הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
20
ועדת הפנים והגנת הסביבה

29.12.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 122

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי י"ב בטבת התש"ע (29 בדצמבר 2009) בשעה 9:30

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), התש"ע-

2009, של חה"כ חיים כץ. (פ/1794)

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

חיים כץ

חמד עמאר

דרורי שפירא – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד לירון אדלר-מינקה – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גליה שחם – מפקחת מניעת סמים, אלכוהול ועישון, משרד החינוך

שאול פאר – משרד החינוך

עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

פקד איילת סולטן פרנקל – משפטנית אבטחה, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד רעיה שטנר – עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק אייל זילברמן – רישוי עסקים, את"ן, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ אלעזר כהנא – עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

רון מוסקוביץ' – מנכ"ל השלטון המקומי

איל נווה – סמנכ"ל שיווק דלק, דלק

יאיר גלר – מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

איתן גורני – סגן מנהל הרשות הלאומית למלחמה בסמים

מירב רפאלי – מנהלת פניות הציבור, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נמרוד הגלילי – מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

צביקה גולדשטיין – מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

עו"ד דרור סברנסקי – איגוד חברות הנפט

איתן אביבי – יו"ר האיגוד הארצי למסחר

תומר רוזנר; עידו בן יצחק; אנה פרסלר

יפה שפירא

שרון רפאלי

הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), התש"ע-

2009, של חה"כ חיים כץ. (פ/1794)

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים), התש"ע-2009.

נתקבל מכתב מהשר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ', והוא כותב לי כך: "הנדון הצעת חוק רישוי עסקים של חבר הכנסת חיים כץ: נוכחתי לראות כי ביום שלישי הקרוב עולה לדיון הצעת חוק רישוי עסקים 1794 של חבר הכנסת חיים כץ. ועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה מיום 8 בדצמבר 2009 קיבלה החלטה לתמוך בהצעת החוק הנ"ל כפוף לכך שחברי הכנסת המציעים יתחייבו לקדם את הליכי החקיקה בהסכמתם של המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים ובתיאום עם משרדי הממשלה. חבר הכנסת כץ לא תיאם איתי את המשך קידום חקיקת החוק, ולפיכך אבקשך לדחות את הדיון בהצעת החוק. יחד עם זאת ביום ב' הקרוב צפויה לעלות להצבעה בקריאה ראשונה הצעת החוק הממשלתית למאבק בתופעת השכרות. אם היא תעבור במליאת הכנסת ניתן יהיה לאחד את הדיון בהצעת החוק הממשלתית יחד עם הצעת החוק הפרטית.


רבותיי, אני רוצה לשתף את החברים. קודם כול, כאשר הממשלה מבקשת שהמציע יתאם איתה זה לא אומר שאי אפשר לקיים דיון בוועדה. עד הצבעות המציע לא חייב לתאם, ולכן הוועדה קבעה את הדיון הזה ומקיימת אותו. אתמול עברה הצעת החוק הממשלתית בקריאה ראשונה במליאה, ועדיין לא הוכרע איפה היא תידון – האם בוועדת חוקה או בוועדת הפנים. הנושא נמצא כרגע בוועדת הכנסת, ושם התקבלה החלטה. כל החלטה שתתקבל שם נכבד אותה. יחד עם זה צריך לזכור שעם כל הכבוד אף גורם, פרט לחברי הכנסת ולוועדות, לא קובע את האכסניה של כל הצעת חוק. גם במקרה דנן מי שיקבע את האכסניה זאת ועדת הכנסת, לא השר ולא אף גורם אחר.

על-פי חוות דעת שקיבלתי מהיועצים המשפטיים וגם של ועדת חוקה, האכסניה של הצעת החוק הזאת היא בוועדת הפנים. נקיים דיון, ואני מאמין שבסופו של יום הנושא הזה יעבור אלינו. אני רוצה להעביר לידיעת החברים כאן שישנם, כמדומני עוד שתי הצעות חוק דומות שנמצאות כרגע בוועדת הכנסת, ועדיין לא הוחלט לאן הם ילכו. בינתיים היות שעל הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ לא היו חילוקי דעות והוחלט שהיא תעבור לוועדת הפנים אנחנו מקיימים את הדיון היום. אני מבקש מחבר הכנסת כץ להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס לפתיח שלך. הייתה התחייבות לתיאום, אבל לא מצדי. אם הייתה התחייבות שלי לא הייתי יושב פה. אני מחדד את מילותיי: הייתה התחייבות של יושב ראש הקואליציה. זאת הייתה מין התניה לממשלה שלצערי, מתחרה בחברי הכנסת בקרדיטים ובחקיקה. אני לא מבין את העניין הזה. כמו שאמרת יש עוד שתי הצעות חוק דומות.

הצעת החוק הזאת נולדה בנסיעה לים בשבתות בבוקר- -

- - -

היא נולדה בחטא.

למרות הכול אני אשאיר את זה.

אני כדרכי בקודש כל שבת בבוקר בשביל להינפש- -

עוד פעם?

אתה בן אדם דתי, הולך לבית הכנסת ומתפלל. בזמן שאתה מתפלל אני עושה מצוות. בשביל להיות רגוע ולעשות מצוות אני צריך להינפש ולנסוע לים.

זה להיפגש ב-120.

בנסיעה לים אני שומע את שלל האירועים שקרו ביום שישי בלילה ובשבת בבוקר. שומעים חדשות: זה נדקר, זה נרצח, זאת נאנסה – אלימות, אלימות, אלימות, אלימות. אמרתי, הגיע הזמן להפסיק את הפרסומות "אם שותים לא נוהגים", ולעבור ל"לא שותים". מה זה "אם שותים לא נוהגים"? יש אוטובוס מיוחד לבני הנוער השתיינים, נעשה להם אוטובוס מיוחד? בשביל מה לשתות? בדור שלי לא שתו, ואני לא חושב שהחסרנו משהו.

אני הנחתי את הצעת החוק הזאת 45 ימים לפני דיון, וכנראה, יש אנשים שמתחרים, מעתיקים ומבקשים פטור מחובת הנחה כדי לא לעבור 45 ימים. אחר כך במסגרת הקרדיטים, השר והוועדה אמרו שזה ילך לוועדת חוקה. אני ביקשתי ממך לקיים את הדיון כי אני חושב שהדיון צריך להיות בוועדת פנים. אני מבקש לא להצביע היום למען הסר ספק שחלילה מישהו יגיד שלא כיבדנו את התחייבותנו, שמישהו לא יחשוב שאנחנו עושים מחטף. הנושא מספיק חשוב, ואני מקווה שלקיום הדיון היום תהיה השפעה בוועדת הכנסת, וכל ההצעה תעבור לדיונים כאן, ואז נתחבר להצעת החוק הממשלתית.

לצערי, אין ברירה, נצטרך לעשות את זה. הם מדלגים כבר על קריאה ראשונה, ואנחנו נלך לשנייה-שלישית ונדלג על קריאה ראשונה. אבל אני מבקש ממך לדון בהצעת החוק, ולראות איפה אנחנו יכולים לאחד את זה כבר מעכשיו בשביל לקדם את זה להצעת החוק הממשלתית. הוועדה שלך ואתה כמי שעומד בראש הוועדה תיתנו תמיכה להפסקת השתייה המבוקרת.

יש מחקרים שאומרים שבני נוער לא באים עם בקבוקים מוכנים אם זה לא זמין להם. הם לא באים עם זה מהבית. אם זה לא זמין להם הם ישתו פחות, לא יעזור כלום. אף ילד בן 15-14 לא בא עם הבקבוק מהבית, הוא אומר, אני אקנה כבר שם. ואם הוא לא יקנה שם? ואם יהיה קנס של 50 אלף שקל על מכירה אז בעל פיצוציה יחשוב 800 פעם אם הוא מוכר או לא מוכר. כי אם יתפסו אותו, והוא ישלם – לא מאסר, זה לא יתפוס, והוא ישלם 50 אלף קנס אני רוצה לראות אותו מוכר. אחרי שלאחד יהיה קנס השני כבר לא ימכור. ואז אולי לא נצטרך את הפרסומות "אם שותים לא נוהגים". אנשים לא ישתו, ואז אני גם אצטרך להפסיק לנסוע לים בשבת בבוקר, אני לא אצטרך לשמוע חדשות. אתה כבר מרוויח מצווה.



אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, לקיים דיון ולעשות הקראה של החוק ולא לעשות עליו הצבעה.

תודה רבה, אדוני. נציגי המשרד לביטחון פנים. מישהו רוצה להתייחס לדברים? יואל הדר, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני. אנחנו אכן הצלחנו להעביר בקריאה ראשונה את הצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית מתייחסת למספר נושאים שעוסקים בתופעת השכרות, ובין היתר, עוסקת בשעות המכירה ולגבי המקומות שאסור למכור בהם אלכוהול.

אני אתייחס ספציפית רק לנושא המכירה, כי היא עוסקת בעוד נושאים ובאה לטפל בכלל התופעה, וזה רק פן מסוים של הנושא שהוא חשוב, אבל הוא מסוים, ולכן חשוב לראות את ההצעה בראייה כוללת של כל התחום הזה.

בהצעת החוק שלנו הגבלנו את שעות המכירה מאשר בהצעת החוק הזאת שטווח השעות בה הרבה יותר רחב.

לא יכול להיות.

איפה ההרחבה, בהצעת החוק הממשלתית?

בהצעת החוק הממשלתית היא מוגבלת יותר מאשר פה. פה היא רחבה יותר מבחינת שעות המכירה ומבחינת בתי העסק שאסור למכור בהם. הצעת החוק הזאת היא לא הצעה שלא חשבנו על הרעיונות שלה מפני שקיבלנו הערות אחרי שהפצנו את תזכיר החוק מכל מיני גורמים אחרים, שאנחנו צריכים לעשות את זה בצורה יותר מדתית, לפחות בהתחלה כשפועלים במדינת ישראל כי גם היום אין איסור על שתיית אלכוהול. לא החליטו כמו בתחום הסמים שאסור בכלל לצרוך סמים. לכן צריך לעשות את זה בצורה מדתית כלפי כל האזרחים, ואי אפשר לכפות עליהם במכה אחת את האיסור הזה. הצעת החוק שלנו גם מוגבלת לתקופה- -

גמילה בהדרגה אתה רוצה. זו גמילה במכה, אתה רוצה בהדרגה. לא בבת אחת, שישתו קצת.

אני רוצה גמילה במכה, אבל צריך להיות מדתי כשאתה פועל. כשאתה נכנס לתוך חנות אתה לא צריך לדרוך בה כמו פיל, אלא לנהוג בזהירות ובמידה וגם צריך להפוך את החוק בצורה כזאת שיהיה מדתי וחוקתי. שלא יבואו גורמים ויטענו בבג"ץ שהחוק הזה נוגד את חופש העיסוק.

- - -קנסות?

לא, הוא אמר שאסור למכור בקיוסק, בפיצוציה וכדומה; הם אמרו שאסור למכור בכל מקום, חוץ מ-.

אני מוכן להתייחס לעניין הזה. לכן אמרנו שכדי לא לפגוע גם בחוקי יסוד עשינו משהו מידתי. אם אתה מתייחס לגופו של עניין פה, אז לכאורה אסור למכור מיום ראשון עד יום רביעי בכל המקומות גם בפאבים, גם במסעדות, גם באולמות אירועים, מפני שאין פה הגבלה לגבי מקומות מסוימים שמטבעם נועדו לאפשר שתייה בצריכה במקום, ואנחנו התייחסנו לעניין הזה. למשל בחתונות, אנשים גם קונים דברים ולא רק מקבלים מבעלי השמחה. אז למשל, אסור לעשות את הדברים האלה- -

לא נכון.

זה לא מדויק מה שאתה אומר. קרא את הצעת החוק, ותראה. היא מונחת לפניך, תקרא.

אני רואה את החוק ונאמר פה שאין הגבלה.

אין הגבלה במקומות בילוי.

"או כל מקום המשמש לממכר מוצרים, ובהם משקאות משכרים". גם במסעדות מוכרים משקאות משכרים- -

מותר למכור.

למעט במקומות בילוי.

כן, מסעדה זה מקום בילוי במדינת ישראל.

איפה אתה רואה את זה? זה לא בהצעת החוק שלך. יכול להיות שיש רעיון, אבל זה לא כתוב פה. גם מזה "מקום בילוי"? זה גם כן טעון הגדרה. כל אחד יגיד שזה הבילוי שלו. אין פה ההגבלה שלך, אדוני, נכון? לכן החוק שלך בעייתי בתחום הזה. יכול להיות שרצית לכתוב את זה, אבל זה לא כתוב.

בשביל זה עושים דיון.

לכן החוק הזה בעייתי גם בתחולתו הכללית בעניין הזה. אני אישית לא רוצה להיכנס לזה, ואדוני אמר שנקיים דיון, וזה בסדר, זה דיון ראשוני, ולכן ראוי שאחרי שוועדת הכנסת תקבע את זה היום ניכנס לדיון הרבה יותר מעמיק ומהותי בכל התחומים האלה כשתהיה הצעת החוק הממשלתית. לדעתי, נתנו את הרעיונות הראשונים באמרות שאמרתי כרגע.

תודה רבה. כן, אדוני.

אני מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול. אנחנו דנים פה בשינוי של תרבות, הרבה מעבר לתופעה. צודק חבר הכנסת כץ שמדובר במהלך כבד, משמעותי ואפילו דרמטי של ההתנהלות עד היום, במיוחד של בני הנוער ושל הצעירים שבהם אנחנו עוסקים.

הנתונים הם קשים, ואנחנו מתייחסים בעיקר לשתי תופעות מרכזיות – האחת היא תחילת השתייה בגיל מאוד צעיר, והנגישות שעליה דיברו ידידי יואל הדר וגם חבר הכנסת כץ, היא מאוד קלה; אין היום בעיה להשיג אלכוהול בכל מקום, גם בבית וגם בחוץ. אין גם איסור שתיית אלכוהול – משחר ההיסטוריה אנחנו שותים.

גם במקום שיש איסור, למשל ביישובים הערביים, גם שם מוכרים. שם יש איסור דתי.

נכון, אבל הנתונים הם כמעט זהים לחלוטין גם בקרב האוכלוסייה הערבית. השתייה היא מאוד משמעותית, במיוחד בקרב הצעירים, גם אם הם עושים את זה מחוץ לבית מטעמי כבוד משפחתי או כבוד לדת. אבל הנתונים הם כמעט זהים גם לאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל.

אנחנו גם יודעים שעיקר העבריינות, עיקר הפשיעה, עיקר האלימות וכמובן גם תאונות הדרכים קורים בשעות הלילה, ולכן שעות הלילה הן השעות הקריטיות והבעייתיות. לכן בהצעות החוק הממשלתיות, כפי שכבר הוסבר פה, אנחנו רוצים ללכת לכיוון של 23:00 בלילה עד 7:00 בבוקר, פרט למספר מקומות: אולמות שמחה, ברים, פאבים וכדומה.

הממשלה לקחה את המשימה הזאת בצורה מאוד רצינית, ומאז שנכנס השר אהרונוביץ' באפריל לתפקידו הוא פועל במהלך מאוד נמרץ ורציני, וכבר הרבה מאוד ישיבות ממשלה הוקדשו לעניין הזה, והממשלה כבר עשתה מעשה בתהליכי הסברה ובתהליכי החקיקה, בתהליכי החינוך והמניעה במשרד החינוך, שאני מניח שגם זה יפורט פה בהמשך. אנחנו גם מתכוונים בשנים 10-11 להיכנס לתחומי טיפול ושיקום. כלומר יש פה מכלול עצום של פעילויות שתוקפות את התרבות הזאת ואת הרצון לשנותה בהרבה מאוד כיוונים, פעילויות וערוצים, ונושא החקיקה הוא רק חלק מהם.

אבל אני רוצה להגיד פה שאני לא רוצה לגרום פה למהלך לא מדתי ולא מאוזן. החוק הזה בצורה שבה הוא נכתב – והעיקרון הוא כמובן עיקרון מצוין, הלוואי שהיינו יכולים לעשות את זה – אבל אנחנו יודעים שיש אפשרויות של התפתחות שוק שחור בעניין הזה, אנחנו יודעים שזה ייצור בומרנג מבחינת בני הנוער, ואנחנו לא רוצים ליצור אנטי, אנחנו רוצים ליצור סוג של הבנה, סוג של הסכמה, סוג של נוער שיבין שיש פה בעיה וישתף איתנו פעולה, ולא לבוא עליו עם גרזן ולתת לו את המכה על הראש ולהגיד לו, מרגע זה אתה לא שותה. זה נכון שאת האלכוהול הוא משיג בחוץ.

אנחנו מאמינים שהצעות החוק, כפי שנדונות בממשלה ומתקדמות במהלכים החקיקתיים שלהם, יביאו לתוצאה הרצויה. אנחנו גם פועלים, כאמור, בערוצים אחרים. אנחנו סבורים שהמגבלות, כפי שהן מוצעות בחוק הזה הן הרבה מעבר לדרוש, לפחות בשלב הנוכחי. אנחנו מאמינים שכפי שהיו הצלחות רבות ב-20 השנה האחרונות בתחום מניעת הסמים, אנחנו מעריכים שאם נעשה את זה גם מדתי וגם מאוזן, כפי שהממשלה הציעה- -

אני לא כל כך מסכים איתך על ההצלחות הרבות בתחום הסמים. אם זאת נקראת הצלחה, ואתם מתכוונים לאמץ את זה במשקאות החריפים, אני מודאג מהעניין הזה.

אז אני רוצה להשכיל את הפורום הנכבד ואותך, כמובן, שיש הרבה מאוד הצלחות גם כשמדובר בנושאים של הסברה: בצבא בשנים האחרונות יש ירידה ניכרת בצריכת הסמים וגם במדינת ישראל בהשוואה- -

אתה יודע למה בצבא הירידה היא דרסטית?

שני ערוצים – אכיפה והסברה.

אבל שם האכיפה היא משמעותית ובאה לידי ביטוי מידי. לצערי הרב, במישור האזרחי זה לא קורה. אם זה היה קורה במישור האזרחי יכול להיות שהיו אותן תוצאות.

יש בהחלט תהליכי אכיפה מאוד משמעותיים בצבא, אבל גם הצבא יודע היום בהרבה מאוד מקרים להחזיר אנשים לשירות גם כאשר הם נתפסו על עבירת סמים. בעבר הייתה אכיפה הרבה יותר רצינית אפילו. בהרבה מאוד מקרים אנשים היו מורחקים מהצבא, והיום הם לא מורחקים אוטומטית מהצבא, אלא דווקא יש הרבה מאוד גישות לקולה. מאחר שעסקינן פה באלכוהול, אנחנו רוצים להגיע למניעה ולצמצום ניכר בצריכה. אנחנו סבורים שכאן הלכנו למהלך גורף מדי, לשעות יותר מדי משמעותיות, וזה ייצור, לדעתנו, תהליכים שבהם נערים או ילדים יואשמו על מכירה כזאת או אחרת מתחת לשולחן, בצד או במקומות שאנחנו לא רוצים שהם יצרכו. לכן אנחנו סבורים שיש טעם בהיצמדות דווקא להצעה הממשלתית בעניין הזה.

אין הצעת חוק ממשלתית, דרך אגב. זאת הוראת שעה לשלוש שנים, זה בכלל לא חוק.

אני אתקן את הניסוח: הוראת שעה. אבל אני אומר שוב, השעות שהוצעו שם - -

השעות, בסדר, אבל זאת לא הצעת חוק, עם כל הכבוד. הוראת שעה נגמרת.

בכל העולם זה 21:00, הם החליטו 23:00. סתם.

יש כאן נציגים של משרד החינוך? אני תמיד טוען שעם כל הכבוד לכל הגורמים שעוסקים בנושא הסמים והאלכוהול אם אין חינוך וזה לא משולב במערכת החינוך זאת עבודה לריק. לכן אני מבקש לשמוע מנציגת משרד החינוך איך אתם משתלבים בהצעת החוק הזאת ובהצעת החוק הממשלתית.

אני מהשירות הפסיכולוגי ייעוצי במשרד החינוך. אני לא משפטנית, אז מה שאני אגיד זה להשמיע את הקול של הילדים שלנו ואת הגישה החינוכית שלנו, ולגבי החלקים המשפטיים – את זה אני אשאיר למשפטנים.

העלייה שחלה ב-10 השנים האחרונות בשתיית אלכוהול, ובעיקר בנושא של שתייה בעייתית מדאיגה אותנו ושמה את הנושא על סדר היום של כולנו. אנחנו עובדים במשך כל השנים מאוד בצמוד עם הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול ועם כל הגורמים האחרים – המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות ומשרד הרווחה, וכעת אנחנו גם שותפים למהלך התוכנית הלאומית המשותפת לצמצום הצריכה של האלכוהול. אנחנו רואים בחקיקה חלק שתומך בפעילות החינוכית שהיא מרכז העשייה שלנו. אני מדברת גם על מה שקורה בבתי הספר, בחינוך הלא פורמלי וכן גם בקשר שאנחנו מנסים לקיים עם ההורים בנושא הזה.

איך זה בא לידי ביטוי בשפת היום-יום?

קודם כול יש לנו תוכנית לימודים שנקראת "כישורי חיים" שנלמדת מכיתות א'-ט' ואחר כך ב-י'-י"ב, וזהו נושא חובה בבתי הספר. בשנתיים האחרונות הרחבנו מאוד את העיסוק באלכוהול עקב הנתונים שלימדו אותנו על התופעה- -

יש ירידה בצריכת האלכוהול אצל התלמידים או יש עלייה?

יש עלייה.

אנחנו רואים להפך, שהתוכנית שלכם היא כבר שנתיים ורואים עלייה בצריכת האלכוהול. לא ירידה.

בוחנים תוכנית חינוכית לטווח ארוך.

בוועדה למלחמה בסמים היה דיון ביום האלכוהול לתלמידים. זה מתחיל בחיפה, אני לא יודע אם את מודעת לזה- -

בוודאי שאני מודעת לזה.

- - ב-5 או ב-6 בחודש, אני לא יודע. על הנושא הזה דיברנו שם ולא ראינו שמשרד החינוך לקח את הנושא הזה כנושא שצריך לטפל בו ולמצוא את הפתרון ולהגיע למצב של ירידה ולא של עקומה הפוכה למעלה. אנחנו צריכים להגיע למטה, ואנחנו לא רואים את זה.

אם נהיה קצת יותר נחמדים. אנחנו ניתן שוקולד ליד השתייה, אולי זה ירד.

לא, באמת, אנחנו לא רואים ירידה. אנחנו עובדים, מדברים ודנים בנושא, ואנחנו רואים שיש כל הזמן עלייה בצריכת האלכוהול בקרב בני הנוער, ולא מגמה של ירידה.

לצערי הרב, אחת הבעיות היא פרסום היתר שיש בנושא הזה. גם אלה שלא ידעו ולא שמעו, זה מגיע לאוזניהם ומגרה, וגם הם מתחילים לנסות. איך אמר חברי? "כששותים לא נוהגים", זה אומר שאפשר לשתות כשנוהגים.

ואז לא נוהגים, אבל משתמשים באלימות.

לגבי נושא יום האלכוהול. לשני אנשים בשוליים היה רעיון מטורף- -

אבל 10,000 אנשים נכנסו, גלשו והביעו את נכונותם להשתתף בזה.

זה מה שזה אומר. בוא נראה מה יהיה בחלק הזה של התגובות באינטרנט. מי שקצת מצוי ברשת יודע שאפשר למצוא שם דברים מצמררים. במשרד עשינו פעולה מאוד רחבה; אני לא יודעת אם אנחנו רוצים להסב את הדיון לנושא הזה, אבל אנחנו עשינו פעולה מאוד רחבה עם מועצות התלמידים גם בתוך בתי הספר וגם בתוך המועצות העירוניות, הרשותיות, המחוזיות, והעמדה של התלמידים השפויים, אם נקרא לזה כך, היא מאוד נגד; הם יצאו בקול קורא במחוזות השונים, אנחנו גם פנינו להורים לעורר את תשומת לבם. בסך הכול מי שמוציא בבוקר את הילדים מהבית זה ההורים, ויש לשים לב לדברים האלה. נכון שהפרסום עושה פה פעולת בומרנג, כי אם אפשר היה להגיד שמשהו הוא בשוליים פתאום זה הפך להיות סיפור לאומי.

אני מקווה שהעלייה במודעות של כל הגורמים תביא לכך שגם ילדים מתבגרים, אם נותנים להם אפשרות להביע את דעתם ולבחור הם בוחרים בדרך הנכונה, ויש פה בהחלט התגרות במערכת.

אפשר לקחת את הדוגמה הזאת לעניין של הצעת החוק. כשקראתי את הצעת החוק נזכרתי בתקופה שבה החליטו שנהגים צעירים לא ינהגו בין 23:00 ל-6:00 בבוקר, ואז התחילה תופעה של בילוי בלילה – היו יוצאים מאוחר וחוזרים בבוקר. צריך להיזהר מלפתוח פתח לכל מיני התחכמויות מפני שאי אפשר לקנות בשעות מסוימות זה מצוין לאגור ולהגביר את התופעה. אני לא בטוחה שאיסורים כאלה הם שיביאו לצמצום התופעה.

מה אחוז בני נוער שאת מחנכת מתכננים מראש מה הם יעשו בבילוי? הם באים ספונטנית, נוסעים לבילוי, הם לא באים עם הבקבוקים מהבית.

אבל זה אנחנו רוצים למנוע.

אבל אם הם לא יוכלו לקנות שם, אז הם יתחילו לתכנן. כמו שמתכננים מה ללבוש לאירוע, אז מתכננים גם מה לקחת איתם- -

נכון.

העלאת מחירים זה אמצעי יותר משפיע.

הסמים הרבה יותר יקרים, ובכל זאת משתמשים.

סמים הם לא יקרים. סמים זה דבר מאוד זול. כמובן, יש גם סמים מאוד יקרים, אבל- -

תודה רבה.

מנת סם היא יותר זולה או יותר יקרה מבקבוק בירה?

יותר זול.

יותר זול מבירה?

תלוי.

ובכל זאת קונים גם בירה. צריך לסגור את זה.

הבעיה היא לא בירה, הבעיה היא אלכוהול.

רבותיי, נמצאים איתנו כאן תלמידי תיכון ברנקו וייס מבית שמש. אני מקדם אתכם בברכת ברוכים הבאים. אנחנו עוסקים כאן בהצעת חוק שמדברת על הגבלת מכירה של משקאות משכרים. אם מישהו ירצה להתייחס שירים אצבע, ונשמח לשמוע גם את דעתו.


בבקשה, גברתי.

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ממליצה להקדים את השעה שממנה תיאסר מכירת האלכוהול. השעה 21:00 עדיפה מהשעה 23:00, ואפילו עדיף מוקדם יותר. המטרה היא בעצם לנתק את קניית האלכוהול מחוויית הבילוי. אנחנו יכולים אפילו למנוע מצב שקונים ב-21:00 ונוסעים שתויים למקומות הבילוי. לכן ב-21:00 זה אפילו עדיף.

יש גם מה שנקרא "קניית דחף". כשהאלכוהול הוא זמין קונים גם אם לא מתכננים לקנות וממשיכים וקונים עוד, וב-23:00 בלילה כולם כבר מבלים. לכן אנחנו באים למנוע פה שני דברים: אלימות וכן אחת התופעות הבעייתיות – תאונות הדרכים ונהיגה תחת השפעת אלכוהול.

תודה רבה. מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

אנחנו תומכים בהצעת החוק, ואני רוצה להפנות את תשומת לבה של הוועדה לחוק עזר שמופעל בעיריית מודיעין במתכונת הדומה להצעת החוק. הדיווחים שיש לנו מצביעים על ירידה ברמת הוונדליזם והאלימות. שווה אולי אפילו לזמן את ראש העיר או מישהו מעיריית מודיעין כדי שיספר על ההתנסות שלהם בהפעלת חוק עזר דומה לזה.

גם בכרמיאל עשו אותו חוק עזר.

גם בהרצליה.

אפשר ללמוד מהניסיון הקיים.

לדיון הבא נזמן כמה ראשי ערים שיספרו לנו איך העסק הזה עובד אצלם. תודה רבה.

עורך דין דרור סברנסקי בשם איגוד חברות הנפט.

- - -

תכף נשמע מה הקשר בין נפט לאלכוהול.

הוא רוצה לדבר על גבעות עולם.

הקשר בין חברות הנפט לאלכוהול הוא סעיף- -

תחנות דלק.

אבל אם אפשר להתחיל במה שנאמר, אני במקרה חבר בסיירת ההורים במודיעין. אנחנו מסתובבים בערבי שבת בשעות שהנוער יוצא החוצה, ואני יכול להעיד מידיעה אישית שיש שינוי משמעותי כשהנוער בא פעם אחת עם אלכוהול בתחילת הערב או כשיש להם אפשרות- -

איפה ההוא מהמשרד לביטחון פנים? אין במקומו. אם זה היה משפט חשוב הוא היה נשאר לשבת.

- - להמשיך ולתדלק במהלך הערב.

איגוד חברות הנפט לא מתנגד להצעה להגביל את השעות שבהן יימכר אלכוהול, אבל יש פה סעיף מיוחד שמדבר על תחנות הדלק ועל בתי עסק שבתוך תחנות הדלק, שלשיטתנו יוצר אי שוויון מול בתי עסק אחרים וגם חריגה מהמידתיות. כבר בהצעת החוק מובהר שהתופעה של נהיגה תחת השפעת אלכוהול מתרחשת בלילה, ולכן אין שום סיבה להגביל את מכירת האלכוהול בתחנות הדלק ובבתי העסק שבתחנות הדלק במשך כל היממה כל השבוע.

הדבר הנכון הוא להגביל בצורה שווה את כל בתי העסק שמוכרים אלכוהול ובדרך שלא תיצור אפליה ותהיה מדתית. לתשומת לבכם, בתחנות דלק יש בתי עסק שונים: חנויות הנוחות שמקבילות בקהל היעד ובעשייתן לפיצוציות ולסופרמרקטים, ואין סיבה שהן יוגבלו בהגבלות שונות- -

יש סיבה.

- - גם מסעדות. יש אפילו מתחמים עסקים שלמים שהם לכאורה בתוך המגבלה של תחנת תדלוק, ואין שום סיבה לעשות את ההפרדה הזאת. ההפרדה הזאת גם לא משרתת שום תכלית. אם מישהו ב-10:00 בבוקר מחפש אלכוהול, הוא לא מחפש אותו בשביל לנהוג בשכרות ב-10:00 בבוקר, אלא בשביל לארח בערב. אין סיבה לגרום לחנות הנוחות של תחנת הדלק שלא יעצרו בה לקנות בה את כל הדברים לאירוח בערב, ושום תכלית אמיתית בהגבלת השעות על כל פני היממה בתחנות הדלק.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

אני מהתאחדות התעשיינים. ראשית, ממחקרים וניסיון עולה כי הדרך להתמודד עם הנושא היא הסברה, חינוך ואכיפה, ואני מתחבר למה שאמר יאיר גלר. התעשייה מוכנה לקחת חלק ותיקח חלק. כמובן, אם יחלו תוכניות יש חשיבות רבה להשתתפות התעשייה בתוכניות האלה.

שנית, האיסור הגורף של מכירת משקאות אלכוהוליים, כפי שמופיע בהצעת החוק לא קיים גם בעולם ברמה שמופיעה בהצעת החוק. לדוגמה באנגליה הייתה הצעה של מגבלת שעות בדומה למה שמציע כבוד חבר הכנסת, ונוצרה תופעה של שתייה כנגד השעון, כפי שתואר פה, ובסופו של דבר הצעת החוק הזאת שונתה.

אתה מדבר על מכירה או על שתייה בפאבים? אתה מדבר על שתייה בפאבים, שסוגרים בשעה מסוימת, דרינק אחרון. אתה לא מדבר על מכירה. אלה שני נושאים שונים.

אני מפריד בין הדברים הללו.

שאלה לכבוד היושב ראש, אתה דיברת על משקאות חריפים, והצעת החוק מדברת, לפי הבנתי, על משקאות שיש בהם מעל 2% אלכוהול. האם מדובר על כל המשקאות או אתה מתייחס למשקאות חריפים?

אני יודע לאן אתה חותר.

אנחנו נגיע לזה.

אני לא יודע מה הייתה בדיוק כוונתו של מציע החוק, אבל אין ספק שאנחנו מדברים פה על משקאות משכרים, וכשניכנס לדיון בוודאי שנצטרך להרחיב את היריעה, ונדע להבחין בין אותם יהודים שצריכים את היין לקידוש- -

אנחנו נגיד גם מאיזה בציר מותר.

הבנתי, תודה.

תודה רבה.

אני מאיגוד רשתות השיווק שבאיגוד לשכות המסחר. אני מסכים שהנושא הזה מאוד חשוב, ויש להילחם בתופעה של אותם צעירים קטינים ששותים לשכרה, ואחר כך זה מתבטא באלימות או חס וחלילה בתאונות דרכים ובקיפוח חיים. אבל הצעת החוק בנוסח הנוכחי פוגעת ברשתות באופן העולה על הנדרש בחופש העיסוק. לרשתות השיווק של ממכר המזון יש נהלים ברורים למי מותר למכור אלכוהול, למי אסור למכור אלכוהול. כשמגיע אדם בודקים את גילו. כמובן, אם יגיע אדם מבוגר מאוד שרואים שהוא לא קטין, כמובן לא יבדקו- -

אני מציע לך לא להיכנס לעניין הזה כי אני מכיר את האכיפה, וגם מי שמוכר מבקש תעודת זהות כדי לבדוק מה הגיל. חבל לך להיכנס לעניין הזה.

שלחו אותו לעשות משהו. לנו להפריע לעשות מה שהוא נשלח אליו.

- - -

לא חשוב, אנחנו צריכים לכבד אותו. הוא בא, הוא צריך להגיד משהו, תן לו להגיד.

אני מדבר על רשתות שיווק המזון הגדולות, המסודרות ולא על סופרמרקט קטן. לכן צריכה להיות הבחנה בין בית עסק שהוא לממכר מזון- -

אני רוצה להגיד לך, נער הייתי וגם זקנתי, ועוד לא ראיתי פעם אחת מאן דהוא בודק תעודת זהות של רוכש אלכוהול. זה רק להשכלתך.

למה? הייתה כתבה בעיתון שבסופרמרקט בראש פינה ב-2003 בדקו.

אני לא רוצה להגיע להתנצחות עם הוועדה, אבל - - - בודקים את זה.

אז תהיה עובדתי לפחות, בקטע הזה.

צריכה להיות הבחנה בין אותם מקומות כי לא ייתכן שמשפחה שבאה לבצע קניות לשבת, כמו שאדוני הזכיר קודם, שייאסר עליה לקנות יין קידוש או שייאסר עליה לקנות יין רגיל לארוחת השבת או אפילו חבורה שרוצה לקנות שישיית בירות לפיקניק שהם מתכננים לעשות בשבת. לכן ההגבלה מ-21:00 בערב היא קשה מדי כי רוב הקניות מתבצעות מיום רביעי עד יום שישי, כאשר ימים רביעי וחמישי בערב הם הימים שבהם מתבצעות רוב הקניות, ובטח ביום שישי עצמו, שגם בו, לפי הצעת החוק הנוכחית, חל איסור לממכר משקאות משכרים. צריך אולי להגדיר מהו משקה משכר- -

נגיע לזה.

- - אולי להוציא בירות ויין לקידוש, אני לא יודע, אבל חייבת להיות הבחנה כזאת.

תודה רבה.

אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה. אני רוצה להגיד באופן כללי על כל מיני הצעות שעולות פה לגבי הבחנות בין סוגים של חנויות לבין סוגים של אלכוהול, הראייה שלנו בטיבה של הצעת ממשלתית הייתה לא רק מה אנחנו כותבים כדי שזה יהיה חוק יפה- -

הספיקה לכם הוראת שעה?

כן. מן הסתם תידון שאלת תוקף הצעת חוק ממשלתית. אבל לנו חשוב גם לדעת איך אוכפים את זה. אני יודע שהמשטרה עוסקת בשכבה האחרונה – בתופעה בפועל בשטח כשיש כבר הבעיה, שם נמצאת המשטרה. בכל הדרך למטה, המשטרה לא שם; אבל כשבסופו של דבר מגיע שוטר לטפל בתופעה הוא צריך דברים ברורים ויכולת לטפל. כשכל דבר נמדד במספר אחוזי האלכוהול ובשאלה האם הוא יכול או לא יכול, בן כמה ובסוג החנות – למעלה כתוב "חנות נוחות", וברישיון העסק כתוב אחרת – דברים צריכים להיות ברורים, כי בהוראות שיש היום כל אחד מוצא לעצמו את הדרך מימין ומשמאל- -

בהצעת החוק הממשלתית מדובר על נקיטת אמצעים?

אין הצעת חוק ממשלתית.

בוודאי.

אין הצעת חוק ממשלתית, זאת הוראת שעה.

בהוראת השעה הממשלתית יש סגירת עסק מפר במקום ותפיסת המשקה במקום ציבורי ושפיכתו. זה בצורה הכי פשוטה כדי ששוטר שמגיע היום לחברות שלמות יהיה ברור לו ב-24:00 בלילה לאן הדבר הזה יתפתח ב-4:00 בבוקר.

זה נוגע לבעיה של כוח אדם במשטרה.

זה לא רק בעיה של כוח אדם, כי שוטרים נמצאים במקום ברוב המקרים ורואים ב-12:00 בצהריים לאן תתפתח השתייה של החבורה במשך השעות, ואין הרבה מה לעשות כי אין שום כלי אכיפה כיום.

לכן התכלית של חנות בתחנות דלק היא שונה מנושא של מלחמה בתופעות שכרות שליליות שבאות להתמודד בנושא של תאונות דרכים. ההבחנה בין תחנות דלק לבין שאר החנויות היא תכלית קצת שונה. אבל בעניין המלחמה בתופעת השכרות והתוצרים השליליים שלה – בזה אנחנו רוצים כמה שפחות הבחנות כדי שאפשר יהיה לבצע אכיפה ברורה ופשוטה בלי צורך בכל מיני תירוצים.

בשונה מהצעת החוק שמגבילה מכירת אלכוהול לקטינים, והצורך לזהות שמדובר במשקה אלכוהולי, שבה ההתמודדות עם בנושא הפיקוח והאכיפה עשוי להיות בעייתי, דווקא הצעת החוק הזאת שמתייחסת לנושא רישוי העסקים והיכולת לפקח האם המכירה מתבצעת או לא, היא יותר פשוטה במובן הזה.

אנחנו ניסינו לגלגל במשך השנים מספר גלגולים של הגבלת מכירת אלכוהול לקטינים, של הגבלת מכירת אלכוהול בפיצוציות למיניהן, ואפילו נדונו עם המשטרה על המודל שאפשר לעשות ועד כמה אפשר לרתום את השלטון המקומי לפיקוח ולאכיפה בעניין הזה. אנחנו הבנו את הקשיים שיכולים להיווצר באכיפה. הצעת החוק שמונחת כאן היא דווקא הצעת חוק שבמובן האכיפתי שלה היא פשוטה יותר בהנחה שנוכל לתחם על אלו מקומות ממכר אנחנו מדברים, ואם יש בעיה אמיתית בנושא של חנויות ממכר בתחנות הדלק יכול להיות שיהיה מקום לשים את הגבולות במקומות מסוימים ולהגדיר את הדברים מראש. אבל היום בעידן שבמרבית הפיצוציות, הקיוסקים ובחנויות הנוחות מוצבות מצלמות אבטחה ומצלמות שעוקבות גם אחר הנעשה בחנות וגם סמוך לקופה, וממש לא מהסיבות שעליהם מדובר בהצעת החוק הזאת, דווקא השימוש באמצעים האלה יכול אפילו לסייע לאכיפה הזאת. אנחנו ראינו את זה בתוכנית התחקירים של אמנון לוי בטלוויזיה שבה המעקב אחר העבירות שבוצעו על-ידי בעלי הפיצוציות היה דווקא באמצעות אותן מצלמות אבטחה שהיו גם בתוך החנות, ובחלקם גם באמצעות מצלמות נסתרות ששמו במקום. לכן כאן בשונה מהצעות אחרות יכולת האכיפה והפיקוח בשטח דווקא יכולה ליצור מכפיל כוח, בעיקר ברשויות הגדולות, והפיקוח העירוני יכול להשתלט ולהתמודד עם סוג כזה של אכיפה.

תודה רבה.

אני סמנכ"ל הרשות למלחמה בסמים. בהמשך לדברים שאמר המנכ"ל בכל מה שקשור לסמים האמירה שלנו חדה וברורה: סמים – לא. כל ההפרדה בין סמים קלים כאילו או סמים קשים כאילו לא מקובלת עלינו. אנחנו חושבים שאין סמים קלים, וגם מה שקוראים להם "קלים" הם לא כל כך קלים. אבל בעניין אלכוהול אף פעם לא הייתה לנו אמירה, אל תשתו בכלל. אמירה כזאת היא לא ריאלית כי אלכוהול מלווה את האנושות מיום היווסדה- -

גם הסמים.

גם הסמים, אבל- -

מה יותר מסוכן, אלכוהול או סמים?

אתה שואל שאלה- -

אדם שיכור שהורג אנשים או - - -

אתה שואל שאלה שהתשובה לה ברורה.

חיים, הסכנה קיימת בכל מקרה. גם כשמדובר בסמים, והוא עולה על ההגה הוא רוצח בדיוק אותו דבר.

אבל אין לנו כוונה, וכשהיו במקומות אחרים ניסיונות לאסור טוטלית את שתיית האלכוהול הניסיונות האלה נכשלו, ולא בכדי. לכן האמירה שלנו ושל משרד החינוך ושל המשרדים האחרים- -

אבל שמענו עכשיו מנציג השלטון המקומי שהיה ניסיון בלוד וגם במודיעין שהצליח, ויש תוצאות.

אנחנו מכירים את הניסיונות האלה- -

- - דווקא אתם לא - - -

אנחנו לא נגד, שיהיה ברור. אנחנו מכירים את הניסיונות האלה, ואנחנו פועלים ככל יכולתנו להרחיב אותם גם למקומות אחרים באמצעות סיירות הורים ועבודה אחרת. אנחנו בפירוש מכירים אותם ומוקירים אותם. אבל גם שם לא מדובר על אפס שתייה. לכן בהצעת החוק- -

גם הצעת החוק לא מדברת על אפס שתייה.

אדוני, הצעת החוק מדברת על הגבלת מכירה של משקאות משכרים.

נכון. "הגבלה", לא "איסור". לכן ההגבלה צריכה להיעשות במדתיות, בבחינת "וחיית בהם". זאת צריכה להיות הצעה שאפשר לחיות איתה. אז לכאורה ההצעה של חבר הכנסת כץ היא נהדרת- -

אנחנו רוצים שהצעת החוק הזאת, יוכלו לחיות איתה, אבל שלא יפסיקו לחיות בגללה. זה מה שאנחנו רוצים. שלא יפסיקו לחיות בגללה, שלא ידרסו אנשים.

נכון.

אבל ההצעה קצת לוקה. אני מצטער שאני חולק כי הלוואי שנגיע לזה.

זה לא משנה. בסוף אין לך זכות הצבעה.

בוודאי שלא. אבל ההצעה היא בבחינת תפיסת מרובה.

עניין הוראת השעה הוא אמירה טכנית. רצינו הוראת שעה כי אמרנו, מי ייתן, ואולי בעוד שלוש שנים בכלל לא יצטרכו את זה- -

אשרי המאמין.

אתם יזמתם את הוראת השעה?

כן.

לא המשרד לביטחון פנים?

יחד איתם.

הם חלק מהמשרד לביטחון הפנים עכשיו.

זאת הצעה של המשרד לביטחון פנים שכוללת את הרשות שסמוכה אליה היום, את משרד החינוך וגם משרדים אחרים. עבדנו יחד על ההצעה הזאת. לכן ההצעה היא של כולנו, ואנחנו עומדים מאחוריה למרות שלא היינו מצטערים אם היה יותר, אבל כך הוחלט וכך עושים.

מאחר שאני לא עובד אצלכם, ואני גם לא עובד אצל שר הפנים, אני לא מצטער שאין יותר, ואני בא לעשות יותר. אני בא לממש את מה שאתה אומר "אני מצטער שאין יותר". אני לא עובד אצלכם, ואני בא לעשות יותר.

בסדר גמור. אם כך, הוראת השעה או שתתבטל או שתהפוך לחוק בבוא העת.

היות שהנושא הזה לא על סדר היום, כשזה יגיע אנחנו נתייחס ונדון על זה. אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, עורך דין תומר רוזנר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. כפי שאדוני אמר, אנחנו בדיון ראשוני, ולכן לא אתייחס לגופו של עניין, אלא למספר הערות כלליות להפנות את תשומת לב הוועדה אליהן. השוני בין הצעת החוק של חבר הכנסת כץ לבין ההצעה הממשלתית הוא מהותי מכיוון שחבר הכנסת כץ מציע איסור גורף על מכירת אלכוהול בתקופה שמיום חמישי עד יום ראשון. הצעת החוק הממשלתית מסויגת יותר במובן של איסור המכירה מצד אחד, ומצד שני הצעת החוק הממשלתית גורפת יותר באשר לסוגי העסקים שבהם יהיה אסור למכור מאשר ההצעה של חבר הכנסת כץ.

אני סבור ששאלת האפשרות להגביל עסקים מסוימים דווקא בעסקים בתחנות תדלוק מתכליות נוספות, חוץ ממניעת תאונות דרכים היא אפשרות שאפשר לשקול אותה – היא לגיטימית, ואין לשלול אותה על הסף. בהצעה הממשלתית נקבעו השעות שבין 23:00 ל-7:00 בבוקר בטענה שזה לאחר בחינת שאלת המדתיות ולא הוצגה בפני הוועדה עבודת מטה שמסבירה למה השעה 11:00 היא דווקא השעה הנכונה ולא שעה 9:00 כמקובל ברוב מדינות העולם.

כפי שרמזה נציגת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הנטייה ברוב מדינות העולם היא דווקא לשעה 21:00 מהסיבות הברורות של רצון לנתק בין תחילת הבילוי לבין השתייה. מכל מקום, אם תוצג בפני הוועדה עבודת מטה שמצביעה על בחינה מאוד יסודית של העניין שהביאה למסקנה שהשעה 23:00 היא השעה הנכונה דווקא, כמובן, יהיה מקום לדון בשאלה הזאת.

אין בהצעת החוק הממשלתית דברים בסיסיים ביותר שלכאורה גם לא נדונים בהצעת החוק של חבר הכנסת כץ, אבל יהיה מקום לשקול אותם, כמו הגבלת הפרסומת למוצרי אלכוהול. אנחנו יודעים שבזמן האחרון מתרבות הפרסומות למוצרי אלכוהול בכלי התקשורת האלקטרוניים, מה שלא היה בעבר, והתופעה הזאת מתגברת. בדומה להגבלת הפרסומת למוצרי טבק יש מקום לשקול את העניין הזה. כמובן, יש עניינים נוספים, אני לא אכנס לזה, זה רק דברים בולטים שיש מקום להצביע עליהם בשלב הזה.

מכל מקום, אני מבין מיושב ראש הוועדה שההבדלים והשינויים בהצעות החוק יידונו בשלבים מאוחרים יותר אם וכאשר הם יגיעו לכאן או לוועדת החוקה- -

הם יידונו כאן.

אני אשמח.

בחוק הזה ידונו כאן.

לא יהיה מקום לדון בשני חוקים.

למה? אנחנו נריב בוועדת הכנסת אם הוראת שעה זה חוק או זאת חקיקה. אנחנו מחוקקים, אני לא כותב הוראות שעה. זה לא פה.

אני מזמין את נציגי הממשלה להציג בפני הכנסת את עבודת המטה שנערכה, כולל המחקרים שעליהם התבססו קביעות הזמנים, השעות והאיסורים השונים שנקבעו בהצעה. כפי שצוין יש לנושא הזה גם השלכות חוקתיות, ולכן חשוב מאוד שהנתונים האלה יוצגו.

תודה רבה, אדוני. האם הבנתי מדבריך שאם הצעות החוק האחרות והצעת החוק הממשלתית יעברו לוועדה אחרת לא נוכל להמשיך לקיים דיון על הצעת החוק?

ברמה הפרקטית, לא. כי גם שם יש התייחסות בדיוק לאותו סעיף של רישוי עסקים ואי אפשר שיהיו תוצאות סותרות.

אני בעניין הזה לא כל כך מסכים איתך. זאת הצעת חוק שירדה לכאן לוועדה, ואנחנו נמשיך לקיים בה דיונים. הנושא ייבדק עם כל הגורמים המשפטיים, ואנחנו כבר עושים את זה.

בכל מקרה נצטרך לעשות תיאום.

אם צריך תיאום, נעשה.

רבותיי, אני רוצה להודות בראש ובראשונה ליוזם הצעת החוק חבר הכנסת חיים כץ. אנחנו מקווים מאוד שהצעת החוק הזאת ואחרות יגיעו בסופו של דבר לאכסניה הזאת, וכאן נקיים עליהן דיון. לכולם אני רוצה להודות, ואני מקווה שנוכל להמשיך. הדבר החשוב ביותר הוא שנדע שהחוק הזה בא לבלום את המצב הקשה, שמשתקף מהנתונים שכ-60%-50% מבני הנוער צורכים משקאות משכרים. זה צריך להדליק אצלנו נורה אדומה. לכולנו יש מטרה משותפת לפעול למניעת התופעה הזאת. הכול טוב ויפה; חוקים – זה חשוב, קנסות, מניעה, אבל בלי חינוך לא עשינו שום דבר. אם מערכת החינוך לא תירתם לפעולה הזאת אנחנו נמשיך לחוקק חוקים כאן. אני עדיין לא רואה את אכיפת החוקים הללו כי אנחנו מכירים, לצערנו הרב, חוקים אחרים ולא מצליחים להתמודד איתם. לכן מבחינתי הנושא החינוכי הוא יותר חשוב מחוקים. החוקים חשובים, אבל זה בנוסף ולא בלבד. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה ב- 10:30