הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
40
ועדת הפנים והגנת הסביבה

28.12.09


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 121
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"א טבת התש"ע (28 בדצמבר 2009), שעה 11:30

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13)(העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-2009 – להכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

ניצן הורוביץ

אורית זוארץ

שלי יחימוביץ

שושנה שטראוס, לשכה משפטית – רשות האוכלוסין, משרד הפנים

מאיר שפיגלר, ראש יחידת הסמך, משרד הפנים

עו"ד שי סומך, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתי אסולין, רפרנט פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל צוק, רכזת תעסוקה ועלייה באגף התקציבים, משרד האוצר

נעמי אלדובי, מחלקת משפט, משרד החוץ

מיכאל אטלן, היועמ"ש, משרד התמ"ת

עו"ד איריס מעיין, משרד התמ"ת

עו"ד לאוניד קוגן, משרד התמ"ת

נטע ברנר-נאור, משרד התמ"ת

מירי יוגב, נציבות שירות המדינה

בשארה פראן, לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

עו"ד עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח

חיים חדד, מרכז ועדה לעו"ז, התאחדות חקלאי ישראל

אברהם דניאל, מזכיר איגוד מגדלי הפרחים

עו"ד אהובה זלצברג, נציגת לשכת עורכי הדין

חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

יצחק גורביץ, סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים

עו"ד ורד ויץ, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

חני בן-ישראל, קו לעובד

תומר רוזנר




גלעד קרן

יפה שפירא

הדס צנוירט

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13)(העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-2009 – להכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13)(העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-2009 – להכנה לקריאה שנייה ושלישית.


זאת הצעת חוק ממשלתית. קיימנו מספר דיונים, וכרגע - בשבוע שעבר נתבקשתם, בעיקר נציגים של משרד התמ"ת ושל משרד הפנים, נדמה לי, עלתה בעיה תוך כדי דיון בנושא התשלום לעובדים הפלסטינים, והוחלט שנקבל תשובות לקראת הישיבה הזאת. אם יש תשובות, טוב. אם אין תשובות, נתקדם לנושא הבא, שמדבר על הממונה על זכויות העובדים.

התשובה היא שאנו בדרך. הגשנו הצעת החלטה לממשלה, כלומר שר התמ"ת הפיץ בקרב שרים נוסח של הצעת החלטה, אבל היא עוד לא נדונה, ואני מקווה שעד הישיבה הבאה- -

הצעת מחליטים עצמה- -

נמצאת על שולחנם של שר הפנים, של שר האוצר. זאת הקודמת.

יש כבר נוסח יותר מתוקן? אז אם תוכל להעביר אלינו את הנוסח המתוקן, נודה לך מאוד. למה אתה מתפלא?

כי זה עוד בשלב של התייעצויות בין שרים.

בסך הכול כולנו מעוניינים לקדם את הנושא הזה. אם זה יהיה מונח אצלנו, נוכל להתקדם.


אם כך, נדלג ונעבור לסעיף 18, שעוסק בממונה על זכויות העובדים הזרים. בבקשה.

הוספת פרק ד'3
1.
אחרי סעיף 1כא לחוק העיקרי יבוא:



"פרק ד'3: ממונה על זכויות עובדים זרים



הממונה על זכויות עובדים זרים
1כב.
(א)
השר ימנה, מבין עובדי משרדו, עובד שיהיה ממונה על הזכויות של עובדים זרים בתחום דיני העבודה (להלן – הממונה על זכויות עובדים זרים).







(ב)
כשיר להתמנות כממונה על זכויות עובדים זרים תושב ישראל בעל השכלה אקדמית במשפטים, ובעל ניסיון של חמש שנים לפחות בנושא זכויות עובדים.



כאן יש תוספת בתיאום עם נציבות שירות המדינה: ואשר מתקיימים בו תנאי כשירות נוספים, לפי חוק שירות המדינה (מינויים), ככל שייקבעו.


(ד) הודעה על מינוי הממונה על זכויות עובדים זרים תפורסם ברשומות.

נציגת משרד הפנים, את רוצה להגיד משהו בעניין? הפונקציה הזאת קיימת במשרד התמ"ת היום?

כן, ולפי הצעת החוק, היא תמשיך להתקיים במשרד התמ"ת.

אולי צריך לחדד שזה ממונה על זכויות עובדים בעבודה – זכויות עובדים זרים בעבודה.

זו הכותרת של הסעיף הזה.

בגוף הסעיף כתוב: בתחום דיני העבודה.

כן, זו הכוונה שלהם.

הרעיון היה שמכיוון שחלק מהאכיפה המינהלית עוברת לפנים, היה צורך להיות כתובת אחת לציבור לקבלת תלונות ולניתוב התלונות בין הגורמים המוסמכים הרבים, והממונה הזה זו הכתובת, ויש גם צורך בתוספת של סמכויות תביעה אזרחית כמו לנציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וכמו ממונה נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה שיש היום, שימלאו את החסר באכיפה שיכול להיווצר. ואולי שווה שהכותרת תהיה: ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה. זו הכוונה, זה לא ממונה זכויות אדם במשרד הפנים.

בפנים או בתמ"ת?

צריך ממונה זכויות עובדים בעבודה בתמ"ת, ואם צריך או לא צריך ממונה זכויות אדם של עובדים זרים בתחום משמורת או דברים כאלה במשרד הפנים, זה עניינו של משרד הפנים. אבל פה הכוונה היא לממונה זכויות עובדים בתחום העבודה. זה בתמ"ת. הממונה היום, שזו עו"ד איריס מעיין, אם החוק יתקבל, תקבל חיזוק לסמכויות שלה. היום היא פועלת מכוח הסדרים פנימיים, היא לא יכולה להגיש תביעה אזרחית לבית משפט, היא יכולה לדרבן את היחידות שהיו אתנו בתמ"ת, לכן היה לה כוח. אבל עכשיו כשהכול מתפצל, צריך לחזק.

מאחר שאני עוסקת בנושא של סחר בנשים, והנושאים האלה עולים גם בדיונים שלנו, הוברר לי שהסמכויות של איריס מצומצמות רק לנושא הבנייה, ואני רואה שגם תחום הסיעוד, למשל, לא נכנס לקטגוריה הזו. למה מחריגים?

כשנגיע לסעיף, נדבר על זה.

אם אנחנו מדברים על הרחבת סמכויות, אנחנו מדברים על הרחבת סמכויות כוללת, שאדם אחד בעצם יקבל עליו את כל הסמכויות.

אני מציע שנתייחס כרגע רק לסעיפים (א)-(ד), כשמדובר פה, הוצע שהממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה. זה הדגש. לגבי הכשרתו של- -

אני הייתי מציע להוסיף את זה בכותרת.

בסדר.

בסדר.


הנושא השני זה ההכשרה. הפונקציה הזו קיימת היום, נכון?

פונקציה דומה קיימת, בלי סמכויות, הכול מכוח הסדרים פנימיים, שגם בייסוד שלה צומצם בעיקר לתחום הבניין. לאחרונה הרחבנו את פעולתה גם לתחום החקלאות, אבל זה הזמן למסד.

מה עם ההכשרה של האיש הזה, מעבר לניסיון?

לזה הכוונה של נציבות שירות המדינה כשהיא הוסיפה ולפי כשירויות נוספות לפי חוק שירות המדינה, מינויים, זה דברים שקובעים אותם יחד עם נציבות שירות המדינה.

בסדר. תקופת כהונתו של הממונה על זכויות עובדים זרים תהיה ארבע שנים- -

נציבות שירות המדינה משום מה מתנגדת לזה, והסכמנו להציע שתקופת הכהונה תיקבע על ידי הממשלה ולא תיקבע בחוק עצמו. במקום ארבע שנים יהיה כתוב: כפי שתקבע הממשלה.

לכמה זמן מונתה נציבת שוויון הזדמנויות בתמ"ת?

לפי החוק, זה ארבע וארבע, אבל עכשיו החלטת הממשלה משנה את זה לשש – החלטת הממשלה שהתקבלה רק אתמול על כל הבכירים לפי מדרג של סוגים שונים של רגולטורים או בעלי תפקידים, ולכן בגלל שהצורך באחידות יגרור תיקוני חקיקה, עכשיו אנחנו לא רוצים להביא עוד תיקון חקיקה עתידי. לכן כפי שתקבע הממשלה.

למה? מישהו צריך לעקוב אחרי עבודת הממשלה בעניין הזה.

מה הרציונל?

יש עניין של גמישות ושל תיאורי תפקיד ושל ההכרעה, למשל, אם זה יותר או פחות עצמאי. אני פה רק הפה של נציבות שירות המדינה. אני חושב שזה עניין שאתם יכולים- -

אני מציע, שאם הממשלה תרצה שהמינוי יהיה מעבר לארבע שנים, שתביא את זה לאישור ועדת הפנים.

אני חושב שנציבות שירות המדינה ומשרד המשפטים יתנגדו לכל התייחסות בחקיקה לתקופות, ואני פה שופר לקול של משרד המשפטים. לכן הם יצטרכו להכניס פה הסתייגות לעניין הזה, ואני חושב שזה מיותר. כוונות הממשלה הרי די ברורות מההחלטה שהתקבלה אתמול. זה מסוג התפקידים שיקבלו קדנציה אחת של שש שנים.

החשש שלי, שזה יהיה מסמר בלי ראש.

בהחלטות של הממשלה, היא הולכת לכיוון של קציבת זמן - בדיוק הפוך מזה.

סליחה על הבורות, אבל על איזו החלטה שהתקבלה אתמול אתה מדבר?

החלטה על קציבת זמני כהונה לבעלי תפקידים בשירות המדינה. אתמול הם אפילו החילו את זה על מכהנים. אני לא יודע מה בדיוק התקבל בסוף, אבל הצעת ההחלטה היתה להחיל את זה על המכהנים ממש, כך שהמגמה היא בדיוק הפוכה.

אם אני יודע שזה מוגבל, זה החשש היחיד שיש לי – אסור שאנשים כאלה יישבו כל כך הרבה זמן באותו תפקיד. לכן אם נגביל את זה בזמן, אין לי בעיה שהממשלה תקבע את זה, אבל זה חייב להיות מוגבל בזמן.

האינדיקציה של המחוקק היא שתקופת כהונתו תיקבע על ידי הממשלה. בעצם זה שיש תקופה, זה אומר שזה מוגבל.

יכולה לקבוע גם תקופה של 20 שנה. שירות המדינה, בבקשה.

היום כל בעלי התפקידים, יש קצובה של חמש עד שבע שנים. היום אני שומעת שזה יהיה שש שנים, ולא יהיה מצב שלא יהיה 20 שנה – לא יהיה כזה דבר.

אז תגידו לי שהתפקיד יהיה מוגבל למקסימום שש שנים.

למה שיחליטו.

אנחנו כרגע דנים בחוק הזה ומחליטים. אז נקבע שזה יהיה עד שש שנים, אם זו הדרישה. מה זה משנה, אם הממשלה תקבע או אנו קובעים את זה כרגע בחקיקה?

אם היום עושים עבודת מטה ומגיעים למסקנה שהרצוי זה שש, ובעוד חמש שנים יעשו עבודת מטה אחרת, יצטרכו שלוש קריאות על כל מיני חוקים שהתקבלו בינתיים. אני יכול להבין את הדרישה להשאיר את זה לשיקול דעת הממשלה. אני גם יכול להבין את הכנסת, שרוצה לקבוע. מהבחינה הזו, אמרתי את מה שיש לי לומר.

אנחנו מקבלים את זה שהממשלה תקבע, עד שש שנים. מעבר לכך, שתביא את זה לוועדת הפנים.

ואחרי שש שנים אתה רוצה תקופת כהונה נוספת?

שהממשלה תבוא ותגיד מה היא רוצה. ההצעה של נציבות שירות המדינה, הם מדברים על תקופה אחת בלבד.

עם אפשרות הארכה.

זה תהליך שאין לו תקדים בחקיקה. אני לא מכיר תקדים שאנחנו מביאים הארכת מינוי לאישור של ועדה בכנסת. זה נעשה בארצות הברית.

אז בוא נשאיר את זה לשש שנים, כפי שנראה לכם, עד שש שנים, ולא צריך להביא את זה לוועדת הפנים, ויש גם האופציה של הארכה לתקופה נוספת.

לי אין מנדט בעניין הזה לשנות כהוא זה מן הסעיף, ולכן פורמלית אני חייב לומר שתחליט הוועדה כפי שתחליט, והממשלה שומרת לעצמה את הזכות להסתייגות.

בסדר גמור. נקבע עד שש שנים, פלוס תקופה נוספת, שאז גם הם לא צריכים אישור של ועדת הפנים.


נמשיך.

תפקידי הממונה על זכויות עובדים זרים
1כב1.
(א)
תפקידו של הממונה על זכויות עובדים זרים לפעול כלפי מעבידים, מעסיקים בפועל, מתווכי כוח אדם וקבלנים כמשמעותם בסעיף 2(ג), לאכיפת זכויות העובדים הזרים לפי דיני העבודה ולקידום ההכרה בזכויות אלה, ובכלל זה -






(1)
לטפח תודעה ציבורית לעניינים שבתחומי תפקידו, באמצעות חינוך, הדרכה והסברה;






(2)
לשתף פעולה בתחומי תפקידו, עם אנשים או גופים אחרים, ובכלל זה מעסיקים ועובדים;







(3)
להתערב בהליכים משפטיים בעניינים שבתחומי תפקידו, ברשות בית הדין לעבודה או בית משפט מוסמך אחר שההליך מתנהל בפניו;






(4)
לטפל בתלונות מטעם עובדים זרים נגד מעבידים, מעסיקים בפועל ומתווכי כוח אדם וקבלנים כמשמעותם בסעיף 2(ג), בתחומי תפקידו;






(4א)
לפעול על פי סמכויותיו לפי פרק זה;






(5)
לבצע כל פעולה אחרת שתוטל עליו על פי דין.





(ב)
הממונה על זכויות עובדים זרים ימלא את תפקידו ויפעיל את סמכויותיו כאמור בפרק זה, בהתאם לסדרי עדיפויות שיקבע לאחר היוועצות עם גופים ציבוריים וארגוני זכויות עובדים שהם לדעתו נוגעים בדבר.

יש לנו בקשה, בסעיף (א)(2) ו-(ב) להוסיף: לשתף פעולה בתחומי תפקידו, עם אנשים או גופים אחרים, ובכלל זה ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה - בשני הסעיפים האלה.

בדיני עבודה זה מקובל. זה גם לרבות.

ואם יש ארגונים נוספים?

הם יכולים, כתוב רק: לרבות.

זה אפשרי.

אני מציע שנדבר על ארגוני עובדים. בבקשה.

ההסתדרות החליטה רק לפני שבועיים, נדמה לי, לקבל עובדים זרים כחברים בה, כך שנדמה לי קצת משונה שהיא עכשיו הופכת להיות השופר של העובדים הזרים. מבחינת ארגוני עובדים שמייצגים נאמנה קול של עובדים זרים, יש ארגונים אחרים. מעבר לזה שאני חושבת שארגונים שעשו תמיד בשטח, ראוי שקולם יישמע במסגרת העניין הזה, לרבות ארגונים לא ממשלתיים, כמו קו לעובד.

היא הנותנת. העובדה שארגון העובדים הגדול במדינה, שמייצג את מרבית העובדים במדינה, לקח על עצמו לייצג גם את ענייניהם של העובדים הזרים, זו בדיוק הסיבה- -

אין מניעה שזה יהיה הארגון, אני חושב שזה מבורך שההסתדרות החדשה פועלת גם בכיוון של העובדים הזרים, השאלה שלי, למה להגביל את זה רק לארגון שלכם?

זה לרבות. בדברי החקיקה בדרך כלל הגוף שאתו מתייעצים הוא ארגון העובדים הגדול במדינה – כך במרבית דברי החקיקה במשפט העבודה, כאשר ארגון העובדים הגדול הוא גם זה שמהווה אחת הצלעות במשולש של מערכת יחסי העבודה, שזה מעסיקים, ממשלה ועובדים, והעניין של טיפול וצריך לעודד ולקדם את האפשרות של ארגון העובדים הגדול במדינה לייצג את ענייניהם של העובדים הזרים.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל, אני מברכת את ההסתדרות על כך שהיא נכנסה לעניין העובדים הזרים, ואני בטוחה גם שכשהיא תהיה בעובי הקורה, היא אכן תעשה זאת בצורה מאוד אינטנסיבית, אבל באמת אין סיבה להגביל פה גופים אחרים, ובאמת קו לעובד באופן ספציפי זה ארגון שהמיומנות שלו היא עובדים זרים, הוא בקי בתחום הזה יותר מכל גוף אחר, ואני חייבת לציין בהקשר הזה שאני חוקקתי שני חוקים שבהם נאמר מפורשות, בחוק הזכות לעבודה בישיבה וגם בחוק הזכות ליציאה להפסקות שירותים בפירוש עיגנו בחוק גם את היכולת של גופים אחרים, שהם לאו דווקא ההסתדרות הכללית ולאו דווקא הסתדרות העובדים הלאומית, אלא ארגונים אחרים, לייצג את העובדים בעניינים האלה.

ההצעה היא רק להוסיף: לרבות. זה לא גורע מהאחרים. לאור הוויכוח הזה אני מציע לחזור לנוסח, ולהגיד: גופים אחרים.

אני מקבלת את הצעתו של היועץ המשפטי של משרד התמ"ת.

אז הבקשה ירדה מסדר היום, אז אולי בכל זאת אפשר לחזור לנוסח המקורי.

היות שההסתדרות החדשה היא גוף חדש שמטפל בנושא הזה של העובדים הזרים, רק לפני שבועיים – נכון?

לפני שבועיים התקבלה החלטה על צירופם כחברים להסתדרות החדשה.

מה שכתוב פה בסעיף (2), עם אנשים או גופים אחרים, וזה עונה- -

אני קיבלתי את הצעתו של היועץ המשפטי של התמ"ת, שיישאר.

ההצעה היתה להוסיף: ולרבות. בוא נוריד את התוספת, נישאר עם מה שיש – גופים אחרים, כולל את כולם.

בסדר, אז אנחנו יורדים מהנושא של ארגון העובדים.

בסעיף (ב) ממילא נאמר שיתייעצו עם גופים כאלה, שעוסקים בזכויות עובדים.

רק אולי כדאי לציין שבכל זאת ההסתדרות החדשה עסקה בענייניהם של עובדים זרים גם לפני שהתקבלה החלטה. הרי גם בהסכמים קיבוציים, יש הסכמים קיבוציים שעוסקים בענייניהם של עובדים זרים, והם נעשו מול ההסתדרות.

כאשר מדובר על תפקידו של הממונה על זכויות עובדים זרים לפעול כלפי מעסיקים בפועל, האם זה כולל את אותם אנשים סיעודיים, שהם נקראים מעבידים?

זה הסעיף הבא.

טוב. יש עוד שאלות?

ב-1כב1(ב), כשמדובר שם על גופים ציבוריים וארגוני זכויות עובדים, גופים ציבוריים - זה גם כולל הכול? כלומר זה לא אחרים. גופים ציבוריים כולל ארגונים לא ממשלתיים, ארגוני זכויות אדם?

זה גוף שמאורגן על פי החוק.

יש לנו הממונה על שוויון זכויות בעבודה. הנוסח הזה לקוח משם. אני רוצה ללמוד מניסיונכם, אם היתה לכם בעיה בשיתוף פעולה- -

אני מניח שלא.

אבל אתה נמצא בארגוני זכויות עובדים בעצם.

אני ארגון זכויות אדם.

מאז שהתחלתם לעסוק בזכויות עובדים, אתה ארגון זכויות עובדים. אני מברך על הצעד שהאגודה לזכויות אזרח התחילה לעשות, בארגוני זכויות עובדים, ולכן היא הפכה להיות גם ארגון זכויות עובדים.

אמרתי שעובד הוא גם אדם.

גם המעסיקים הם בני אדם.

נמשיך.

קבלת מידע מגוף מבוקר
1כג.
(א)
לצורך מילוי תפקידו לפי חוק זה, ובכלל זה בירור תלונות כאמור בסעיף 1כב(ב)(4), רשאי הממונה על זכויות עובדים זרים לדרוש מכל גוף מבוקר המנוי בסעיף 9(1), (2) ו-(4) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958
, כל ידיעה, מסמך או דין וחשבון (בסעיף זה- מידע) שהם בתחום סמכותו של אותו גוף; גוף מבוקר ימסור לממונה על זכויות עובדים זרים את המידע לפי דרישתו.






(ב)
מצא השר הממונה כי מסירת מידע על ידי גוף כאמור בסעיף קטן (א) עלולה לסכן את ביטחון המדינה, את יחסי החוץ שלה או את שלום הציבור, רשאי הוא להורות כי אותו מידע לא יימסר; ואולם, אם ניתן למסור לממונה על זכויות עובדים זרים חלק מן המידע שלגביו לא קיים חשש לסכנה כאמור, יימסר אותו חלק מן המידע; בסעיף קטן זה, "השר הממונה" – השר הממונה על תחום פעילותו של הגוף שממנו נדרש המידע.






(ג)
לא יימסר מידע לפי סעיף זה אם מסירתו אסורה לפי כל דין.






(ד)
גוף כאמור בסעיף קטן (א) רשאי לדחות בקשה למסירת מידע על פי סעיף זה, בשל אחד הטעמים המפורטים בסעיף 8 לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998
.

לגבי ההפניות, נצטרך לעבוד עליהן אחר כך.

נכון.

הוראה למסירת נתונים
1כד.
(א)
לשם מילוי תפקידו רשאי הממונה על זכויות עובדים זרים להורות למעביד, למעסיק בפועל, או למתווך כוח אדם, למסור לו נתונים בעניין קיום חובותיו לפי דיני העבודה כלפי עובד זר.

(ב)
בהוראה לפי סעיף קטן (א), ייקבע פרק הזמן מיום מסירת ההוראה לביצוע הפעולות המפורטות בה.

(ג)
המצאת הוראה לפי סעיף קטן (א) תהיה בהתאם להוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982
, בשינויים המחויבים.

יש כאן שינוי ביחס לנוסח שהציעה הממשלה, כשישבנו לא היה מקובל עלינו כממשלה, וזה השמטת המילים "בטיפול בתלונות כאמור בסעיף" – ההפניה צריכה להיות הנכונה, 1כב1(א)(4). אנחנו הרי מדברים כאן על תלונות שהגיעו לממונה על הזכויות, שלגביהן הוא פועל כלפי המעביד, המעסיקים בפועל, מתווכי כוח האדם וכיוצא בזאת.

עמדתנו היתה שהממונה על זכויות עובדים זרים לא צריך להיות מוגבל לתלונות שמוגשות, כי לעתים קרובות עובדים זרים חוששים להגיש תלונות, והממונה יצטרך ליזום את הבדיקה בעצמו. לכן חשבנו, שלא נכון להגביל את הממונה רק למצבים שהוא מקבל תלונה, אבל אתם יכולים להציג עמדה אחרת.

כשעשינו את החקיקה הזאת בממשלה, ויש ממונה זכויות עובדים, והחשיבות מוכרת על ידי הממשלה, והיתה שאלה בתוך הדיונים בתוך הממשלה, מה המיקום הנכון של ממונה זכויות עובדים לאור זה שיש רשות הגירה, והיא אמורה לטפל אולי גם בדברים האלה, וחשבנו שנכון יהיה ממונה על זכויות עובדים במשרד התמ"ת כדי שאם בדיוק בשביל הפונקציה – היתה טענה, אני לא בטוחה אם היא מוצדקת, אבל כך הסכמנו לבסוף גם בממשלה, וזה מה שמונח כאן לפניכם – שיכול להיות שאם בטיפול בתלונות יהיה ממונה על זכויות שנמצא בתוך רשות ההגירה, אז יכול להיות שיהיה חשש לעובדים להגיש אליו תלונות.

אז למה לא קראתם לו נציב תלונות אלא ממונה?

יש לו עוד תפקידים, והוא נמצא במשרד התמ"ת כדי לענות על חשש מסוים שהיה, ושוב – אני לא חושבת שהוא חשש בהכרח מוצדק, אבל החשש קיים, והתמודדנו אתו כך שאם עובד רוצה ליזום תלונה, שלא יהיה לו חשש מרשות ההגירה בגלל פעולות אחרות שהיא מבצעת, למרות שגם כאן- -

אבל היועץ המשפטי מוסיף כאן עוד נדבך; הוא אומר – הוא לא רוצה להותיר אותו רק בתפקיד נציב תלונות אלא גם לאפשר לו- -

אז לגבי הפעולות הנוספות שהוא עושה, זה לא סותר. גם רשות ההגירה בסופו של דבר מתמודדת עם הטיפול בתופעה של העובדים הזרים, בהשלכות שלהם, בדברים שמונהגים כלפיהם, ואמורה ליזום גם את הפעולות שלה, זו היתה ההבנה, אבל רצינו למנוע חשש של עובדים זרים לפנות בתלונה יזומה לרשות ולכן אמרנו: את התלונות היזומות של העובדים הם יפנו לממונה. לכן לגבי הפעולות שהממונה עושה, הוא אמור לטפל בתלונות שיזמו העובדים. אם רוצים ליזום פעולות ללא תלונה, בשביל זה יש רשות ההגירה.

אין לה סמכות בתחום.

יש לו תפקידים אחרים- -

שנייה, אני רוצה לחדד. אם הוא מקבל תלונה מעובד במקום מסוים, נאמר בחברת בת, הוא לא יכול לשער בנפשו שמדובר בדבר שמתרחש יותר מאשר כלפי העובד הזה, ולעשות ביקורת כללית לגבי כלל העובדים? זה לא במסגרת תפקידיו?

הכוונה של הממשלה היתה בלי התוספת הזו. הקטע של הסמכויות של מסירת המידע, לחזק אותו כנציב תלונות. יתר הסמכויות שלו לפי 1כב1, פועל.

נגיד שמוגשת תלונה של עובד זר במקום עבודה מסוים, אין לו מנדט לבדוק מה קורה לכלל העובדים הזרים באותו מקום?

אם מוגשת תלונה, מוגשת תלונה.

מה אם החבר שעובד ליד העובד הזר הזה, העובד הזר האחר, הוא מנוצל באותה צורה?

זו פרשנות מאוד צרה של הסעיף של קבלת תלונות מטעם עובדים זרים. מטעם עובדים זרים, זה לא בהכרח התלונה של א', אם הוא מתלונן בשביל אח שלו או בשביל השכן שלו, זה גם בסדר.

אתאר בפניך מצב שעלול לקרות, ולצערנו גם קורה, שיש ידיעות שמגיעות על הפרת זכויות העובד, וכאן יש אלמנט של חקירה, של תחומי עבודה, לכן מסירת המידע והנתונים מאוד חשובים לממונה.

אני עכשיו פניתי בעניינם של חמישים עובדים זרים בנייר חדרה לתמ"ת, בשאילתא, מה קורה אתם? הממונה יכול לבדוק מה קורה אתם או לא יכול?

לא. אל תשכחו שיש גם האכיפה הפלילית בתמ"ת. הממונה הזה זה תוספת על הקיים. זה לא בא במקום הרשויות האחרות. זה אומר שיש עדיין שתי רשויות עיקריות שיכולות לברר מידע ולאכוף - אחת זה האכיפה הפלילית שתהיה בתמ"ת, והשני זה אכיפה מינהלית- -

השאלה אם אותו ממונה יכול ליזום- -

הממונה יוכל רק להפנות את תשומת לבם של הגורמים המוסמכים, שהם יפעילו את סמכותם, ככל שזה לא נוגע לתלונה שהוגשה אליו. כלומר אם לממונה נודע מכל מקור שהוא לא תלונה של עובד זר או מטעם עובד זר, שזה השכן של העובד הזר, נודע לו על משהו, אז הוא לא יוכל להפעיל את הסמכויות הכבדות של דרישת מידע, אבל הוא יוכל ליידע את הפיקוח במשרד הפנים או את הפיקוח במשרד התמ"ת, ושהם יפעילו את הסמכויות.

אם לא תהיה אפשרות לקבל מידע מגופים שמטפלים, ומגלגלים את זה למשרד הפנים, שבעצם אין לו סמכויות לטפל- -

בדיוק הפוך. בואו לא נהפוך את התוספת לעיקר. הממונה על זכויות עובדים, עם כל זה שאני לחצתי ואני דחפתי, ואני חושב שזה הדבר הכי חשוב בחוק הזה, עדיין זה לא מייתר את שתי הרשויות האוכפות הקיימות – רשות ההגירה עם הסמכויות של ללחוץ דרך שלילת היתר על אכיפת זכויות העובדים, והאכיפה הפלילית שתישאר בתמ"ת, ושתוגבר, בגלל שהיא תהיה נפרדת עם דגל נפרד משלה, לעומת היום, שהכול נבלע בטיפול בעובדים הזרים, לכן הכתובת בעלת הסכמות, השיניים הכי גדולות לדלות מידע זה המפקחים הפליליים. מקום שיש עובד מתלונן ישירות לממונה, מוספת על הסמכות הזאת גם הסמכות האזרחית של הממונה, אבל זה לא אומר שאיפה שאנחנו לא נותנים לממונה משהו, שהעובדים נשארים בלי גורמי אכיפה.

זה מצמצם- -

לא.

השאלה היא אם אותה רשות הגירה יכולה ליזום מעבר לאותן תלונות.

ודאי.

אנחנו יושבים בוועדה למאבק בסחר בנשים, ועדיין הדברים שם לא מוגדרים.

רשות חוקרת יכולה לפעול או על פי תלונה או על פי מידע שהגיע אליה, וכך כל גורמי האכיפה הפליליים במדינת ישראל עובדים, כך שהרשות החוקרת בתמ"ת על הפלילי עדיין יכולה לחקור כל פיסת מידע שמגיע מכל מקור שהוא, כמו שנעשה.

מה מרתיע אותך? היעדר כוח אדם? מה אכפת לך שזה יהיה? אם תגיד לי שנצטרך להקים בשביל זה אגף שלם שאין לנו יכולת לעמוד בזה, אני אבין. תסביר לי מה עומד מאחורי ההתנגדות הזו.

אין לממונה מודיעין משל עצמו, למשל. ליחידות האוכפות יש.

אז מה הוא עושה בתלונה יחידנית?

הממונה, התפקיד העיקרי שלו יהיה לאתר מי יהיה הגורם הכי יעיל, ואם הוא ימצא שזה בעניין פלילי מובהק בראש סדר עדיפות של הגורמים הפליליים, הוא ינתב את זה לפלילי, בצדק. ואם הוא ימצא- -

אתה אומר: מלכתחילה אין לו סמכויות חקירה.

אין לו. הוא כמו תובע אזרחי. מה עושה תובע אזרחי – אוסף את המידע כמו שהוא יכול, ומגיש תביעה אזרחית. אז הוא קצת יותר מחוזק מתובע אזרחי, כי הוא במדינה ויש לו אפשרויות נוספות.

אז אם כך, מה אכפת לך, אם הוא איתר אגב בדיקה של תלונה ספציפית של עובד זר, אם הוא איתר שנעשות עברות דומות לגבי עובדים באותו מקום עבודה, מה אכפת לך שהוא יסב את תשומת לבם של אותם גורמי חקירה בדיוק- -

להסב את תשומת לבם – הוא יעשה, גם אם לא כתוב בחוק. אם הוא ימצא משהו שנודע לו, והוא לא יכול לטפל, הוא יפנה. יכולה להיות תלונה, למשל, בנושא שהוא ממש לא בראש סדר עדיפות של גורמי האכיפה, ואז יש לו ערך מוסף, ויכולה להיות תלונה, שבעניין שממילא כבר נחקר על ידי הגורמים הפליליים, וחבל שיבזבז את זמנו. לכן חשוב לתת לו אפשרות לקבוע סדרי עדיפויות או התייעצות גם עם הגופים החיצוניים וגם עם הגורמים המוסמכים ברשויות המדינה.

אין לו סמכויות חקירה, ממילא כל הסמכויות שלו נעוצות בזה שהוא לוקח את התלונה- -

לא. יש לו סמכויות בדיקה ואיסוף מידע. פלילי – לא. אזרחי – כן. אם האזרחי לא יעיל והוא חושב שיש פה קצה חוט לפלילי, הוא יכול לעניין את היחידה הפלילית.

איך הוא אוסף מידע?

כשזה תלונה שלו, הוא יכול לדרוש, לפי הסעיף הזה. לפי הסעיף הזה, הוא דורש מהמעסיק. לפי הסעיף הקודם, הוא דורש מגוף מבוקר.

מה אכפת לך שאם הוא בודק תלונה של פועל הודי אחד בנייר חדרה, הוא יבקש בהזדמנות הזו את אופן ההעסקה והתנאים של כל החמישים עובדים ההודים בנייר חדרה?

לא אכפת לי, אבל זה כפילות.

למה? רשות ההגירה לא מתעסקים עכשיו עם זכויות. למה לא להשאיר את האופציה למסירת מידע? למה לצמצם, אם יש מידע?

אני חושב שיש פה איזושהי כפילות.

הרי מה אומרת הצעת החוק הזו – הממשלה באה לנסות לרכז - לטובת העניין - את הטיפול בעובדים הזרים על כל הנדבכים שלו ברשות ההגירה, כאשר השארנו מספר נדבכים מתוך איזושהי חלוקת עבודה למשרד התמ"ת, שזה הטיפול, מה שהבהרנו בוועדה, בדיני עבודה.


היה העניין של ממונה זכויות. כשאנחנו התחלנו לחשוב בתוך הממשלה על הדבר הזה, אמרנו: אם יש רשות, והרשות גם היא צריכה לדאוג לזכויות העובדים הזרים מכל הסיבות שאפשר לחשוב – אני חושבת שזה באמת נושא רציני, מההיבטים הכלכליים ועד ההיבטים המוסריים, ואני לא חושבת שיש נדבך אחד שצריך להתעלם ממנו כאן, ועלה חשש, שאני לא חשבתי שהוא מוצדק, אבל ברגע שהוא עלה, היה צריך להתמודד אתו, שייתכן – לא חששו שרשות ההגירה לא תטפל בנושאים האלה כמו שצריך, חששו שרק במקרה מסוים שבו עובדים זרים, יכול להיות שירצו להתלונן ויחששו לפנות לרשות ההגירה מכל מיני סיבות. אני לא חושבת שזה מוצדק, ואמרו: את הכתובת נשים במשרד התמ"ת, ואמרנו שמה שאמור לעשות אותו ממונה זכויות הוא לטפל בתלונות האלה שמגיעות אליו, ובמידה שהוא רואה דברים נוספים, להפנות אותם למקומות הנוספים, בין אם זה במשרד התמ"ת ליחידות השונות שעוסקות באכיפת חוקי עבודה, ובין אם זה לגורמי ממשלה אחרים. אני גם לא רוצה לייתר. אני לא חושבת שמישהו כאן ירצה לייתר את הפעילות של רשות ההגירה בתחומים האלה.

תסבירי לי מה ההבדל של הממונה בטיפול בתלונה ספציפית שהגיעה אליו, שאתם אומרים שממילא אין לו סמכויות חקירה והוא פונה לגורמים אחרים, לבין ליקוי שמתגלה לו- -

שאותו עובד זר לא יחשוש לפנות אליו, כי היום החשש שלו, אם הוא פונה לרשות ההגירה, הוא עלול להיפגע. לכן הקימו את המוסד הזה.

אני שואלת לגבי דבר ספציפי – מה ההבדל לבין טיפול של הממונה בתלונה ספציפית של עובד שהגיעה אליו, לבין ליקוי או עוול שמתגלה לו כבדרך אגב תוך כדי טיפול?

אם אנו רואים משהו שהוא לא אגב טיפול בתלונה, אלא משהו מערכתי יותר, או לחילופין, אני לא רוצה גם שלגופים האחרים תהיה פחות מוטיבציה להשקיע את המשאבים שלהם ולטפל בנושאים האלה היותר מערכתיים, כי יש מישהו שעושה את זה. לכן אם אנו מקימים אותו כדי להימנע מהחשש- -

שאלתי שאלה נורא ספציפית. הרי ממילא אתם אומרים: לממונה אין סמכויות חקירה, הוא ממילא פונה לגופים אחרים שיחקרו. מה ההבדל- -

לא אמרנו את זה.

אז מה מונע ממך לאפשר לו לדרוש מידע גם לגבי העובד שעובד עם אותו אחד על אותה מכונה? זה לא סביר אפילו. אז רשות אחת תטפל בפועל אחד והממונה יטפל בפועל השני באותה עמדה?

דווקא העובד הזה שממונה על הנושא הזה בתמ"ת, שבא לעגן את זכויות העובדים בעבודה, הוא לא יוכל לקבל מידע? זה פשוט ללכת לגישה המצמצמת.

זה לא קבלת מידע. יש פה קבלת מידע מגופים מבוקרים- -

זה אפילו לא הוגן, כי במקרה אחד שהתלונן, הוא יטופל מייד, ואת אומרת לממונה: גם אם אתה רואה עוול נוראי ליד, אתה אל תיגע בזה, רק תדווח. נגיד שאת מגיעה למקום עבודה שיש בו עשרה עובדים זרים שמלקים אותם במלקות, אז את שואלת: מי פה הגיש את התלונה? את ניגשת אליו ומטפלת בו, וכל היתר ממשיכים לחטוף מכות, ואת רק מדווחת על זה בטפסים המתאימים. זה העניין. למה?

את שואלת על השאלה הזו, תכף אחזור אליה. אני הולכת למקרה אחר – מקום בו לא היתה תלונה והיו עשרה עובדים באותו מקום, יש מעסיק אחר, והשאלה כאן, לגבי מקום שבו בכלל לא הוגשה תלונה, מי יוזם את הביקורת ואת הפיקוח, ומי זה שבסמכותו- -

את שמה לב שאת מתעקשת לא לענות לי?

גם השאלה שאת מעוררת, מעוררת את השאלה הבאה, האם- -

אני מצמצמת – באותו מקום עבודה.

אשמח אם תיתנו לנו חמש דקות להתייעץ, אבל כדי שנוכל להתייעץ ולחזור עם תשובה, אני כן רוצה לדעת, האם המגרש הוא רק אם יש תלונה של עובד ספציפי במקום עבודה ספציפי לגבי אותו מעסיק- -

אני מוכנה להסתפק בזה.

בסדר.

אני מייד אאפשר לכם.

ומה שאת אומרת, שברשות ההגירה יש גם ממונה- -

לא. מי ששולל רשיון יכול באמצעות האיום לשלול רשיון, לגרום לזה שבעל הרשיון ישלם את מה שמגיע לעובדים. זו אכיפה מינהלית של זכויות העובדים, שזה עובר למי שמפעיל את הרשיון למשרד הפנים. לכן הממונה יכול לנתב גם תלונה, והוא עושה את זה היום, וזה עובד לא רע – אבל הוא צריך להיות כתובת מבחינת הציבור. לכן היה צריך להיות כתובת לתלונות. האמת, לדעתי, המציאות של החיים יעשו את שלהם, ולא יהיה כתוב כך ואחרת.

למה לא להשאיר את החלופה הרחבה גם בתמ"ת, שתאפשר אופציה לעובד להתלונן, ולא לרשות ההגירה, כי אנו יודעים שבעולם האוטופי שבו אנו חיים- -

עובד שהתלונן – זו הכתובת. אבל בגלל החשש שהזכרתי קודם, הקמנו פה עוד גוף- -

אז את מוכנה להתייעץ ולחזור אלינו עם תשובה?

עוד כמה דקות. אדוני, בבקשה.

המציאות הזו של לפצל את הסמכויות באופן שגורם אחד יכול להגיש תלונה, וצריך לגשת לגורם אחר, משרד ממשלתי אחר, כדי לברר את הזכויות, האם התלונה מוצדקת או לא, היא בלתי אפשרית מבחינת מעסיקים. קודם כל, אם צריך להגיש תלונה והתלונה מוצדקת, כמה שיותר קנסות – אין בעיה. אבל נניח שיבוא מישהו מיחידת האכיפה ויטען שלא היתה מכונת כביסה במגורים של עובדי הבניין, או שלא ניתנו הסכומים שהיו צריכים לתת, או תרגום של הסכמי עבודה שלהם לפי השפה שיהיה שמור באתר הבנייה. עכשיו מגיע מישהו ממשרד הפנים. למי אני עכשיו הולך לברר? כרגע, למשל, אנו מתמודדים באלפי תביעות שהוגשו על יחידה של הממונה כנגד קבלנים- -

תלונות על אותה הפרת זכויות.

לא רק ההפרה. הפרשנות של הדבר. אני יכול להביא את זה אפילו למצב קיצוני – יש לי פה הסכם קיבוצי חדש שאולי נחתום עם ההסתדרות. יש פה פרק שמתייחס לעובדים זרים ופלסטינים. מי שיאשר לי את הזכויות של ההסכם הזה וצו הרחבה זה שלמה יצחקי, שהוא ממונה על יחסי עבודה במשק בתמ"ת. מי יאכוף את זה ואת הפרשנות של האכיפה?

אנחנו מתמודדים כרגע עם אלפי קנסות כנגד קבלנים. אני לא יודע לאן לרוץ, להסביר את הנושא הזה. אם אני רוצה לייצג ענף, ואם התלונות נכונות, כמה שיותר קנסות לגבי כל עבריין. אבל אם אני צריך להסביר שיש פה משהו משותף בהתנהלות, שזה לא בדיוק כך, למי אני הולך – למשרד הפנים או למשרד התמ"ת, שאחראי על זכויות עובדים?

שניהם בכל מקרה במשרד התמ"ת – גם הממונה על הזכויות יושב במשרד התמ"ת. זו השאלה ששאלתי קודם וקיבלתי תשובה בעניין.

אבל מי שמגיש את התלונות, ואני צריך ללכת לברר, זה מישהו אחר.

אתה מברר את זה עם אותו נציג ממונה על זכויות העובדים שיושב במשרד התמ"ת. הדברים נשאלו בתחילת הדרך, וזאת היתה התשובה.

אני נתתי את הדוגמה- -

זו דוגמה מבלבלת. הדיון מספיק מסובך גם כך.

זו דוגמה מבלבלת, אבל מבחינתנו, היא מתמודדת מול המציאות, שאנו באים לברזני, להוכיח ששולמו זכויות או לא, במדורי התשלומים. אותו דבר כאן. למה לפצל לפחות את ההתנהלות הזאת? אין היגיון. מילא אם אותו גורם שאוכף, עושה את הבדיקה וכו', גם יש לו הסמכות וההבנה. כשאני צריך להסביר במקום אחר - לא הגיוני.

את יכולה לצאת להתייעץ, אנחנו נמשיך בדיון.

אני צריכה להתייעץ בתוך הממשלה.

טוב. נעשה הפסקה של חמש דקות.

הישיבה מופסקת

אני מחדש את הישיבה. בבקשה, נציגת משרד האוצר.

לגבי השאלה שנשאלה קודם, מה שנהיה מוכנים, לפי הבקשה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה שאם הוגשה תלונה על ידי עובד זר מסוים או מטעמו, הטיפול בתלונה הזו, אפשר יהיה לטפל גם בעובדים זרים נוספים אצל אותו מעסיק אגב הטיפול- -

אותו מעסיק באותו מפעל.

אותו מעסיק באותו מקום עבודה.

באותו מקום עבודה. כלומר הממונה על הזכויות לא יוזם טיפול סתם. אם הגיע אליו מידע לא אגב הטיפול בתלונה של העובד הזר, הוא מפנה אותה לגורמים המתאימים, בין אם זה ברשות ההגירה ובין אם זה במשרד התמ"ת לפי העניין, והם אלה שגם יוזמים את הטיפול ממילא בנושאים השונים שתחת אחריותם, אבל אם אגב קבלת תלונה והטיפול בתלונה מתגלה שזה לגבי עובד זר מסוים, ובאותו מקום עבודה יש עוד עובדים זרים, יהיה אפשר לטפל בדברים שמתעוררים גם בנושאים שלהם.

תודה. שאלת הבהרה ליועץ המשפטי של הוועדה.

התיבה המקובלת בעניינים האלה היא בדרך כלל לכתוב אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה, וזה מתייחס בדרך כלל לשני מצבים אפשריים – או מדובר באותו מקום עבודה ויש חילופי מעבידים, ואז אנחנו רוצים לתפוס את אותם עובדים שמועסקים באותו מקום עבודה, או יש מעביד אחד שמעסיק בכמה מקומות עבודה ומפר את זכויות העובדים בכל אותם מקומות עבודה, לכן המקובל הוא להתייחס לשתי האופציות האלה. אתם צריכים לבחור אם אתם רוצים אחת מהן או את שתיהן.

אני מציע, אותו מפעל ולא במפעלים אחרים. רבותיי, גם העובדים האחרים יגישו תלונות.

לפי הנוסחה שלך, אם גילית באתר בניין מסוים אצל עובד, אבל שהוא מועסק על ידי קבלן חשמל, אם יש לך תופעה דומה אצל הקבלן השני שעוסק במים, ושניהם מקבלים את התכתיבים של המזמין, וזה אותה בעיה מערכתית, אז הוא לא יוכל לטפל. לכן הנוסחה המקובלת היא אצל אותו מעסיק או באותו מקום עבודה, שתי האפשרויות, וזה בסדר.

טוב. ואם לאותו מעסיק יש כמה אתרים, ייבדקו כל האתרים שלו?

אנו כן משמרים את זה שהיתה תלונה, לכן זה בסדר.

הסעיף הזה מפנה לטיפול בתלונות לפי סעיף מסוים שכתוב כאן, ויש שני סעיפים שעוסקים בתפקידו של הממונה בטיפול בתלונות, ואנחנו מבקשים שהסמכות פה תוקנה לגבי טיפול בשני סוגי התלונות האלה. יש ב-1כב1(א)(4) לטפל בתלונות מטעם עובדים זרים, ויש ב-1כד1(א) – כל אדם רשאי להגיש תלונה. אני מבקשת שיהיו כתובים שני הסעיפים האלה, לטפל בתלונות לפי זה ולפי זה.

זו טכניקה ניסוחית. סעיף כב(א) מאגם את כל הסמכויות של הממונה, ואחת מהן היא הסמכות לטפל בתלונות. כל אחד מהסעיפים שמופיעים בסעיף 1כב1 - מפורט אחר כך בהמשך, איך מיישמים אותו. לכן אין צורך בהפניה לשניהם, כי הסעיף שהפנתה עו"ד ויץ הוא פירוט של אותו סעיף. אפשר להפנות לשניהם, אני לא חושב שיש צורך.

אני חושבת שזאת שאלה שעלולה לעלות בבתי הדין- -

אני לא רואה את הבעיה.

ב-1כד(ב), כתוב: וייקבע פרק הזמן מיום מסירת ההוראה, אנחנו מבקשים להוסיף את המילה: סביר. שיהיה כתוב: פרק זמן סביר, כדי שלא מישהו יגיד לי: תן לי עוד שעתיים את הנתונים.

אתה מדבר מיום מסירת ההוראה?

אני סבור שאין צורך לכתוב את זה, כי כמו כל רשות מינהלית, הוא צריך לפעול בסבירות, בשוויון, בהגינות. לכן אני לא חושב שיש צורך בכך.

נמשיך.

הגשת תלונות והטיפול בהן
1כד1.
(א)
כל אדם רשאי להגיש תלונה בכתב לממונה על זכויות עובדים זרים על הפרת הוראה לפי חוק זה או אי קיום חובה מהחובות כלפיו (בחוק זה – תלונה).






(ב)
הממונה על זכויות עובדים זרים לא יטפל ולא ימשיך לטפל בתלונה, אם מתקיים אחד מאלה:







(1)
נושא התלונה אינו בגדר הפרה כאמור בסעיף קטן (א);







(2)
העילה נשוא התלונה נמצאת בבירור בערכאה משפטית.






(ג)
הוגשה לממונה על זכויות עובדים זרים תלונה, ולא התקיימו הנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב), יחליט לנהוג באחת מדרכים אלה, בכפוף לסעיף (ד):







(1)
לדחות את התלונה על הסף, אם סבר כי התלונה הוגשה בחוסר ניקיון כפיים או חוסר תום לב הניכרים על פניהם, או כי התלונה על פניה חסרת בסיס כלשהו או מעלה ענין שהוא בגדר זוטי דברים;







(2)
להפנות את התלונה לבירור על ידי גוף אחר הפועל על פי דין;



(3)
להעביר את התלונה, בהסכמת המתלונן, או מי שנטען כי זכותו הופרה, אם אינו המתלונן, ובהסכמתו של הנילון או מי מטעמו, לגישור כהגדרתו בסעיף 79ג לחוק בתי המשפט [נוסח משולב] התשמ"ד-1984; הועברה התלונה לגישור כאמור, יחולו הוראות סעיף 79ג(ג), (ד) ו-(ח), והוראות לפי סעיף 79ד(א)(1), (2) ו-(2א), לחוק האמור, בשינויים המחויבים;


(4)
לקיים בירור כדי לקבוע אם יש מקום להגיש תביעה אזרחית כאמור בסעיף 1כה, להגיש בקשה לצו כללי כאמור בסעיף 1כו או לדחות את התלונה;


(5)
להגיש תביעה אזרחית בבית הדין לעבודה, בבית משפט אחר המוסמך לדון בה, לשם אכיפת הזכות נשוא התלונה, בין בשם המתלונן ובין בשמו הוא;


(6)
להגיש בקשה לצו כללי כאמור בסעיף 1כו.

(ד)
הממונה על זכויות עובדים זרים יהיה רשאי לקבוע את דרכי הטיפול בתלונות לפי הוראות סעיף זה, ובכלל זה עדיפויות וקדימויות בכל הנוגע לקיום בירור תלונות והגשת תביעות.

יש מגבלה לאותו ממונה, תוך כמה זמן הוא צריך לטפל בתלונה?

פה אני מתחנן שלא נחזור על הטעות של המחוקק, שקבע 30 יום לכתיבת פסק דין.

אל תהיה ציני. אנחנו שואלים שאלה – אותו ממונה קיבל את התלונה, ידון בה בעוד שנה, שנה וחצי.

אני לא מסוגל לקצוב זמן, זה נורא תלוי בנסיבות. בכלל לא נכון להיכנס לכל הפירוט הזה. כל הגורמים הממשלתיים מבוקרים. מי שגורם ממשלתי לא יעיל ועצלן, הוא גם צריך להגיש דיווח, אם איני טועה, לכנסת, כך שנראה לי שזה לא נכון להכניס לו שלייקעס וחגורות.

אני רוצה שאותו אדם שמקבל תלונה, שיתייחס אליה ברצינות הראויה. הוא יגיד: רגע, לאיש הזה יש עוד כמה חודשים, הוא עוזב פה, למה להיכנס לזה? יש לי דברים אחרים לטפל בהם.

יש חוק שירות הציבור, סדרי מינהל והנמקות, ושם יש מועדים למענה לבקשות. אני לא רואה למה צריך לחוקק משהו נפרד.

לא מחוקקים משהו נפרד. אנחנו אומרים: תקבע מה הזמן שיכול להיות סביר להתייחס לאותה תלונה שנתקבלה – יום, שנה, חודש?

אגב, זה אפילו שונה מהרגיל, כי כאן מדובר בעובדים חסרי ישע. מינימום, שיקבלו מייד אישור שתלונתם התקבלה.

בסדרי מינהל והנמקות זה כתוב.

סדרי מינהל והנמקות חלים על אזרחי מדינת ישראל. פה אנו מדברים על אנשים שהם חסרי ישע באופן קיצוני. אולי הם זקוקים להגנת יתר.

אפשר תמיד לקצוב זמן להתחלת טיפול, אבל אחר כך זה כל כך קשור בהמשך טיפול- -

כן, אני מדברת על אישור ראשוני שהטיפול החל.

יש סעיף שהממונה יכול וצריך לקבוע סדרי עדיפויות, וזה חשוב, אחרת במקום לטפל בדברים קריטיים וחשובים ורוחביים, הוא מטפל בכל דבר קטן.

מה קורה עם אדם שהתלונן ופוטר בגלל זה?

חל עליו חוק הגנה על עובדים. הוא יכול לתבוע פיצוי לדוגמה, הוא מוגן. חוק הגנה על עובדים חל על כל עובד, בין השאר, לא רק חושפי שחיתויות, כל עובד שמתלונן, והגשת תלונה פה היא הגשת תלונה לגמרי, שמתלונן על הפרת חוקים במקום העבודה.

מיכאל, מה אתה מציע לגבי אותו עובד זר שהגיש תלונה, ובמשך חודשיים לא היתה שום התייחסות?

אבל מה קורה עם כל אדם שמגיש תלונה- -

זה לא כל אדם. זה אדם שיכול להיות מגורש מהארץ בכל רגע.

קודם כל, המשך הטיפול בתלונה לא קשור בגירוש. עורכי דין מטפלים בזכויות העובדים בפועל, גם אחרי שהם מגורשים.

באילו שפות אפשר להגיש את התלונה?

יש שפות רשמיות, ואנחנו נערכים לקנות שירותי תרגום.

אפשר להגיש תלונה בשפה התאילנדית?

אני לא מתמודדת כרגע עם התאילנדית ישירות, אבל בסינית כן.

זה כתוב בחוק?

לא.

מה עושים אם מקבלים תלונה בשפה זרה?

קונים שירותים של תרגום או מקבלים עזרה ממישהו, וגם אם זה בעיה מינהלית לארגן את זה, לכתוב את זה בחוק לא יעזור. אנו צריכים להתארגן לקניית שירותי תרגום.

צריך למצוא את הדרך שאותו מתלונן, שבזמן סביר צריכה להיות תגובה לתלונה שלו. אחרת התלונה נשארה על הנייר.

קיבלנו את התלונה, ואנו מתחילים לטפל בה, או: החלטנו לא לטפל בה.

אין בעיה להגיד על דיווח תחילת טיפול, נכון?

אם הוגשה תלונה של אותו עובד זר, זה מונע גירוש?

כתבנו את זה בהמשך בצורה מפורשת, על הזיקה בין הטיפול לבין ההרחקה, 1כט. הסעיף הזה הוא הוספה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוא לא היה בכחול. זה העתקה של הסעיף הדומה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. אנחנו הרי מפעילים את הנציבות הזו, ואנחנו יכולים להעיד שאנחנו לא זקוקים לסעיף הזה. החיים עושים את שלהם. הסעיף הזה לא אמיתי, זה סתם מילים.


בתוך הסעיף הזה יש דבר אחד שהוא לא סתם בעיני היועץ המשפטי לממשלה, ב-5 – התפישה של היועץ המשפטי לממשלה, שכל נציבי הזכויות האלה פועלים בשם המדינה ולא בשם המתלונן, אבל בגלל זה הוספנו אנחנו בנוסח שלנו, שבנוסף להגשת הסעד שהמדינה מבקשת אותו, אפשר לבקש מבית הדין לקבוע סעד לנפגע, קרי לעובד שמתלונן. זה מגיע פחות או יותר לאותה תוצאה, אבל מבחינה תפישתית, הנציב או הממונה לא מייצג את המתלונן אלא את המדינה, רק שיש זהות אינטרסים בין המדינה לבין האדם שהתלונן. לכן כל הסעיף הזה, בפסקה הזו הוא בעייתי ממש. ביתר הדברים הוא מיותר, מבחינתי.

אני רוצה להבין את האחידות התפישתית לגבי נציב שוויון זכויות בעבודה.

אתה צודק, ועל זה היו הרבה דיונים עם נציבת השוויון, וההכרעה של היועץ המשפטי היא שכך צריך לפרש את החוק.

וגם אם זה בניגוד ללשון החוק, זה בסדר.

זו פרשנות תכליתית.

דן אורון טיפל בדברים.

במצב שבו אנחנו נמצאים, כשאתם אומרים: יש פה עובדים שאולי הם אפילו זקוקים להגנה יותר, והם יותר חלשים, אז באמת יעבירו את התלונה לגישור – יש כאן דברים שהם לא ממין העניין.

זה שכתוב להפנות את התלונה לבירור על ידי גורם אחר – אם לא כתוב, אסור לו לעשות את זה?

נציבות שוויון להזדמנויות לא מטפלת בעובדים זרים.

זה יותר רלוונטי לשם.

הסעיף הזה, ודיברנו כרגע, לצורך העניין, המעסיקים לבין נציגות העובדים, יש לו פוטנציאל בעייתי, אני לא רוצה להזכיר את הנושא שמפריע לעו"ד אטלן של הסכם קיבוצי, שאני אוכף אותם גם על עובדים זרים וגם על פלסטינים, הייתי מבקש שיתאפשר לנו ללמוד את הנושא הזה גם מבחינת לשכת התיאום של הארגונים וגם מבחינת מול ההסתדרות, ולראות אם יש לזה השלכות, כי ייתכן שהוא לא בעייתי, אבל להבנתי, הוא מאוד בעייתי, ואם אנחנו טועים, אנחנו טועים- -

אדוני הנכבד, כל הסעיף הזה כבר חודשיים אצלכם. יכולת לעבור על זה ולשנן ולבוא לכאן עם דבר מוגמר. אבל לא חשוב - כל עוד לא הצבענו, אאפשר לך. נשמע את היועץ המשפטי, בבקשה.

הסעיף הזה, מקורו, כפי שאמר עו"ד אטלן, בחוק המקביל שמתייחס לנציב שוויון זכויות בעבודה, ודווקא היעדרו עלול להתפרש כשולל את הסמכות של הממונה הזה לפעול באותן דרכים שמופיעות שם.

אז בואו נשווה את זה.

זה מה שכתבנו.

אם זה מיותר, זה גם לא מזיק.

יש לי בקשה - אם לוועדה מאוד חשוב להכניס את הסעיף הזה, לפחות שסעיף 5 יותאם לנוסח שלנו – לא בשם המתלונן, כי זו התפישה של היועץ המשפטי לממשלה.

אתה מתכוון, לא יכול מישהו אחר לעשות את זה בשם המתלונן?

התפישה היא שיש ניגוד עניינים בין תפקיד הממונה לבין תפקיד ייצוג האדם. הממונה אמור לשקול שיקולים של המדינה, והוא לא אמור להיות העורך דין הפרטי של האדם. את ניגוד העניינים הזה מנענו בכל ההסדרים האחרים לגבי הממונה, וגם כאן רואים- -

ונציבת שוויון ההזדמנויות?

המצב היום, לפי מה שאני יודע, שנציבי זכויות לא מייצגים את האדם. זה יוצר ניגוד עניינים. למשל, יכול להיות שבמקרה מסוים לאדם עצמו עדיף להתפשר, כי הוא רוצה לקבל את הכסף. נניח שמפלים אותו, נציבה של שוויון זכויות בעבודה, נניח שיש כאן תביעה על אפליה, והחברה שמפלה רוצה לתת סכום מסוים לאדם כדי להתפשר. האדם, מבחינתו, הסיפור הכללי של האפליה לא מעניין אותו. הוא רוצה לקבל את הפיצוי האישי שיכול לעזור לו.

לכן יש נציבה, וזה בדיוק העניין, שמעסיק כופה את עצמו באמצעים כספיים על העובד, ומביא אותו למקום שהוא מוכן להתפשר, ועדיין העוולה נמשכת, כי המדינה לא נתנה מענה.

כנראה שהדוגמה לא היתה מובנת. הנציב הגיש תביעה אזרחית לגבי אפליה שחברה ביצעה כלפי אדם מסוים. בשלב מסוים אותה חברה שהפלתה אומרת: אני רוצה לתת 30 אלף שקל לאדם, כדי שיסגור את התביעה, אבל הממונה סבור במקרה כזה, שבמקרה כזה צריך להינתן פסק דין כדי שתהיה פסיקה עקרונית שתאמר שהאפליה הזאת פסולה.

או שלא תהיה גושפנקא לסוג של אפליה.

יש כאן ניגוד עניינים, כי האדם עצמו רוצה את הכסף, לא מעניינת אותו הפסיקה העקרונית, יותר חשוב לו הכסף. הממונה רוצה פסיקה עקרונית, לכן ניגוד העניינים כאן נמצא בתפקיד הזה. היועץ המשפטי לממשלה, ובצדק, רצה למנוע את ניגוד העניינים, ולכן הממונה לא אמור לייצג את האדם. הוא לא העורך דין שלו. הוא אמור לייצג את המדינה, אמור לפעול למען האינטרסים הציבוריים שהמחוקק הקנה לו, ויש חשיבות רבה למנוע את ניגוד העניינים הזה כדי לקדם את המטרות שהממונה אמור להשיג.

זה גם מתיישב עם זה שקבענו שהוא יכול לקבוע לעצמו סדרי עדיפויות. הוא לא כמו נציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, שחייב להשיב על כל תלונה. פה אנו אומרים: זה שירות שנועד לקבוע סדרי עדיפויות, כלומר לטפל בדברים שהם בעיני המדינה - מערכתיים או חשובים, לא על כל דבר קטן.

ואם זה עוול נוראי?

אם זה עוול נוראי, סביר שהמדינה תראה בזה דבר חשוב, אבל זה סוג של שיקול שאם הנציבה זה העורך דין הפרטי של כל מתלונן, הוא לא מתיישב. לכן במובן הזה זה מתיישב עם התפישה שבאה לידי ביטוי בסדרי העדיפויות שאנו מדברים.

בעיקרון, לא ראיתי שהיועץ המשפטי לממשלה יזם תיקון לחוק נציבות שוויון זכויות בעבודה, ונוח לו עם המצב הקיים שמאפשר שיקול דעת לנציב הזכויות.

מאוד לא נוח לו המצב. הוא קיים דיונים, יש סיכומי דיונים שאפשר להמציא אותם.

יש תזכיר?

לא.

תודה. אמרתי שהוא לא יזם תיקון חקיקה בנושא.

אמרת שנוח לו. זה לא כך.

נוח או לא נוח זו באמת שאלה סובייקטיבית, שאני יכול לחזור בי מהדברים של נוח או לא נוח.

לגופו של עניין, הטענה בדבר קיומו של ניגוד עניינים היא טענה שיכולה להיות במקרה פרטני כזה או אחר, ואינה טענה מובנית בגוף התפקיד, וייתכן אכן מצב שבו במקרה פרטני כזה או אחר אחר ייווצר מצב של ניגוד עניינים כמו שלפעמים יכול להיווצר במהלך טיפול בתיק ניגוד עניינים בין עו"ד לבין לקוחות.


יחד עם זאת, בשל העובדה הזו ראה המחוקק לתת בידי הממונה שיקול דעת. ירצה – יחליט לייצג את המתלונן, ירצה – ייצג בשם עצמו. מדובר בשיקול דעת, ואם יסבור הממונה שיש ניגוד עניינים, הוא יחליט שהוא לא מייצג את המתלונן אלא פועל בשם עצמו. אפילו אם החליט הממונה לפעול בשם המתלונן, והתברר בסופו של דבר שיש ניגוד עניינים, יכול הממונה להודיע למתלונן – צר לי, אינני יכול להמשיך לייצג אותך – כפי שאמרנו, הוא מגיש את זה בשמו, הוא שלוחו, המתלונן יכול לומר לו: מעתה אינך שלוחי, שלוחו של אדם, שליחותו מתבטלת אם השולח מבטל את שליחותו, ולכן במצבים כאלה יכול הממונה "להשתחרר" מהייצוג ולבקש שלא לייצג יותר את המתלונן.

אני לא מסכים עם הטענה שמדובר בניגוד עניינים מובנה שמונע מהממונה לייצג את זכותו של העובד הזר. כפי שאמרתי, זה המבנה המשפטי שאומץ בחקיקה עד היום, ואם תהיה הצעה לשנות אותו- -

אבל אותו ממונה, אתה מסכים אתי שהוא מייצג את המדינה, נכון?

הוא יכול גם לייצג את המתלונן.

אבל מראש אתה עלול להזמין מצבים של ניגוד עניינים. למה הוא צריך לייצג את העובד? העובד יכול לייצג את עצמו.

זו בדיוק הבעיה, כי לעתים קרובות הוא דל אמצעים- -

אז יש מספיק ארגונים שייתנו לו את הסיוע הדרוש, ואותו אדם - אני לא סומך עליו, על אותו ממונה, שהוא ייצג את העובד הזר. להפך, אם אתה דואג לעובד הזר, זה המקרה שאני אומר: תן לו שהוא ייצג את עצמו או מישהו מטעמו, ולא הממונה.

זו החלטה שלכם. אני סבור שאין שום מניעה שהעובד הזר יקבל ייצוג בידי הממונה, במיוחד באוכלוסייה המוחלשת הזו.

יש פה אחריות של המדינה על אותו עובד. הממונה מייצג את האינטרס של המדינה, זה העניין של המדינה, שלא יהיו עברות כאלה. ואם עושים את זה בנציבות שוויון ההזדמנויות ואין עם זה בעיה- -

יש עם זה בעיה.

אז תבקשו לתקן את זה. אם יש בעיה שעולה, מן הראוי לתקן. אם אנו באים להגן על זכויות עובדים שהם לא בדיוק עובדים ישראליים שיש להם היכולת גם הרגשית, גם הנפשית וגם הפיננסית לעמוד מול המעסיק ומול המדינה, המדינה הביאה אותו.

מה הנוסח שאנו מציעים – הממונה מייצג את המדינה, אבל הוא רשאי לבקש מבית הדין לפסוק סעד לקורבן. זה בפועל משיג בדיוק את אותה מטרה, ומבחינה תפישתית, זה מתיישב יותר טוב. אגב, אם הוועדה מוכנה, אני מניח שכולם בממשלה יסכימו לעשות תיקון עקיף לחוק שוויון הזדמנויות, כדי שזה יחול גם שם.

אז בואו נשאיר את האופציה הזו, מה הבעיה? פה מדובר בעובדים זרים, לא בעובדים ישראליים.

התוצאה תהיה אותו דבר- -

סליחה, אתה אומר שאותו עובד במסגרת אותו דיון, יותר נכון הממונה, יכול לבקש בשביל העובד סעד.

נכון.

אבל אז הוא לא שוקל את האינטרס של העובד, בכל הכבוד. זו בדיוק הבעיה.

בואו ניתן לו שיניים, שיוכל לאכוף גם את החוק וגם לייצג אותו. זה אינטרס שלנו כמדינה.

דווקא הארגונים יכולים להבין טוב מאוד את בעיית ניגוד העניינים - הם נתקלים באותה תופעה בדיוק, כי יש אג'נדה לארגון, בצדק, ויש אג'נדה למדינה, שהיא לא בהכרח זהה לאג'נדה של האדם הפרטי, ולכן יכול להיווצר ניגוד עניינים.

אז הוא לא ייצג במקרה הזה.

נניח שיש עוול חמור שנקבע לעובדים זרים, וחשוב שיהיה פסק דין עקרוני- -

אז יש לו שיקול דעת.

בואו נסמוך על שיקול הדעת של הממונה.

נניח שיש מקרה חמור של ניצול של עובדים שמעורר עניין עקרוני, והממונה חושב שחשוב שיינתן פסק דין בתיק. לשיטתך, אותו עובד שהוא מייצג אותו, ברגע שהוא יקבל הצעת פשרה, הוא יוכל לסגור את התיק הזה.

יודיע הממונה שהוא לא פועל בשם- -

זה מסכל את המטרות שלשמן אנו מקימים את הממונה להגיש תביעות אזרחיות בשם המדינה כדי לקבל פסקי דין עקרוניים.

ההפך הוא הנכון, וצריך לאפשר לו להפעיל שיקול דעת. אתה מצמצם את שיקול הדעת שלו. עשיתם את זה בסעיף הקודם עם הבדיקה, עכשיו אתם עושים את זה עם כל הנושא של תביעה.

להפך. אם הוא מייצג את העובד, לעובד יש שיקול הדעת הבלעדי. אם העובד אומר: אני רוצה עכשיו לקבל, מי שמייצג אותו לא יכול להמשיך את התיק. נניח שזה תיק שהוא חושב שחשוב שיינתן פסק דין בו.

אז הוא מודיע לו שהוא לא ממשיך לייצג.

כלקוח של אדם, אני חב נאמנות לו, ואני לא יכול סתם להחליט להפסיק לטפל בו ככה.

גם לי יש הספקות שלי, אם נכון או לא נכון שתהיה כל הקונסטרוקציה הזו, עם האפשרות של התביעות, אבל לא גמרתי בדעתי אם זה טוב מבחינת העובד או לא טוב, יש פנים לכאן ולכאן.


יחד עם זאת, אני חושבת שכף הזכות היא כבדת משקל יותר, יש יתרונות לקונסטרוקציה הזו של האפשרות של הממונה להגיש תביעה גם בשם העובד. ראשית, לפי הנוסח הקיים, בין בשם המתלונן ובין בשמו הוא, אני חושבת שאפשר לסמוך על הממונה שהוא יידע להפעיל את שיקול הדעת, מתי נכון להגיש תביעה בשמו ומתי להגיש בשם העובד. אפשר גם להסדיר את זה, בין בחקיקה הזו ובין בדרכים אחרות, מתי הוא יהיה רשאי על אף שהחליט להגיש תביעה בשם העובד, להפסיק את התביעה בשם העובד, ונאמר, להמשיך אותה רק בשם עצמו. מה שחסר לי כאן זה הסכמה של העובד. אני חושבת שכדי שיוכל להגיש תביעה בשם העובד, צריך לקבל את הסכמתו, כפי שכתבתם בסעיף (3). לדעתי, זה מחויב המציאות גם כאן. אגב, בכל דברי החקיקה שבהם ניתנה זכות התביעה לארגונים, נדרשת הסכמה של העובד.


דבר שני, בסעיף (1), בסמכות שניתנה לממונה לדחות את התלונה על הסף וכן הלאה, איפה זכות השימוע?

את כל המשפט המינהלי נכניס בכל חוק עכשיו.

למשל, בסעיף (4) הוא יכול לקיים בירור. אינני יודעת מה המשמעות של לקיים בירור, אבל לפחות יש פה פתח למחשבה שקיום בירור מצריך שמיעתם של צדדים. בסעיף (1) הוא יכול לדחות את התלונה על הסף משום שסבר – לא אם השתכנע, לא אם נוכח לדעת – אני סבורה שיש פה סמכות רחבה מדי, ללא מתן זכות שימוע, כאשר זכות הערעור בסוף היא באופן כללי תוך 45 יום לבית הדין. אני סבורה שעל החלטה מסוג זו בסעיף (1) מצריכה גם זכות ערעור ספציפית על ההחלטה הזו של הממונה הזה.

לפי סעיף (3), להעביר את התלונה בהסכמת המתלונן, כלומר כל זמן שהמתלונן מסכים, הוא יכול להמשיך לייצג אותו.

ההערה הזו נכונה. אם צריך להבהיר את העניין שיש צורך בהסכמה, זה דבר שצריך להוסיף.


לגבי דחייה על הסף, אנחנו מדברים על מצב שבו על פני הדברים ברור- -

סליחה, אבל בחוסר ניקיון כפיים ולא יורשה למתלונן להוכיח את חפותו שהגיש את התלונה בניקיון כפיים?

לא מדובר כאן בחפות או לא בחפות. האפשרות לדחות תלונה על הסף ללא שמיעת העובד, וכפי שאת ודאי יודעת, אפילו בבתי המשפט ניתן לדחות תביעות. האפשרות לדחות תלונה או תביעה על הסף במקרה הזה, כאשר מדובר במשהו שניכר על פני הדברים, למשל, הדוגמה הבולטת ביותר היא שעובד הגיש תלונה, היא בוררה ונדחתה לגופו של עניין, ולמחרת הוא מגיש אותה תלונה שוב. אין שום צורך לשמוע אותו, אפשר לדחות תלונה כזו, כשעל פני הדברים ברור, שאו שהיא מוגשת בטענה של לשון הרע – טוען העובד: הוציא נגדי המעביד לשון הרע. ברור שהממונה על זכויות עובדים זרים לא מטפל בנושאים של לשון הרע, ידחה את התלונה על הסף ולא יצטרך לשמוע את המתלונן בשביל לשמוע ממנו למה לשון הרע כן ולמה התלונה שאתמול נדחתה, צריך לשמוע אותה שוב.

כל ההליך הזה בפני הממונה לא גורע מזכויותיו של המתלונן לכל סעד אחר בכל דרך אחרת. כל זה בא להוסיף, לכן אם הממונה לא מטפל בו, עדיין כל זכויותיו נשמרות. הוא יכול להגיש תביעה, הוא יכול ללכת לארגון אחר שיגיש תביעה. בואו לא נהפוך את היוצרות. סך הכול זה כלי נוסף. לכן כל מה שנראה לכם שלא מספיק נדיב, זה לא אומר שזה גורע ממצבו של העובד. זה אומר שזה פחות תוספת על הקיים.

זה יכול לקלקל, משום שיבוא מעסיק, אותו עובד יגיש תביעה לבית הדין, יבוא המעסיק ויגיד: הנה, הממונה קבע שהוא הגיש את זה בחוסר ניקיון כפיים. ודאי שזה יפריע לו בבית הדין. איך אפשר להשאיר כזו החלטה, בלי ששמעו את המתלונן?

אז אולי עדיף לחזור לנוסח המקורי?

לדעתי, יש לכולנו פה מטרה משותפת, וזה שממונה זכויות יהיה גוף יעיל, שיכול לטפל בחלק מהבעיות, וברור שלא- -

יעיל זה לא מספיק. צריך להיות גם צודק.

אם היא עסוקה כל הזמן בלהסביר למה טיפלה כך ולא כך, אז הגוף הזה לא יוכל לתפקד.

אני מתנגדת לזה שהתכלית של הגוף הזה היא שהוא יהיה יעיל. זה לא תכלית הגוף. תכלית הגוף להגן על הצדק ועל זכויות העובדים הזרים. לא שיהיה יעיל. היא אמרה שזו התכלית של הגוף.

ברור שהצדק המוחלט בכל עובד זר במדינה לא תצא מגוף אחד, לכן יש מגוון של גופים.

אני מסכים שככל שהרבית בהוראות, הרבית בפרוצדורות ובהתכתבויות על אי קיום ההוראה הזו, וממילא הסעיף הזה רק מקנה אופציות. הוא לא מחייב שום דבר.

מה קורה אם נשוא התלונה הוא משהו משותף לפועל ישראלי ועובד זר בתוך מקום עבודה? אחד יכול לקבל טיפול רק דרך בתי הדין לעבודה, והשני טיפול אחר? מי מסנכרן את כל הנושא הזה? לרוב בענף הבניין, לצורך הנושא, ואני מניח שגם בתעשייה, יש ארגון משותף לזרים ולישראלים. פה נפתח פתח, וזה החשש, לערוץ נוסף על אותו נושא. אחד יקבל טיפול דרך בתי דין לעבודה, והשני? אני לא יודע.

ממילא אתה מעסיק אותם בצורות שונות לחלוטין – בהסכמים קיבוציים, בהעסקה ישירה.

לא. זה בדיוק מה שאמרתי קודם – באותו הסכם קיבוצי אני מדבר. אם בהסכם נכתב 182 שעות עבודה, לצורך העניין, והמעסיק לא משלם שעות נוספות לא לישראלי ולא לעובד הזר, פה נוצרת בעיה, תחת אותו הסכם קיבוצי.

מה זה אכפת לך?

כי אני רוצה שיקבל טיפול אחיד, כי מבחינת מעסיק, אם אני צריך להסדיר את הנושא, יש לי בתי דין לעבודה – אני אסדיר. פה נפתח לי ערוץ נוסף.

אז מה? ההסכם הקיבוצי הוא חזות הכול? אחד אזרח ישראלי ואחד לא - יש הרבה מאוד הבדלים.

ממילא הכול מתנקז לבית הדין לעבודה. יכול להיות שהעובד האחד בגלל מקום מגוריו ילך לערכאה אחת והעובד השני ילך לערכאה אחרת, וזה יתנקז בסופו של דבר.

אנו בהחלט רוצים לתת הגנת יתר לעובדים הזרים.

אגב, אם זה כל כך מרתיע אתכם, תעסיקו רק עובדים ישראליים. מי שמעסיק עובדים זרים, צריך לקחת בחשבון שהטיפול בהם הוא שונה על כל היבטיו, גם כשהם בהסכם קיבוצי.

אנחנו משקיעים עשרות-מיליוני שקלים כדי להעסיק ישראליים באותן עבודות ספציפיות. לצורך העניין, פה מקבל ערוץ נוסף.

זה הרעיון המרכזי.

מה אתה מציע?

אם זה נושא משותף גם לישראלי וגם לעובד זר או פלסטיני, לצורך העניין, יקבל טיפול אחיד.

זה מיועד רק לעובדים הזרים ולא לעובד הישראלי.

אגב, העובד הישראלי גם יכול לפנות למשרד התמ"ת.

אין בעיה עם זה. נניח שאני הולך על תלונה שהוגשה על אי תשלום שעות נוספות. אני הולך לבית דין לעבודה, אני אקבל משהו. מה קורה עם העובד הזר? ייקבע משהו אחר?

תפקידו הוא על העובדים הזרים בלבד. זה שאותו מעסיק, מעסיק גם עובדים ישראליים וגם עובד זר, ויש לו שני מסלולי תביעה או שני מסלולים לזכויות, בסופו של דבר זה יגיע לאותה תוצאה. שניהם יגיעו לבית דין לעבודה – זה יגיע באמצעות הממונה על הזכויות וזה יגיע באמצעות עורך דין שלו, שיגיש את התביעה לבית הדין לעבודה.

לא כפי שמנוסח, כי יש פה מספר ערוצים. אגב, לא בטוח שזה פועל לטובת העובד, בהשוואה לישראלי, כי העובד הישראלי יכול לגשת, אם הוא מאורגן, לארגון עובדים.

גם העובד הזר יכול.

העובד הזר יכול, לא בטוח שהוא יקבל אותה- -

בזה אני מסכימה אתך. טוב להיות עובד ישראלי עם אזרחות ישראלית, מה לעשות. וטוב להיות עובד ישראלי על פני עובד זר. אנחנו מנסים למזער פה את השונות הזו. אנחנו לוקחים מראש לפעמים מצבים שלא מקובלים עלינו – העסקת עובדים זרים, העסקת עובדים באמצעות קבלנים, אנחנו מקבלים את זה כרעה שמתרחשת ואנחנו לא יכולים למנוע, ובתוכה אנחנו מנסים לווסת את העניינים כמיטב יכולתנו הדלה.

כל הצעת החוק הזו לא היתה מתעוררת ולא היינו דנים בסוגייה הזו אילו המעסיקים היו שומרים על זכויות האדם של העובדים הזרים. אם המדינה כבר מביאה עובדים זרים והיתה מגנה על זכויות האדם שלהם, לא היינו מגיעים למצב הזה שהיינו צריכים למנות ממונה שישמור על זכויות האדם וזכויות העובד.

זה נכון, אבל צריך לעשות את ההבחנה בין עשרות אלפי עובדים זרים שמועסקים בסיעוד, ובאמת צריך לטפל בהם, לבין כמה אלפים בודדים, ולהשליך עליהם הכול. לא כל מה שקורה בענף הסיעוד חל ביתר הענפים.

אנחנו צריכים לדאוג לזכויות האדם של העובדים הזרים שאנחנו מייבאים הנה, בראש ובראשונה.

אנחנו דואגים לזכויות האדם, אבל לפעמים גם צריך לדאוג לזכויות של אותם מעסיקים הגונים, ויש כאלה.

בהשוואה של הקונסטרוקציה שנמצאת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חסר פה הסעיף שעוסק ביידוע המתלונן. לפי החוק על נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, צריך ליידע את המתלונן ולתת את הנימוקים, ככל שהתלונה נדחית.

דיברנו על זה שהוא יקבל מכתב שמאשר קבלת – רק לא נוח לי עם זה שהוא יקבל אישור שהפנייה התקבלה או נדחתה מבלי להגביל את זה בזמן.

אנחנו מדברים על מצב שבו הממונה קיבל החלטה לדחות את התלונה, בין על הסף ובין לגופו של עניין. במצב כזה חובה על הממונה לתת החלטתו בכתב למתלונן, ולצרף אליה את הנימוקים.

אני חושב שזה ברור.

אנחנו מציעים להכניס סעיף, את המקבילה של סעיף 18יד לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

זה הושמט בטעות. ההערה נכונה, צריך להוסיף את הסעיף.

החלטה שתהיה בכתב ותכלול נימוקים.

בסדר, יכינו את הנוסח.

שונה ממה שמופיע בחוק השני?

החוק השני יותר מורכב, כי מדבר על אם התקיימו נסיבות בסעיף זה וזה, ואם הגיש תביעה אזרחית. בקיצור, זה נוסח קצת מורכב. פה מספיק לקבוע שהחליט הממונה לדחות תלונה, יודיע על כך בכתב למתלונן ויצרף להודעה את הנימוקים להחלטתו.

תודה.

מה שאמרנו קודם, בעצם כל הסעיף הזה של הגשת התלונות והטיפול בהן, 1כד1, בא להבהיר את האופן שבו הוא פועל לפי הסמכות המהותית שניתנה לו בסעיף 1כב1(א4), נכון?

כן.

אז אפשר יהיה להפנות לשם? כי זה מה שעלה קודם בדיון.

מה את רוצה שיהיה כתוב?

עלתה קודם שאלה שלך, והובהר כלפי הוועדה, שהסעיף הזה, הוא הסעיף שממשיך את הפרוצדורה לטיפול במהות התלונה. כל סעיף 1כד1, לפי מה שאתה אמרת, להפנות לסעיף שממנו אנחנו יונקים את הסמכות - כדי שלא יהיו שאלות – אין כאן הרי סעיף שקובע סמכויות אחרות לטיפול בתלונות. הוא קובע את הפרוצדורה של איך מתנהל הטיפול בתלונות, והוא מצוי בסמכות הממונה, לפי סעיף 1כב1, שהוא תפקידי הממונה על זכויות עובדים זרים. לכן אני חושבת שיהיה נכון להפנות מהסעיף שמדבר על אופן הטיפול על הפרוצדורה לסעיף שמדבר על התפקידים. אחרת יש פה שאלות לא פתורות.

מה השאלה שלדעתך לא פתורה לפי הנוסח היום?

למשל, אם אנחנו משאירים את זה כך, הרי קודם דבירנו בדיוק, על האם הטיפול יזום בכל דבר ועניין או לא. והסכמנו לשנות כך שבעצם גם בטיפול בתלונות, למשל, נרחיב ונגיד שזה לא רק בטיפול בתלונה הספציפית אלא גם אם יש באותו מעביד או מקום עבודה עוד עובדים זרים וכו'. אבל כאן, לצורך העניין, אם מישהו יגיש תלונה על עברות לפי חוק זה, שיכולות להיות בכלל עניינים שברשיון, ברור שזה לא העניין של הממונה על הזכויות, כי ברור שזה, למשל, עניין, שהוא צריך לפנות לרשות ההגירה, או דברים אחרים. לכן צריך להבהיר שאנו עוסקים בתפקידי הממונה, שהם, בין היתר, לטפל בתלונות – אני מקריאה מהסעיף הקודם, שלא היו לגביו הערות, לטפל בתלונות מטעם עובדים זרים נגד מעבידים, מעסיקים בפועל, מתווכי כוח אדם וקבלנים כמשמעותם בסעיף 2ג בתחומי תפקידו. צריך להבהיר את זה. זה עלה בדיון.

ברור שכל ההתייחסות לממונה, כפי שהוגדר בהתחלה.

מכאן זה לא עולה. זה כן עלה בדיון, וזה כן הובהר על ידי היועץ המשפטי.

את מבקשת להבהיר, שאם זו הפרת הוראת חוק שאין לו היתר לפי 1יג, זה לא הממונה בודק – זה מה שמטריד אותך?

אם היא לא יכולה לקבל את התלונה, היא לא יכולה להתעסק עם התלונה הזו בכלל.

אם אתם חושבים שהקמנו בתוך הממונה את רשות ההגירה- -

זה לא רשות ההגירה, אבל זה גוף שעובד בסינרגיה ובשיתוף פעולה.

יש פה תוספת של היועץ המשפטי, שאומר באותו סעיף שאת מדברת עליו: כל אדם רשאי להגיש וכו', או אי קיום חובה מהחובות כלפיו בחוק זה תלונה בתחום תפקידיו של הממונה. זה בעצם מצמצם את זה.

התלונה היא לא סתם באופן כללי. בתחום תפקידיו של הממונה יש עוד דברים.

תפקידיו של הממונה על זכויות העובדים.

זה התפקידים שלה. תחום תפקידה מאוד ברור ומוגדר.

אתם קובעים כאן דבר, הוראה שמופנית לכל אדם. לא נכון לצמצם את זה פה. כל אדם יכול להגיש תלונה. הממונה, וזה מוגדר כאן גם, ימצא שהתלונה היא לא בתחום תפקידו - יעביר אותה.

זו דעתי המקורית.

אני לא חושבת שצריך להגיד כאן "בתחום תפקידיו". אני חושבת שאם הסעיף הזה הוא סעיף פרוצדורלי, שמבהיר את האופן שבו מטפלים בתלונות – זה מה שהובהר כאן על ידי היועץ המשפטי של הוועדה - המקור שממנו הסמכות הפרוצדורלית הזו יונקת, גם לפי דברי יועץ הוועדה, היא מכוח אותו סעיף (4) בסעיף 1כב1, ושם יש הסמכות המהותית לטפל בתלונות מטעם העובדים הזרים. צריך להפנות לשם. סעיף 1כב1 – יש כל מיני דברים שהם עניינים שהוא עושה לא מכוח תלונה, ויש סעיף (4) שמדבר על הטיפול בתלונות. את הסעיף הזה, לפי דבריו של היועץ המשפטי לוועדה, איך מטפלים בתלונה, הצעתם לכתוב סעיף שלם שמרחיב את כל הפרוצדורה. אם הסעיף הזה קיים, צריך להראות שהסעיף של הפרוצדורה מדבר על הנושא הזה.

זה מה שהוא אמר, שזו מין קונסטרוקציה חקיקתית שכזו.

אני חייבת שתסבירו לי, אם אני לא טועה, שאתם במקום ליצור הוראה פרוצדורלית, כמו שאמרתם קודם, אתם יוצרים הוראה מהותית. אם ההוראה היא פרוצדורלית, תגידו לי מאיפה מקור הסמכות. או שאתם רוצים ליצור כאן משהו נוסף, ואז כדאי שנבין מה אתם עושים, או שאתם אומרים: זו הוראה פרוצדורלית. אם היא פרוצדורלים, תגידו לי מכוח איזה סעיף. לי זה ברור. מה הבעיה להפנות ל-1כב1(4), שזו ההוראה המהותית שנותנת לו את הסכמות לטפל בתלונות?

גם בנציבת שוויון הזדמנויות בעבודה אין ההפניה לסעיף שנותן את הסמכות של התפקיד שלה.

אתם אומרים: אנחנו לא מפנים. כשאנחנו כותבים בסעיף 1כד1(א), למשל, שכל אדם רשאי להגיש תלונה וכו', אין בזה שום דבר מרחיב או מצמצם, זה בא ליישם את הסמכות המהותית, שהיא הטיפול בתלונות מטעם עובדים זרים וכו', שזאת ההוראה המהותית.

האם את חושבת שיש שוני? הצבעת על שוני, שלדעתי הוא מובן מאליו, אבל אפשר להבהיר אותו, שהממונה לא צריך לטפל בעניינים שהם לא בתחום דיני העבודה, ואפשר להבהיר שזה בתחום תפקידיו. אם יש חשש נוסף, תגידי מהו.

אני רוצה לשאול- -

יש לי בקשה אליך. אני מציע שלאחר הישיבה תשבי עם היועץ המשפטי של הוועדה, תגיעו להבנה- -

יכול להיות שאין בעיה, אני רק רוצה לשאול. הסביר היועץ המשפטי של הוועדה שההוראה של 1כד1, הגשת תלונות והטיפול בהן היא הוראה פרוצדורלית שקובעת את אופן הטיפול ואת הפרוצדורות של הטיפול בתלונות מטעם העובדים הזרים. אני רק רוצה לוודא שזאת הכוונה, שאין כאן הרחבה, ושההוראה המהותית היא שהממונה מוסמכת לטפל בתלונות מטעם עובדים זרים נגד מעבידים, מעסיקים בפועל, מתווכי כוח אדם והתוספת שהוספתם, שהיא מקובלת, קבלנים כמשמעותם בסעיף 2ג בתחומי תפקידו. אם כל הסעיף ההוא בא לעשות את זה, אין בעיה. אבל משתמשים כאן במינוחים שונים. אמרת שזה עניין פרוצדורלי, בבקשה רק תבהיר לפרוטוקול שאכן כך. כי אם לא, כדאי שכולנו נדע.

אני חושב שהיועץ המשפטי הבהיר את עצמו בעניין הזה, ואין צורך להבהיר את הדברים. הבהרות – תשבי אחר כך עם היועץ המשפטי.

זה הבהרות שצריכות להיות ברורות אגב הליך החקיקה, כדי שאם יש כאן כוונה לעשות שוני, מה שאני לא חושבת, ולא הובהר כך, שנדע. אנחנו רוצים לדעת אם אנו רוצים להסתייג או לא מסעיף מסוים.

תמיד יש לך הזכות להגיש הסתייגות בכל עת שתרצי.

אני לא רוצה סתם להגיש הסתייגויות, אם אין צורך. השאלה היא אם אנו עוסקים כאן בפרוצדורה שבאה לטפל במהות של אי הגשת תלונות מטעם עובדים זרים. שאלה נורא פשוטה.

יש פה דבר אחד, שאנחנו בסעיף האחרון ולא קיבלנו עליו תשובה, לגבי תלונת העובד, תוך כמה זמן יהיה מענה. קבענו שהוא יקבל תשובה בכתב שאכן הוגשה תלונה. תוך כמה זמן הוא יקבל את האישור הזה, שמאשר קבלת התלונה?

ישנם לוחות זמנים שקבועים בחקיקה לעניין הזה, אבל בפרקטיקה הדברים נעשים כמעט מיידית, כי המתלונן פשוט מגיע ומתלונן, אז מאותו רגע מתחיל הטיפול.

האם הוא מקבל אישור בכתב להגשת התלונה שלו?

לא.

איזו אסמכתא יש לאותו מתלונן שהגיש את התלונה?

כרגע אין לו.

זה נראה לך תקין? הוא רוצה לפנות אליכם, תנו לו מספר, משהו. כלום.


אני מציע, שיהיה כתוב, עם הגשת התלונה, בתוך שבעה ימים הממונה יאשר קבלת התלונה.

זה לא צריך להיות בחוק.

נכון, אבל הוויכוח פה מאלץ אותי להכניס את זה בחקיקה.

זה לא התבקש עד היום. אף אחד לא דאג לזה.

איפה שלא חושבים לבד – יבוא המחוקק ויחוקק. כמו שזה אדיוטי לחוקק חוק יציאה לשירותים.

אבל למישהו זה פתאום הפריע.

כי הדבר הבסיסי הזה הופר.

אני חשבתי שזה מובן מאליו, ולא צריך לכתוב את זה.

רבותיי, אנו הפסקנו ב-כה1.

אנחנו שומרים את הזכות להסתייג בכל הנושא של 1כב1.

אמרתי גם לחבר נציג התאחדות הקבלנים, שכל עוד לא הצבענו, הוא יכול ללמוד מה שהוא רוצה. ברגע שהצבענו – נגמר. גם לכם אני אומר אותו דבר. לגבי הסתייגויות – כנ"ל. תמיד יש לכם האופציה להגיש הסתייגויות, מתי שאתם רוצים. עוד לא הצבענו.

בנושא הייצוג, לא הבנתי, אם היתה החלטה. בכל מקרה, דן אורן הוא מומחה לנושא הנציבויות במשרד המשפטים, ואני מבקש לתת לו אפשרות, לגבי סעיף 5, להשתתף בדיון ולהידבר עם הלשכה המשפטית.

לפי הייעוץ המשפטי של הוועדה, נשאר הסעיף כפי שהוא, ואם יש הבהרות בעניין הזה, תוכלו לעשות ביניכם אחר כך.

אני מבקש שתינתן לו האפשרות לטעון את טענותיו בוועדה.

הוא יכול לבוא בשמחה לוועדה. לא מנענו עד היום מאף אחד להביע את דעתו.

התכוונתי, שהנושא לא ייסגר.

לא סגור.


סביר להניח שבשבוע הבא נקיים דיון נוסף, תקבלו על כך הודעה מראש.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.

� ס"ח התשי"ח, עמ' 92.

� ס"ח התשנ"ח, עמ' 226.