PAGE
10
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

13.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 66

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010), שעה 14:00

הגשת דוח מבקר המדינה 60א

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר
אורי אריאל

דב חנין

מרינה סולודקין

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין


מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס


שמואל גולן
- מ"מ מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי
- ראש החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

יעקב אור (מנדי)
- ראש חטיבת הביטחון של משרד המבקר, משרד מבקר המדינה

עקיבא איסרליש

חנה פריידין

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ

הגשת דוח מבקר המדינה 60א

אני מתכבד לקבל את דוח מבקר המדינה, דוח 60א. יש היום טענות כאלה ואחרות כלפי מוסד הביקורת, שמא הוא פועל מחוץ לתחומים אשר החוק קבע, דברים כאלה הם באים בעקבות התפתחות טבעית ביותר בימים שבהם השקיפות כה רבה, בהם כמעט כל דבר גלוי וידוע לממלכה השביעית הלוא היא העיתונות, חשוב מאוד שיתפתח מוסד שהוא הופך יותר ויותר לרשות רביעית, אם לא דה יורה, לפחות דה פקטו.

הכנסת רואה בעמלך תפקיד חשוב מאוד, מבחינה ציבורית ומבחינת השליחות, ואנחנו מתכבדים לקבל את הדוחות שלך, וכמובן הכנסת אמונה באחת הוועדות היותר חשובות שלה גם לדון ולקבל תשובות וגם ליישם מסקנות ולעקוב אחריהן ואני חושב שזה לתפארת הדמוקרטיה הישראלית.

בדמוקרטיה פרלמנטרית המבקר הוא ידה הארוכה של הכנסת, אבל גם הכנסת עומדת לביקורת וגם לכנסת יש חלקים מנהליים אשר תפקיד המבקר לעקוב אחריהם. אנחנו מקבלים גם ביקורות כאלה ואחרות. אני מודה לך על הדוחות ומודה לך על עבודתך למען מדינת ישראל והעם בישראל. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה רבה ליושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, לחברי הכנסת הנמצאים כאן, תודה לראשי החטיבות של משרד המבקר שנמצאים פה, וכמובן למנהל הכללי של משרד המבקר בפועל שנמצא פה, מר שמואל גולן. משמאלך נמצא מר מנדי אור, אלוף במילואים, שהוא ראש חטיבת הביטחון והיום הוא בעצם הגורם המרכזי בדוחות שאנחנו מגישים אותם היום, כי הדוחות מתרכזים בנושאים הביטחוניים של מדינת ישראל, בעיקרם. נמצא פה גם מר צבי ורטיקובסקי, שהוא אחראי על נושא של הביקורת במשרדים הכלכליים וגם לו חלק בדוח, וכמובן כפי שהזכרתי קודם, גם מר גולן, שחוץ מהיותו מנהל כללי בפועל, הוא גם מנהל החטיבה של השלטון המקומי, גם לו יש חלק בדוח הזה, שהוכן על ידינו והוגש היום לשולחן הכנסת, כמקובל.

כמה מלים לגבי דוח 60א, כי אני חושב שהדברים מופיעים בצורה בולטת בדוח עצמו שמוגש לכם ואני לא אתחיל לחזור על כל מה שכתבתי בפתח ועל מה שעמיתיי, שותפיי, כתבו בתוך הדוחות, יחד עם העובדים המסורים של משרד מבקר המדינה, שכולם כאחד חברו יחד כדי להכין דוח מאוד יסודי ומאוד מקצועי על נושאים שונים הנוגעים בעיקר לנושא הביטחון.

אני רוצה להגיד לך, אדוני, שחלק מהדברים לא פורסם, והסיבה היא ביטחונית. דברים מסוימים אנחנו מעבירים, כידוע לכם, לוועדת השניים ולוועדות אחרות שעוסקות בתחום הזה, כי את הפרטים האלה אנחנו לא יכולים לפרסם ברבים. אם הם יתפרסמו ברבים יש חשש של פגיעה בביטחון המדינה.

כתבתי במבוא, בהקדמה שלי, דבר שאני רוצה להביא אותו לידיעתכם ולהקריא לכם אותו, כי אני ראיתי בו חלק נכבד מהעמדה שלי בדוח הזה, ואני אומר כך: דוח זה עוסק, כאמור, בנושאים רבים ומגוונים, שיש להם השפעה רבה על תחומים שונים של חיינו. מלאכת הביקורת נעשתה באופן מקצועי וענייני וללא משוא פנים והיא מעלה תרומה נכבדה להגברת היעילות, החיסכון וטוהר המידות בגופים המבוקרים ולשמירה על כללי המינהל התקין. חובתם של הגופים המבוקרים היא לפעול בדרך יעילה ומהירה לתיקון הליקויים שנמצאו. מדיניות מבקר המדינה היא לעקוב אחר תיקון הליקויים ולוודא את ביצוע התיקונים הנדרשים וכך ימשיך משרד מבקר המדינה וביתר שאת לנהוג גם בעתיד.

אני מתכוון לווידוא ביצוע ההוראות של מבקר המדינה בדוחות הביקורת. אנחנו עובדים על כך היום בצורה משמעותית. ועדת הכספים של הכנסת, נדמה לי בהשתתפותך, קבעה שיוקם אגף מיוחד בתוך משרד המבקר שיבקר ויוודא ביצוע דוחות המבקר.

ומלת הסיכום שלנו על הדמוקרטיה, שאנחנו מדברים עליה רבות, אתה ואני; דמוקרטיה נמדדת במוסדות שלטון יציבים, שוויוניים, טהורי מידות, הפועלים על פי החוק. הביקורת היא לב לבה של הדמוקרטיה וערובה לקיום שלטון הפועל על פי אמות מידה של חוק, מינהל תקין וסדר ציבורי. משימות אלה הטיל עלינו המחוקק בחוק יסוד מבקר המדינה, ואנחנו נמשיך בהרגשת שליחות אמיתית ביישום ובקיום דווקני של חובותינו.

אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, נדמה לי שהדברים האלה משקפים בנאמנות את עמדת מבקר המדינה לגבי החשיבות בדמוקרטיה למוסד המבקר ונדמה לי שעל כך אין מחלוקת. ואני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

לגבי הדוח עצמו, חלק עיקר שבו, הדוח המרכזי שבו שנוגע לנושאי הביטחון, נמצא לידך אלוף במילואים יעקב (מנדי) אור, והוא יוכל, אם תרצו, גם לתת לכם פירוט נוסף מעבר לפירוט שאני הכנסתי גם במבוא ושמופיע גם בתקציר של הדוח ובדוח עצמו שנמצא כאן.

זה הרגע שבו אני, אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש הוועדה, רוצה למסור לכם את הדוח באופן רשמי, כמקובל וכנדרש. תרשו לי. לאדוני היושב ראש, מבקר המדינה, דוח ביקורת שנתי 60א, שנת 2010.

תודה רבה. אני זכיתי לקבל דוח כשהיה מר יערי מבקר מערכת הביטחון והיתה לנו סערה גדולה גם אז בשאלה מי יבקר את המבקר והשופטת בן פורת, אחת מקודמותיך, קבעה, ישפוט הציבור.

כן, אנחנו גם חסידי הגישה הזו.

דוח מבקר המדינה, דוח הביקורת השנתי, ליושב ראש הוועדה, שאיתו יש לנו שיתוף פעולה פורה מאוד, הדוק מאוד, יומיומי.

תודה רבה, אדוני המבקר.

רשות הדיבור ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, בבקשה, אדוני, ולאחר מכן ניתן לך להציג.

תודה רבה לך, אדוני יושב ראש הכנסת, כבוד מבקר המדינה. באמת העלית בתחילת דבריך את העובדה של הביקורת על הביקורת, שנשמעת צריך לומר לראשונה, שיכולה לבוא כנגד מוסד מבקר המדינה. צריך לומר שהכלי הזה של מבקר המדינה למדינת ישראל הוא חיוני, הוא נחרץ. צריך לזכור שהוא בלעדי, הוא יכול להיות פעם בצד הזה, ופעם בצד הזה, הוא בהחלט בוחן את הדברים ממעוף הציבור, דבר שכל אדם, וודאי מדינה, צריכה שיהיה לה מוסד כזה עצמאי ומוסד שיש לו את היכולת ואת החוזק לבוא ובעיקר לבחון את התהליכים שהביאו לתוצאה ולביצוע של מדיניות. מה יהיו התהליכים הפנימיים? כיצד הדברים יתנהלו? האם שקלו את כל השיקולים? וזה בהיבט שהוא היבט כללי מאוד.

אני רוצה לומר לכם שמעיון באמת ראשוני בדוח הזה, מדובר בדוח שהוא חמור בחלק מהפרקים שלו, מציג בעייתיות שהיא בעייתיות מערכתית ארוכת שנים שיש לטפל בה. אנחנו מתכוונים לראות בדוח הזה, כמו בדוחות הקודמים, את תכנית העבודה המרכזית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם חבריי בוועדה, לדון בנושאים הדחופים והחשובים.

צריך גם לומר שבמסגרת ועדת השניים, שאני עומד בראשה, וחבר בה יחד איתי חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, במסגרת הוועדה הזאת אנחנו נדון בנושאים שהם הנושאים החסויים ושם גם עם היותם חסויים, לא נחסוך את הדיון ואת למידת הנושא ואת בחינת הביקורת ואת תיקון הליקויים הנדרש.

אני באמת רוצה לומר לך, אדוני יושב ראש הכנסת, שאני חושב שבחודשים האחרונים הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם מבקר המדינה וצוותו, קיימו דיונים משמעותיים מאוד שהצליחו להביא לשינוי במציאות. זה הדבר, לדעתי, המרכזי שיוצא מהשילוב הזה של מוסד מבקר המדינה והכח של בית המחוקקים והוועדה לביקורת המדינה, שמסוגלים ביחד להביא לשינוי מציאות, שזה בסופו של דבר הדבר שהיינו רוצים להשיג וזו התוצאה של הספרים עבי הכרס הללו.

אני שוב מודה על שיתוף הפעולה ומודה גם לך, אדוני היושב ראש.

לפני שמר מנדי אור ייתן את הדוח שלו, ואז העיתונות תרצה להתייחס לממצאים, חברי הכנסת נמצאים פה ונכבד את חבר הכנסת אריאל.

תודה ליושב ראש הכנסת, תודה למבקר המדינה ודרכך לכל העובדים המסורים. פעמים רבות אני שומע את השאלה, מה עם מבקר המדינה, את מי זה מעניין. אז כשאני מסתכל פה נוכח התקשורת, אז זה לא רק מעניין, זה מעניין מאוד.

הדבר השני, בשבתי בוועדת הביקורת אני רוצה להודות בהזדמנות זאת ליושב ראש הוועדה, אני אישית מאוד מתמקד בעניין מפוני גוש קטיף, ומה שאתם עשיתם שם הוא שינוי משמעותי בעבודת הממשלה והתייחסותה ועל כך צריך להגיד תודה, ונדמה לי שזו רק דוגמה.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד לך, אם אפשר בשפה קצת עממית, אדוני המבקר, תנשוך, תנשוך חזק, זה מביא תוצאות, אל תעצור. תעלה קומה אחת בזהירות, אבל זה בסדר.

למה תנשוך? תתקן.

אני מקבל את התיקון, תנשוך ותתקן.

אדוני היושב ראש, אדוני המבקר. אני רוצה לנצל את ההזדמנות לחזור ולהודות לך ואנשי צוותך על העבודה המעולה שאתם עושים. אתם עושים שירות מאוד מאוד חשוב לציבור ישראלי, לפעמים בתנאים קשים, ברוב המקרים גם בלחץ זמן, אבל אתם מצליחים לעמוד ולעשות עבודה מאוד מאוד איכותית ומאוד רצינית ומאוד מסייעת גם לנו בכנסת לעשות את מלאכתנו.

אני רוצה לציין במיוחד את הנושא שאתם עוסקים בו בדוח הנוכחי, שהוא נושא שהעסיק אותנו וימשיך להעסיק אותנו רבות בכנסת, הנושא של שירותי הבריאות לתלמיד, אותו מערך נפלא של אחיות בבתי ספר שהיה קיים פעם אצלנו בארץ ולמרבית הצער איננו קיים עוד בצורתו הזו. אני חושב שהדוח שלכם והבדיקה הרצינית שאתם עשיתם, כולל של אותה טענה שאמרה שבעצם ההפרטה של אותם שירותי בריאות לתלמיד נועדה לחסוך כסף, אבל בפועל, כפי שאתם מראים, בעצם זה עולה לנו יותר כסף מאשר מה שהיה קיים קודם לכן. זה מאוד מאוד חשוב לדיון הציבורי, לבירור ולהצגת השאלות על סדר היום כדי לאפשר לנו, חברי הכנסת, לעשות את מלאכתנו, ואני מקווה שגם לעשות את השינויים המתבקשים לאור הממצאים שמצאתם.

ושוב, תודה רבה.

קודם כל תודה למבקר ולמשרד המבקר על הדוח הזה, על המצב של צבא ההגנה לישראל. אני בחרתי בוועדה לביקורת המדינה אחרי מלחמת לבנון השנייה וראיתי עד כמה הביקורת חשובה ובמצבים קשים שהמדינה טועה.

היום הייתי אצל שר הביטחון בנושא העברת ייצור נגמ"שים לחוץ לארץ, בגלל שעובדי התעשייה הצבאית, מהנדסים ופועלים, פנו אליי ואמרו שאחרי הנגמ"שים יגיע התור של טנק המרכבה. לא שמעתי בשורות משר הביטחון אבל בנושא של ייצור בארץ של מדים, הוא מוכן להחזיר את תעשיית הכחול לבן. אז הכלי של ביקורת המדינה הוא כלי מאוד חזק ואנחנו חייבים גם ללמוד להשתמש בו כדי ליישם את השינויים. תודה.

תודה רבה.

מבקר המדינה, ביקורת המדינה, בבקשה.

אני אבקש ממר מנדי אור, שהוא ראש חטיבת הביטחון של משרד המבקר, לומר מספר דברים מאחר שלב הדוח הפעם הוא ביטחון המדינה.

הדוח עוסק במגוון נושאים, אמנה מספר נקודות להדגשה. האחד, בראש ובראשונה, מיצוי המשאב האנושי, נושא שאנחנו מתעסקים בו שנים רבות. דומני שההון האנושי שניתן לצבא ההגנה לישראל הוא המשאב העיקרי שהמדינה נותנת ויכולה לתת לצבא ועל כן מיצויו היא שאלה אולטימטיבית. כך מצאנו שמעל ל-10,000 חיילים נמצאים בשירות מחוץ לצה"ל על פי חוק ועל פי הסדר קיים, וכאשר בדקנו את המיצוי המיטבי של אותו כח אדם, מצאנו שכאן יש ליקויים מהותיים בתחום תפקודם, יעילות תפקודם ומעבר לכך סימן שאלה על הערך בתפקוד הזה. לא רק כך, אלא שב-2006 הממשלה החליטה על בדיקת הנושא לאור ועדת בן בסט שהמליצה שמרב האנשים לא ייצאו מחוץ לצה"ל ובעיקר לאור הבור העתידי של חסר כח אדם שיהיה לצה"ל בעתיד, ועל כן צריך למצות את כח האדם הזה, כך שסימן השאלה לגבי מיצוי כח אדם, אלפי אנשים שנמצאים מחוץ לצבא, כמו משטרת ישראל, משרד הביטחון ושירותים אחרים, והסימן שאלה לאחר החלטה, היעדר התכנסות בעבודה של הצוות הבין משרדי, אין ספק שהוא בפני עצמו גם ליקוי וגם מעורר דאגה רבה ודרך שצריך לפתור אותה.

כך גם בדקנו את נושא אנשי קבע הנמצאים מושאלים מחוץ לצבא ההגנה לישראל, למערכים אחרים, בין תעשיות, מפא"ת, מפ"ש וגורמים אחרים. מעל 1,400 אנשי קבע, מספר גדול מאוד, וגם שם מצאנו ליקויים לא מעטים ובעיקר באמות המידה כיצד, למה נותנים את האנשים הללו, העלות הכלכלית שמשתמעת מתוך כך. גם כאן סימני השאלה הם גדולים מדי מכדי שמשאב כזה לא יהיה תחת פיקוח הדוק ויש מקומות שבהם ניתנים אנשי קבע ומעבר לסימן שאלה באשר לצורך שיהיו שם, הרבה מעבר לסימן שאלה.

באשר לכוננות והמוכנות, אציין שתי נקודות. נמצא שבמערך התחבורה שצריך לשרת את העורף בשעת חירום, בעיקר את העורף האזרחי, יש ליקויים משמעותיים בדרך ההשמה שלו, בדרך ההצבה שלו ובדרך האפשרות לתפעל אותו. גם כאן זה מעורר דאגה מהותית בהיערכות לחירום.

באשר למשמר הגבול, בעת חירום נקבע, אחרי שנת 2000, בעקבות ועדת אור, שיוקמו פלוגות מילואים. נמצא מעבר לספק באשר לכשירות של חלק לא קטן מיחידות המילואים הללו.

עוד הערה שאעיר בעניין. בשתי ביקורות מעקב משמעותיות שביצענו, באזור ששימש בעבר ועד היום למקום שבו הטמינו ושמו תחמושת ועוד ציוד כזה או אחר, נמצא שלמרות שהובטח לכנסת בעקבות דוחות כי הדבר יטופל, הנושא לא טופל גם מבחינה בטיחותית, גם מבחינת ביטחון. זה מהווה מחדל, פתח להוצאת תחמושת, גניבת תחמושת. אני לא יכול לציין את המקום כי חבל שזה יהיה בידי זרים. הכספים אשר מוקצים לשמירתו, היה אפשר אותם כבר מזמן לנצל לצורך פינוי השטח וניצולו כראוי.

בתחום ההסברה. ביצענו מעקב אחרי דוחות הסברה בעבר, מצאנו כשל מתמשך מהותי בהסברה בערבית, גם במבצע עופרת יצוקה, עניין שצריך וחייב להיפתר בסביבה שלנו, מקום שאנחנו נמצאים, או בנושאים שעומדים לפנינו בעתי החירום וגם בשוטף.

דגש אחרון, הוספנו לדוח כנושא חריג, שלא היה עד היום, ארבעה נושאים שמופיעים אך ורק לוועדת השניים, יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה. תיקון חוק מלפני חמש שנים, עליית מדרגה משמעותית בחשיפת עבודת הביקורת ונושאי הביקורת. תיקון החוק לפני ארבע שנים היה כזה שלא יהיו דוחות אשר נעלמים מעיני הכנסת, עד אז דוחות אלה היו אך ורק דרג מדיני ובדרג הביצוע. הדוחות כיום, אלה שעל פי בקשת הממשלה מסווגים, חסויים לכל עניין ודבר, מועברים לעיון ודיון להחלטות ועדת הכנסת באמצעות ועדת השניים. עוד מונה שר ממונה מטעם ראש הממשלה לטיפול בדוחות האלה, וחשיפת הנושאים שמעכשיו יהיו דרך פעולה, הם גם נכונים למעקב חיצוני אחרי דרך הפעולה על ביצוע אותם דיונים ומעקבים נדרשים. תודה רבה.

כבוד המבקר, האם אתה רוצה שיישמעו כולם? כי אלה שלושה נושאים שהם שונים.

אנחנו נענה על הכל ביחד.

מר צבי ורטיקובסקי, בנושא הדוח האזרחי, המשרדים הכלכליים, ולאחר מכן מר שמואל גולן, על השלטון המקומי. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש ועדת הביקורת, מבקר המדינה, חברי הכנסת.

התרומה שלנו לדוח הזה מתבטאת בשלושה דוחות. דוח אחד שנוגע למשרד האוצר, של מינויים וסדרי העסקה, דוח שני למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שעוסק בסיוע ליצואנים עקב שחיקת שער החליפין של הדואר ודוח שלישי שעוסק בסדרי קבלת עובדים בכירים בנמל אשדוד.

הדוח מתייחס לתקופה של שתי הממשלות?

שתי הממשלות. באשר לסדרי המינויים והעסקה במשרד האוצר, אני מבקש להפנות את תשומת הלב שהציפייה שלנו, כמשרד מבקר המדינה, זה שנאה דורש נאה מקיים, ומשרד האוצר הוא זה שצריך לבוא ולתת דוגמה ולצערי מצאנו שסדרי המינויים וסדרי ההעסקה במשרד האוצר, במיוחד שמנו דגש על התחום של החשב הכללי, מצאנו שם ליקויים לא מעטים ומהותיים, גם שנוגעים להיבטים של ניגוד עניינים באשר למימון נסיעות במסגרת ה-Road Show להנפקות בחוץ לארץ, כאשר מדינת ישראל מבקשת להנפיק ולגייס הון בחוץ לארץ. אנחנו חושבים שזה לא ראוי מבחינת טוהר המידות והסדר התקין שהם ייסעו על חשבון מנפיקים ושהם אלה שיקבעו שם את תנאי השהייה והלינה, כי זה יכול ליצור מצב של חוסר שוויון.

בנוגע לסיוע ליצואנים. זה נושא שהוא אקטואלי. גם היום יכולנו לשמוע את זה, אפילו באמצעי התקשורת, ואנחנו מוצאים תופעה שאין ערנות מספקת, לא במשרד האוצר, לא במשרד המסחר והתעשייה ולא במשרד התיירות באשר לצורך לבוא ולסייע ליצואנים. זה מקור פרנסה חשוב להרבה אנשים במדינת ישראל, זה 40% מהתוצר המקומי הגולמי במדינת ישראל ונוכח התנודתיות בשער החליפין של הדואר, בעצם תיסוף של השקל, לדעתנו הממשלה צריכה לגלות יותר ערנות בתחום הזה, שכן יש לה השלכות לא רק כלכליות, אלא עצם האפשרות שהאבטלה כתוצאה מזה תגדל, יהיו לזה גם השלכות חברתיות והשלכות קשות על משק המדינה.

באשר לסדרי המינויים וקבלת עובדים בנמל אשדוד. צר לנו לציין שמדובר בחברה שזה לא מזמן הוקמה והתחילה והנה כבר אפילו במינויים של ההנהלה הבכירה שלה אנחנו מוצאים ליקויים. אמנם צריך לקחת בחשבון שמדובר בחברה חדשה שלא היתה לה קודם תשתית ניהולית והיא היתה צריכה למנות אותה מחדש, אבל דווקא משום שהוקמה כחברה חדשה וממנים עכשיו אנשים חדשים, ניתן היה לצפות שהדברים ייעשו על בסיס של שוויוניות, של הגינות וכפי שמתחייב מהוראות המכרזים בתחום הזה, ולצערנו לא זה המצב שאנחנו מצאנו שם. אנחנו מקווים שהתופעות האלה יתוקנו ולא יחזרו עליהם. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת. השלטון המקומי מופיע פה בדוח הזה בשני נושאים שמצאנו בהם חשיבות גדולה מאוד לפרסם אותם דווקא במועד הזה, למרות שאנחנו בעוד מספר חודשים מגישים את הדוח של השלטון המקומי. אלו שני נושאים. האחד הוא הנושא של התכנון המתארי במדינת ישראל והשני הוא פרויקט מסוים בתחום התכנון והבנייה שמצאנו לנכון לפרסם אותו.

לגבי התכנון המתארי, החשיבות בפרסומו כעת, נוכח העובדה שממשלת ישראל עוסקת כרגע בבניית מערך תכנוני חדש, כולל תיקון חוק תכנון ובנייה, ולהבנתנו בחודשים הקרובים המערכת הזאת צריכה להיות מוגשת לכנסת ולאשרורה והיה חשוב מאוד בנקודת הזמן הזאת שאנחנו נציג את תמונת המצב של התכנון המתארי. התכנון המתארי הוא בעצם המתווה הבסיסי לכל התכנון והפיתוח במדינת ישראל. כשאין לך תכנון מתארי מסודר, וכשאין לך ראייה מערכתית כוללת, הן האזורית והן המקומית, אזי כל נושא הבינוי וכל נושא הפיתוח נעשה בתכניות שלעתים אין להן קשר אחת לשנייה ולעתים, כשצריכים לממשק כל מיני תכניות, העסק הזה לא מתחבר. אז כמובן שהדבר הראשון שבדקנו זה העדכניות של התכנית ואני רוצה להגיד שהתמונה לא טובה, התמונה היא היום שמתוך מעל 100 תכניות מתאר שקיימות, בקושי עשר נמצאות ברמת עדכון של עשר שנים, מתוך הנחה שעשר שנים זה אורך חיים שיש שינוי אורבני, שיש שינוי אזורי שצריך לעדכן.

2020 היא התכנית האחרונה המאושרת?

היא הבסיס. היא נקודת ההתייחסות, מתוך זה צריך לגזור אחרי זה תכניות מתאר אזוריות או מקומיות שהן מהוות אחרי זה בסיס, שהוא כמובן נגזר מתוך התכנית של 2020, שאומרת כמה תושבים יהיו ואיזה פיתוח יהיה וכדומה. זה רק מצביע על התמונה. אנחנו עומדים היום עם רשויות מקומיות שיש בהן תכניות מתאר מהתקופה התורכית עוד, וכשיש תכנית מהתקופה התורכית, אז מטבע הדברים אפשר לבצע הרבה מאוד מניפולציות ואנחנו מציגים את זה בהרבה דוחות בבנייה. לדוגמה במקום מסוים שבתקופה התורכית הכריזו אותו כאזור שמיועד לדיור, בתקופה התורכית והבריטית דיור כלל גם חנויות, וזה מהר מאוד נהפך לקניון ולא לדיור, כי אתה מיד עושה מזה מניפולציה, ובמקום דיור אתה מוצא שם מבנה וכדומה.

יש למשל הגדרה של ים המלח כאזור דיג.

לכן זה חשוב מאוד. אנחנו שמנו פה את כל החסמים שישנם בהתוויית התכנית הזאת. אמנם משרד הפנים באמת עובד בשנים האחרונות, במיוחד במגזר הערבי ובעוד מגזרים אחרים, לנסות לקדם את העניין, אבל אם תכניות נמשכות לאורך שנים עד שמגיעים בהן לרמה של תקפות, אז לפעמים הן כבר לא תקפות ולא ריאליות והמצב הוא שצריך לתת לזה ולהעמיד את זה ולסיים את כל אלה שעדיין לוקחות הרבה זמן.

הנושא השני הוא נושא שמצאנו אותו באחת העיריות, בעיריית טבריה, שהוא דבר שהוא נגזרת מתכניות מתאר שהם לוקחים אותה והופכים אותה לתכנית מפורטת ובמקום שמיועד לאזור תעשייתי אתה מוצא פתאום אולם אירועים, דרך מניפולציה שעושים בתרגום התכנית. אנחנו סברנו שצריך לפרסם את זה בדוח הזה, רק נוכח העובדה שרצינו שהפרויקט הזה ייעצר ואכן עצרנו את הפרויקט דרך הפרסום.

שאלות, בבקשה.

יש לי שאלה שדווקא לא קשורה לדוח הזה, אבל נדמה לי שבשנה שעברה אתם פרסמתם דוח על פרויקט כיפת ברזל. היתה בו הרבה ביקורת על דרך הביצוע של הפרויקט, אז אנחנו רואים שכיפת הברזל מוכנה והשאלה שלי, אולי הביקורת היתה קצת נמהרת.

נמהרת ודאי שלא, היא היתה עניינית מאוד.

נהפוך הוא, הביקורת מתוקפת מאוד. הביקורת עסקה בכמה תחומים, היא ודאי לא עסקה בתחום ההנדסי. היא עסקה בתהליך קבלת ההחלטות והעירה דבר שהוא נכון עד היום. היא שיבחה את הפיתוח ואף שיבחה את נחישות העוסקים במלאכה ואף אמרה שהתהליך סדור מבדיקת מערכים אחרים, וזה נכון לבדוק גם תהליכים שהם בסדר. זה יהיה מאוד לא נכון להתעלם, והביקורת אמרה ואומרת עד היום אותו דבר, שהיה פיתוח כאן בהיעדר דרישה מבצעית של הצרכן. לטעמנו זה מעבר ללא בסדר, לא תקין, לא ראוי, עד כדי הזוי. שיהיה פיתוח והמפתחים יפתחו בלי שתהיה דרישה או הגדרת צורך מבצעית של הצרכן, שהרי אחרת אפשר להגיע ליעד, על פי הגדרת המפתח, שהוא אולי לא תואם למה שהצרכן אמר. זה נכון כאן וזה נכון לכל פיתוח אחר, ונכון עד היום. אני לא חושב שמאן דהו יכול לחלוק על העניין הזה, ומי שיגיד את זה, אז זה מוזר לי ולא נכון. בתהליך קבלת ההחלטות ברמת הדורש המבצעי, קרי הצבא, משרד הביטחון שפיקח על כך, היו ליקויים מהותיים, לא כן המפתח, היכולת לפתח, היא צריכה לקבל כל שבח וכך גם היה בדוח. לכן לא שהדוח לא מתוּקף, הוא מתוקף מאוד ואני מציע ללמוד היטב את הלקחים ואת הליקויים שהוארו שם כדי ליישם אותם בהמשך לכל פיתוח שהוא. זה יהיה רע מאוד אם נתעלם. ושלא נשתבח בדברים שלא לזה התכוון הדוח.

אדוני המבקר, ראש הממשלה מתח עליך ביקורת בישיבה עם חברי כנסת מסיעת הליכוד השבוע והוא אמר שזה לא התפקיד שלך לקבוע מדיניות. גם שר האוצר, מר יובל שטייניץ, בשבוע שעבר די תקף אותך. אתה מרגיש שבעצם רוצים להצר את צעדיך?

אני לא מרגיש שרוצים להצר את צעדיי, מרגיש שרוצים להתווכח על הנושא ששמו תחום הפעילות או תחום הסמכות של מבקר המדינה. אנחנו אכן הרחבנו את תחום הסמכות. יושב ראש הכנסת דיבר על כך בפתח הדברים, ופעלנו כאן גם בהרחבת הסמכות שלנו על פי החוק שנותן לנו את הסמכות. אני מתכוון לחוק מבקר המדינה, לחוק יסוד מבקר המדינה, ולא סטינו מהם אפילו בחצי מלה.

הביקורת, מדוע שלא תהיה ביקורת? היא דבר חיובי וחשוב, היא יכולה לבוא מצד האוצר והיא יכולה לבוא מצד ראש הממשלה ומצד כל אחד ואחד מאנשי השלטון המרכזי ואין לי בעניין הזה שום בעיה. אני רק בדרך כלל רוצה שכאשר תהיה ביקורת, שהביקורת תהיה בעיקרה עניינית וזו בעצם המטרה שלי כשאמרתי שהביקורת במדינת ישראל היא חשובה מאוד, צריכה להיות, חייבת להיות, אנחנו חברה דמוקרטית, פלורליסטית פתוחה, אבל יחד עם זה רצוי שמי שמבקר יידע קודם מה הוא מבקר. אני לא מתכוון כאן לראש הממשלה, כמובן---

לשר האוצר אולי?

אני לא מתכוון גם לשר האוצר, אני מתכוון לאותם גורמים שלא קראו את דוח המבקר, לא ראו את דוח המבקר ביחס לנושא עלות המים ואמרו את דבריהם מבלי שהיה להם בסיס לבוא בטרוניה למשרד מבקר המדינה שערך את הדוח, שנראה דוח יציב ורציני ולגורמים אחרים קרי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, שגם היא היתה קשורה איתנו, היא הזמינה את הדוח על המים וקיבלה אותו לאחר מכן בצורה אוהדת, ונדמה לי שהיתה החלטה לאמץ את דוח המבקר ואני שבע רצון מכך.

אבל גם ראש הממשלה הזה וגם קודמו במיוחד מתחו עליך ביקורת על הפעילות שלך, על הסמכויות שלך. איך אתה מרגיש עם זה?

אני חושב שאם מתחו ביקורת, זכותם למתוח ביקורת.

בעקבות דוח מבקר המדינה הוגש כתב אישום.

אני אומר, זכותם לבוא בביקורת. אני שוב חוזר פעם נוספת, ביקורת היא דבר חיובי וגם המבקר צריך להיות תחת ביקורת, אין שום בעיה בנושא הזה, ולכן אם יש ביקורת אז אני כמובן צריך לקרוא אותה, לשמוע אותה, לעיין בה, להגות בה ולאחר מכן לבדוק את עצמי וכמובן להשיב עליה.

אגב הנושא הזה של הרחבת תחומי הסמכות, פורסם בכמה מאמצעי התקשורת שהוועדה שוקלת לבקש ממך לבקר גם את מדיניות החוץ של ישראל. הזכרתם פה קודם את ענייני תורכיה, אתה חושב שזה בתחום הסמכות של המבקר?

עד הרגע הזה שאנחנו מדברים לא שמעתי על כך, אבל אם אתה שואל אותי, כל נושדא שהוא בתחום המדיניות איננו בתחום פעולתו של המבקר. המבקר אינו עוסק בקביעת מדיניות או בבדיקת אלה שהחליטו על מדיניות, המבקר עוסק בתהליכים.

לעניין השאלה הקודמת, לגבי המים, האם היום בדיעבד, לאור הביקורת שהושמעה, היית מוצא תחת ידך אותו דוח בדיוק?

אני הייתי מוציא אותו דוח בדיוק ואולי קצת מרחיב אותו יותר ממה שהרחבתי עד כה.

אדוני המבקר, אנחנו מצפים בדריכות ובסקרנות לפרסום הדוחות שעוסקים בכנסת. רציתי לשאול מה מעכב את פרסום הדוחות ומתי הם יראו אור?

לגבי דוחות הכנסת הם כרגע נמצאים לקראת סיום, נקבעו מספר פגישות לשבוע זה ולשבוע הבא ואני מניח שתוך תקופה של שבועות קצרים, או תקופה קצרה, יהיו הדוחות מונחים על שולחן הכנסת. אני עדיין לא יכול לקבוע תאריך, עד שאני לא רואה את התוצר הסופי, את הדוח עצמו.

תודה רבה.

אנחנו מודים למבקר המדינה על הדוח שהגיש לנו. כמובן ועדות הכנסת יעיינו, כל אחת על פי ההתייחסות לתחום עבודתה, וכמובן הוועדה לביקורת המדינה תדון במשך כל ימות השנה בכל הפרקים שמוגשים לה על מנת להפיק לקחים וגם לעשות מעקב, שכן ביקורת שאין לה שיניים, סופה שהיא לא תהיה ביקורת אשר ממנה נוכל ללמוד ולעשות.

אני מאוד מודה לכולכם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15