ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 29/12/2009

חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18
29/12/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שלישי, י"ב בטבת התש"ע (‏29 בדצמבר, 2009), שעה 12:30
סדר היום
1.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28) (מספר הסגנים בעיריית ירושלים), התש"ע-2009 (פ/1440), של חברי הכנסת אורי מקלב, דוד רותם, אברהם מיכאלי, זאב אלקין ומשה גפני – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

אריה ביבי

ניצן הורוביץ

איתן כבל

אורי מקלב

חמד עמאר

ציון פיניאן

פאינה (פניה) קירשנבאום

מירי רגב
מוזמנים
חה"כ זאב אלקין

חה"כ אורי יהודה אריאל

חה"כ זאב בילסקי

חה"כ יואל חסון

חה"כ אברהם מיכאלי

חה"כ גדעון עזרא

חה"כ אופיר פינס-פז

ישראל שפיצר
-
מנהל אגף כוח-אדם ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים

עו"ד מרגלית בוטרמן
-
ממונה ייעוץ משפטי כוח-אדם ברשויות המקומיות, מש' הפנים

אילת גלבוע
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד הראל גולדברג
-
ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

קרן טרנר
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

אמנון ליברמן
-
עוזר השר, משרד התיירות

רון מוסקוביץ
-
מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה
-
היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

עו"ד אברהם פורז
-
חבר הכנסת לשעבר, המועצה האזורית חוף השרון

אורית רישפי
-
ארגון חברי המועצות – אח"מ

יניב אפרים
-
מנכ"ל התעוררות בירושלים

תומר דרור
-
התעוררות בירושלים

ירון אדל
-
התעוררות בירושלים

יניב רונן
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר


גלעד קרן
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית
אירית שלהבת
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28) (מספר הסגנים בעיריית ירושלים), התש"ע-2009 (פ/1440) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28) (מספר הסגנים בעיריית ירושלים), התש"ע-2009, של חברי הכנסת אורי מקלב, דוד רותם, אברהם מיכאלי, זאב אלקין ומשה גפני.


אני מבקש להעיר את תשומת לב החברים בקשר לכמה עניינים. ראשית, בהצעת החוק הזאת הוכנסו כמה שינויים שלא היו בהצעת החוק המקורית ובעקבותיהם התעורר ויכוח. בעקבות הצעת החוק הפרטית בעניין תוספת שני סגנים לעיריית ירושלים, הרחבנו והוספנו עוד כמה נושאים בהקשר לסגנים.


הנושא הראשון, דובר על כך שבישוב של למעלה מ-100,000 תושבים יתווסף סגן ראש רשות מקומית.
איתן כבל
זה מה שנקרא: להוסיף חטא על פשע.
היו"ר דוד אזולאי
רק רגע, חבר הכנסת איתן כבל. אם תרצה תוכל לקבל את רשות הדיבור ולהגיד כל שברצונך להגיד. האמן לי, לא אמנע ממך, ואתה מכיר אותי קצת.


הנושא השני שעליו דיברנו, שברשות מקומית שיש לה תקן למספר סגנים והיא לא מאיישת אותו, ביקשנו לחייב את ראש העירייה לאייש לפחות תקן לסגן אחד באותה רשות מקומית.


הנושא השלישי, דובר על הוספת סגנים בתואר.


הנושא הרביעי, היום כאשר המועצה נבחרת בתחילת הקדנציה קובעים לה את מספר הסגנים, אך אם הישוב גדל והתרחב כתוצאה מבניית שכונות חדשות או מהתווספות של עולים חדשים לישוב, ביקשנו להוסיף עוד שתי תחנות.
יואל חסון
ואם מספר התושבים קטן דווקא?
היו"ר דוד אזולאי
אל תהיה סלקטיבי בשמיעה שלך, תשמע את שני הדברים. אמרתי בישיבה הקודמת ואחזור על הדברים גם כעת. נדמה לי שאז שאל על כך מר שפיצר ממשרד הפנים והוא קיבל תשובה. אני בטוח שהוא זוכר. אם אתה לא זוכר, מייד אזכיר לך.


אמרנו שאם הישוב גדל, יש להוסיף לפחות שתי תחנות. ובאשר לשאלה שעלתה כאן, מה אם היתה הגירה שלילית מן הישוב, במקרה הזה הוצע פשוט להחזיר את המצב לקדמותו ולא להשאיר את הסגן הנוסף. גם זה נאמר בישיבה הקודמת.


בעקבות כך קיבלנו פנייה ממזכיר הכנסת. פנו אליו בטענת נושא חדש. מזכיר הכנסת לא הודיע שהנושא חדש, אך למרות הכול אני רוצה בכל זאת לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה.
תומר רוזנר
שמישהו יטען את הטענה הזאת ואז ייפתח דיון.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, אתה יכול להגיד שאני מי שפנה. אני מבקש שתתן לי אפשרות להציג מדוע פניתי למזכיר הכנסת.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא מתכוון לשמור את זה בסוד.
יואל חסון
חבל שאתה לא מציין את זה, לפחות לפרוטוקול, שיהיה רשום.
היו"ר דוד אזולאי
מונח בפני הוועדה נוסח חדש מתוקן. אני מבקש לעבור לקריאת הנוסח הזה.
זאב אלקין
ביקשתי את זכות הדיבור. אדוני היושב-ראש, אתה כמובן תכריע קודם כול, בתיאום עם היועץ המשפטי לוועדה, לגבי הטענה לנושא חדש. לא אתייחס כאן לפן הפרוצדורלי, שאם יוחלט שכן אז זה יועבר לדיון בוועדת הכנסת, כמקובל. בישיבה הראשונה של ועדת הכנסת זה יצטרך לעלות על סדר היום.


לגבי מהות ההצעה, עברתי על מה שהוצע כאן. אגיד מראש שלפחות לגבי אחד מן הסעיפים, באשר לסמכות של השר להוסיף סגנים, אני סבור שהמגבלה של 150,000 תושבים קטנה מדי וצריך להעלות ל-200,000 תושבים, וכמובן להגביל את זה, כפי שדובר גם קודם, רק לרשויות מקומיות שהן מאוזנות לפחות שנתיים וגם לדאוג לכך שאם הרשות המקומית הפסיקה להיות מאוזנת היא תאבד את הזכות, כדי שלא יהיה כאן שימוש לא נכון בכספי ציבור. עלינו לשים את הבלמים הנכונים.


אבל אני מציע, חשוב לי לשמוע לפני הדיון את עמדת הממשלה. נמצאים כאן בוודאי נציגי משרד האוצר שמוביל את עמדת הממשלה בחוק הזה.
יעקב אדרי
האם העמדות לא מתואמות? האם השינוי שהצגת, שמדובר על ישוב של למעלה מ-150,000 תושבים, הוא לא על דעת כל הקואליציה?
זאב אלקין
אני מציע שידובר על 200,000 תושבים ולא על 150,000 תושבים. אני מניח שחברי הכנסת מן הקואליציה יצטרפו להצעה הזאת כי הם אנשים אחראיים.
היו"ר דוד אזולאי
שר האוצר במליאה דיבר על 150,000 תושבים. שמעתי, זאת עמדתך ואני מקבל אותה.
זאב בילסקי
בזבוז כספי ציבור יש כאן בכל מקרה. עכשיו השאלה איך עושים את זה.
איתן כבל
בג"ץ החליט שתהיה תוספת כסף לסגנים, או שר האוצר?
היו"ר דוד אזולאי
לגבי מספר התושבים, זה הוחלט במליאה. שר האוצר ביקש להעלות את זה מ-100,000 ל-150,000 תושבים.
איתן כבל
שאלתי שאלה אחרת. שר האוצר טען שבג"ץ מבזבז את כספי המדינה כאשר הוא מקבל החלטות כאלה או אחרות.
יעקב אדרי
הוא לא התכוון לשלטון המקומי.
זאב אלקין
חבר הכנסת איתן כבל, אתה רוצה לרמוז שהרשויות המקומיות המאוזנות מבזבזות את תקציבי המדינה?
איתן כבל
אתה יושב-ראש הקואליציה. אתה לא דובר של שר האוצר. תודה. אני אומר לך את זה בחברות.
זאב אלקין
אבל זה עדיין לא מונע ממני לשאול אותך שאלה.
איתן כבל
אתה יכול לשאול אותי איזו שאלה שאתה רוצה, ואני אשיב. אני שואל לגופו של עניין.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת כבל, זה באמת לא שייך לעניין.
איתן כבל
אבל זה חלק מן העניין. אם כל הזמן היינו צריכים לדבר לגופו של עניין, היינו מסיימים את הישיבה בתוך 5 דקות ...
יואל חסון
אל תגלה את סודות המקצוע ...
איתן כבל
פתאום אתה מבקש ממני לדבר לעניין ... אני אומר שזה ועוד-איך לעניין.
יואל חסון
החוק הזה הוא בטוח לא דיבור לעניין.
זאב אלקין
אדוני היושב-ראש, אתה זוכר את בקשתי, שהייתי שמח לשמוע את עמדת הממשלה.
היו"ר דוד אזולאי
נשמע את עמדת הממשלה. אאפשר לחברי הכנסת להביע את עמדתם ואחר-כך נשמע גם את עמדת הממשלה.
אריה ביבי
אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כאשר הביאו את הצעת החוק הזאת לראשונה ודיברו על ירושלים, אמרתי: אתם יודעים מה, אני עבדתי בירושלים, גרתי בירושלים, ירושלים היא עיר מיוחדת שיש בה בליל של עֵדוֹת, בליל של דתות, בירושלים יש היום 750,000 תושבים. אפשר לתרץ את זה. אבל פתאום התעוררנו וגילינו – אנו באים לישיבה השנייה ופתאום הכול התהפך. ראיתם שזה טוב ואתם מוסיפים עוד מעט באבו גוש 3 סגנים ו-4 עוזרי סגנים. יושב כאן מר שפיצר ממשרד הפנים שעבדנו ביחד בזמנו, ואני זוכר שהוא דיבר אתי על כל תוספת של רבע אחוז משרה ו"הוציא לי את הנשמה". וכאן מדברים על משרות ומשרות ומשרות. חשבתי שמגדילים את מענקי האיזון בעיריות.
ציון פיניאן
אתמול הגדילו.
אריה ביבי
אני שמח מאוד לשמוע על כך.


הצעת החוק הזאת לא מוסרית בעליל. ובכלל יתכן שבאיזו עירייה ראש העירייה לא רוצה סגן, אז נכריח אותו לקחת סגן? לאן הגענו? כאן נפרצו כל הגדֵרות. אין דין ואין דיין.


בירושלים, ניחא. אבל להרחיב את זה לכל הערים בישראל? לא מזמן שר הפנים הקודם וזה שלפניו – ויושב אתנו שר פנים לשעבר, מר אברהם פורז – רצו לאחד ערים על מנת לחסוך בהוצאות, והנה אנו שומעים כאן, לא רק שלא מבקשים לאחד אלא עוד מעט ירצו להפריד, שלכל שכונה יהיה ראש עירייה ולראש העירייה הזה יהיה סגן ועוד סגן במשכורת.
זאב בילסקי
ויושב-ראש מועצה דתית, ו-2-3 רבנים.
אריה ביבי
אם זה היה בנושא רעננה חבר הכנסת בילסקי היה עכשיו נמס. 3 סגנים לרעננה, זה בסדר.
יואל חסון
רעננה יכולה להרשות לעצמה.
איתן כבל
זה תלוי מה ש"ס רוצה, איפה יש לה משבר ואיפה אין לה.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת כבל, יש לי חדשות עבורך. תבדוק את הנתונים ותראה שש"ס - - -
יואל חסון
אם זה לא טוב לש"ס אז בואו נוותר על זה.
אריה ביבי
אדוני היושב-ראש, אני טוען לנושא חדש, על-פי התקנון.
תומר רוזנר
אם זאת הטענה שלך, אתה צריך להגיד באילו נושאים.
אריה ביבי
על כל ההרחבה. דנו על ירושלים ואני טוען שכל ההרחבה היא נושא חדש. זה על-פי התקנון.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. אני מכבד את בקשתך.
זאב בילסקי
אדוני היושב-ראש, קשה לי להתנגד לדבר שאתה מביא לנו כי אני יודע שאתה מנהל את הוועדה הזאת בתום-לב, מתוך רצון לקדם את השלטון המקומי. אבל אני אומר לך, מה שקרה לנו, וזה מדאיג אותי, שאין לנו בושה יותר, אנחנו כבר לא מתביישים משום דבר. מה זה משנה 8 סגנים, 9 סגנים, 10 סגנים. גם בירושלים. אמר ידידי חבר הכנסת אריה ביבי: נו, ירושלים חריגה. ברגע שפתחנו פתח בירושלים, באה גם עיר לא קדושה פחות מירושלים, בני-ברק. כמה סגנים יש בבני-ברק? ברוך-השם.


אדוני היושב-ראש, תראה מה קורה בשלטון המקומי. על-פי פסיקת בג"ץ לא יתכן שאדם יהיה סגן ראש עירייה, יקבל משכורת ויישב בבית. אם היה באמת מקרה כזה אז היינו אומרים שמדינת ישראל משופעת בכספים, לשר הפנים אין מה לעשות עם הכסף והוא רוצה לצ'פר אנשים שיעזרו ויצביעו עם ראש העירייה, רוצה לשלם להם שיישבו בבית. אין דבר כזה. היום סגן חייב שיואצלו לו סמכויות על-ידי ראש העירייה, אחרת הוא לא יכול לקבל שכר.


אתה ממנה 8, 9 או 10 אנשים, שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, להיות סגני ראש העירייה. כאשר ראש העירייה חייב להאציל להם סמכויות, כל אחד אומר: תשמע, אני קרוב לזה, תן לי את הסמכות הזאת. הסמכויות הללו מגובות בהרבה מאוד תקציבים, בניהול כלכלי ממדרגה ראשונה ולא בהכרח כל אדם כזה מתאים בדיוק. ואז אתם במו ידיכם קוברים את השלטון המקומי.


הניסיון הוא זה, שכאשר פורצים את הדרך פעם אחת, אחר-כך אי אפשר לעצור את הפריצה והיא ממשיכה הלאה. אני מעריך מאוד את האיזונים והבלמים שהיושב-ראש מפעיל כאן בוועדה. כאשר ראה את הצעת החוק, לא נחה דעתו של היושב-ראש ולכן הוכנסו שינויים, מ-200,000 תושבים ומעלה, והשר יכול למנות, ומגיע חבר הכנסת אלקין עם הצעות נוספות. מדוע? כי באיזה מקום אתם מרגישים את הדבר הלא נכון שאתם עושים.


אדוני היושב-ראש, נפלה בחלקך זכות גדולה, לשבת היום בצומת דרכים שקובע את מוסריותה של מדינת ישראל, האם אנו מדינה שערכי מוסר, צדק ושמירת כספי ציבור לנגד עיניה, או שהכול מותר.


אף אחד בחדר הזה לא סבור שאיזה ראש עירייה צריך 8, 9 או 10 סגנים, אף אחד לא מאמין בזה.
היו"ר דוד אזולאי
אף ראש עירייה לא רוצה בכלל סגנים. אם אפשר היה לשחרר אותם גם מחברי מועצה, היו מברכים על כך.
ציון פיניאן
זה לא אותו דבר.
זאב בילסקי
אדוני היושב-ראש, אני מדבר מדם לבי. אני יודע בדיוק מה המטלה הכרוכה בתפקיד של ראש עירייה, עד כמה היא קשה וכמה אנשים נכשלים. אני לא צריך לדבר על מה שקרה ביומיים האחרונים. אנשים נכשלים בתפקיד הזה. זה תפקיד רב עוצמה. לראש העירייה יש יותר סמכויות מאשר לראש הממשלה. תן לראש העירייה לפחות אפשרות לנהל את העיר לטובת התושבים. הוא היחיד שנבחר בבחירות אישיות. אף אחד מן הסגנים, אף אחד מחברי המועצה לא נבחר בבחירות אישיות. אנשים עומדים בגשם בתור ושמים את הפתק עם שמו בקלפי. זה דבר שצריך לכבד. אין לכם אפילו כבוד לזה. ומה אתם עושים?
היו"ר דוד אזולאי
גם חברי המועצה והסגנים נבחרו. לא אישית, אבל הם נבחרו.
זאב בילסקי
יש הבדל ענקי. תרשה לי קצת להשכיל את הציבור כאן ממה שעברנו, האנשים שהיו ראשי עיריות. הלוואי והיה חוק שכל ראש ממשלה במדינת ישראל צריך קודם כול להיות ראש עירייה, אז, האמן לי, להרבה מאוד דברים לא היינו מגיעים עם כל מיני קומבינות.
ציון פיניאן
אם כל ראש עירייה היה קודם גם סגן ראש עירייה, גם אז המצב היה משתפר.
זאב בילסקי
היחיד שנבחר בבחירות אישיות הוא ראש העירייה. מוטלת עליו מטלה. אתה יודע מה התקציב של עירייה כזאת? מדובר על 3-4 מיליארד שקלים, וראש העירייה צריך לנהל את זה. מה אתה עושה, אדוני היושב-ראש? במקום לאפשר לראש העירייה לעשות מכרז ולהביא את האנשים הטובים ביותר שיהיו מנהלי אגף החינוך, אגף התרבות ואגף חזות העיר, אנשים שיודעים איך לנהל תקציבים של לפעמים 300-400 מיליון שקל. איפה ראית חברה כלכלית אחת שלראשה ממנים מישהו שהסתדר איכשהו באיזו קומבינה והופכים אותו לאחראי על 300 מיליון שקל? אתה ממנה כעת את הסגן הזה והוא יקבל החלטות על מאות מיליוני שקלים, וראש העירייה כבול ולא יכול לעשות שום דבר כי "הולכת" לו הקואליציה.


לא רק זה, עוד הגדלתם ועשיתם, ששר הפנים יכריח את ראש העירייה לקבל מישהו.
ציון פיניאן
ואסור לו לפטר אותו.
זאב בילסקי
מאין אתם מביאים את זה בכלל? יש היום מאבק קשה מאוד של הסגנים, ואני מבין אותם. היום ראש העירייה יכול לכתוב לסגן מכתב שהוא כבר לא סגן יותר. מנסים לשנות את זה כי זה לא נוח להם. אומרים: תביא את זה למועצה, שם אנחנו מסתדרים טוב יותר.


אני אומר לכם, היום ההחלטה שלנו היא החלטה על עתיד השלטון המקומי, האם הבית הזה זורק את השלטון המקומי וקובע שהכול אפשרי, או שנקבל החלטה מוסרית ונעצור את זה. תודה רבה.
איתן כבל
אדוני היושב-ראש, כאשר דיברנו על ירושלים אמרנו, כפי שכתוב: "האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף" (במדבר, ט"ז, 22). אמרנו: נעלים עין. אבל המחשבה שאתם יכולים הכול, שהכול מותר לכם – זאת הנקודה, זה מטריד יותר מכל דבר אחר. הרי ברור שהקואליציה הזאת היום מסוגלת להעביר כמעט כל דבר שברצונה להעביר, ואין לה גבולות.


אדוני היושב-ראש, אף יותר מזה, אתה יודע שבכל הנושאים המוניציפליים מי שמוביל בראש ובראשונה זה סיעת ש"ס, יותר מכל מפלגה אחרת. רוב המפלגות הגדולות, ואלו שהיו פעם גדולות והפכו לקטנות, הנושא המוניציפלי לא בדיוק עומד בראש סדר העדיפויות שלהן. אצל ש"ס תפיסת העולם באה מן המוניציפלי.


הרי כמעט כל החלטה שאנחנו מקבלים כאן או מביאים לידי דיון היא פועל יוצא – אם נבדוק נמצא שבאחד הישובים יש איזו בעיה דומה שנוגעת לסיעת ש"ס. למשל כשנתקלתי בהצעת החוק שקובעת שראש עירייה לא יכול לפטר את הסגן שלו, אמרתי לעצמי: מעניין באיזו רשות מקומית יש לש"ס בעיה כזאת. רק ישו נולד מרוח הקודש, וגם על זה יש ויכוח. הרי שום דבר לא בא ממקום אקראי.


אני אומר לכם בהן צדק, זה לא נושא של מפלגות כמו העבודה, קדימה, הליכוד או כל מפלגה אחרת. זה נושא מושחת מבסיסו. המחשבה מושחתת עוד לפני המעשה.


אני אומר לחבר'ה של ש"ס שאני מכבד ואני בידידות אמת איתם ומסייע להם לא אחת, אותי מטרידה אף יותר החוצפה של שר האוצר. הוא מופיע קבל עם ועולם ומדבר גבוהה-גבוהה על ההתנהלות של בית-המשפט העליון, על בזבוז הכספים שיוצר בית-המשפט העליון. מה שאסור לבית-המשפט העליון, שהוא הגוף היחיד שעוד נותר להגן עלינו האזרחים, מותר לשר האוצר לעשות כקומבינה פוליטית, וזאת קומבינה פוליטית, אין לי ספק בכך.


אם נצביע שלא על-פי התחייבות קואליציונית, חבר הכנסת אלקין - - -
יעקב אדרי
התכוונת להצבעה חשאית.
איתן כבל
גם לא חשאית. אם יינתן לכל אחד מחברי הכנסת להצביע על-פי צו מצפונו, תמצא שיש רוב מוחלט של כל סיעות הבית נגד הצעת החוק הזאת, כי ברור לכולי עלמא, בשביל זה לא צריך להוציא אותנו לסוף שבוע כדי ללמוד את הצעת החוק, על פניה זאת הצעת חוק מושחתת, שאסור לקדם ואין לה מקום בספר החוקים של מדינת ישראל. אני אומר את זה לכם כאן, מעבר לכל הדברים שאמר ראש העירייה לשעבר חבר הכנסת זאב בילסקי, מעבר לכל העניינים האלה. ההצעה הזאת פשוט לא נכונה. אני פונה אליכם נציגי הסיעות, הסירו את ידכם מהצעת החוק הזאת. תודה.
ניצן הורוביץ
לפני הדיון לגופו של עניין, אני מבקש להדגיש בפני חברי הוועדה, אדוני התייחס בתחילת הדיון לסוגיית הנושא החדש. אני סבור שאנחנו לא יכולים להמשיך בדיון הזה, משום שאין כאן דבר חדש אחד בלבד, אלא יש כאן שורה של דברים חדשים. נוסח הצעת החוק שמונח בפנינו שונה באופן מהותי מהצעת החוק שעלתה לקריאה הראשונה ולקריאה הטרומית קודם לכן. זה צריך לחזור לוועדת הכנסת שתפסוק בעניין. אני לא מבין איך אנחנו יכולים לדון כאן בהצעת החוק ולעבור גם לקריאת הסעיפים כאשר יש כאן שורה של דברים חדשים. זה בלתי תקין, בניגוד מוחלט לתקנון. בעניין הזה, אדוני, אני סבור שצריך לקבל החלטה לפני שנמשיך בדיון. זה חייב לעבור לוועדת הכנסת כי זה הצעת חוק אחרת מזאת שנתקבלה על-ידי הכנסת בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה. צריך לדון בה כבהצעת חוק אחרת.


לגופו של עניין, הצעת החוק האחרת לא רק שלא ביטלה את השחיתות בהצעת החוק הקודמת אלא אף הגבירה אותה, הפכה אותה לממוסדת. זה עניין שיוצא מן השולחן העגול של הוועדה, וכפי שאמרתי במליאה זה עניין שהציבור מבין. לפעמים קומבינות ודילים גדולים הציבור לא מבין, אבל בקטע הזה, שמוסיפים לשישה סגנים בירושלים עוד שניים, שכל אחד עולה בשנה עוד 1.5 מיליון שקל בעיר הכי ענייה בישראל, את זה הציבור, ובמיוחד בירושלים, מבין היטב. אז גם על כך הפוליטיקאים צריכים לחשוב, כי יש גבול למה שניתן לעשות בקומבינות ובדילים. אחר-כך זה חוזר כבומרנג.


אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעביר את זה לוועדת הכנסת בטענה של נושא חדש.
יואל חסון
תודה, אדוני היושב-ראש. יש לי וידוי. עד הקטע הזה חשבתי שאני לא כל-כך תמים, אך גיליתי שגם אני תמים כנראה. כאשר הגיעה הצעת החוק הזאת על ירושלים, חלק מהסיעה שלי חשב כך וחלק חשב אחרת. אמרתי: ירושלים היא מעל כולנו, זה עֵדוֹת, מגזרים, לחצים ואולי אפשר להתגמש. אבל הייתי כזה תמים שלא קלטתי את התרגיל. אני אומר לכם "שאפו", אני מוריד בפניכם את הכובע. לא קלטתי את התרגיל, כיצד הצלחתם להגיע לליבותינו דרך ירושלים ו"להלביש" לנו חוק מושחת שדגל שחור מתנוסס מעליו. הכנסתם לנו את זה דרך ירושלים. אני נפלתי בתמימות.


דברים נאמרו, ודברים עוד ייאמרו. הצעת החוק הזאת מושחתת ולא נכונה. היא תהרוס את השלטון המקומי. ויותר מזה, היא גם תפגע בסגנים המכהנים היום, כי יש הרבה סגנים שעושים עבודתם נאמנה. אם נוסיף עליהם עוד סגנים ועוד סגנים נהפוך את תפקיד הסגן לבזוי, בדיוק כפי שהפכתם תפקידים בממשלה לתפקידים בזויים, כפי שהפכתם תפקידים של סגנים של סגנים של סגני שרים לבזויים. כך אתם רוצים לקלקל גם את השלטון המקומי.


אדוני היושב-ראש, אין ספק – ואמרו את זה גם חברי הכנסת ניצן הורוביץ ואריה ביבי – שזה נושא חדש. אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה. אני מבקש שהנושא הזה יבוא לדיון בוועדת הכנסת כי רק היא יכולה להכריע כאשר חברי ועדה מבקשים את זה.
יעקב אדרי
קשה לי להגיד שאני תמים, לפחות לא בנושא השלטון המקומי. אחרי הנאום של חבר הכנסת זאב בילסקי, הנאום שבא מתוך הניסיון, וזה חשוב, אין לי הרבה מה להוסיף. כאשר הובאה הצעת החוק הבנתי כבר שרוצים להוסיף עליה, וניסיתי כבר אז לאפס את העניין ולהוביל אותו במסלול נכון. כזכור לכם, העליתי אז כמה קושיות. אפשר להכריח ראש רשות למנות סגן, אבל אפשר גם שאותו סגן יהיה פשוט "צנצנת", והנה מר שפיצר ממשרד הפנים אפילו מהנהן בראשו, הוא יודע, הוא מנוסה, ואנחנו מנוסים. בתפקידי כראש עירייה כשלא רציתי בסגן אי אפשר היה להכריח אותי, וכשרציתי בסגן גם מיניתי. יהיו גם כל מיני קומבינות.


חבל לי שבוועדת הפנים והגנת הסביבה שמצטיירת לאורך כל הדרך, אולי בגלל היושב-ראש שלה שמערב מאוד את כולם, והוא גם איש נעים, אם מותר לי להוסיף, תמיד קיבלנו את הדברים בהסכמה ובהבנה. אני סבור שהצעת החוק הזאת, אולי באתם לברך איזו עיר או שתיים או שלוש, אבל בסוף אתם יוצאים מקללים את כולן. היום יש בעיה בראשון-לציון, מחר תהיה בעיה הפוכה בבת-ים או באור עקיבא או בחדרה או בכל מקום אחר. האמינו לי שהניסיון שלנו של 16 שנים, של חבר הכנסת זאב בילסקי ושלי, נותן לנו די ניסיון.
זאב בילסקי
זה הניסיון של כל אחד מאתנו לבד. שלא יחשבו שזה הניסיון שלנו ביחד.
יעקב אדרי
לאור הניסיון שלנו אסור לכפות על ראש עירייה לקבל סגן, זה לא נכון. אפשר להושיב אותו בתפקיד ולא לתת לו שכר, בכל מיני קומבינות. אתם יוצרים בעיה בתוך המועצה, בכל אחת עם ההצעות שיעלו בה, בהרכבים שונים ומשונים. במקום להוביל ליציבות אנחנו מביאים לתוצאה הפוכה.


אני רוצה להזכיר שבשנת 2003 שר הפנים לשעבר שיושב לימיני, מר אברהם פורז, בהיגיון רב, ביחד עם שר האוצר שהוא היום ראש הממשלה הביא הצעה לתקן את הנושא הזה, שהיסטורית היה כבר מסואב, ותיקנו את זה, ועשו דבר מאוד-מאוד נכון לשלטון המקומי. היום אנו צועדים בתהליך הפוך, וחבל לי.


יש לי הרגשה – כפי שאמר גם חבר הכנסת איתן כבל – שכולם לא שלמים עם העניין הזה, אבל הוא נכפה עלינו הר כגיגית, וחבל. מזה לא ייצא טוב. ייצא הרבה מאוד סירחון, הרבה מאוד צרות לראשי העיריות ועוד נשמע כהנה וכהנה. תודה.
אברהם פורז
אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה על מתן רשות הדיבור. כדי להעמיד דברים על דיוקם ובפרספקטיבה, כדי שחברי הכנסת יידעו, אני מוסר נתונים משנת 2003. בשנת 2003 מספר הסגנים המקסימלי שאפשר היה למנות בכלל הרשויות המקומיות היה כ-420. בעקבות התוכנית הכלכלית "הצלת כלכלת ישראל", שאז ננקטו הרבה צעדים ואלף ואחת גזירות, ולקראת הבחירות לרשויות המקומיות שהתקיימו באותה שנה, המספר המקסימלי של סגנים צומצם ל-250. היום עדיין יש 250 סגנים – אולי משהו השתנה כי רשויות מקומיות משתנות כמובן, אבל בגדול היתה ירידה דרמטית מאוד במספר הסגנים.


באתי לכאן לנושא מסוים אחד שמעניין אותי, ולפי דעתי יש בו צדק. משעה שנקבע מספר סגנים נמוך יותר אין הצדקה, לפי דעתי, שכאשר מספר התושבים ברשות מקומית מסוימת עולה היא תישאר במשך 5 שנים עם אותו מספר סגנים. ואגב, הפרשנות היא אפילו לא ערב הבחירות אלא חצי שנה לפני הבחירות. אתם יודעים גם שיש הבדלי מספרים בין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובין משרד הפנים. זה נובע, בין היתר, מכך שחלק מן האנשים בערי הפריפריה של תל-אביב, כדי ליהנות מן האפשרות לחנות בכחול-לבן בתל-אביב בלי כסף, ויש מצוקת חניה, רושמים את כתובת המגורים שלהם כביכול בבית האמא או הדודה.
יואל חסון
או משאירים כתובת ישנה.
אברהם פורז
או משאירים כתובת ישנה בתל-אביב, גרים באחת מערי הלוויין ולא מעדכנים כתובת כדי ליהנות מחנייה חינם בתל-אביב עם תו חנייה.


אגב, לגבי ירושלים אני זוכר דיון דומה באותה ועדה, כאשר טדי קולק המנוח בא לפני שנים רבות, בסוף שנות השמונים של המאה הקודמת, וביקש להגדיל את מספר הסגנים בעיריית ירושלים. אגב, הוא לא היה בדיוק מאחת מן המפלגות הדתיות. הוא היה מהמפלגה של חבר הכנסת איתן כבל, לפי דעתי.


בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, הסעיף שהוספתם כאן, שאם מספר התושבים גדל צריך לאפשר להוסיף סגן ואם מספר התושבים קטֵן צריך להפחית, הוא רעיון נכון.


נכון שכאשר הייתי שר הפנים ראשי הערים ניגשו אליי וביקשו ממני לצמצם גם את מספר הסגנים וגם את מספר חברי המועצה. אגב, צמצמנו גם את מספר חברי המועצה. חלק מראשי הערים, אינני יודע אם בצדק או לא בצדק, רואים גם בסגנים וגם בחברי המועצה מטרד, כי צריך קואליציה, וצריך לרצות אותם, וצריך להיות נחמדים אליהם, וצריך אני-לא-יודע-מה. רגע, סליחה, ובכנסת זה לא אותו דבר? כאן ראש הממשלה לא צריך לרוץ כל הזמן?
אברהם מיכאלי
בפורום הזה לא יושבים סגני ראש עירייה לשעבר. ראשי עיריות לשעבר מדברים כאן.
יעקב אדרי
לא נכון. חבר הכנסת ציון פיניאן היה סגן ראש עירייה.
יואל חסון
מר פורז, ההצעה שאתה תומך בה היא החלק הכי פחות בעייתי בהצעת החוק.
יעקב אדרי
אגב, זה באמת דבר לא בעייתי.
אברהם פורז
אם כבר קבעו מודל נמוך, אם העיר גדלה ניתן להגדיל גם את מספר הסגנים.


הואיל וכבר הגעתי לכנסת, ואין לי הרבה אפשרות לשאת נאומים כאלה כי אף אחד לא מקשיב לי אז אני מבקש לומר, לדמוקרטיה – מה לעשות – יש מחיר של שחיקה, ובין היתר גם בהרכבת קואליציה עירונית וגם בהרכבת קואליציה ממשלתית משלמים כל הזמן מחיר. האלטרנטיבה היא שלטון יחיד אבסולוטי, שאנו יודעים שיכול להיות נהדר במקרים מסוימים ויכול להיות רע מאוד במקרים אחרים. עד היום מצאתי רק דיקטטורה אחת שעובדת יפה, ואני מצדיע לה, בסינגפור.
פאינה (פניה) קירשנבאום
אבל כל ראש עירייה מנסה ליצור מין טריטוריה בלעדית כזאת. אף ראש עירייה לא רוצה שיהיו לו הרבה סגנים. מי שסבור שראשי הערים מעוניינים בכך, טועה.
יעקב אדרי
רוצים שלא יהיו יותר מדי סגנים, זה בדיוק העניין.
זאב בילסקי
לי היה כסגן את מר עוזי כהן ז"ל. זה היה מספיק ומסודר, ולא צריך יותר.
אברהם פורז
אני מבקש, על מנת שזה יהיה ברור, שאם כבר ממנים סגן ונותנים לו סמכויות שיוכל לקבל שכר. כלומר, לא לקבע את המספר למועד היסטורי אלא לקבוע את זה לפי מספר התושבים בעיר.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. נציגת משרד האוצר, גברת קרן טרנר, תוכלי בבקשה להתייחס?
יואל חסון
מעניין אם תגידי דבר שונה מאשר אמרת בישיבה הקודמת. זה מעניין, אדוני היושב-ראש.
היו"ר דוד אזולאי
לכן אנו נותנים לה את רשות הדיבור, כי זה מעניין. תן לה לדבר. לפחות אני יודע לאן אני מוביל את הדיון, ולכן ניתן לה לדבר.
קרן טרנר
ההצעה הועברה אלינו היום בצהרים כך שעל נושאים משפטיים לא הספקנו להעיר הערות. לא הספקנו לבחון את זה.
היו"ר דוד אזולאי
ההצעה הועברה אליכם שלשום.
יואל חסון
מתי קיבלת את ההצעה לידיך?
קרן טרנר
אתם יודעים מה, הבוקר.
זאב בילסקי
אני בטוח שהיושב-ראש ייתן לכם חודש-חודשיים לעיין בזה.
היו"ר דוד אזולאי
אל תדאג, ניתן לה זמן סביר ללמוד את הנושא. אבל כפי שאני מכיר את גברת קרן טרנר, היא בקיאה בעניין.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, עליי להעיר הערה. מתנהל כאן דיון שעל פניו הוא לא חוקי כי כבר שני חברי כנסת אמרו שזה צריך לעבור לוועדת הכנסת, לכן הדיון צריך היה להיפסק. ועכשיו אומרת גם נציגת משרד האוצר שהיא קיבלה את ההצעה לפני שעתיים-שלוש, אז בכלל אין רלוונטיות לדיון. אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי. זאת הצעה לסדר, שתהיה התייחסות של היועץ המשפטי לוועדה.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת יואל חסון, אנחנו מקיימים דיון. אם נחליט לקיים הצבעה - - -
יואל חסון
אבל אתה לא יכול לקיים את הדיון. עליך להעביר את זה לוועדת הכנסת. יש כאן יועץ משפטי. תן לו להציג את חוות דעתו.
היו"ר דוד אזולאי
עכשיו אני מבקש לשמוע את עמדת הממשלה, ואחר-כך נשמע את מי שצריך.
קרן טרנר
אני מייצגת את עמדת שר האוצר, לא את עמדת הממשלה. אם שר אחר יבחר להתייחס, הוא יתייחס. אני נציגת משרד האוצר ומייצגת את משרד האוצר.
זאב בילסקי
כל שרצינו לברר הוא אם את מייצגת את שר העל של האוצר או את שר האוצר הרגיל ...
יואל חסון
ואולי את סגן סגן סגן שר האוצר ...
קריאה
עוד שאלה, היא קיבלה את זה הבוקר לפני פינוי החדרים או אחרי ...
היו"ר דוד אזולאי
חברי הכנסת מקדימה, אני מבין אתכם. אני נותן לכם לדבר. תתבטאו, תתפרקו, בסדר, אבל אל תפריעו. זה לא רק השבוע. אז בואו, בבקשה.
יואל חסון
אתה אומר שש"ס יכולה להטיף לנו על דמוקרטיה במפלגות? בהחלט.
היו"ר דוד אזולאי
אני אומר שקשה לכם שם לבוא לידי ביטוי.
יואל חסון
האמן לי, דעתנו חופשית יותר מדעתך.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת יואל חסון, תקבל את זה ברוח טובה. לא אני אמרתי את זה. אלה דברים שנאמרו על-ידכם.
יואל חסון
אבל אני חייב להחזיר לך. אני לא יכול לאפשר לך כך להשתלח בנו.
היו"ר דוד אזולאי
תקבל את זה ברוח טובה. למה אתה נפגע?
אריה ביבי
שוב, לפרוטוקול, את מי את מייצגת?
קרן טרנר
בהצעה שראינו מופיעים רעיונות בדברי ההסבר, דברים שמבקשים אולי להגיש לוועדה, אבל את הנוסח קיבלנו רק הבוקר. לא בצהרים אלא בבוקר. כך שנושאים משפטיים גרידא אני לא יודעת להתייחס אליהם, הם יצטרכו להיבחן. אתייחס למהות.


מבחינת המהות, אני חוזרת על כל מה שאמרתי בישיבה הקודמת, חבר הכנסת חסון. אני סבורה שזה לא עולה בקנה אחד, לא עם ההערות של הרשויות המקומיות כאן בוועדה, ונערכים אין-ספור דיונים בוועדה על מצב הרשויות המקומיות והדרישה להגדיל את מענק האיזון, ועוד יותר מכך, כל ההצעות שמופיעות בנוסח הזה לא עולות בקנה אחד גם עם החתירה לייעל ולשפר את השירות לאזרח.
אריה ביבי
עד עכשיו היא דיברה לעניין.
קרן טרנר
זה לגבי כלל ההצעה כפי שמונחת בפני הוועדה. היא בהחלט לא מקובלת עלינו.


ועדת השרים לענייני חקיקה גם לא אישרה את ההצעה הזאת. ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה תיקון חקיקה שנוגע לירושלים, וכאן יש נושאים חדשים. כך שכל שר יוכל להגיד שניתן להחזיר את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה, בכפוף לעניין המשפטי. אבל אני מייצגת את משרד האוצר. אני עומדת מאחורי כל מה שאמרתי גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה.


אל מול הטיעון של יציבות פוליטית והטיעונים המקצועיים של שר הפנים שאמון על הנושא, האיזון היחיד שאנחנו מוכנים לעשות הוא על-פי הנוסח שתואם אתנו, שקובע שניתן להוסיף סגנים ברשות מקומית גדולה, לא של 150,000 תושבים אלא אפילו של למעלה מ-200,000 תושבים, רשות שלא זכאית בכלל למענק האיזון ושהיא מאוזנת בפועל או נמצאת בעודף בשנתיים האחרונות או יותר, על-פי נוסח שיוסכם אתנו. זה הדבר היחיד שיכול לעלות בקנה אחד עם עמדת משרד האוצר.
זאב אלקין
כלומר ההצעה שהצעתי בראשית הדיון כן מקובלת עליכם?
קרן טרנר
אבל יש לי תוספות להצעה שהצעת.
זאב אלקין
מה הן התוספות? דיברתי על הקריטריונים הבאים: רשות מקומית נטולת מענק איזון, מאוזנת לפחות שנתיים, עם 200,000 תושבים ומעלה.
קרן טרנר
צריך לתאם את הנוסח אתנו, לוודא שרשות מאוזנת זה כפי שאנו תופסים רשות מאוזנת, כי זה לא מה שכתוב כאן.
זאב בילסקי
ונוסיף אולי סעיף נוסף, שזאת הדרך הטובה ביותר לקחת סוף-סוף רשות מאוזנת ולהחזיר אותה להיות לא מאוזנת. כלומר, לוודא שחס וחלילה מישהו לא ישתחרר ממענק האיזון ...
אריה ביבי
שיהיה כל הזמן באלאנס ...
זאב בילסקי
למה? למה? תאמיני לי, לא צריך את זה. יש כבוד לסגנים, יש כבוד לחברי המועצה. זאת הצעה פוליטית. לא צריך את זה. זה משחית את השלטון המקומי והורס את הסגנים.
פאינה (פניה) קירשנבאום
צריך רק ראשי עיריות. מי בכלל צריך סגנים? הם רק מפריעים לראש העירייה לעבוד ...
זאב בילסקי
לא כך אמרתי. כמי שהסגן שלו היה מר עוזי כהן ז"ל בחיים לא אגיד שסגנים לא חשובים.
פאינה (פניה) קירשנבאום
אבל כך אתה אומר עכשיו.
זאב בילסקי
חס וחלילה.
קרן טרנר
אני חוזרת על כל מה שאמרתי בישיבה הקודמת וגם היום. אני סבורה שלא נכון להכניס את כל התיקונים הללו. אני סבורה שכך לא ראוי ולא נכון לעשות. הדבר היחיד שאנחנו מוכנים, אל מול הטיעון המקצועי על יציבות פוליטית, הוא שבתנאים מסוימים רשות מקומית גדולה ומאוזנת תוכל למנות סגן ראש עירייה נוסף, אבל אני מקווה שרשות מקומית כזאת לא תרצה סגן ראש עירייה נוסף.
זאב בילסקי
יש את חוק התפוקה השולית הפוחתת שלומדים אותו בשנה א' בלימודי כלכלה. כאשר יש כל-כך הרבה סגנים, בסוף הם גם יהרגו זה את זה. למה לנו? לשם מה? לשם מה? לשם מה?
פאינה (פניה) קירשנבאום
גברת קרן טרנר, אל תהיי מודאגת, הוא לא דואג שהסגנים יהרגו זה את זה. הוא דואג איך ראש העירייה יתמודד עם הסגנים שלו. זאת כל הבעיה שלו.
קרן טרנר
אני שותפה למרבית הטיעונים של חבר הכנסת בילסקי ואומרת את זה כאן קבל עם ועֵדה.
יעקב אדרי
חברת הכנסת פאינה קירשנבאום רוצה שהסגנים יחליפו את ראש העירייה ...
פאינה (פניה) קירשנבאום
אני רוצה שיהיו סגנים, ושיהיו להם סמכויות והם יהיו חלק מהנהלת העיר.
יעקב אדרי
צריך למצוא את האיזון הנכון. אחרת, יהיה בלגן.
קרן טרנר
את האיזון הנכון קבעה החקיקה. היום משנים איזון נכון. החוק קבע כמה סגנים יהיו ברשות עם כמה תושבים. עכשיו רוצים להוסיף.
אריה ביבי
אולי אפשר למנות סגנים בלי ראש עירייה? ...
היו"ר דוד אזולאי
רבותי חברי הכנסת, שמעתי את כל חברי הכנסת. לצערי הרב, כאדם שמכיר היטב את השלטון המקומי, ואני מעריך מאוד ומכבד את ראשי הרשויות המקומיות ולא פעם ניהלנו כאן מלחמות למען ראשי הרשויות המקומיות ולמען יציבות השלטון המקומי, אבל בואו נגיד את האמת. יושבים כאן ראשי עיריות לשעבר. לראשי עיריות טוב ונוח שלא היה בא לעולם המוסד שנקרא סגן ראש עירייה.
יואל חסון
אז הם לא היו נהפכים לראשי עירייה. הרבה סגנים הפכו אחר-כך לראשי עיריות.
היו"ר דוד אזולאי
טוב לראשי העיריות שלא יהיו סגנים, ואם אפשר גם שלא יהיו חברי מועצה, כי ראשי העיריות נבחרו בצורה ישירה ולכן רוצים לנהל הכול באופן אישי ולא בניהול קולקטיבי. לכן בכל הזדמנות שמתאפשר לצמצם את סמכויותיהם ואת זכויותיהם של הסגנים ושל חברי המועצה, לצערי הרב כך נעשה. אני גם מכיר בלובי החזק - - -
תומר דרור
עמדה של סגן ראש עירייה לא מרחיבה את הסמכות שלו בשום צורה.
היו"ר דוד אזולאי
אם עוד פעם תדבר בלי רשות אוציא אותך החוצה. אל תאלץ אותי לעשות את זה כי אני לא אוהב לעשות את זה.


לכן ראשי הרשויות המקומיות לא מעוניינים בכך, ובכל זאת כופים את זה עליהם והם עושים את זה.


אני מודה, את חטאיי אני מזכיר, הייתי בין מי שביקשו שראש רשות מקומית שיש לו תקן לסגנים בשכר ולא מאייש אותו, לחייב אותו לאייש לפחות תפקיד אחד מתוך מספר הסגנים שאושרו לו. ביקשתי לחייב אותו שיהיה לו סגן כדי שהשירות לציבור ישתפר. לצערי הרב, נתקלתי בהתנגדות קשה. אני עדיין טוען שאני לא טועה, אבל מה לעשות, גם בדקתי נתונים.


אומרים על הצעת החוק הזאת דברים שאני לא רוצה לחזור עליהם, כי לא הולם ולא מכובד לחזור על הדברים הללו. בסך הכול מדובר על 2-3 רשויות מקומיות שיש בהן תקנים לסגנים ולא מאיישים אותם. זה הכול. מדברים כאן על חוק מושחת. מה זה שייך?


דיברנו על ישובים של 100,000 תושבים. אמרו שזה יגדיל את מספר הסגנים בצורה דרסטית. נפגשנו עם שר האוצר והוא הבין את הטענה, קיבל אותה ואמר: יהיה מדובר על ישובים של 150,000 תושבים. אחר-כך אמרו: נעלה את זה ל-200,000. רבותי, גם אם מדובר על 150,000 או 200,000 תושבים, מדובר עדיין ב-8-10 רשויות מקומיות.
זאב אלקין
ישובים של 200,000 תושבים – מדובר על פחות מ-10, בוודאות.
היו"ר דוד אזולאי
אני מדבר על ישובים של בין 150,000-200,000 תושבים. לא ייכללו יותר מ-10 ישובים, ומדובר ברשות מקומית מאוזנת שמבקשת את זה ושאין לה תוכניות הבראה. קבענו את כל החסמים שאפשר לקבוע כדי שלא תהיה הפקרות בעניין הזה.


פנה אליי חבר הכנסת והשר לשעבר מר אברהם פורז והעלה בעיה באשר לישוב מסוים שגדל באמצע הקדנציה. ההצעה שלו נשמעה הגיונית מאוד וקיבלתי אותה. אמרתי לו שאפשר להוסיף את זה להצעת החוק, שישוב שגדל במהלך הקדנציה וצריך להוסיף לו סגן, והכול לפי הרישום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יתווסף לו עוד סגן. מה האסון הגדול? על כמה רשויות מקומיות כאלה מדובר?
עם כל הכבוד לדמגוגיה הזאת
"החוק מושחת", "זה אינטרס של ש"ס". חיפשתי ולא מצאתי שש"ס עומדת ליהנות מן החוק הזה בשום רשות מקומית. אני מציע לך, חזור בך מן הדברים. אם יש ישוב שבו ש"ס הולכת ליהנות מן התקנות הללו אנא ממך תגיד לי מי היא. לא היה ולא יהיה כדבר הזה. לכן, תפסיקו עם ההשמצות הללו. זה נשמע טוב, התקשורת קולטת את זה, אבל זה לא מכובד. מוטב שיהיה לכם כיסוי לדברים.


לסיכומו של דבר, מי שמכיר אותי יודע שאני מנהל את הדברים בצורה שקופה מאוד. אם יש טענה לנושא חדש, אני מקבל את זה ומוכן ללכת לוועדת הכנסת, שהיא תקבע את הדברים. חבר הכנסת יואל חסון, אקבל את הכרעת ועדת הכנסת. יש לי חדשות בשבילך, אם אתה לא יודע כדאי שתדע, מה שוועדת הכנסת תקבע אני אקבל ברוח טובה, לא בכעס ולא בהצהרות בומבסטיות שאין להן כיסוי. מה שעשית הוא לא מכובד, לא נאה ולא יאה.
זאב בילסקי
יישר כוח, אדוני היושב-ראש.
היו"ר דוד אזולאי
בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.
תומר רוזנר
באשר להליך, סעיף 120 לתקנון הכנסת קובע שאם חבר הוועדה טען טענת נושא חדש, יושב-ראש הוועדה יביא את העניין בפני ועדת הכנסת. אין זה אומר כמובן שהדיון שהתקיים כאן בלתי חוקי, מכיוון שהיושב-ראש הביע את כוונתו המפורשת להביא את העניין בפני ועדת הכנסת.


לגופו של עניין, הנושאים שמדובר בהם כאן, שנטען לגביהם שהם נושאים חדשים, הם נושאים שנידונו בדיון המוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה במסגרת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה, הופיעו בדברי ההסבר של הצעת החוק ונידונו במליאת הכנסת בעת שהכנסת הצביעה על ההצעה בקריאה הראשונה, ואפילו נציג הממשלה, קרי: שר האוצר, התייחס לאותם עניינים בתגובתו להצעת החוק במליאת הכנסת. לכן מבחינה משפטית אין מדובר בנושא חדש.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. היא הנותנת שנעביר את זה לוועדת הכנסת כדי שהיא תקבע, למרות שאני סומך על חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה.
זאב אלקין
אני בטוח שגם ועדת הכנסת תתייחס ברצינות רבה מאוד לחוות הדעת של היועץ המשפטי לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
היו"ר דוד אזולאי
אין לי שום ספק בכך. אני מכיר את מקצועיותו של היועץ המשפטי לוועדה. אם הוא חיווה דעתו שזה לא נושא חדש, אני סמוך ובטוח שלא תצא תקלה מתחת ידיו.
תומר רוזנר
אני מבקש להבהיר שהסמכות להכריע בעניין היא לא של הייעוץ המשפטי אלא של ועדת הכנסת.
היו"ר דוד אזולאי
לכן אני מסכים להעביר את זה לוועדת הכנסת.
אורי מקלב
אדוני היושב-ראש, מכיוון שכולם יודעים שהחוק הזה נקרא "חוק סגנים לירושלים", אני מבין שהחלק הזה הוא לא נושא חדש.
היו"ר דוד אזולאי
נכון. על כך אין ויכוח.
יעקב אדרי
על ירושלים אפשר להצביע. אבל אי אפשר להפריד.
אורי מקלב
אני מציע שעל זה אנחנו נצביע. אפשר לפצל את זה עכשיו. זה הצעת החוק המקורית.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת אורי מקלב, אני לא רוצה לפצל את הצעת החוק.
יעקב אדרי
ועדת הכנסת צריכה לפצל.
היו"ר דוד אזולאי
אני מציע שנלך לוועדת הכנסת והיא תקבע אם מדובר בנושא חדש. בזה אנו מסכמים את הדיון.
אורי מקלב
תקיים על כך הצבעה.
היו"ר דוד אזולאי
אני מפנה מכאן פנייה לוועדת הכנסת, בבקשה שתקיים דיון בעניין הזה בהקדם האפשרי.
זאב אלקין
נקיים דיון בישיבה הבאה של ועדת הכנסת.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש שבישיבה הקרובה של ועדת הכנסת הנושא הזה יעלה לדיון.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35
PAGE
18

קוד המקור של הנתונים