנגנון, אף אחד לא יודע שצריך לפנות. חוץ מזה – טוב, נו, אז מה? מישהו התייחס לפניה הזו? מאיפה האזרח יודע? יושבים פה נציגי איגודים. יש להם מנגנון, אני סומך עליהם, הם יודעיםל לדאוג לעצמם. אני שואל אותך – אותו אזרח קטן שגר אי שם בתוך שכונות המצוקה, שהעלו לו את הארנונה בכך וכך אחוזים - איך הוא מתגונן נגד המערכת? נכון, יש לו נציג במועצה. מצד שני אנחנו מכירים את חוקי המשחק – יש קואליציה, יש אופוזיציה, מעבירים את זה ברוב, תם ונשלם. זה נגמר. פה מכובדיי, נציגי האוצר, נציגי משרד הפנים – משהו חסר, משהו לקוי כאן במנגנון הזה. כאשר מחליטים להעלות ארנונה ולאזרח אין שום אפשרות להתגונן בעניין הזה. משהו לקוי כאן והנושא חייב לקבל את טיפולו.

אני הייתי רוצה לשאול משהו את נציג משרד הפנים –האם אתם לוקחים בחשבון את תקציב הנסיעות לחו"ל באותה רשות?

עזוב, אתה נכנס ל - -

זה כל כך סימבולי- כמה אנשים נכנסו לעבודה, הוסיפו לעבודה, בעקבות הבחירות האחרונות ברשויות?

לראש רשות ומותר הכל.

כמה הפחתות מסים עשו לקבלנים באותה עיר? כמה הפחתות בהיטל השבחה? אדוני, אלה השאלות.

לראש רשות יש מנדט ומותר לו הכל. יש לו לובי חזק והוא יכול לפעול בכל מקום.

אבל זה על חשבון התושב.

נכון מאד.

רע מאד. תעצור אותם.

יושב ראש הוועדה הוא נציג הציבור כאן. הוא אומר את הדברים לא כי הוא מסכים אתם, אלא כי הוא רוצה להעביר ביקורת עקיפה על - -

אנחנו מכירים פה סביב השולחן את המאבקים של ראשי הרשויות ואנחנו יודעים את זה. אבל לצערי הרב, כשהייתי סגן שר כשהייתי צריך למנות פקידה נוספת, פקידה בחצי משרה, בגלל עומס העבודה שהיה לי. הייתי צריך לעבור שבעה מדורי גיהינום. ראש רשות בהינף יד יכול להחזיק 10 עובדים. הוא לא שואל אף אחד, הוא לא עושה כלום. אנחנו מכירים את זה.

ספר לנו על זה.

כבודו - -אישרנו 1,490 עובדים. בפועל עבדו, בממוצע, 1,580. אתה שואל – האם מישהו ישלם על זה בחיוב אישי?

האזרח.

אני מבקש שרן יבהיר שלא משנה אם שר הפנים או שר האוצר יחתמו מתי שהוא, ראש הרשות יכול להתחיל לגבות מינואר, גם אם לא אישרו. זה לא משנה.

אבל הוא לוקח סיכון.

אבל זה מעוגן בחוק. שהוועדה תדע מזה.

עמדת משרד המפנים היא שכל עוד לא התקבל האישור, רשות לא יכולה לגבות. רק כשהתקבל האישור בפועל והוא חתום על ידי שני השרים, והוא הועבר לרשות – הרשות יכולה לגבות. זו עמדתנו הברורה.

כלומר, כל רשות שעושה את זה עושה את זה בלי סמכות?

ללא סמכות. אבל היתר- תוקפו מתחילת השנה. כלומר, ברגע שהתקבל ההיתר, תוקפו מתחילת השנה ולכן היא יכולה לגבות רטרואקטיבית.

רטרואקטיבית – אבל היא לא יכולה לגבות ואם לא יאשרו היא תחזיר.

מה קורה במצב כזה שהיא גבתה ולא קיבלה אישור? מי יכול להוכיח? אני פניתי בשאלה, אני רציתי לדעת אם העיריה גבתה את האחוז הנוסף שלא אושר לה, ועכשיו, לך תיכנס לספרי העיריה ולך נסה להוכיח שאכן היא גבתה את זה.

אתה רואה את זה בחיובי הארנונה.

יצאו כבר חיובים של ינואר-פברואר?

עדיין לא.

אתה טועה, לדעתי –כי גם בכתובים, הם יכולים לגבות, ואם זה לא יאושר, אז להחזיר. אני מציע שתבדוק את זה.

אני רוצה פה, לסיכום דבריך, אני חושב שיש פה דברים שטעונים תיקון ואני בטוח שגם אתה מרגיש בכך. השאלה היא מה עושים כדי לתקן את אותם דברים שוודאי הם לא מוסיפים למערכת השלטון המקומי. צריך להיות איזשהו מנגנון שכאשר ראש רשות מחליט, מעבר למועצה, שהיא, בוודאי, גוף שיש לו את הסמכות לקבל את ההחלטה- אבל אנחנו יודעים איך הדברים מתקבלים במועצה. יש רוב דמוקרטי וזה לגיטימי, אין לי על כך טענה. הרוב מקבל החלטה - -

ניאו-דמוקרטי, לא דמוקרטי. אני הייתי בישיבות שראש עיר היה אומר לסגן שלו: נראה אותך מצביע נגד, אתה מפוטר. מאד דמוקרטי. לא, זה לא קורה שמאיימים על מישהו על מקור הפרנסה שלו.

בגלל זה לא נתנו לי לתקן את החוק.

אני מאיגוד לשכות המסחר ואני מודה מאד לאדוני, היושב ראש, שהעלה את הנושא הזה. כמדומני גם אוריאל שלח לך מכתב והודה לך על כך. תראו, הנושא הזה עלה לדיון כבר ב- 2006. ב- 2006 פנינו למשרד הפנים לבקש את כל רשימת האישורים החריגים. משרד הפנים סרב לתת לנו את האישורים החריגים. ואז הלכנו על בסיס חוק חופש המידע וגם אז היו הרבה חילופי מכתבים בינינו לבינם עד שהם הסכימו לשלוח לנו ערימה כזו של אישורים חריגים, ואז עברנו עליהם וגילינו שבאמת רוב האישורים החריגים אושרו. רק שנבין שחלק מהאישורים החריגים זה לא רק שעיריה יכולה לגבות היום זה גם בדיעבד. זאת אומרת, שאם משרד הפנים ומשרד האוצר יחתמו עליהם בנובמבר, העיריה יכולה מנובמבר לגבות רטרואקטיבית מינואר. זאת אומרת, זה לא מהיום ואילך – זה רטרואקטיבית על כל השנה.

עד מתי השרים צריכים לאשר את ההעלאה?

אין מגבלה, לצערי. אנחנו צריכים להגיש עד סוף פברואר, והם יהיו חופשיים לענות על זה עד סוף השנה.

בדיוק. היה מקרה שעירית תל אביב, שב- 24 בנובמבר השרים חתמו. העיריה שלחה בדצמבר שמינואר מתחילים לגבות רטרואקטיבית.

רטרואקטיבית לשנה שלמה.

כן. ואז פרסו להם את זה לכמה זמן.


דבר שני – הדיון שאנחנו מעלים עכשיו עלה גם בוועדת הכספים אצל ליצמן. כבר אז זיהו שיש בעיה עם זה שאין בקרה על האישורים החריגים האלה. הרי יש פה כוח פוליטי מאד חזק על הקשר בין משרד הפנים לבין הרשויות המקומיות. אף אחד לא יכול באמת לפקח על התהליך הזה ובאו והעלו את הסוגיה שזה יהפוך להיות תהליך מאד מסובך לפקח על הבקשות של האישורים החריגים. ביקשנו ממשרד הפנים לפרסם את האישורים החריגים שגובשו דרך אתר האינטרנט. קיבלנו מכתב מהמנכ"ל דאז, לא משנה מה שמו, והוא אישר לנו ב- 2007 שזה עולה לאתרי האינטרנט. היום בבוקר, בבית, מוקדם – בדקתי איזה אישורים מופיעים אצלכם באתר. מופיעים בדיוק אותם אישורים שאנחנו ביקשנו אז, ל – 2006.

רק מ- 98 עד 2006, כולם נמצאים באתר.

מאותו רגע שהמנכ"ל הספציפי הזה שאישר לנו את זה כבר לא בתפקידו, חזר משרד הפנים לסורו ואמר- לא צריך לפרסם את האישורים החריגים.


אתן לך דוגמה. עירית גבעתיים, שביקשה עכשיו אישורים חריגים. האישור החריג שמופיע באתר האינטרנט הוא מ - 2002. למה? כי לציבור אין זכות לדעת.

תאמרי לי בבקשה, מה הם התאריכים האחרונים שראית?

2006. התאריכים שאנחנו ביקשנו.

אז אולי באמת ב- 2008 לא היו העלאות?

היו, היו אישורים חריגים. אנחנו ביקשנו לקבל את זה, יש לי מכתב שלנו למשרד הפנים לבקש על בסיס - -

בדקת? בטוח שהיו העלאות?

כן. היו העלאות. גם ב- 2007 היו העלאות.

אנחנו עשינו לפני כמה חודשים – משהו כזה, העלאה של כל ההיתרים מ- 98 עד 2006 לאתר האינטרנט. כל מי שרוצה יכול לראות אותם. היתרים של 2007, 2008 ו - 2009 אמורים לעלות בחודשים הקרובים.

אבל זה לא מה שסוכם אז. מה שסוכם זה שברגע שמישהו הגיש בקשה זה עולה לאתר. זה לא מה שסוכם.

· - -

סליחה, אנחנו לא ביקשנו את זה. אני לא צריכה לקבל עכשיו את האישור החריג של 2002. אני צריכה לראות את האישור החריג של היום.

- - חודשים? בשניה עושים את זה. קחו כוח אדם ותעשו את זה. מה זה חודשים? אנחנו ב- 2010. הכל ממוחשב. מה זה? בושה וחרפה.

אני רק רוצה להוסיף עוד דבר אחד: התייחסנו פה לעליה של התעשייה, וכו'. צריך לזכור. כל המגזר העסקי מאד חשוב, והמגזר הפרטי חשוב. אבל אתן לכם דוגמה: המסחר והשירותים משלם היום את התעריף הגבוה ביותר שיש במשק. אין מה לעשות, אלה תעריפים שאין עליהם הנחות. כל שיעור עליה, אתן לכם דוגמה מהנתונים האחרונים שהיו לנו ממשרד הפנים: ההעלאה הממוצעת שהיתה למגזר העסקי היתה קרוב ל – 6%, שהמשמעות של זה – בין 50 ל – 60 מיליון שקל תוספת הכנסות. בואו נבין מה המשמעות של זה. לך למגזר העסקי, שנדרש היום – וזה בלי התעשייה, מה שאני אומרת מתייחס רק למסחר ושירותים כי זה מה שעניין אותי באשורים החריגים – ה-50-60 מיליון שקל על המגזר העסקי באותה שנה, שנת 2005 שהיא שנה שאחרי שנות מיתון – אתם מבינים את המשמעויות של זה? ומה הנורא בזה? – שמשרד הפנים אפילו לא חושב שמה שהוא עושה אינו בסדר.

אני מנכ"ל לה"ב, העצמאים. די מוצו הדברים, רק להוסיף דבר אחד. לנושא הזה, של ארנונה, יש שני מעגלים – יש לו מעגל אחד, היות והדיון הוא כללי הפעם, בלי נתונים – מעגל אחד של גובה הארנונה, הגובה השנתי שעולה, ואחרי זה הגובה של ההיתרים המיוחדים, והדבר השני זה המעגל הפנימי. בתוך המעגל הפנימי, כשהולכים אחר כך לבעל העסק- יש המון בעיות של קריטריונים לא סבירים, מדידות שונות. אני לא אכנס לכל העניין הזה. ניסו לטפל בזה מספר פעמים – גם ועדות הכנסת וגם הממשלה - ולא הצליחו להגיע לזה. חייבים לטפל בשני הדברים, גם זה וגם בזה.


לגבי הארנונה וההעלאה – אני חושב שהנושא המרכזי הוא שאין פה שום תובנה של אף אחד למה מעלים את זה. זה פשוט עניין של כמה רגעים של פחד, ומעבירים את זה, וזה נגמר. אין בעצם שום תובנה ציבורית, אין פיקוח ציבורי למה מעלים את זה. התוצאה של זה תהיה – וישראלה מני מייצגת גם את העסקים הקטנים ויש גם בתעשייה תעשייה קלה, ויש אותנו שאנחנו מייצגים עסקים קטנים. מי בכלל חושב עליהם? מי בכלל חושב על קבוצה אדירה של אנשים, לא משנה אם זה בבני ברק, בחיפה, על עסקים קטנים שיש להם ערימות של העלאות ארנונה, היטלים, אגרות, פקחים. מי חושב על זה בכלל? אין בכלל מישהו שמייצג את הצד השני למעט הארגונים הכלכליים פה, שעושים צרות פה ושם אבל לא מסוגלים לשלוט בדבר הזה.


אי לכך, לא יעזור שום דבר. מבחינה שלטונית – היות וזה יוצא שזה מסחר בין חשבים היום, אני אתן לך, אוריד לך תקציבי איזון ואוריד לך פה ושם - אין ברירה, חייבים להעביר את זה לבמה הזו. צריך לתקן את החקיקה כך שהעלאת ארנונה מעבר לגובה הארנונה השנתי, שגם אתו יש בעיות אך לא ניכנס אליו – חייבת לעבור באחת הוועדות , איזו ועדה שרלבנטית – ועדת הפנים, ועדת הכלכלה או ועדת הכספים. יישב כאן ראש העיר, יישב משרד הפנים, יישב פה הציבור ויסבירו כמו שאני שאלתי בצורה גסה קצת – תן לי 4 סיבות למה אתה רוצה להעלות את הארנונה. בוא נתחיל בזה. אם נתחיל בזה, נתקדם הלאה. אנחנו מוכנים, בשיתוף, להציע הצעת חוק כזו.

לי יש הצעה יותר קלה ויותר פשוטה ואני חושב שזה ייתן מענה. חבריי, חברי הכנסת. מה שמציעים כאן זה בעצם מנגנון של חקיקה כדי שראש רשות שמעוניין להעלות ארנונה יצטרך להביא את זה לוועדה לאישור. זו חקיקה.

אני בעד.

אנחנו תמיד בעד, בשביל תיקונים אנחנו בעד. אבל מי כמוך יודע שהשבוע העליתי הצעה לוועדת השרים לענייני חקיקה לתקן איזשהו עוול, אבל זה פוגע בראשי הרשויות וגם מחזק את חברי המועצה ואת הסגנים, ולכן – התנגדו לזה.

מה זה?

שסמכויות ופיטורין של סגן ראש עיר יהיו על ידי המועצה. אני קורא לזה – הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

כמו שהמועצה ממנה את הסגן כך היא יכולה לפטר אותו.

אז התנגדו לזה, ואני מניח שחוק כזה, כמו שאנחנו מדברים עליו, כרגע, סביר להניח שגם פה תהיה התנגדות לעניין הזה. אבל מה שאני מציע, וכאן הפניה שלנו למשרד הפנים: אנחנו נדרוש- קודם כל, הנוהל הזה שהעלאה מתמשכת לאורך כל השנה, אני חושב שזה דבר בלתי סביר. לא נשמע לי הגיוני שהשרים, עם כל הכבוד לעיסוקים שלהם, יקבלו החלטה באוקטובר, נובמבר או דצמבר, והאזרח ישלם רטרואקטיבית מינואר. לא יעלה על הדעת, כי צריך להגביל את זה. זמן סביר מבחינתי זה עד מרץ. עד מרץ – אפשר.

רשות מקומית רשאית להגיש את הבקשה עד 28 בפברואר.

אז תחייב אותם להגיש עד סוף ינואר.

אדוני, אני חושב שפה אתם צריכים להיות היוזמים למהלך כזה, וחייבת הרשות המקומית שהם יגישו את הבקשה עד ה- 28 בפברואר - -

לא, למה? ההחלטה התקבלה כבר ב- 1 לדצמבר. מה מונע מהם להגיש - -

עד סוף ינואר זה חודשיים להגיש את הבקשה וחודשיים למשרד הפנים לאשר.

ואז אנחנו, כוועדה, נדרוש ממשרד האוצר ומשרד הפנים להעביר לוועדה רשימה של כל אלה שביקשו את העלאת הארנונה. אנחנו נקיים פה דיון בוועדה. יהיה לפחות דיון ציבורי. זה לפחות רווחה מבחינת האזרח, שיתקיים כאן דיון ציבורי. לצערי, אני לא רוצה להוציא לאף אחד את האוויר מהמפרשים אבל רבותיי – חקיקה זה תהליך ארוך. אבל אפשר להתחיל ליזום גם מהלך של חקיקה.

· -פטור מחובת הנחה, יש פה - -.

בלי כל קשר אפשר להגיש חקיקה. אנחנו גם נדרוש את המהלך הזה - -

נדרוש את המידע לפי חוק יסוד: הממשלה. הוועדה רשאית לבקש מהממשלה למסור לה את כל המידע.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזור על שני משפטים שאמרתי במליאה בעניין הזה: אנחנו לא יכולים לדון בעניין הזה רק מבחינה טכנית. זאת אומרת- מתי מאשרים, מפרסמים קריטריונים או לא. אני חושב שאנחנו צריכים גם למקם את העניין הזה בנוף החקיקתי והכלכלי של המדינה. יש פה מצב שבו יש ניסיון להטיל את המימון של הרשויות המקומיות על האזרחים ועל העסקים ולפטור את הממשלה בסופו של דבר מלתת מענקים ותקציבים. אנחנו צריכים להבין את זה. לכן לא כל האשמה היא של ראשי הערים. יש פה אינטרס משותף של ראשי הערים אבל גם של הממשלה. אי אפשר לפטור את שר הפנים – אם שר הפנים אמון על כך שחייב להיות סדר ושהרשויות המקומיות לא ישתוללו מבחינה תקציבית, אז הוא יכול להגיד – לא, ולא לאשר א זה.

אבל זה משתלב, כנראה, בנוף הכלכלי הכולל וביחסי גומלין בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי, שהממשלה רוצה לתת פחות כסף לרשויות המקומיות והרשויות המקומיות, בסופו של דבר, לאן הן ילכו? – הן ילכו לעסקים, לאזרחים, ויגבו כסף.

אני גזבר רעננה, יושב ראש איגוד הגזברים. מה שאמרת לאחרונה, חבר הכנסת סוויד – הוא בדיוק נכון. בשנת 2002 היו 132 רשויות מאוזנות בפעילות השוטפת שלהן, אבל אז המענק היה כ- 4 מיליארד שקל. לשנת 2010 מתוקצב כרגע מיליארד ו-800 אלף לכלל הרשויות. אני מדבר בשם כל הרשויות, לא רק הרשויות העשירות. אני מדבר בשם רשויות יהודיות וערביות, קטנות וחלשות. אי אפשר להסתדר עם מיליארד ו- 800 אלף במקום 4 מיליארד ולתת את אותם שירותים.

סליחה, אדוני מייצג כאן את השלטון המקומי?

מה שאני רוצה לומר זה שלא ניתן לתת את אותו שירות בפחות כסף, את זה צריך להבין. אדוני התעשיין, אתה היית מנהל את העסק שלך בהפסד? דורשים מהרשויות לתת כמות מסוימת של שירותים. כדי לתת אותם בצורה טובה וסבירה הם צריכים לפעול בצורה מאוזנת. זה צריך להיות הבסיס בדרישה שלנו, אנחנו לא רוצים רשויות גירעוניות.

· - -

איזה שירותים?

בוא נבדוק את השכר ש - -

רבותיי, הקשבתי לכם בשקט.

רק להבהיר - אנחנו מסכימים לניתוח, לא לתוצאה.

אני חושב שחברי הכנסת צריכים להיות מעוניינים שרשויות מקומיות יתנהלו בצורה מאוזנת. כדי להתנהל בצורה מאוזנת צריך מקורות. אם הממשלה הורידה 50% ויותר מהמענקים שלה, היא שולחת, בעצם, את הרשויות, לקחת את זה ממקומות אחרים, בלית ברירה. בוא נראה את המים – הממשלה עכשיו יזמה העלאת מים ב- 47%. בהעלאות הארנונה שמדובר עליהן כאן, מדובר על משהו שלא עובר את ה-10%. הניתוח של חבר המועצה מכפר סבא הוא שגוי. מדברים פה על 1,63 בכפר סבא - -

8,9.

סליחה, אתה טועה – ועוד 3%. תוספת האחוזים שהוספת לא קיימת בינואר, 2010, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

· - -

אדוני, יש בידי מסמך, למשל, שכפר תבור- ביקש להעלות ב - - -

9,63%.

משרד הפנים ידבר, כנראה - --

אני מדבר אתך על עובדות. לא המציאו את זה, הביאו את הנתונים.

בכפר סבא מדובר על העלאה של 3% בנוסף על ההעלאה האוטומטית, אז לא צריך סתם - -

אז זה 5% - -להטיל - -

כפר סבא נטולת מענק. זה לא קשור - -

אדוני, בספר התקציב מופיעה עליה של 18 מיליון שקל, על פני התקציב היא 8,9%. זאת אומר – זה ספר תקציב שהכין הגזבר, זה נתון שלקחתי מהנתונים שלו, שזה מבטא את העליה של 1,63 ףלוס 3% פלוס מדד. ככה הם חישבו. אני לא לוקח לעצמי את הקרדיט, זה החישוב שלהם.

אבל 5% לא מספיק,כמו שהגזבר אומר? הוא אומר שמעלים ב- 5%.

אני רוצה לומר לכם: אנחנו צריכים לדרוש מכל הרשויות להתנהל בצורה מסודרת ומאוזנת.

מה עם יעילה?

גם יעילה. הקטע של היעילות – יש פיקוח של משרדי ממשלה. שיעשו את הפיקוח בצורה יעילה.


כדי לעשות את זה אנחנו צריכים להתמודד עם המטלות שיש לנו. הממשלה העלתה את המע"מ. יש לנו על זה פיצוי? שימו לב: 50% מהפעילות שלנו שהיא לא שכר – עליה חל מע"מ, של עוד אחוז אחד. אנחנו לא מתקזזים במע"מ. זו תוספת הוצאה שבעצם מקטינה את היכולת לתת את אותם שירותים באחוז אחד. זה הרבה כסף.

יש לכם פיצוי דרך - -

בוא לא ננהל ויכוח. תרשו לי לדבר ואחרי זה תענו.


היתה העלאה של המים עכשיו, של 47%, הרשויות שקונות מים מ "מקורות" ישלמו יותר עבור המים האלה. איך תאזן את זה?

הן לא קונות בשביל עצמן. הן מוכרות את המים ויעלו את המחיר, בהתאם.

קונים זול יותר ומוכרים יקר יותר.

אבל עדיין, הצריכה של הרשות המקומית – למוסדות חינוך, לגני ילדים, לבתי ספר, לגינות ציבוריות – יעלו יותר. ההסעות לבתי הספר- יש עליה בתעריפים להסעות, שאושרה בכל הפורומים, אבל ללא תוספת פיצוי. בסך הכל במהלך השנים האחרונות ישנן התייקרויות שמישהו צריך לממן אותן. אני מסכים שהממשלה תממן, אבל הממשלה מתנערת ושולחת את הרשויות אל האזרח, ואל התעשיין, ואל המסחר, ואומרת: קבלו את הכסף מהם. זה רק מדיניות ממשלה. אם רמת המענק היתה נשארת גבוהה יותר יכול להיות שהתמונה היתה שונה. אנחנו מדברים על העלאות חריגות שלא מדובר רק על ההעלאה – המילה "העלאות" מטעה. זה שינויים בצו הארנונה, שחלקן העלאה וחלקן – הפחתה. אני מבקש, באחד השינויים שלי, הפחתה בתעריף לתעשייה. משרד הפנים צריך לאשר את זה. זה לא מצב שאם אני רוצה להוריד ארנונה אני יכול, אוטומטית, לקבל אישור. זה חלק מהסעיפים של בקשה חריגה. הבקשה היא חריגה כי חלקה העלאה וחלקה הפחתה. יש הרבה בקשות שהוגשו למשרד הפנים על הפחתות. כמו שנאמר כאן – המדובר בבקשות האלה במגוון שלם של דברים. דווקא אצלנו יש בקשה להקטנה של תעריפים לתעשייה, לקטע מסוים. לכן צריך להסתכל על זה בצורה פרטנית ולא גורפת.


אני רוצה לומר לכם שההתעלמות מהבקשות הנקודתיות במקומות שונים עלולה להביא לגירעונות ברשויות. ראינו את הדבר הזה ב- 2003 ו – 2004 עד כדי שיתוק שלם של רשויות, אי תשלום משכורת, וכדומה. אני חושב שיש מקום לבדוק נקודתית. אני לא מתנגד לחשיפה, לגילוי, לשים באינטרנט. אנחנו כן בעד להגביל את השרים, לתת להם 60 יום לתת תשובה. לא או כן – אי אפשר למשוך את האזרח ובנובמבר לשלוח לו חשבונות אחורנית. הקטע שבמידה ואתה מקבל אישור במהלך השנה זה מחייב את האזרח לשלם הפרשי הצמדה על זה, זה רק לרעת האזרח. לכן, האינטרס של האזרח עצמו לקבל את המידע אם זה כן עלה או לא עלה כמה שיותר מוקדם. הקטע של לתת 60 יום לשרים לתת תשובה לרשויות -אני חושב שהוא תיקון שהוא רצוי וראוי. הרשויות יכולות, אם הן אישרו את זה עד ה- 1 לדצמבר, 60 יום זה מספיק זמן להגיש את זה למשרד הפנים – עד סוף ינואר, ולתת למשרד הפנים והאוצר עוד 60 יום לתת תשובות לנושא הזה.


עוד נקודה נוספת שכבוד היושב ראש העלה, ואני לא יודע למה לא התייחסו לזה -לגבי האזרח הקטן והחלש שמעלים לו את הארנונה. יש מנגנון של הנחות בארנונה. לתושבים, לא לתעשיה ומסחר. לתושבים – יש. יש טבלת הנחות קבועה שאזרח שמבקש בקשה להנחה - -

כשאתה מדבר על אותה ועדה, ועדת הנחות - -

עוד לא דיברתי על ועדה. דיברתי על טבלה. יש טבלת הנחות קבועה שלא צריכה ועדה אלא – פקיד. אתה מגיש את הבקשה - -

אבל אל תשכח שכאשר מעלים את הארנונה, גם פה עולה והוא מקבל פחות הנחה.

זו טעות. הוא לא מקבל פחות הנחה. אם הוא זכאי להנחה של 70% - -

הוא יקבל 70% אבל הוא ישלם יותר.

אבל אותו אזרח חלש, אותו אזרח שיש לו קושי, אם הוא ישלם את תוספת ההעלאה של 3% או מה שלא היה – זה יהיה על אותו סכום של 20% או 30% שנשאר לו. זה לא אותו הדבר. יש התחשבות.


דבר נוסף, מעבר לטבלה הזו, שאני חושב שהיא לא כל כך טובה, שיש מקום להעלות את הסכומים שם, אני, אישית, הרבה שנים בשלטון המקומי, חושב שהטבלה שמשרד הפנים הציג ראויה לעלות-רמת ההכנסה לנפש שם היא נמוכה מדי. אבל מעבר לטבלה יש לו אפשרות לערער לוועדת ההנחות שגם היא נותנת הנחות לפי מצב כלכלי ולפי מצב משפחתי שקורה, לפעמים בגלל מצבים שונים, וכדומה.

אני מתנצלת שאצטרך לצאת,לצערי. אז כמה הערות – ראשית, אני לא אכנס לזה אבל אני חייבת להגיד שהנתונים שנתת לגבי מענק איזון אינם נכונים, הם לפחות לא מוכרים למשרד האוצר.

המיליארד ושמונה מאות לא מוכר?

גם ה- 4 מיליארד. והשנה מדובר ביותר - -

היה 3,800, עיגלתי את זה כלפי מעלה.

· - ביותר אפילו מ- 2,4.

היום יש, מתוקצב, מיליארד ו- 800.

אז אתה טועה.


אני חושבת שאנחנו קצת מתעלמים פה מאיזושהי נקודה של סמכות ואחריות. כלומר, אם היו פה ראשי ערים הם היו אומרים: איך יכול להיות שכבר שנים אנחנו לא יכולים להעלות לעצמנו את הארנונה, אנחנו דרג נבחר, אנחנו מנהלים עיר, יש לנו הרבה מאד אחריות – איך לנו את הסמכות להעלות את הארנונה. הסמכות היום נתונה בידי השרים. נקבעים כללים מנחים לשרים, כללים שיעזרו למיין את הבקשות. הכללים האלה לוקחים בחשבון, בין היתר, לדוגמה- השוואה של תעריפים שונים וכן את המצב הכללי. מדי שנה כשנקבעים הכללים כן נלקח בחשבון המצב הכלכלי הכולל. יחד עם זאת, הדברים שעלו פה- עוד מעט נשב, משרדי הפנים והאוצר ונמליץ על כללים חדשים לשנת 2010. נשקול בהחלט את השיפורים בכללים אל מול מה שעלה פה, בוועדה. הנושא של הגבלת הזמן הוא ככלל, מקובל עלינו. אני אשמח עם ביומיים-שלושה האחרונים של השנה אני לא אצטרך לעסוק בהיתרי ארנונה, כמו שמונח על שולחננו עכשיו.

מה לגבי שימוע?

גם הגבלת זמן וגם, לדוגמה- האינטרנט והשקיפות של העניין, ככלל – אנחנו בעד.


לעניין שימוע, הייתי קודם כל מציעה שראש העיר יעשה שימוע. זאת אומרת, יש

זה מה שאנחנו רוצים. זה יכול להתקיים במסגרת עירונית או במסגרת שגם מעורבים בה משרדי הממשלה.

את יודעת שאם ראש הרשות לא מחויב –למה שהוא יעשה את זה?

אבל הוא עושה. בישיבות ועדת כספים בעיריה - לא שימוע, נערך דיון. המשמעות היא שבקואליציה הוא מחליט.

לא. שימוע, פירושו של דבר שהוא יושב עם אותם הנציגים של התעשייה או של המסחר – והם יושבים ומשמיעים את הדברים. זה לא קורה.


קרן אמרה כמה דברים חשובים. הנושא של הפרסום – זה בהחלט מקובל עלי, הגבלה בזמן. וכאן אני רוצה לשאול שאלה נוספת: את לא חושבת שהיא כדאי, אחרי שאישרתם, גם משרד הפנים וגם משרד האוצר אישרו, את ההעלאות האלה לכל אותן רשויות - להעביר את הרשימה הזו לוועדת הפנים, לשם השקיפות? שנדע מי הם אלה שביקשו וקיבלו.

אין בעיה להעביר, אנחנו מעבירים לוועדת הכספים את הרשימה, פלוס ההיתרים.

אני מבקש שוועדת הפנים תקבל את זה ואנחנו נשקול כאן אם לקיים דיון. יכול להיות שההעלאות הן סבירות.

כל נתון ומסמך שוועדת הפנים תקבל, אין שום בעיה.

אני מהמועצה הישראלית לצרכנות. השימוע הוא דבר נפלא למי שיש כוח. למי שאין כוח – השימוע - -אני בעד שקיפות, אני בעד כללים, אני בעד שהוועדה תפקח. מצדי שחברי הכנסת יקבעו את ארנונה, לא זו הנקודה. הנקודה היא שלנו יש ניסיון מר מאד כעת בשימוע בנושא המים. שנה וחצי של שימוע, כשכל גורם אחר אמר אני לא יכול לשלם – מצאו את הדרך להטיל את זה על הצרכן הקטן. במקרה הזה – גם העסקים הקטנים הם הצרכנים הקטנים וגם התושבים שאינם בעלי עסקים. אני לא אומרת שהתעשייה לא צודקת בחלק מהטענות שלה, אבל מה שאנחנו ראינו מהשימוע שנערך בנושא המים היה שהתעשייה אכן צודקת בחלק מהטענות שלה ולכן אני צריכה לממן אותה.

42% עליה של המים. אלפי עובדים הולכים מחר הביתה. 42% עליית מים בתעשייה.

הטענה היא לא נגדכם. תקשיב עד הסוף.

רבותיי, דקה.

אבל זה לא רק על האזרח הקטן.

היא אומרת- אין לה בעיה עם זה שלך יעשו שימוע, אין לה בעיה. הבעיה שלה, והיא צודקת, אנחנו מכירים את זה, בסופו של דבר, מי שיספוג את ההעלאה כתוצאה מהשימוע שלך זה יכול להיות האזרח הקטן. היא רוצה כרגע להגן על האזרח הקטן שאין לו כרגע מנגנון שימוע.

יותר מזה. אני גם אומרת: הבעיה היא לא התעשיינים. הבעיה היא שבמדינה החליטו על סדרי עדיפויות מסוימים. נציגת משרד האוצר הלכה אבל האמת היא שזה גם מה שקרה בעניין המים, ואני אומרת – אנחנו נכנסים כרגע לעניין הארנונה מהמועצה לצרכנות כי יש לנו כבר ניסיון רע מאד בדברים אחרים. הבעיה היא שמי שלוקח את האחריות והשיקולים – אלה שיקולים של משרד האוצר -מה מקצצים, איפה מקצצים, מה שמים. לו הממשלה רוצה לתמוך בתעשייה, למשל, או רוצה לתמוך בעסקים קטנים, או כל תמיכה שהם רוצים לעשות, זה נעשה על חשבון הכיס של האזרח בצורה של- לא מעלים מסים, נעלה את השירותים - -אם זה מים, אם זה ארנונה.

התחבורה הציבורית עלתה היום ב- 4%.

יפה, התחבורה הציבורית שעלתה. צדק חבר הכנסת חנא סוויד שבבתי משפט החליטו שארנונה זה מס ואף אחד לא מעמיד אותם על טעותם ולא מתקן את החוק בעניין הספציפי הזה, כדי להבהיר שאכן מדובר פה בשירותים שניתנים תמורת תשלום ולא משהו כללי ולא ברור. לכן, הבעיה בהליך של שימוע היא שבסופו של דבר מגלגלים את זה באותה קבוצה. אין שחקן נוסף, המדינה היא לא שחקן נוסף בתוך הסיפור, למעט החלטות. היא לא מוסיפה את התקציב כשצריך, ומענקי האיזון זו דוגמה מאד יפה.


הבעיה הנוספת היא, כמו שהעלה חבר הכנסת שאמה, שמכיר את זה ומכיר את זה יפה מרשויות שיש להן כסף – לא ברור למה רשויות כמו גבעתיים ורמת גן, שהן רשויות חזקות, אין להן בעיה של קיצוץ במענקי איזון. לא ברור מאיפה בכלל עלה הרעיון של להעלות את הארנונה ב- 10% או ב-6% כשאתה מסתכל על כל הנתונים שנותנים לך ואתה אומר: סליחה? אם הייתי אומרת שמאזנים את זה עם רשויות חלשות ומעבירים כספים – לא שהייתי רוצה לממן את זה בצורה כזו אבל היו אומרים: או.קקי, בסדר. עירית רמת גן גובה בשביל רשויות חלשות. אבל עירית רמת גן לא גובה בשביל רשויות חלשות. היא גובה בשבילה, והיא גובה הרבה. וגבעתיים גובה, וגובה הרבה, ומצליחים לגבות כי רוב האוכלוסייה שלהם משלמת. אין להם בעיית גבייה. אז פתאום לקום בוקר אחד ולהחליט שרוצים להעלות ב- 6% ומעבירים את זה למשרד הפנים? ולא יודעים מתי משרד הפנים יחליט או לא יחליט – היום פעם ראשונה שהבנתי שהצרכן יכול לפנות בכתב למשרד הפנים כדי לבקש. זה לא מפורסם באתר של משרד הפנים. משרד הפנים באופן קבוע לא אוהב לפרסם את הנהלים שלו באתר האינטרנט.

· - -

אני מבטיח לך – אני אוציא מכתב שאבלונה שיש לי באינטרנט, 1,700 אי מיילים שיש לי היום – יגיעו אליך - -

תנוח דעתך, אנחנו פנינו למנכ"ל משרד הפנים בחודש יוני ורק אתמול קיבלנו מענה.

כבודו, אתם נענים, אנחנו – לא.

עוד דבר- משרד הפנים באופן סיסתמטי לא אוהב לפרסם את הנהלים שלו בכל מיני נושאים. זה לא הדבר היחיד שהם לא מפרסמים. יש שר לשיפור השירות לאזרח, אני חושבת שזה בדיוק- אפשר להזמין אותו שיגיד איך משפרים את זה שמשרד הפנים יפרסם את הנהלים.


מה שלא ברור לי – למה מדי שנה נקבעים כללים? למה אין כללים ברורים? למה אין קריטריונים שתואמים כל שנה ושנה, שאני אדע היום ובעוד 5 שנים אדע למה העלו לי מלפני 5 שנים עד היום.


דבר אחרון שיש להגיד – ארנונה יש לשלם בינואר. זה התאריך, זה הזמן שנקבע – ולא צריך לא לגרור את זה לתאריכים אחרים, לא להחזיר אחורה, לא לשלם לי רטרואקטיבית ולא לתת לי לממן את העיריות שעד שתתקבל החלטה. צריך לשלם בינואר. אפשר, וכל המערכת יכולה לארגן את התקציב שלהם לפני כן, יכולה להגיש את הבקשה בדצמבר, ויכולה לקבל תשובה לפני המועד שצריכים לשלוח לי את החשבון.

אני חייב ללמד זכות על ראשי הרשויות בעניין הזה, ואני אגיד לך, ונציג הגזברים שיושב פה ודאי יאשר את הדברים. לצערי הרב, לא תמיד הרשויות מקבלות את המסגרת התקציבית שלהן בזמן וכתוצאה מזה – לא פעם הדיונים התקציביים ברשות המקומית מתעכבים מפני שלא פעם אנחנו גם יודעים שתקציב המדינה לא מאושר בזמן, וכתוצאה מכך, כל המערכת נגררת. גם את זה צריך לשים על השולחן ולהגיד.

אז מה שצריך להגיד זה שהשנה, ב- 2010, יש כבר תקציב מ- 2009 ומאחר והוא דו שנתי, יכול להיות שאם תמיד יהיה תקציב דו שנתי גם העיריות יצטרכו להתאים את עצמן בהתאם לזה, כמה שאפשר.

אני מהמשרד לענייני גמלאים ואני רוצה, בהתייחס לגמלאים, להגיד שני דברים. האחד, ש

יש התעמרות של חלק מרשויות המקומיות בציבור הגמלאים. אין כלל ידוע לגבי הזכות על פי חוק האזרחים הוותיקים ל – 30% הנחה לפי גובה ההכנסות והדבר החמור ביותר הוא שאנשים שיש להם השלמת הכנסה צריכים לבוא ולקבל את הפטור שלהם וזה לא הולך. בהרבה מאד רשויות מקומיות, כאשר חוב של 2,800 שקל לחלק מהאזרחים - החשבון שלהם מעוקל. הורדת העיקול היא עניין של 172 שקל, וכל המערכת מסתבכת. אני רוצה לציין שהקטע הזה של ציבור הגמלאים צריך לעלות פה ולהתייחס לכל הנושא הזה של הארנונה.


דבר נוסף, כמובן – שכל העלאה בארנונה גוררת בעקבותיה את כל מה שציינתי בדבריי קודם.

אני חבר אופוזיציה בכפר תבור. אל"ף, אני באמת רוצה להודות ליושב הראש ולחברי הוועדה. זו פינה מחממת לב לקבל תשובה מיידית במייל ולראות שכרמל שאמה במליאת הכנסת מציין, בהתאם למכתב שבכפר תבור רוצים להעלות את הארנונה. בשונה ממה שקורה במשרדי הממשלה. יישר כוח.


אני פניתי אליכם בעקבות בקשה של יושב ראש המועצה שאושרה, כמובן, על ידי הרוב, בקשה להעלות את הארנונה בסך הכל ב- 9,63%, במקום 1.63%. זאת אומרת - תוספת של עוד 8%.

גורף? לכל השימושים, לכל בתי האב?

כן. והטענה היא שהוא אומר שהולכים להעלות אותנו מדרוג סוציו-אקונומי 8 ל – 9 וכתוצאה מזה הוא יקבל פחות מענקי איזון וכתוצאה מזה הוא צריך להיערך בהתאם. אני, כתוצאה מזה, פניתי אליו וביקשתי לא לעשות את זה גורף, ולבדוק סעיפים מסוימים. יש פה סוגיה של ההתנהלות והבקרה על התנהלות המועצה, דברים שהם לכאורה בזבזניים שנעשים על ידי המועצה ואין בקרה, והם לא נכנסים בקריטריונים של בדיקה – האם כן או לא להעלות. לדוגמה – בכפר תבור פחות ב- 3,000 תושבים. אני לא חושב שזה מוצדק שראש המועצה יעלה למועצה 550 שקל. גם אותן מועצות גדולות של 30 אלף תושבים ו – 20 אלף תושבים מקבלים אותו שכר. אז צריכה להיות איזושהי פרופורציה. ודברים של הריסה של נכסים של המועצה על מנת להקים מגרש חניה, זה כספים שהולכים בסופו של דבר לאיבוד, ובקצה, הדבר הקל ביותר זה להעלות הצעה להעלות את הארנונה. אז נכון ששומעים כפר תבור וזה נשמע גדול, אבל אני חייב לומר לכם – היום יותר זול לקנות דירה או קרקע בעפולה מאשר בכפר תבור. זאת אומרת, יש גם אוכלוסייה חלשה שמגיעה לשם. גם האוכלוסייה של המבוגרים, החקלאים הוותיקים – אלה אוכלוסיות שהן מאד חלשות. בנו שכונה חדשה. היגיעה אוכלוסייה חלשה מכל האזור – גם זוגות צעירים, גם מבוגרים, גם מובטלים, שהנטל הזה של להעלות את זה בצורה כזו של 10% הוא מאד בעייתי. לכן גם העליתי ואמרתי: בוא תבחן סקטורים מסוימים. אבל יש שם ניגוד עניינים כי ראש המועצה הוא גם בעל נכסים, הוא איש עסקים. אז קשה, יש פה איזושהי בעייתיות מורכבת. לכן העליתי את זעקתי ואת פנייתי אליכם. אני מודה לכם, ובאמת – פה, צריך לטפל בסוגיה.

רן, תאמר לי בבקשה – מה בקשר לדיונים של ועדת ברזילי בכל מה שקשור לארנונה?

בגדול – דו"ח הוועדה הוא כמעט מושלם. אמורה להיות פגישה לדעתי של יושב ראש הוועדה ושר האוצר. אחרי זה אני מניח שזה יפורסם.

נראה לך שזה או-טו-טו הולך - -

כמו שנאמר פה – הדיונים של הוועדה התמשכו יתר על המידה, פרק זמן מאד ממושך. אני מאד מקווה שכן.

כמה זמן כבר הדיונים מתמשכים?

שנתיים וקצת מאז שהיא התחילה את דיוניה, עם הפסקה באמצע בגלל חילופי השרים והתעכבות.

ונראה לך שבזמן הקרוב הם הולכים לסיים את הדיונים?

הדו"ח הוא פחות או יותר גמור. אולי עוד איזה דיונים פנימיים לסכם כמה דברים, אבל אני לא יכול להתחייב על - -.

אני יושב ראש האיגוד למסחר. מנקודת היבט של עסקים קטנים ומסחר – מעבר לבקשות ההעלאה שלדעתנו הן מופרכות ומנותקות מכל קונטקסט של מצב כלכלי ושל מדדים כלכליים - כי אפילו אם מדברים על מדד יוקר המחייה – הרי היו כמה שנים שהיו העלאות. המדד של הרשויות קשור רק לשכר, הוא לא קשור לירקות ופירות, לא קשור להלבשה והנעלה - -

אתה טועה: 50% מדד, ו – 50% - -

ותמיד הם הובילו את זה בשנים האחרונות, והשכר עמד, ולמרות זאת היו העלאות.


אבל מעבר לזה, יש יצירתיות של הרשויות המקומיות בהעלאות פנימיות, שהזכיר מוטי שפירא קודם, של דירוג אזורים, של מחסנים וגלריות, שפתאום עושים מדידות חדשות. יש בכלל גל של מדידות חדשות בכל הערים. לא מדובר אם הוסיפו איזה חדר או משהו, כמו מחסן, אלא אומרים: המדידות שלנו לא היו נכונות בזמנן. אין מדידה אחת בעסק – ברוטו או נטו, שלא הוסיפו מטרים. פה חסר גם המנגנון שבחוק ההסדרים אוסר על הרשויות לעשות הנחות לעסקים, שזו גם בעיה בפני עצמה והכנסת גם רואה - -

כל הנושא של המסחר והתעשייה, הנושא הוא חשוב מאד ואני מציע שנקיים דיון נפרד בנושא. ואני לא רוצה לערב מין בשאינו מינו.

אני מסכים, אבל כיוון שאנחנו בקונטקסט של ארנונה – אז רק עוד 2-3 מילים. גם נושאים שיכולים להעלות בישיבות ובדיונים נפרדים. היו כמה ועדות ממשלתיות לגבי חישוב הארנונה לעסקים. מה הבעיה? אמרו שבאמת הבסיס הוא גבוה אבל האוצר רוצה שהעוגה תישאר שלמה ואז הוא לא רוצה להעביר מסקטור אחד לשני. הנקודה היא שבצורה כזו האוצר משסה את הרשויות בעסקים כדי להעלות את הארנונה בכל מיני דרכים יצירתיות.


לכן כדאי שיהיה דיון מחודש על בסיס הארנונה. לא ההעלאה של 2-3% בשנת 2010, אלא -

בסיס הארנונה לעסקים הוא מופרך מיסודו.

לא רק לעסקים. אמרה פה חברת הכנסת שאין קורולציה בין הסל של השירותים המוניציפאליים לבין גובה הארנונה. אף אחד לא בדק את זה וזה כאילו תופח מאליו.

נכון.

עוד נושא אחד שהוא קרדינאלי – לא ייתכן שפרויקטים שרשויות עושות, כמו הרכבת הקלה, יימשכו 10 שנים. בני האדם מקפחים את מקור פרנסתם. אז הבעיה היא לא ה- 2-3%, הבעיה היא שאדם מקפח את הכנסתו ואת מקום עבודתו. בירושלים נסגרו 20% מהעסקים הקטנים - -

אני יודע, ביקרתי במקום. ראיתי עסקים וראיתי את המצוקה האמיתית, ואני חושב שזו בעיה. דיברתי עם נציגים של בעלי עסקים במקום שעוברת הרכבת הקלה וביקשתי מהם להגיש איזשהו נייר על מנת שיתקיים איזשהו דיון בנושא הזה.


רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. דבר ראשון – אקדים ואומר בסיכום דבריי שהוועדה תקיים דיון מיוחד עם התעשיינים ועם נציגי המסחר בכל הקשור להעלאת הארנונה וקביעת הגבייה וכל מה שקשור לך - את זה נשאיר למועד אחר. נהיה בקשר על כך.


אני רוצה לגשת לסיכום הדיןו . הוועדה דורשת ממשרד הפנים לפרסם את הכללים להעלאת הארנונה באתר האינטרנט שלה.

להעלאה חריגה.

היו"ר דוד אזולאי

להעלאת הארנונה החריגה – צודק, באתר האינטרנט. הוועדה דורשת לקבל את הכללים והקווים המנחים באישורי העלאת הארנונה החריגה. הוועדה דורשת לקבל רשימת אישורים חריגים לוועדה במסגרת חוק חופש המידע - -

לא, לא. לפי חוק יסוד: הממשלה.

הוועדה דורשת ממשרד הפנים להעביר הוראה לכל הרשויות המקומיות להפסיק חיוב רטרואקטיבי, והאישור יהיה עד לחודש פברואר של השנה הנדרשת. הוועדה דורשת מהרשויות לקיים שימוע לפני כל החלטה להעלאת ארנונה. הוועדה דורשת משר האוצר ושר הפנים לאשר העלאה חריגה עד לסוף פברואר ולהגיש את הרשימה לוועדת הפנים.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10