PAGE
12
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

28 בדצמבר 2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שני, י"א טבת תש"ע (28 בדצמבר 2009 ), שעה 11:00

חברות תיווך ישראליות בתאילנד

חברי הוועדה: יעקב כץ – היו"ר

ניצן הורוביץ

שי חרמש

כרמל שאמה

ח"כ שלמה מולה

מאיר שפיגלר – מנהל יחידת הסמך, משרד הפנים

יוסי אדלשטיין – מנהל אגף לזרים, משרד הפנים

שושנה שטראוס – לשכה משפטית, משרד הפנים

חיים חושן – מחלקת זרים, דרום מזרח אסיה, משרד החוץ

נצ"מ דורית בן מאיר – ראש יחידת שר בלה"ב, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יורם סלקמן – ראש מחלק חקירות בלהב, זרוע השר, המשרד לביטחון פנים

איתי אסולין – רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

עו"ד רבקה מקובר- מנהל ההסדרה והאכיפה, משרד התמ"ת

חמי ניר – חוקר ראשי, חברת כוח אדם לעובדים זרים, משרד התמ"ת

הילה טנא גלעד- ממונה זכויות אדם, משרד החקלאות

אברהם דניאל – איגוד מגדלי הפרחים

עו"ד זהבה גור – לשכת עורכי הדין

אילן גמליאל – חקלאי

גבריאל בורנשטיין – חקלאי

יעקב גבאי – חקלאי

דניאל קוגן כהן – רימון כהן

יהודה סקר – יו"ר ארגון הורים ארצי

חנן שני – חברת שני אצא

עמר יצרן – חברת אפי

דוד קשני – עמותת קול בשכונות

חיים חביליו – יו"ר ועדה חקלאית ערבה תיכונה

איילת גוזניק – א. גמיש

אבי אורן – חקלאי

חיים בן גרוב – חקלאי

דוד מימוני – חברת דוד ותמר

בת שבע פינחסוב

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

חברות תיווך ישראליות בתאילנד

יש כאן אנשים ממשרד החוץ וממשרדי המשטרה שמבקשים שלא יהיו פה אנשי תקשורת משום שהם לא יכולים לדבר באופן חופשי. מכיוון שחשובה לי מאוד דעתם שהיא תיאמר באופן חופשי אז אני מבקש מאנשי התקשורת לצאת. אין ברירה. אני ממש מצטער. אפשר לדבר איתי אחר כך.


אנחנו כינסנו את הוועדה היום בגלל מידע שהגיע לידיעתנו. אותי הוא די זעזע. לפתע פתאום ממשלת תאילנד החליטה שהאישורים שנהנו מהם עשרות חברות ישראליות בהבאת עובדים מתאילנד פחתו לשש או שבע חברות שרשאיות להתעסק בהבאת עובדים, כאשר רוב החברות שהן בעלות רישיון ממדינת ישראל וממשלת ישראל לא רשאיות להתעסק בנושא הזה יותר. האמת היא שכאשר באו והתלוננו בפני על הנושא הזה אני שמחתי על ההזדמנות לראות פעם איך נראים בעלי חברות כוח אדם מפני שאף פעם לא ראיתי אותם כאן בשום ישיבה. כיוון שתמיד נאמרו דברים נגד החברות האלה. זו הזדמנות פעם לשמוע כמה עולה להביא עובד תאילנדי, כמה מרוויחים? חברות רבות עלול מטה לחמם להישבר ומצד שני יש לנו הזדמנות להיפגש עם הבעלים של חברות כוח האדם שייתנו לנו קצת פירוט על מה שקורה. הייתי רוצה קודם כל לשמוע את נציגת משרד הפנים שושנה. אולי תספרי לנו מה היה אתמול. אני כתבתי מכתב וביקשתי הבהרות לדעת איך קרה שממשלת פתאום ביטלה וממשלת ישראל שאמורה לעמוד לימין החברות שפועלות רישיון, הם פתאום מצאו שמטה לחמם נשבר, ומדובר על רוב החברות. ספרי לנו מה בדיוק קורה.

כולם יודעים שעובדים זרים שמגיעים לעבוד בחקלאות מקבלים סכומים מאוד גבוהים . מדובר על 8000, 10000 דולר דמי מתווכים כדי להגיע לישראל וזה בניגוד לחוק. אנחנו חשבנו שהפתרון זה למצוא מנגנון בחוץ לארץ בפיקוח של ארגון בינלאומי. אנחנו בקשר עם התאילנדים. עכשיו בעקבות תלונות שקיבלנו לאחרונה שממשלת תאילנד החלה בתהליך רישוי שפירושו הגבלת מספר החברות הישראליות שיכולות לתווך עובדים זרים מתאילנד וכן חיוב הרישום, שכל חברה ישראלית תרשום מי הן שלושת החברות המורשות בתאילנד שהיא פועלת מולן, כדי שכל עובד שמגיע יהיה ברור מי הם הצדדים, גם בתאילנד, גם בישראל, שטיפולו בו. שר הפנים אכן כינס ישיבה. הוא כינס את כל הגורמים: משטרה, משרד החקלאות, גם אוצר, פנים ותמ"ת, כל הגורמים, לנסות לברר במה מדובר ואיך אנחנו צריכים להגיב כי החשש הוא שלמרות המהלך הזה הוצג כמהלך של רישוי והסדרה לתקופת הביניים עד להסדרת הנושא מול IOM אבל החשש הוא שיש פה נושא של קרטל ופגיעה בחברות אחרות.

מה את מתכוונת בקרטל?

אני אומרת חשש לקרטל. לא הגיעה תלונה מסודרת למשטרה ולכן המשטרה לא פתחה בחקירה כי אין לה ממצאים.

את מדווחת כרגע מה דנו בישיבה אתמול במשרד הפנים.

כל אחד מהגורמים הביא את המידע שיש לו, את המידע שאין לו, את ההשלכות של הדבר הזה. התברר שלא ברור לנו מה המהלך הזה. לפי איזו אמת מידע קבעו שאלה כן ואלה לא. ברשותנו מסמך של ממשלת תאילנד שאומר שמודבר בהליך רישוי. בשלב א' נתנו רישיונות ל-7 חברות שממשיכות במהלך הזה מול כל החברות ושבעיקר הם מבססים את מתן הרישוי שלהם על נושא העדר הפרות וטיפול ראוי בעובדים בישראל. נתנו לנו פירוט מדויק. זה המידע הכללי שניתן. ואנחנו רוצים לדעת יותר. הם בודקים פרמטרים. הם התחילו עם חברות יותר ותיקות.

לא קיבלנו שום מידע על החברות שעבדו לפי רישיון עד רגע נתון שהמכתב יצא, החברות האלה שלא קיבלו אישור נפסלו בגלל היותן פגומות במשהו.

מה שהיה כתוב שאף חברה לא נפסלה. פשוט יש ועדה שבודקת והיא הולכת באופן שיטתי והיא עוד לא טיפלה בכל החברות. בסופו של דבר שר הפנים ביקש משר החוץ לפנות ישירות בדחיפות לממשלת תאילנד כדי לנסות לברר מה בדיוק הקריטריונים, ולהבהיר שאנחנו חוששים מפני פגיעה של חברות מורשות. תוך כדי השיחה שלנו עם התאים בקשר ל-IOM הם הביעו בפנינו שהם מעוניינים שיהיה רישום. הם לא דיברו על הגבלת מספר החברות. הם אמרו אנחנו רוצים הליך של רישוי כדי שנדע שרק חברות מורשות אצלכם ורק חברות מורשות אצלנו יתקשרו ביניהן.


באמת היתה ישיבה מאוד מעמיקה בה נשמעו הדעות של כל המשרדים הנוגעים בדבר. בסופו של דבר שר הפנים פנה לשר החוץ כדי שיביע את החשש שלנו מפגיעה וזו פגיעה לא שוויונית.

תודה. מר שפיגלר, דיברתי איתך ונשמעת לי סוער מאוד. אולי תסביר מה אמרת לי.

זה היה כמו רעם ביום בהיר. זאת אומרת לא היתה שום הכנה מוקדמת של שליחת איזשהו מסמך לחברות. זה היה במהלך חודש נובמבר. למרות שעברו את כל התהליך של הסדרת הברקת עובדים זרים מתאילנד לכאן שלטונות תאילנד חסמו את ההברקות ורק בסוף נובמבר כתוצאה מלחץ שהופעל כלפיהם הם הסכימו בכל זאת לשחרר את אלה שהיו בצנרת למשך מספר ימים, לאפשר להם להגיע, ולאחר מכן חסמו שוב את האפשרות להגיע לכאן. אני לפחות לא ראיתי שום מערך של קריטריונים שעל בסיסו התבקשו חברות ישראליות לתת את ההיסטוריה שלהן, דברים הקשורים לפעילות השוטפת שלהן כדי שאפשר יהיה לבחון את המשמעות של המשך תפקודן מול ממשלת תאילנד בעתיד. ממה שאנחנו יודעים קיבלו 7 חברות מתוך המכלול שאושר במדינת ישראל –40 חברות, אישור להמשיך ולהביא עובדים מתאילנד. שאר החברות התבקשו לעבוד דרך החברות הישראליות שאושרו על ידי ממשלת תאילנד. אתמול התקיימה בלשכת שר הפנים ישיבה רבת משתתפים של כל הגורמים הרלוונטיים לעניין זה, ויקבלו גם החלטות אופרטיביות ואני מקווה מאוד שהן לפחות יוכלו להביא את המערכת לידי כך ששום דבר לא יישאר במצב של חוסר ודאות.

לפונקציה של המחיר, העלות של הפועל התאילנדי יש פה משמעות?

בהחלט יכול להיות בעתיד. בהנחה שמדובר בצמצום ניכר של החברות האמורות להביא עובדים אז בהתחלה אתה לא מרגיש בזה אבל סביר מאוד שלאחר מכן היות והתחרות תהיה הרבה יותר מצומצמת הדבר ישליך גם על נושא של עלות הבאת העובד הזר מחו"ל לכאן.


הם בחנו את החברות בין היתר על בסיס הוותק שלהן וההתנהלות שלהן וההיסטוריה, זה שלא דבר רבב בהתנהלות שלהן. אני לקחתי סתם מתוך 7 החברות כאלה שלא היו בתוך השבע. וראיתי שאין חוט שני שמראה שותק היה פרמטר כי היו כמה חברות הפועלות 3 או 4 שנים בקרב אלה שאושרו וחברות עם ותק של 18 שנה שלא אושרו. כך שהדברים לא לגמרי קוהרנטיים.

אנחנו התעסקנו בחודשים האחרונים בניסיון לפתור את בעיית החקלאים על ידי הבאת עובדים מתאילנד. האם יש עובדים שהיו אמורים להגיע והן תקועים כי הם קשורים לחברות שלא אושרו?

הם שילמו את הכסף בתאילנד והם תקועים שם כרגע.

התשובה היא מאוד פשוטה. קודם כל זה בהחלט היה במהלך כל הדיון. עלתה הסוגיה שקשורה להשפעת כל החלטה שתתקבל בנושא הזה על החקלאים וכוח האדם הנדרש לפעילות השוטפת שלהם ולמשקים שלהם. מה שחיים אמר כרגע, הוא התכוון בעיקר למה שהיה. זה בדיוק הסיפור שחברות כוח אדם , לשכות פרטיות שסיימו את כל ההליך של אישור הבאת עובדים זרים מתאילנד לכאן לא אושרו לקבל את העובדים לא בגלל מדינת ישראל. הם גמרו את כל התהליך כאן, הם קיבלו את כל האישורים הנדרשים. זה בגלל ממשלת תאילנד. כל העובדים שאושרו כאן 1151 שמתוכם הגיעו 400 , כל אלה שלא הגיעו לכאן זה ממש אך ורק כתוצאה ממה שקרה אי שם בתאילנד. לא נוגע כהוא זה למה שהתרחש והתנהל ונעשה כאן במדינת ישראל.

מה מידת הבדיקה שלכם? האם הסכומים שגובים התאילנדים, הפער הקיים בין 3000 דולר ל-12000 דולר בממוצע דמי תיווך.

3500 שקל זה המקסימום שמותר על פי חוק.

אנחנו יודעים על דמי תיווך שכוללים טיסות, ביטוח בריאות, בדיקות לוודא שלאדם אין עבר פלילי. זה הרבה כסף. אני יודע שיש חברות גדולות שגובות יותר לעומת חברות קטנות. האם אתם בדקתם את הפער הקיים במחירים בין החברות? אני מתייחס לזה לניצול עובד.

יושבת כאן רבקה מקובר שהיא מרשות ההסדרה במשרד התמ"ת ואנחנו עובדים מזה זמן רב בשיתוף פעולה. היא תספר בהקשר הפרטני הזה קצת יותר אבל ממה שאני יודע לא היה ולא נברא. אנחנו לא יודעים. אין שום דבר שיכול לייצג אפיון מסוים של התנהלות בגביית כסף מעובדים זרים בדרך לכאן, אם זו חברה קטנה, חברה גדולה, אם זו חברה ותיקה, חברה צעירה או בין החברות שאושרו לחברות שלא אושרו. זה לא הומגני.

אולי נשמע את גברת מקובר. תעני לו על השאלה. האם יש הבדל בין החברות?

אני קצת הייתי המומה מעצם השאלה כי נראה שכאן לא מובנת תמונת המצב. בגדול נקודת המפתח של הבאת עובדים זרים היא כסף. זאת אומרת כל עובד זר שמגיע לארץ גובים ממנו כסף. זה תלוי בארץ המוצא. באירופה זה יכול להיות 5000 או 7000 דולר, בפיליפינים 10000 דולר, ובתאילנד זה יכול להיות קצת יותר אבל בגדול אלה הם הסכומים. עכשיו אין עובד זר שמגיע לארץ בלי לשלם את הסכומים האלה ואפילו קוראים לזה ידיעה שיפוטית. אבל אני לא אומרת את זה מידיעה שיפוטית כי בחקירה האחרונה שעשינו בחברה מסוימת יש לנו 83 עדויות של חקלאים, לא חקרנו מאתיים, של עובדים זרים אצל חקלאים. עשינו שם חקירה מקיפה וכל אחד אומר, כך וכך הבאתי. חלקם אפילו סיפרו באיזו דרך הם הביאו את הכסף. במעטפות ולמי הם נתנו וכולי. כאן אין שאלה שמכל עובד זר נגבה מחו"ל כסף. עובדה היא שכל עובד זר משלם סכום כסף. אין אחד שלא משלם. אחרת הוא לא מגיע.

האם את יכולה לפרט איך מורכב מאה אחוז שמשלם העובד. איפה זה משולם ולמי זה משולם?

בדרך כלל זה משולם לחברה בחו"ל שמגייסת אותו במקרה שלנו תאילנדית. אגב, בארץ יש הרבה חברות ששותפות לחברות האלה.

בסופו של יום את אומרת שאילולא היתה שותפות בין החברות ואילולא היו משלמים אז יכול להיות שהיו תאים שם וישראלים פה אבל לפה הם לא היו מגיעים.

כנראה שזה טבע השוק העולמי וזה טיבו של עולם. זה עובד וזאת הדרך. כרשות שנותנת רישיונות מתי היינו נכנסים לפעולה ולבדוק לשלב של שלילת הרישיון? כשהעובד היה מגיע לארץ ולא היה לו מקום עבודה. כי אם הוא מגיע לארץ ושילם את מה ששילם ומשכן את ביתו והוא מגיע ועובד במהלך שנה שנתיים יש לו אפשרות להחזיר את הכסף ולהתחיל לעשות לביתו. הרי אין לנו קבלות וראיות על התשלומים האלה. זה מסודר מראש. בענף הסיעוד היו בעיות של אותם עובדים שהגיעו ושם עשינו באמת את עיקר העבודה. בחקלאות הם מגיעים בסופו של דבר. גם אם הם לא מגיעים למי שהזמין אותם אז מניידים אותו כי יש צורך בעובדים האלה. ושם לא היתה הבעיה. אבל עובדה שכאשר נכנסנו לעומק קיבלנו את התשובה.

איך מתחלקים דמי התיווך?

שני שליש למתווך הישראלי, שליש למתווך התאילנדי. הכסף משולם שם.

לנו יש עדויות על כסף שהגיע במזומן. יש לנו בחוק אפשרות לדאוג שחברה בארץ שהתקשרה עם חברה מחו"ל וגבתה שם יותר מהתשלום המותר של 3150 שקל הוראת החוק שלנו היא לנתק את הקשרים של החברה הזאת. אנחנו לא בודקים את ההכנסות וההוצאות של החברות. בשביל זה יש רשות מיסים, רשות משטרה חוקרת.

אם את מדברת על 3150 שקל שזה הזכות אז זה 95% ו-5% מקבלים בארץ.

נכון. והיתר לא מופיע בדוח. במקומות שהחומרים שלי הם הרבה יותר ממה שאני מסוגלת להכיל אני מעבירה את זה לרשויות שיעשו את זה.

אתם קיבלתם פעם תלונה?

בחקלאות מר שפיגלר החליט שנבדוק את השטח והתחלנו ובארבעת החברות שבדקנו מצאנו ממצאים והם בהליכי שימוע. ממצאים של עבירות על חוק שירות התעסוקה.

3150 שקל לעובד, אנחנו רואים כל כך הרבה חברות שחפצות בעבודה, אפשר להתקיים מזה?

התשלום של 3150 נקבע בשנת 2007 כשתיקנו את חוק שירות התעסוקה. עד תקופה זו אסור היה לגבות בכלל.

למה שהחברות לא ירוויחו יותר? הרי אנחנו חיים בחברה קפיטלסטית.

אדוני, הסכומים האלה מגולגלים על העובד בסופו של דבר.

3150 לא כוללים את כל שירותי הקרקע שהלשכות עושות באופן נפרד מנושא התיווך עצמו.

בהנחה שאי אפשר בלי העובדים התאילנדים ובהנחה ששר הפנים וכל השרים מסכימים עם ה-IOM בלי שיגבו מהם גביית יתר יכול להיות שאז פתאום נמצא שנצטרך לחפש חברות. אולי נשמע את בעלי החברות ונשאל אותם כמה הם מרוויחים.

אותו עובד תאילנדי שממשכן את דירתו, לוקח את המזוודה שלו, עולה למטוס, כמה האדם הזה משלם עבור הגעה לישראל, כולל הכול?

ממוצע של עשרת אלפים דולר. זה לא כולל ביטוח בריאות.

אני ממונה על זכויות אדם בהקשרים בינלאומיים במשרד המשפטים. הסכומים שנזרקים כאן הם לא סכומים טריוויאליים עבור אנשים שבאים מן המדינות הללו. מדובר במדינות שהשכר הממוצע לחודש הוא בין 50=100 דולר. משכון הבית לא עוזר בכלום. הסכומים העצומים שמשולמים על ידי העובדים הופכים אותם למאוד מאוד פגיעים לניצול, לסחר בבני אדם. לכן הויכוח על הסכומים המשולמים הוא מאוד עקרוני. אנחנו נאבקים על מנת להוריד את הסכומים האלה.

ה-IOM לא יתקדם כל עוד התאים לא ירוויחו את הכסף שלהם. יותר מאשר מרוויחים הישראלים מרוויחים התאים. ממשלת תאילנד צריכה להסכים שיהיה IOM אבל בממשלת תאילנד יש שרים וגם שם יש חברות וגם שם יש חשבונות. לפי השיטה שלך אנחנו יכולים להגיד, מתאילנד לא יכולים להגיע אנשים כי כדי להביא אדם מתאילנד הוא ישלם סכום גבוה, הוא יחזיר אותו בשנתיים ואחרי 5 שנים הוא ירוויח מספיק לפי הבנתו והוא לא ירצה פה יום אחד יותר. הוא חוזר לתאילנד, מקים חווה, ומביא וייטנאמים שעובדים אצלו באותה צורה שעובדים פה התאים. דיברתי עם כמה חקלאים על השהות של התאים. אחרי 5 שנים למה הם לא נשארו פה? הוא אומר, הם הרוויחו פה כל כך הרבה, יום אחד אחרי ה-5 שנים הם רוצים להיות שם בחווה.

גם אם הם באים מרצונם יש תופעות שהן לא מקובלות.

זה אני מסכים איתך. אני הייתי רוצה לשמוע את המשטרה. האם כמות הכסף מגיעה ברשות או לא ברשות? כמה תיקים נפתחו? מה מצאתם במשך השנים?

החברות גובות בין 5000 דולר ל-10000 דולר ואפילו למעלה מזה. ניהלנו מספיק תיקי חקירה בגין קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות כאשר הקרבנות, אני מדברת דווקא על סיעוד, אמרו שילמנו 8000 אלפים דולר, 12 אלף דולר. הם הפכו להיות מעין עבדים. אנחנו מטפלים גם בסחר בבני אדם. בפועל יש לנו למעלה מ-60 תיקים עם כתבי אישום. אבל אני לא מדברת רק על חברות כוח האדם. אני כראש זרוע ביחידה הארצית למאבק בפשיעה כלכלית הדלת שלי פתוחה בפני כל החברות ובפני כל האנשים שרוצים להתלונן.

אני יושב ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-תאילנד ואני בקשר רציף עם השגריר, עם חברי פרלמנט תאים. הנושא הזה די עולה בכל מפגש. נושא העליות העובד התאילנדי והתנאים שלו בארץ. אי אפשר להמשיך לאורך זמן להתעלם מהעובדה שאנשים פה מנצלים את העובד התאילנדי. החברות צריכות להרוויח אבל הכול צריך להיות בפרופורציה. כשהעלות עוברת את עשרת אלפים הדולר לא יכול בן אדם להגן על זה שזה סביר. אסור שהדבר הזה יהיה מקובל במדינת ישראל. אם הרשויות הרגולטוריות אין להן את ה יכולת להתמודד עם זה, למתן את התופעה, לגדר אותה, אדוני היושב ראש צריך לחשוב על כלים חקיקתיים עם סנקציות ברורות. המתווכים באים להרוויח כסף שידעו שזה יעלה להם כסף.


עלה פה בהקשר הנושא של השוחד. צריך להשתמש במילה הזאת מאוד בזהירות. מדובר על מדינה שהיא ידידת ישראל עם מנטליות של כבוד. הם מאוד עדיני נפש התאילנדים. הנושא הזה רגיש. זה עבר בצורה דרסטית מ-42 חברות ל-7 חברות. מכאן ועד להגיד שהחברות האלה שיחדו, לא. השוחד זה המקרה האחרון שהייתי נוגע בו ואני מוחה על כך.

אני רוצה לשמוע מחברות כוח האדם. איך הן מרוויחות? אתה חברה שעבדה עם תאילנד, הפסקתם לעבוד איתם. מה היה ? למה זה נפסק?

אני בתחום מאז שנת 95 וכחברה עצמאית אני פועל 5 שנים. שגרירות תאילנד שאלה, המשרד בבעלותך? מה גודל המשרד? כמה אנשים רכבים יש לך? כמה אנשים הכנסת? שאלות אותנו אחרי שהיה דין ודברים ואחרי שחתמנו על הסכם חברה מול חברה בתאילנד כי ביקשו חברה תאילנדית מול שלוש בישראל. היינו צריכים לחתום פיזית בשגרירות פה או במשרד העבודה התאילנדי. אני אמרתי בין 2007 ל-2009 הכנסתי כ-620 עובדים. כרגע מעוכבים לי 50 עובדים בתאילנד. אנחנו כל הזמן דוחים טיסות. שש חברות פלוס אחת, ערבה זו אחת, שש החברות מיד באותו יום היינו בפגישה אצל מר שפיגלר. המסמך הגיע לישראל. לא חלפה שעה או שעתיים ושש החברות רצו בשטח. באו לקיבוצים אמרו, החברה שלך לא תוכל להכניס לך עובדים. יכול להיות שהם חשבו שבגלל שההברקה היום יוצאת פרטנית על שם העובד ועל שם החקלאי אפשר לקחת ולהביא. משרד הפנים אמר, הם לא יוכלו להכניס את העובדים כי צריך לבטל את כל המהלך.


הם בדקו לפי קריטריונים. הבוקר הם אישרו עוד 4 חברות כאשר אחת החברות בקושי הביאה 5 עובדים. לא היו קריטריונים.

השאלה שמעניינת אותנו פה בוועדה וזה עלה לעיתים, האם אפשר לחיות מ-3150 דולר דמי תיווך?

כולם יודעים שאי אפשר לחיות מזה. אם המחוקק היה אומר יש כרטיסי טיסה, מותר לכם לקבל במחיר סביר, כל המסחור היה נעצר ונגמר. כשהמחוקק גורם לדבר עבירה...

דבר עבירה של כל החברות או רק שלך?

של כולם.

כאשר באתם לפה, למה ציפיתם?

אם מדינת ישראל החליטה שחברה מסוימת לא מגיע לה רישיון אז אותה חברה תתמודד בקטע המשפטי. כאשר בא הריבון החיצון ואומר שאתה לא יכול או בעוד שבועיים אנחנו נפרסם רשימה. כשאתה מפרסם רשימה בחלקים גם שיגיע שמך, יכול להיות שאיבדת השוק שלך. זה משחק ברור. מדברים על עוד רשימה ב-6 בינואר.

יש לי חברה. אני כבר 19 שנה בעניין. את הקבוצה הראשונה הבאתי לפני מלחמת המפרץ 91. במשך השנים הבאנו 50 אלף עובדים. בהתחלה עובד היה בא ל-11 חודש והולך הביתה. אחר כך זה עבר לשנתיים ומ-2003 עבר ל-5 שנים. בהתחלה היינו שניים והגענו ל-8 חברות. העמלות היו הרבה יותר נמוכות מאשר עכשיו. האפשרויות היו יותר גדולות כשהם שהו פה שנתיים. שהשמיים סגורים רוב שנת 2009 זה בגלל ממשלת ישראל ולא בגלל התאילנדים.


הסכומים בתאילנד לחמש ורבע נעים מ-3500 דולר עד 13 אלף דולר על פי מיטב ידיעתי.

זה בניגוד למה שממשלת ישראל אישרה. ואף על פי כן ממשלת ישראל נותנת רישיונות

זה ללא expenses. כשישבנו לפני שנתיים וחצי עם IOM מג'נבה ושאלו אותם כמה זה יעלה להם כל התפעול וזה בלי לתת שירותים בישראל עד שדה התעופה להביא את העובד אז הם אמרו בין 2500 דולר ל-3000 דולר. יש טיסה הלוך וחזור. כשמדובר על 3150 זה מה שאישרה מדינת ישראל בשקלים לטפל בארץ 5 שנים בעובדים.

הפעולה הזאת לא נעשתה לפני שזה עבר הליך משפטי.

אני לא מבין מה הולך פה. איך מאשרים חברות עם רישיונות כאשר כולם יודעים שזה לא הסכום שנקבע? ואחרי זה אומרים שאנחנו מייצגים חברה מוסרית, הגונה, ישרה. איך אפשר לתחזק עובד ב-3000 שקל במשך 5 שנים?

פעולת התיווך היא פעולה שבה לוקחים אדם שזקוק לעבודה, משימים אותו אצל מי שמבקש את העבודה, ובזה מסתיים הפעולה. כרגע אושרו תקנות שכל לשכה פרטית שתבקש לעסוק בתיווך תצטרך להפקיד ערבות בנקאית של חצי מיליון שקל כדי להבטיח את אותם מצבים של זכויות עובדים שמגיעים לכאן ונפגמים, כדי להבטיח שמי שמגיע לכאן יעבוד.

האם יכולה חברת תיווך לעבוד כאשר היא לוקחת רק 3150 דמי תיווך? תעני לי על זה. תסתכלי בעיניים.

קשה לי לענות לך. הם לוקחים אקסטרות.

אף פעם לא ישבו פה בוועדה חברות כוח אדם משום שהיו תמיד טענות שחברות כוח האדם מרוויחות הרבה יותר כסף מאשר מותר להם. אני שמחתי שפעם הגיעה פנייה מחברות כוח האדם לנהל על זה דיון. אמרתי אהלן וסהלן. כולם יודעים שחברות כוח האדם לא יכולות להתקיים מדמי התיווך שהוצעו על ידי הממשלה.

אני אעביר לך תחשיב למה זה כן יכול לעבוד. אני מוכנה להרים את הכפפה. למה חברה שמביאה 20 עובדים יכולה להתקיים בכבוד. אני מרימה את הכפפה.

זה לא כמו שרבקה מקובר מתארת. החברה נותנת שירותים בארץ. כל בעיה החקלאי קורא לה. זה אומר להחזיק אנשים, להחזיק רכבים. התיווך הזה מחייב הוצאות רבות. יש גם הבדל בין לקחת 4000-5000 דולר לבין לקחת 12 אלף דולר.

אני מהערבה התיכונה. בעוונותיי אני גם מייצג חברת כוח אדם. לא מדברים פה בחרות כוח אדם, מדברים בחברות השמה. צריך לדייק. לעצם העניין החברה שלנו, החברה לפיתוח ובניין בערבה היא חברה ציבורית של המועצה האזורית. היא מביאה כ-500 עובדים בשנה. אנחנו כחברה ציבורית גבינו 3050, ואחרי זה עודכן ל-3150 והיום זה עומד על 3257 שקל. החברה שלנו הוקמה לא למטרות רווח אלא לשתי מטרות. אחת, להביא את העובדים במחירים הזולים ביותר כי אנחנו מאמינים שמהעובדים האלה צריכים להוציא תפוקה כמה שיותר ואנחנו מסתכלים על זה כלכלית. אנחנו חושבים שעובד שחייב הרבה כסף בארץ מולדתו נוטה יותר לעסוק בהימורים. הוא לווה כספים של שוק אפור כנראה בתאילנד.


אצלנו הוא מצליח להשיג את הסכום די בקלות כי אנחנו מדברים על 1700 דולר שאנחנו גובים וזה כולל את הטיסה. אי אפשר להרוויח מזה. אני לא מחזיק את התאילנדי. כמה מאות דולרים עולה הטיפול. זה בתאילנד יש את הבדיקות הרפואיות.


אנחנו היום לא יכולים להתחרות. זו בעיה קשה, אני לא יכול שחקלאי בא אלי עם בעיה שהעובד לא עובד כמו שצריך, שהוא משתכר, שהוא צריך מתורגמן וכהנה וכהנה.

אם אנחנו רוצים לחוקק חוק, ניצן הורוביץ ואני, זה בטוח יעבור כי זה חיבור של שמיים וארץ.

צריך היה לגבות פי 3. זה הוגן. כ-5000 דולר זה סכום שגם התאילנדי יכול לעמוד בו. זה כדי שגם החברה שלי תוכל לתת את השירות ולהתחרות בשוק הזה. הסכום הזה לא צריך להיגבות בתאילנד. צריך לבוא איתם בדברים שהסכום הזה ירד או ממשכורתם או בשיטה אחרת. לנו חשוב שהעובד יהיה מאושר. ממה שאני יודע 600 דולר מתוך מה שהוא משלם הולך לחברה בתאילנד. בערבה התאילנדים מקבלים בין 4000 ל-5000 שקל בממוצע. יש גם משכורות של 7000 ו-8000 שקל.

זה כשמעסיקים אותם 7 ימים בשבוע.

ה-7 ימים שהיא מדברת עליהם זה בגלל שחסרים עובדים. והעובדים האלה נופלים מהרגליים.

יש את חוק שעות המנוחה. מי שעובד בשבת מגיע לו פי 150. האם מביאים בחשבון את חוקי העבודה של מדינת ישראל?

יש אכיפה ומי שלא עומד בתנאים משלם קנס.

קוד שירות התעסוקה שעל פיו אנחנו נותנים רישיונות לתווך בעובדים מדבר על פונקציה של תיווך בלבד. לכן כשאני מדברת על הסכום המותר מדובר על פעולת התיווך. אני מדברת על הבאה בלבד. בכל החברות שנשלל רישיונן, מדובר במאות, תמיד היה את האלמנט של גביית יתר. אלא שהחברה נשללה על עילות אחרות כי קשה להוכיח.

מה עושים כדי לתקן את העוול שנגרם לחברות שעל פניו הן חברות שיש להן רישיונות. מדוע ייגרע חלקן של מספר חברות לעומת החברות האחרות. שגם הן תוכלנה לעבוד. הלוא כל חברה שלא קיבלה ייצוג, כמה עובדים צריך לפטר? מדובר על עובדים בכל חברה. מדובר על לשבור מטה לחמם של עשרות חברות.

הבעיה ידועה והתבקשנו על ידי משרד הפנים לזמן את שגריר תאילנד. שוחחתי עם השגריר וביקשתי ממנו להגיע לפגישה עם סמנכ"ל משרד החוץ ואיתי על מנת להבהיר לו את עמדת ממשלת ישראל שהסידור החדש הזה לא מקובל עלינו. נראה מה התגובה של ממשלת תאילנד ונמשיך מכאן.

הסיפור הזה היה ידוע עוד לפני כן. אלא מה? החברות לא האמינו שזה יקרום עור וגידים והתוכנית תצא לפועל. עד היום לא הגיע תלונה רשמית אחת של החברות למשטרת ישראל. גם בנובמבר הסיפור הזה היה. ועצרו להם הברקות בנובמבר. רק בסוף נובמבר כתוצאה מלחץ שהופעל על ממשלת תאילנד היתה החלטה לשחרר לפרק זמן של ימים בודדים הברקות שכבר היו בצנרת. שר הפנים עושה כל אשר לאל ידו כדי לתת מענה אובייקטיבי מקצועי ענייני. לשם כך התכנסו כל הגורמים הרלוונטיים אתמול. למען ההגינות צריך לומר שהחברות גם לא עלו על בריקדות כתוצאה מזה שהן קיוו שהדברים יסתדרו. הישיבה אצל השר כונסה תוך ימים בודדים. את זה אני אומר באחריות מלאה.

אני מזכיר איגוד מגדלי הפרחים. קודם כל לתת כסף בתאילנד זה חלק משגרת החיים. זה לא נקרא שוחד. אני הגשתי תלונה על מתן שוחד לאלן אבשלום במשטרת ההגירה. הוא היה מאוד להוט לטפל בעניין הזה. למה לא נבדק? כי היו עליו לחצים פוליטיים. הורידו אותו מהמשחק.


אושרו 7 חברות. אני כחקלאי שבוי בידם. זה מונופול שהולך ומתחזק. אם מאשרים חברות ואני בעד שיאשר כמה שיותר על מנת שהתחרות תגדל ונקבל את השירות הטוב ביותר. או שיתנו אישור לכולם. או לחילופין אני לא צריך חברות כוח אדם שיביאו תאילנדים. אני יודע לגייס את התאילנדים לבד.

אני פונה לתמ"ת ולמשרד המשפטים. אם אתם חושבים שדמי התיווך הקיימים לא עדכניים מה שאני מציע מר שפיגלר, תציעו הצעת חוק ממשלתית שעושה צדק. מצד אחד לא לחוק את אלה שמביאים מצד השני לא חונקים את העובדים. צריך תמיד לזכור שאנחנו עוסקים בשמירת זכויות האדם. משרד החוץ צריך לפעול ביתר שאת כדי לאפשר לעוד חברות להביא עובדים.

אני בדעה שכל חברות כוח האדם שקיבלו רישיונות מהמדינה שתוכלנה להתפרנס מעבודתם. אנחנו מדינה בין המדינות ואנחנו לא יכולים לכפות על תאילנד שום דבר. זה צריך להיעשות בצורה דיפלומטית וחכמה. אני נגד סגירת השמיים.


לנציגת משרד המשפטים. את צריכה להוכיח את מה שאת אומרת ולא לזרוק האשמות ולצדד רק בצד העובדים המנוצלים כביכול. אני ביקרתי בבתי חקלאים. פגשתי עובדים תאילנדים. ברוב המקרים העובדים היו מאוד שמחים.

קודם כל יש אכיפה פלילית ואכיפה מנהלית. אני דווקא רוצה לומר לכבוד היושב ראש שיש אלפי תיקים שנפתחו כנגד מעסיקים. בחקלאות יש סדר גודל של מיליוני שקלים קנסות על מעסיקים בחקלאות שלא פעלו כדת וכדין ולא מיצו עד תום את הזכויות של העובדים הזרים. יש פעילות גם במיושר הפלילי וגם במישור המנהלי. רבקה מקובר מתעסקת אך ורק באכיפה המנהלית. אנחנו מתעסקים גם באכיפה הפלילית. יש אלפי תיקים. אנחנו מטפלים בכל תלונה שמגיעה לידיעתנו. חוץ מזה יש לנו פיקוח שוטף.

אתה לא מציע שאנחנו מעסיקים אותם כמעט בתנאי עבדות.

חברה שקיבלה רישיון כדת וכדין מהגורמים המוסמכים להתעסק בנושא מסוים לא יעלה על הדעת שהדבר הזה יישלל ממנה.

אני חקלאי. כתוצאה מסגירת השמיים נשארתי עם חצי מעובדיי. למשק שלי נגרם נזק של 4 מיליון שקלים. היצוא של המשק שלנו הוא 7 מיליון דולר בשנה. ירד לשני מיליון דולר והופסק לחלוטין. אני לא יודע אם אנחנו נוכל לחדש את הקשרים הם היבואנים. אחת הבעיות המרכזיות היא שאנחנו מייבאים עובדים ממדינה אחת בלבד. חייבים למצוא אלטרנטיבה לתאילנד. כל עוד לא נמצא להם מחליפים הם ירגישו שהם יכולים להתערב בהחלטות שלטוניות של מדינת ישראל. בזמנו היה יבוא דרך תנועת המושבים. היה תיאום בין ממשלת ישראל לממשלת תאילנד. היו ועדות משותפות. דנו בתנאים וכולי. היום אנחנו לא רואים את זה. אם היתה הוועדה הזו פונה לשגרירות תאילנד ואומרת, בואו שימו את הגוף הממלכתי שמולנו בתאילנד ואנחנו ביחד נשתף פעולה ואנחנו נפסול פה את החברות, לא אתם תפסלו עברנו.

תתפלא אבל אנחנו פנינו. אבל הם לא רוצים לשתף פעולה.

איך כרגע אנחנו עוצרים את רוע הגזירה. כרגע יש 7 חברות שיש להן מונופול. החקלאים שבויים בידיהם של החברות לצורך הבאת העובדים. השאלה מה עושים היום בנידון?

יש מטרה אחת, שפה ינחתו 26 אלף עובדים חקלאים. לא תפקידנו בוועדה לחפש גנבים ולעסוק בשוחד. למי שיש טענות שיפנה למשטרה. מי שיש לו רישיון להביא עובדים לכו מחר להביא עובדים.

אני מסכם. מדינת ישראל חופשית ודמוקרטית. כאשר היא נותנת רישיונות להביא עובדים חייבת לעשות את כל המאמצים שכל חברה שזכתה ברישיון חוקי להביא עובדים מתאילנד או מכל מקום אחר תהיה רשאית באופן חופשי להביא אותם. מצד שני ממשלת ישראל צריכה לנהוג באחריות כלפי ממשלת תאילנד. אנחנו לא סוגרים שמיים. יש לנו אחריות כלפי החקלאים וזה כדי שמדינת ישראל תצא נשכרת מכמה שיותר דולרים ויורו כדי שהיא תוכל להתקיים. אנחנו קוראים למשרד הפנים, שמענו את מר שפיגלר, על זה תעיד גברת מקובר, גם למשרד האוצר וגם למשרד החוץ לחיים חושן שכולם עושים מאמצים גם לגבי קידום ה-IOM נעשה מאמץ גדול שהחברות תחזורנה להביא את העובדים, שהעובדים התאילנדים התקועים היום בתאילנד יוכלו להגיע ארצה. אם ניתן להביא עובדים גם מויטנאם ומסרי לנקה שגם משם נביא עובדים כדי שלא נהיה תלויים בממשל התאילנדי. לא קיבלנו מהתאילנדים הסברים מתאימים. לא יודעים עד היום מה הסיבה שממשלת תאילנד החליטה בבוקרו של יום להעסיק רק 7 חברות ישראליות ולפסול את 39 חברות אחרות. הקריאה שלנו לממשלת ישראל היא לעמוד על כך שכל חברה שקיבלה רישיון ממדינת ישראל תוכל להביא עובדים ולא לשבור את מטה לחמם של חברות רבות. אם השכר המשולם בגין הבאת עובד הוא לא ריאלי וצריך להיות יותר גבוה גם בדבר הזה אנחנו כוועדה נגבש חוק שחברות כוח האדם ירוויחו סכומים יותר ריאליים שלא תהיינה קרטל של חטא. אנחנו קוראים לחקלאים וגם לחברות כוח האדם וגם לממשלת ישראל לדעת שמדובר פה בבני אדם, לא בעבדים שצריך לשמור על הזכויות שלהם. שלא יהיה חס וחלילה ניצול ציני של החוקים של מדינת ישראל שצריכה להיות אור לגויים בהתנהגות שלה כלפי העובדים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45