PAGE
29
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

12.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, כ"ו בטבת התש"ע (12 בינואר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום, התשס"ט-2009

של חה"כ נסים זאב (פ/1154)

הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר
טלב אלסאנע

נסים זאב

מרינה סולודקין

אהרן מור

- מנהל אגף בכיר להשבת הרכוש היהודי, המשרד לענייני גמלאים

אורלי רחמיאן

- מח' רישום ותיעוד של זכויות יהודים מארצות ערב, המשרד לענייני



גמלאים

מיור אדמון

- מ"מ מנהל האגף לקשרים בינלאומיים, משרד האוצר

מיכל גור אריה

- ס' מנהל מחלקת משפט בין לאומי, משרד החוץ

עמנואל מהל

- מנהל מחלקת קהילות יהודיות, משרד החוץ

לירון אדלר-מינקה

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות לונדין

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אורלי פישמן

- משרד ראש הממשלה

אורנה מזרחי

- אגף למדיניות חוץ במל"ל, משרד ראש הממשלה

משה זעפרני

- מפקח ארצי על מורשת קהילות ישראל, משרד החינוך

עירית נימן

- מנחה ארצית על מורשת קהילות ישראל, משרד החינוך

עו"ד אביבה ספרבי

- נציגת הלשכה המשפטית, הסוכנות היהודית

מאיר כחלון

- יושב ראש, הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב

נחום גלבוע

- דובר, הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב

צורי בן תורה

- נציג מזכירות, הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב

יצחק דבש

- נציג מתנדב jjac, הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב

יהודה בן יוסף

- נציג, הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב

אליהו סלם

- נציג, הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב

יהודה בן יוסף

- יו"ר הארגון הארצי של יהודי כורדיסטן בישראל

צבי גבאי

- מרכז מורשת יהדות בבל

סעדיה אנקרי

- חבר הנהלת עמותת יוצאי תוניסיה

לבנה זמיר

- יו"ר התאחדות עולי מצרים

עזי נגר

- יו"ר התנועה לפתרון בעיית הפליטים במזרח התיכון

רחל מכטינגר

- המרכז הבין תחומי הרצליה

אליעזר שוורץ

- מרכז מידע ומחקר, הכנסת

דנה גורדון

נירה לאמעי-רכלבסקי

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב, במסגרת תהליך השלום, התשס"ט-2009

של חה"כ נסים זאב (פ/1154)

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והיום אנחנו שוב נפגשים ומדברים על הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב, במסגרת תהליך השלום, הכנה לקריאה ראשונה. חוזרים לנוסח המקורי

המציע, חבר הכנסת נסים זאב, רוצה להתייחס.

קודם כל אני מבקש מראשי הארגונים, שאנחנו מאוד מכבדים אותם, מעריכים אותם ומוקירים אותם, אני מודה להם ויותר ויותר מתפעל בישיבה, כשאני רואה אותם כל כך רציניים וכל כך נלחמים על המטרות שלשמן החוק הזה בעצם מובא לכנסת ישראל והובא גם בקריאה טרומית, אנחנו לא רוצים לבזבז את זמננו, אני אומר לכם את האמת, אין לנו הרבה זמן, אנחנו רוצים להיכנס לגופו של עניין, לא לחזור להיסטוריה ולכל הוויכוחים שהיו קודם לכן.

אני רק רוצה להזכיר לכם, בסיום הישיבה שעברה היה סיכום שמשרד המשפטים ינסה להרחיב, עד כמה שזה ניתן, בהסכמת ועדת שרים, ומה שוועדת שרים לא מוכנה, אנחנו בעצם ניצמד לחוק המקורי ולכן יכול להיות שאנחנו נעשה איזה שהם תיקונים קלים בנוסח החוק, שאין לזה השלכות, אין לזה משמעות של הרחבה, אבל בנושאים שיש הסכמה, וועדת שרים אכן הסכימה, ואנחנו נשמע את משרד המשפטים. אני הבנתי שלגבי יוצאי אירן יש הסכמה, אם זה נכון, אנחנו נוסיף את יוצאי אירן. אם האיסלם לא מקובל עליהם ורק להישאר צמודים ל'מדינות ערב', יישאר מדינות ערב ואירן. אני לא יודע, לא בקי, לא שמעתי, לכן אנחנו נלך לסיכום של הישיבה הראשונה, כשמשרד המשפטים הביא את דברו.

שתי ההצעות עלו לדיון לפני ועדת השרים שקיימה בהן דיון. שני הנוסחים נחו לנגד עיניהם והוועדה ביקשה בעצם לחזור לנוסח הקודם, זה שאושר בפעם הקודמת, עם אפשרות לשינויים.

אם כך, כדאי שהיועצת המשפטית תתחיל להקריא את הצעת החוק ונראה מה מוסיפים, מה לא, ואחר כך את ההערות. אני אבקש ממר יצחק דבש לפני ההצבעה לומר מספר מלים וגם חברת הכנסת הנכבדה. בבקשה.

הנוסח שמונח בפנינו היום הוא הנוסח המקורי, כולל המחיקה של סעיף 3(א) שהוסכמה עוד לפני ההצבעה בדיון המוקדם.

אני אומר מה הנושאים שצריך להידרש אליהם כדי לתקן את הנוסח. אחד, כמו שחבר הכנסת זאב אמר, הנושא של המדינות שעליהן החוק חל. ברגע שאנחנו כותבים 'מדינות ערב', יש מדינות כמו אירן, שמאחר ששום דבר לא מוגדר, יוצאות מגדר ההגדרה. אירן לא מוגדרת כמדינה ערבית ולכן עלינו להחליט האם, כמו בהצעה שלנו במקור, אנחנו מגדירים מה שנקרא מדינות איסלם ואז זה צפון אפריקה, המזרח התיכון והמפרץ הפרסי, או שמא אנחנו מפרטים ממש את המדינות מהן יצאו יהודים, אליהן אנחנו מתכוונים. בכל מקרה, בנוסח כמו שהוא כתוב היום אנחנו בעצם מוציאים החוצה את יהודי אירן.

הדבר השני זה הורדת ההתייחסות לאמנת הפליטים של האומות המאוחדות. משרד המשפטים, וזאת אחת ההערות שלו, רוצה להוריד מהנוסח המקורי התייחסות לאמנת הפליטים של האומות המאוחדות, ומציע לכתוב איזה שהיא הגדרה ספציפית של הרקע שבשלו יצאו היהודים מהמדינות האלה. כלומר לכתוב איזה שהיא הגדרה שלנו, יש לי כאן כמה הצעות לדיון, כיצד אנחנו מגדירים את הפליטים היהודיים. אם אנחנו לא מכניסים אותם לאמנת הפליטים, לא אומרים שהם יצאו כפליטים לפי האמנה, אז מה אנחנו כן כותבים? איך אנחנו צריכים בכל זאת להגדיר את האנשים האלה? למי אנחנו מתייחסים, מי האוכלוסייה? מה שכתוב כרגע שאלו אנשים שעלו ארצה מארצות ערב, אם היה שם מישהו ששהה שם שנה ובמקרה עלה משם ארצה? משפטית זה לא מסתדר.

הנושא השלישי זה הגדרת הרכוש, האם אנחנו משאירים את המלה 'רכוש', אם אנחנו מורידים את הסעיף של 'הממשלה תגדיר באופן מדויק את הרכוש', שזה עוד משהו שמשרד המשפטים רוצה להוריד מההצעה המקורית, האם אנחנו מתייחסים כאן לאיזה שהיא הגדרה של הרכוש.

אני חושבת שאלה הנקודות העיקריות שבנוסח, גם כמו שהוא, אנחנו צריכים להתייחס אליהן. לי יש הצעה, שלחתי אליכם אתמול אחרי הצהריים, לא קיבלתי לגביה תגובה, אבל בואו נשמע אם יש הצעות מטעם הממשלה.

אני מציעה שמשרד המשפטים יתחיל ואנחנו נוסיף.

אז אולי אפשר להתחיל להקריא את הסעיף, גברתי, וכל הערה נשמע אותה.

אולי נתייחס להערות כסדרן, כפי שהצגת אותן. לגבי ההגדרה של 'מדינות ערב', הוצג בפני ועדת שרים הנוסח שמרחיב את זה גם למדינות האיסלם, כשהיה שם פירוש למה הכוונה. הוועדה בחרה להישאר עם הנוסח של מדינות ערב ולכן אנחנו כבולים לנוסח הזה ואנחנו לא יכולים להרחיב. עם זאת אנחנו מציעים גם לא להיכנס לפירוט של מדינה-מדינה, כדי כן להשאיר מרחב תמרון לממשלה להעלות את המדינות שהיא רואה לנכון.

אז זה אומר שאנחנו מוציאים כרגע את אירן מגדר ההצעה.

זה אומר שאנחנו מעדיפים להישאר עם ההגדרה של מדינות ערב כפי שהיא, מדינות ערב, כאשר זה משאיר לנציגי הממשלה את האפשרות להיכנס לפירוט כשהם ירצו ולהגדיר את זה כפי שהם ירצו בדיונים.

את רוצה חוק נפרד לגבי יהדות אירן? כי יהדות רוסיה לא יכולה לעמוד בצד ולא לראות שאירן נכללת. מה את מציעה?

'ארצות ערב' זה לא איזה מושג אוניברסלי שכולם יודעים למה הכוונה. זה לא כולל את אירן, ככל הנראה.

מדינות ערב זה הגדרה מאוד ברורה, אלה המדינות ששייכות לליגה הערבית, נקודה. כל אותן מדינות ששייכות לליגה הערבית הן מדינות ערב, בין אם היו בהן יהודים ובין אם לא היו בהן יהודים. הרחבה לגבי אירן, היא הרחבה ספציפית שפה צריכה להתקבל החלטה, היא לא נדונה, יכול להיות שאנחנו צריכים לדון ספציפית האם להרחיב או לא להרחיב.

הייתי מציע לקראת קריאה שנייה ושלישית, אם יש הסכמת ממשלה לגבי אירן, אפשר להוסיף.

אין הסכמת ממשלה לגבי אירן.

אין הסכמה, אבל אפשר להשיג.

אין איזה רצון להוציא דווקא את אירן מהרשימה הזאת.

אז בסדר, אנחנו לא מכניסים את אירן, נקודה. חבל על הזמן. אני רוצה להגיע להצבעה. אם אין הסכמת ממשלה לגבי אירן, לא ייכתב אירן.

אבל נעשה חוק נפרד, אנחנו מבטיחים.

אפשר להביא את זה בקריאה שנייה ושלישית. אם נוכל לשכנע את הממשלה, אפשר להוסיף את זה בהסתייגות.

אתם מעדיפים שיהיה כתוב המדינות שמשתייכות לליגה הערבית?

ברגע שאת כותבת 'מדינות ערב', אז את מתכוונת למדינות השייכות לליגה הערבית, וזה לא כולל את אירן.

בכל מקרה אני אזכיר שהחוק הזה דן בהעלאת הנושא במסגרת המשא ומתן לשלום במזרח התיכון, זה לא מסגרת שכרגע אירן היא חלק ממנה, להכניס את הדרישות האלה באותו משא ומתן יכול להוות בעיה.

אני מסכים ונמשיך הלאה.

לגבי הנושא השני שעלה, של אמנת הפליטים. אנחנו מבקשים להוריד את ההתייחסות המפורשת לאמנת הפליטים וכן להגדיר את ה---

זה מסבך אותנו, נכון?

אנחנו מעדיפים להישאר בהגדרה אחרת, שלא מפנה ישירות לאמנה. אנחנו גם לא נוהגים לחוקק בצורה הזאת ששואבת לתוך החקיקה הישראלית אמנה על דרך האמנה.

לא על פי. אם אני אומר 'כפי שקיים', משהו מקביל, אז זה לא על פי. יש הבדל אם אני אומר 'על פי האמנה', או 'כפי שקיים באמנת הפליטים', אני רוצה משהו שוויוני, משהו מקביל. אם זה מקובל עליכם.

אנחנו מעדיפים שלא יהיה אזכור מפורש של האמנה בחקיקה, אלא להגדיר בצורה אחרת בתוך החוק הזה מי האנשים שאליהם מתייחס החוק.

איך את רוצה להגדיר?

אני הצעתי שתהיה הגדרה של פליטים יהודים מארצות ערב, אזרחי ישראל היהודים, מאחר שאתם מצמצמים את זה רק לאזרחי ישראל, שעזבו את ארצות הערב, שהיו מדינות תושבותם, כדי להדגיש שמדובר באנשים שישבו במדינות האלה, בין היתר על רקע רדיפתם מטעמי היותם יהודים והיותם חסרי הגנה מפני רדיפות אלה, כי אני חושבת שזה הכלל הרחב, שהם נרדפו כי היו יהודים ולא יכלו לקבל את הגנת המדינה, בעקבות ועובר להקמת מדינת ישראל ואשר הותירו בארץ מוצאם רכוש שהיה בבעלותם.

צריך להגיד קודם כל שהנוסח הזה עלול לצמצם את האוכלוסייה שעליה חלה הצעת החוק.

כתבתי 'בין היתר', 'ועזבו בין היתר על רקע רדיפתם מטעם היותם יהודים'.

אנחנו רוצים לבקש עוד קצת זמן בין משרדי הממשלה כדי לתאם נוסח שיהיה יותר מוסכם מבחינת פליט, שמצד אחד גם לא יצמצם ויפגע באוכלוסייה שעל זכויותיה מבקשים להגן בחוק הזה---

אבל אפשר שבקריאה ראשונה זה יעבור ובקריאה שנייה ושלישית...

אפשר לשנות את הנוסח לקראת שנייה ושלישית. זה ייקח עוד חודשיים מינימום.

אנחנו מבקשים עוד מעט זמן כדי להתייעץ בנושא הזה.

מה יש להתייעץ? יש קונצנזוס מבחינת ההבנה.

תמיד משנים מקריאה לקריאה. הכל בסדר, כשהצעת חוק עוברת בקריאה טרומית, אני עוד לא ראיתי שאותה הצעה הגיעה לקריאה ראשונה. תמיד משנים.

אנחנו רוצים להעיר עוד הערה. אנחנו מציעים, במקום להגביל את ההצעה לפליטים שעלו בעקבות הקמת מדינת ישראל, כמו שמוצע היום, פשוט להשאיר את זה פליטים שעלו ארצה מארצות ערב, ואז לא לתחום את זה בתקופה מוגבלת. זאת אומרת להרחיב את האוכלוסייה שעליה זה חל.

אני לא הבנתי. אנחנו צריכים להגדיר פליטים.

לא, בהגדרה היום כתוב 'אזרחי ישראל היהודים שעלו ארצה מארצות ערב בעקבות הקמת מדינת ישראל'. ההגדרה בצורה הזאת מוציאה מתוכה את מי שעלה ארצה לפני הקמת המדינה.

אמרנו בעקבות ועובר להקמת המדינה.

עובר זה בסדר, אבל לא לפני.

עובר זה בתכוף לפני ובתכוף אחרי.

פשוט להשמיט את המלים 'בעקבות הקמת מדינת ישראל' ולהשאיר את זה 'שעלו ארצה'.

בסדר גמור.

ההצעה של היועצת המשפטית בנושא של 'על פי אמנת הפליטים', אנחנו נצביע על הצעת הנוסח היום, אז אם יש לך הערה שאת חושבת שזה יכול לשנות מהותית מוועדת השרים---

אנחנו מבקשים שלא יופיעו המלים 'על פי אמנת הפליטים של האומות המאוחדות'.

את זה הבנתי, אבל אני קראתי משהו חלופי לזה. אני יכולה לתת לכם את זה בכתב, אם אתם צריכים לראות את זה.

אתם יכולים להקריא את ההגדרה המוצעת?

כן. 'אזרחי ישראל היהודים שעזבו את ארצות הערב, שהיו מדינות תושבותם, בין היתר על רקע רדיפתם מטעמי היותם יהודים, והיותם חסרי הגנה מפני רדיפות אלה, ועלו ארצה ואשר הותירו בארץ מוצאם רכוש שהיה בבעלותם'.

אבל ההגדרה הזאת מצמצמת את הרכוש הקהילתי.

הרכוש כרגע לא מוגדר בכלל.

להיפך, 80% לא היו... היו כולם בריטים, איטלקים, צרפתים.

אני מדבר על הרכוש.

זה לא סעיף הרכוש, אדוני.

רכוש כרגע לא מוגדר בכלל בהצעה המקורית, זאת הסוגיה הבאה שאני העליתי שצריך להתייחס אליה.

המלה 'יהודים', את מתבקשת להוריד את 'אזרחי ישראל'. זה שהם יהודים ועזבו את ארצות ערב כתוצאה מזה, היא בסיפא של אמירתך, לא צריך לסייג את אזרחי ישראל---

זה חשוב מאוד, מה שהוא אמר.

אנחנו מדברים גם על אזרחים מדתות אחרות שעזבו את מדינות ערב?

לא, שלא באו רק לישראל, אם הבנתי אותו נכון. גם מי שלא עלה לישראל.

לא, הוא רוצה שלא יהיה כתוב 'אזרחי ישראל היהודים', אלא רק אזרחי ישראל---

שנרדפו כיהודים ועלו ארצה. כאילו יש פה כפילות.

אתה אומר ש'יהודים' בהתחלה מיותר, מספיק נרדפו על עצם יהדותם.

הכוונה ליהודים ממדינות ערב בלבד ושעלו ארצה.

לגבי ההגדרה, בשלב זה נראה לנו שזה מקובל. אם יהיה צורך לעשות תיקונים---

אין בעיה. אז סעיף (א) מקובל, תוקן.

מבחינת רכוש, היתה כאן הערה, אני גם אמרתי שאם אנחנו מוחקים---

לעניין הרכוש, יש לנו שתי הערות. קודם כל בסעיף 3(ב) המוצע, אנחנו מציעים לשנות את הנוסח כך שייכתב שהממשלה תקבע את הגדרת הרכוש שייכנס למסגרת הדיון לפי סעיף קטן (ב).

כלומר כרגע אנחנו משתמשים במלה 'רכוש'. הכוונה היא בדרך כלל למיטלטלין ומקרקעין.

המלה רכוש כוללת בתוכה הרבה מאוד דברים ודווקא ההגדרה שתיכנס לפירוט עלולה לצמצם בסופו של דבר ולא להועיל.

דווקא זכויות קניין זה משהו הרבה יותר רחב מרכוש, רכוש בדרך כלל הוא מקרקעין ומיטלטלין.

ההגדרה של רכוש, אני מפנה אתכם למאמרו של רייך בנושא, כוללת זכויות רבות ומגוונות שאני לא רוצה למנות כאן, אבל היא כוללת גם דברים יותר מורכבים ממיטלטלין ומקרקעין. היא כוללת רכוש בהגדרה רחבה. ודווקא, אם ניכנס פה לפרטים ונתחיל למנות מה כן, זה עלול---

אנחנו לא נוהגים בחקיקה לכתוב את המלה 'רכוש'. אנחנו נוהגים לכתוב בדרך כלל 'זכויות', ואם זה משהו שקשור לקניין, אז 'זכויות קניין'.

זה מה שהקונגרס קיבל. הקונגרס האמריקאי דיבר על זכויות, הוא לא דיבר על רכוש.

בדרך כלל בחקיקה מתייחסים למלה 'זכויות', לכן אני מעלה את זה.

המונח 'רכוש' כולל גם זכויות רכושיות.

נכון, אבל זכויות זה באמת משהו... ברגע שמתכוונים לזכויות קניין, זה גם קניין רוחני, למשל.

הנוסח היותר מקובל הוא יותר נכון.

אני לא הבנתי מדוע ההגבלה לגבי פליטים יהודים מארצות ערב. אם מדובר על פליטים יהודים, למה לא בכלל מי שהגיע מאירופה בעקבות מלחמת העולם השנייה? לדעתי זו אחת הסיבות המהותיות להקמת מדינת ישראל, הרדיפה באירופה, יותר מאשר, אם בכלל, היתה רדיפה במדינות ערב. למה ההגבלה רק ליוצאי מדינות ערב?

אני חשבתי שמדובר בעלייה, לא בגירוש, ולכן יודעים שבאו מתוך ציונות, מתוך עלייה, הם בחרו מרצונם הטוב. אז איך יכול להיות שהדבר הזה שבאים מתיישבים, גורמים לגירושם של הפלסטינים, וגם דורשים פיצוי. זה משהו מוזר. כמו 'הרצחת וגם ירשת', גם מגרשים, גם יוצרים פליטים וגם מבקשים פיצוי.

חבר הכנסת אלסאנע, חבל ש---

אתה הופך את זה לפוליטי ואנחנו עכשיו---

זה לא פוליטי לחלוטין. ברמה המשפטית.

זה פוליטי. יהודים נרדפו, נטבחו בארצות ערב ובאו לארץ ישראל.

לחלוטין לא, זה שקר וכזב. אתה יודע. זה שקר, לא היה ולא נברא.

שקר? אז יש עדויות ויש---

בישראל היום יורים בחולון ויורים בראשון לציון ויש קטטות, גם ערבים, אז זה לא שונה.

אז זה היה איזה שהיא התפרעות שכונתית?

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה יודע שבמלחמת העולם השנייה הפליטים שברחו ממקום המגורים שלהם ברחו כי אם הם לא היו בורחים, אז הנאצים, או אותם מקומיים, יכלו פשוט להרוג אותם, והיום כשמדברים על זה, אחרי 70 שנה, כשמתחילים לדבר על זה, אומרים 'מה, היה דבר כזה?', פליטים? אלה שברחו? אז היה להם טוב.

סליחה, בואו נעשה את זה ברמה ההיסטורית. אני חושב שצריך להביא את ההיסטוריונים לפה כדי לבחון את הסוגיה הזו.

היה פה דיון של חמש שעות, להעלות את כל הפוליטיקה הזאת.

שיִבחנו וגם---

אתה לא תפריע לנו היום בוועדה, עם כל הכבוד לך.

תרשה לי. השאלה היא, מבחינת ההגדרה של פליטים, מדוע אך ורק ליוצאי מדינות ערב, כי זה יוצר איזה שהיא תחושה כאילו נרדפו רק במדינות ערב ולא נרדפו... אם מדובר ברדיפה, כאילו שרק נרדפו במדינות ערב.

רצינו להרחיב את זה, משרד המשפטים לא אִפשר.

חבר הכנסת אלסאנע, זה חוק של חבר הכנסת נסים זאב. חוק עלינו, על יהדות ברית המועצות, אתה תעשה, בסדר? איך אנחנו עכשיו? ואני אעזור לך כמו שאני עוזרת לחבר הכנסת זאב.

אני מסכים איתך שנעשה ביחד. ביחד, חוק משותף, לכל הפליטים שנרדפו וגורשו, ללא הבדל דת. לא נגיד 'פליטים יהודים', כל פליט שגורש.

יש כבר אמנת האומות המאוחדת, של הפלסטינאים. יש 130 החלטות. עכשיו אנחנו מגיעים להחלטה ראשונה, היסטורית, של יהודים שנטבחו וגורשו וגנבו וגזלו את רכושם.

נוריד את ההגדרה 'יהודים' ונדבר על פליטים באופן אוניברסלי. כל אדם.

הגיע הזמן שהנושא הזה יעלה פה לדיון ואתה לא תפריע לי.

כל אדם, כל פליט. אני מבקש שלא נעשה איפה ואיפה, ולא נעשה אפליה והבחנה. אנחנו נדבר על פליטים, שגורשו ממולדתם ויש להם את הזכות---

הוא רוצה להלאות אותנו פה בדברים, אל תתני לו. אני מבקש.

כל פליט, אם הוא גם יהודי, גם ערבי, שגורש ממולדתו. אנחנו נעשה את ההגדרה הזו ואז נהיה אמינים---

חבר הכנסת טלב אלסאנע, מהאוצר שלחו אותך, שאנחנו לא נצביע?

לא, זה הטלוויזיה פה כאן.

החוק הזה לא מחייב, לא מחייב את סוריה, את מי מחייב החוק הזה?

אני רוצה לומר, יש נוהל, היו פה דיונים, ישבנו פה שעות רבות---

מותר לשאול שאלה?

תסלח לי, אנחנו באמצע הקראת סעיפי החוק.

אז יש לי הערה.

תסלח לי רגע, באמצע הקראת סעיפי החוק. אם יש לך הערה לגבי הסעיף---

יש לך הסתייגות, אז---

נרשם בפרוטוקול.

אתה תאמר את ההסתייגות שלך לסעיף עצמו ואם אתה רוצה לדבר על הפליטים הפלסטינאים, זה כרגע לא הדיון. זה לא הדיון.

אני לא מסכים עם ההגדרות שלך. אני לא מסכים עם הגישה שלך, יש לי דעה אחרת, אני רוצה לבטא אותה ואני רוצה שהיא תירשם בפרוטוקול.

אז ביטאת אותה בישיבות ש---

זה נרשם, בסדר?

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול.

נרשם.

בואו נמשיך.

כמה הערות לסעיף 3(א) החדש, שהן מאוד קריטיות. אני אתחיל מההערה היותר חשובה בנושא של כביכול מתן מעמד שווה לפליטים הערבים שעזבו את רכושם, מיום הקמת המדינה ולפליטים היהודים. אני לא יודעת, ייתכן שחלקכם אינכם מודעים לעובדה שמדינת ישראל אינה מכירה בהיותם פליטים.

זה ירד.

לא, לא ירד.

זה סומן כמשהו שאנחנו---

זה צריך כמובן לרדת.

זה ירד. אנחנו מודיעים לפרוטוקול שזה ירד.

כרגע זה מופיע וגם בתחילת הסעיף היינו רוצים לשנות את הנוסח ל'מדיונים בנושא במסגרת משא ומתן לשלום' ולהוסיף---

בלי במזרח התיכון?

זה כן. לא בכל דיון, ובלי להתייחס, שוב, לנושא של פליטים---

אז מה ההגדרה של אותו---

רגע, תן לה לסיים.

אני רוצה לשאול אותה. מה, אתה יושב ראש ועדה? מה, אתה סדרן? מה אתה זה?

אני לא יושב ראש ועדה, ואתה באת לפה להפריע.

מה זה כל הדבר הזה?

אתה באת לפה פשוט להפריע.

לא, החוק כולו הפרעה. מה זה, לא ייחתם הסכם שלום, להיות משועבדים בגלל רדיפת הבצע השקרית הזאת?

הורדנו את זה.

בלאו הכי יש הרבה שרוצים להכשיל את השלום. 'לא ייחתם הסכם שלום'---

בדיונים בנושא במסגרת משא ומתן לשלום במזרח התיכון---

אבל אז את מניחה שיהיו דיונים על הנושא. כלומר אם לא יהיו דיונים על הנושא, אז הממשלה בכלל לא תעלה את זה, ואם הממשלה צריכה ליזום את זה?

אז להוריד גם 'בנושא'.

הבעיה היא שלא בכל דיון ובכל מסגרת זה יהיה רלוונטי.

לא 'בכל', הורדנו את ה'בכל'.

ברור שהכוונה לסבבי דיונים, וכולם יודעים שזה לא דיונים---

במסגרת הדיונים, או במהלך הדיונים.

ואז אני מציעה להוסיף בסוף הסעיף, 'בהתאם לשיקול דעתה'.

אז למחוק את כל הרישא 'בכל דיון בנושא... הפלסטינאים', ולהשאיר 'במסגרת משא ומתן לשלום במזרח התיכון תעלה ממשלת ישראל לדיון את נושא הענקת פיצוי לפליטים יהודים מארצות ערב---

בהתאם לשיקול דעתה.

'בהתאם לשיקול דעתה', זה חסר משמעות. מה זה בהתאם לשיקול דעתה? שיקול דעתה לא הוכיח את עצמו 40 שנה.

מה זה בכל משא ומתן? היה לא רק משא ומתן, היה הסכם עם מצרים, למה לא הועלה העניין? היה הסכם עם מצרים.

הוא הועלה, תקרא את ההסכם.

היה הסכם עם ירדן, למה לא נכנס הסעיף הזה?

תקרא אותו, רק תקרא את הסכם.

אף אחד לא אומר לה באיזה דיון.

היה הסכם אז, החוק הזה לא היה קיים בלאו הכי.

יכול להיות באמת שכדאי להרחיב את זה גם לאז.

אז לבטל את ההסכם ולפתוח אותו מחדש.

לא.

זה רעיון טוב, אז כל ההסכמים צריכים להיפתח מחדש ולהתחיל את הדיון מהתחלה.

תן לנו לדבר על הסעיף, תפסיק להפריע לנו. באמת.

הוא לא מפריע.

החוק הזה מפריע. חוק הפרעה לתהליך השלום, כך צריך להגדיר אותו.

תן לנו לסיים, אחר כך אני אתווכח איתך בחוץ על מה שאתה רוצה. אבל בוא נסיים את הסעיף.

מקובל עלינו, זה לא מצמצם, מה שהיא אומרת.

לשיקול דעתה? אני חושבת שאם אנחנו משאירים את זה כל כך רחב, במסגרת משא ומתן לשלום במזרח התיכון, תעלה ממשלת ישראל לדיון את נושא הענקת פיצוי לפליטים יהודים מארצות ערב על אובדן רכוש, אני חושבת שזה משאיר לה שיקול דעת להעלות את זה באיזה שלב שהיא תרצה. אחרת, אז למה החוק?

אנחנו באמת רק לא רוצים להיות במצב שבו בכל פגישה---

לא בכל פגישה, הורדנו 'בכל דיון'.

כל משלחת למשא ומתן שתלך לאנשהו תיקח את הצעת החוק הזו ולפני שתדבר, תגיד להם 'הנה החוק, כאן מתחילים'.

כי זו הצעת חוק של כנסת ולא של ממשלה. עם כל הכבוד.

אנחנו ניקח את הנוסח הזה כמות שהוא ואם באמת תהיה בעיה, אז ---

אנחנו לא מוסיפים 'בהתאם לשיקול דעתה'.

שאלה לנציגת משרד המשפטים, אני רוצה לשאול, על פי יוזמת הליגה הערבית, שאני מקווה שתהיה בסיס למשא ומתן, הרי מדובר על נורמליזציה עם כל מדינות ערב. יש את הוויכוח והמשא ומתן הוא עם סוריה ועם הפלסטינים. עכשיו רוצים, למשל, לקיים נרמול יחסים עם עירק, אז ישראל תגיד לעירקים 'לא תהיה נורמליזציה אם ובמידה, אלא לאחר שיושבים ומקיימים...', זאת אומרת החוק הזה ימנע שיהיה נרמול יחסים בין ישראל למדינות ערב? אני לא מבין, כי אין סכסוך בין עירק לישראל, אין סכסוך בין מרוקו לישראל, ולכן זה לא רלוונטי לאותן מדינות מהן הגיעו היהודים. המשא ומתן הוא רלוונטי לפלסטינים שלא גירשו פליטים, הם גורשו בעצמם. המשא ומתן לשלום הוא רלוונטי רק לגבי הפלסטינים שהם אלה שגורשו, והוא גם רלוונטי לגבי הסורים, שאני הייתי בסוריה ונפגשתי עם הנהגת הקהילה היהודית הסורית שם, והם חיים נהדר.

נופת צופים.

כמה משפחות יש שם? שתיים?

יש להם דרכון אמריקאי ויש להם דרכון סורי, ומי שרוצה לחזור---

כמה יהודים יש שם?

אני מבקש, אני רוצה להצביע ולהמשיך.

---מתוך רצון טוב וחופשי.

כמה יהודים?

רבותיי.

זה בגלל כל התעמולה הציונית שגרמה לדבר הזה. הם היו חיים יותר טוב מאשר בישראל. תאמין לי. גם היהודים שעלו מעירק, הם היו חיים נהדר.

חבר הכנסת, יש עוד ועדות.

---מתגעגעים לחזור לבצרה ובגדד. כיף היה.

טוב, זהו. בבקשה, בואו נתייחס לנוסח.

כי שם הסונים טובחים את השיעים והשיעים את הסונים, אנחנו מאוד מתגעגעים לראות את זה בעיניים. את השנאה הערבית העצמאית.

זו תעמולה שקרית.

אתם יש לכם זכות להיות במדינת ישראל, זכית להיות פה, תחת הדגל של מדינת ישראל. של הציונות. אתה גדל כמו בן אדם.

אתה באת מעירק? אתה יכול לחזור לשם. אתה פליט? אתה הגעת בתור פליט? העירקים מזמינים אותך---

אם היית במדינה שלך, היו טובחים אותך מזמן.

אז אנחנו מסכימים עם משרד החוץ ואנחנו ממשיכים לקרוא ואני מתכוונת להצביע היום, בגלל זה אל תפריעו לנו.

'בהתאם לשיקול דעתה', יש מרחב גדול מאוד של נושאים---

כבר אין.

אני בכל זאת מבקש לומר דברים מאוד בקצרה. יש מרחב מאוד גדול של נושאים, לא כל הנושאים מתאימים להעלאתו של הנושא, ולכן כשנאמר 'בהתאם לשיקול דעתה', מתכוונים לנושא. לדוגמה , אם אתה דן בנושא של מים ונושאים אחרים, אתה לא דן על נושא של פליטים.

זה לא 'בהתאם לשיקול דעתה', זה בהתאם לנושא הדיון.

לכן נאמר במסגרת, אם אנחנו מכניסים כאן 'לפי שיקול דעתה', מבחינה משפטית זה שומט את כל הבסיס מהחוק הזה, כי כל הרעיון זה שבאיזה שהיא מסגרת של עשרים השנה הבאות שידונו בתהליך השלום, מתי שהוא, בנקודת זמן של חמש דקות, מישהו יעלה את הנושא הזה. זה המינימום שמדינת ישראל מתבקשת לעשות בחוק הזה. 'לפי שיקול דעתה' מוריד את האפשרות שידונו בזה.

ממתי הכנסת מכתיבה לממשלה איזה סוגיות להעלות ואיזה סוגיות הן חשובות לה?

כתוב 'בכל נושא', בנושא הפליטים, כתוב פה מפורשות, לא בנושא המים, כתוב פה בנושא הפליטים.

בנושא המים הוכחתם את עצמכם, אנשי משרד האוצר. בשביל זה אין התפלה. אז בוא, תירגע.

רבותיי, זה לא ויכוח.

3(ב), לגבי הרכוש, אני אבקש מעורכת דין רעות לונדין להקריא שוב את ההגדרה של משרד המשפטים.

אנחנו מציעים שהנוסח יהיה 'הממשלה תקבע את הגדרת הרכוש אשר ייכנס למסגרת הדיון לפי סעיף קטן (ב) לעיל'.

אוקי. עכשיו אני חוזרת רגע לסעיף 1, למען הסדר הטוב של הניסוח. סעיף 1 יכלול את המטרה בשתי שורות; 'מטרתו של חוק זה לשמור על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים מארצות ערב, במסגרת משא ומתן לשלום במזרח התיכון'. ואחר כך אנחנו כבר מגדירים את הפליטים.

למה לא מוסיפים את הדבר הכי חשוב, 'בהתאם להחלטת הקונגרס האמריקאי', שהיתה החלטה שווה האומרת, מה שיגיע לפליטים הערבים, יגיע לפליטים יהודיים.

זה הוויכוח של הממשלה, ששם הדעה הרבה יותר רחבה, גם לגבי המדינות, לאו דווקא מדינות ערב. הממשלה מתנגדת.

הממשלה מתנגדת, כי יש לה כלי שהיא יכולה להשתמש בו והיא לא משתמשת בו.

בסדר, זו בעיה של הממשלה.

יש גם כסף ויש גם החלטה, ולא משתמשים בה.

בסדר, אז זו בעיה, לקראת קריאה שנייה ושלישית ייתכן שאנחנו נוכל להוסיף את זה.

אני מבקש בהגדרת של הסעיף הזה שציינת את הזכות לפיצוי בנוסף לזכות השיבה.

להכניס הסתייגות?

לא הסתייגות עכשיו. זה לא בשלב של הסתייגות.

אבקש לשמוע מיוזמי הצעת החוק, אולי יסכימו שעומדת לזכותם זכות לפיצוי או זכות לשיבה.

אם תעביר לי את זה בכתב, זה יישמר לשנייה ושלישית.

אני יכולה להקריא את הצעת החוק?

כן, בבקשה.

(מקריאה): הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך---

צריך רק לשנות בהתאם גם את הכותרת של הצעת החוק.

מה? הצעת חוק לפיצוי פליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום.

אפשר לשנות את זה ל'הצעת חוק להעלאת נושא הפיצוי'.

להעלאת?

לדיון בנושא.

למה? היהודים לא היו פליטים? זה לא מוגדר בחוק ש... הלוא אנחנו מדברים על יהודים פליטים שברחו עקב---

הם עלו, לא בר... אז תבטלו את משרד העלייה.

תן לי לדבר, תן לי להבין.

הם עלו או ברחו? אני רוצה להבין אם עלו או ברחו.

גורשו.

גורשו, עלו וברחו, הכל היה ביחד.

אז הם יכולים לחזור, אם מישהו גורש.

אז יש ויש.

כבר לא רוצים.

(מקריאה): הצעת חוק לדיון בסוגיית הפליטים היהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום.

1. מטרתו של חוק זה לשמור על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים מארצות ערב, במסגרת משא ומתן לשלום במזרח התיכון.

2. בחוק זה –

"פליטים יהודים מארצות ערב" – אזרחי ישראל שעזבו את ארצות ערב שהיו מדינות תושבותם---

היהודים.

הורדנו את זה, כי אחר כך מתייחסים ליהדות. אמרנו שלא צריך לחזור על זה.

מדובר בפליטים יהודים מארצות ערב, את לא צריכה לחזור על זה.

(מקריאה): אזרחי ישראל שעזבו את ארצות ערב שהיו מדינות תושבותם, בין היתר על רקע רדיפתם מטעמי היותם יהודים והיותם חסרי הגנה מפני רדיפות אלה ואשר עלו ארצה והותירו בארץ מוצאם רכוש שהיה בבעלותם.

ומוגדרים כפליטים על פי אמנת הפליטים של האומות המאוחדות, מבוטלת? הסעיף הזה מבוטל?

כן. כרגע.

אתם רוצים לעשות הגדרה חדשה לפליטים? ההגדרה של האומות המאוחדות לא מקובלת?

הם נכנסים, דרך אגב, להגדרה.

אז למה לא משאירים את הסעיף של האו"ם?

כי מדינת ישראל לא קיבלה את האמנה הזאת, על כל סעיפיה.

אני מדבר על סעיף ההגדרה, למה לא מקבלים את זה?

היהודים האלה יצאו כפליטים. זאת אומרת, בסופו של דבר יש להם מדינה כרגע שמגנה עליהם, אבל בעת יציאתם הם הפכו לפליטים.

אז הם אינם פליטים על פי הגדרת האמנה הזו.

מבחינת ההגדרה של האמנה, רדיפה מטעמי דת והיותם חסרי הגנה, זה שני תנאים שיש באמנה. הכנסתי אותם מתוך האמנה.

יש עכשיו פליטים מסוג חדש?

לא, זה עדיין פליט לפי האמנה---

אם ההגדרה חלה עליהם, אז למה לא לאמץ את ההגדרה של האומות המאוחדות?

כי האמנה מדברת בין היתר על רדיפות או מטעמי דת, או מטעמי גזע, או מטעמי---

כי הרי אומרים שהם נרדפו מטעמי דת.

נכון, מטעמי היותם יהודים, זה טעמי דת, פשוט כאן---

לא, לדעתי ההגדרה כאן יוצרת סוג חדש להגדרה של פליטים שלא מוכרת בעולם, ולכן מדוע, אם הם פליטים, צריך לאמץ את ההגדרה של האמנה של האומות המאוחדות.

בכל מקרה מדובר כאן בחוק של מדינת ישראל. מדינת ישראל מחזיקה---

הרי החוק הזה אמור לחול לא רק על מדינת ישראל. המטרה של החוק הזה, בסופו של דבר, הוא בסיס למשא ומתן, זאת אומרת תהיה לו השפעה על תהליך השלום, תהיה לו השפעה על מדינות אחרות.

אבל הוא מחייב רק את מדינת ישראל. הוא מחייב את מדינת ישראל להעלות את הנושא לדיון. אנחנו לא יכולים לחייב מדינות אחרות.

זה ברור לי, אבל יש לו השלכות לגבי---

המדינה תחליט אם היא רוצה ליישם את זה ולהעלות את האמנה.

קודם כל טוב שיש, בגלל זה החוק, ודבר שני, אנחנו כאן ריבונים.

למדינה יש גם יד חופשית להחליט איך היא מיישמת את החוק הזה.

מה האהבה הזו לחבר הכנסת נסים זאב? לאט לאט.

זה הכרחי, מה שהוא עושה.

(מקריאה): 3. (א) בדיונים במסגרת משא ומתן לשלום במזרח התיכון תעלה ממשלת ישראל לדיון את נושא---

לא הורדנו 'בדיונים'?

לא, במקום 'בכל דיון', 'בדיונים'.

אפשר גם רק 'במסגרת', זה לא משנה.

במסגרת משא ומתן לשלום במזרח התיכון, תעלה ממשלת ישראל לדיון את נושא הענקת פיצוי לפליטים יהודים מארצות ערב, על אובדן רכוש.

(ב) הממשלה תקבע את הגדרת הרכוש אשר ייכנס למסגרת הדיון לפי סעיף קטן (א).

הורדנו את 3, אבל בדברי ההסבר נשאר כפי שהוא.

אפשר לשאת כמה דברים לפני שאתם מצביעים? רק שלושה-ארבעה משפטים לפני שאתם מצביעים.

קודם כל, בדברי ההסבר, היות וכולם עורכי דין מדופלמים, אבל קצת ללמוד את המאטריה, לא היו מיליון וחצי יהודים במדינות ערב, היו 856,000, אף אחד לא טרח לתקן את זה. החלטת הקונגרס 185 לא התקבלה בפברואר 2008, היא התקבלה באפריל 2008. יש פה הרבה הרבה עורכי דין, עם מעט---

ברגע שזה עובר לקריאה ראשונה, דברי ההסבר האלה מתייחסים להצעה---

הכל משתנה.

אבל הם מהותיים, לא היו מיליון וחצי יהודים, היו 856,000.

זה מתוקן, כבר דיברנו על זה.

נמשיך הלאה. אני מזכיר לכם, ראשי הארגונים, שזה כל צפון אפריקה, המזרח התיכון, המפרץ הפרסי, ביקשו מספר דברים;

ביקשו בנושא החינוך, אתם רואים את הכשלים של החינוך, 60 שנה לא מסבירים את הנושא, אזרחי ישראל לא מכירים את הנושא.

ביקשנו להכניס את זה למורשת, כולם יודעים שקרתה השואה, אף אחד לא יודע שקרה גירוש ספרד 2, ראיתם את התוצאות היום.

ביקשנו הנצחה, ולא מורשת. מורשת זה הרמב"ם, מורשת זה התלמוד הבבלי, זה לא אותו דבר. קרה פה אירוע חד פעמי בתולדות עם ישראל, כמו גירוש ספרד, כמו אינקוויזיציה, כמו דברים אחרים. אנחנו ביקשנו הנצחה של אירוע ספציפי. החלטתם לא לקבל את זה, להכניס את זה לחוק המורשות, זכותכם, אבל זה לא הנושא.

ביקשנו בנושא זכויות, לא רק רכוש. שפגעו למישהו במבנה המשפחה, פירקו לו את כל תפיסת העולם שלו, זה לא רק כסף, זה הרבה מעבר לכסף.

ביקשנו בתי כנסת, בתי קברות, בתי חולים, זה הרבה מעבר. חבר הכנסת הנכבד פה, חשוב שיידע שהיו מאות קהילות יהודיות במזרח התיכון, מאות, 2,500 שנה, 1,000 שנה לפני ייסוד האיסלם, זה לא נועד לפגוע באיסלם, זה נועד ל---

אני ראיתי איך שהם משפצים את המקומות הקדושים ליהודים בסוריה---

תן לי לסיים, בבקשה.

גם הייתי בתימן וראיתי, גם בטוניסיה, וראיתי איך מקפידים לשמור על המקומות---

אתה ראית מה שעשו בלוב? שחרשו את כל בית הקברות?

אני לא הייתי בלוב.

אז תלך ללוב ותראה, חרשו את כל בית הקברות.

ויכוחים אחרי הוועדה.

אני ראיתי בטוניסיה, הייתי בתימן, ראיתי בסוריה וראיתי במצרים. צריך להציג את העובדות.

תן לנו בבקשה לגמור. אנחנו לא חברי כנסת, אנחנו לא יודעים את זה. תן לנו לגמור.

אבל צריך לציין את העובדות.

אנחנו לא באנו להתנצח, אנחנו מובילים לכיוון ספציפי של קרן בין לאומית שתפצה את שתי אוכלוסיות הפליטים, זה הכיוון שלנו. אנחנו לא באים להמשיך את המלחמה, אנחנו רוצים להפסיק את המלחמה, שיפצו את שתי אוכלוסיות הפליטים.

אבל אני רוצה לחדד מה חסר פה בחוק, וזה חשוב שייכנס לראש של כל מי שנמצא פה. מה שחסר פה בחוק זה היהודים שלא עלו ארצה. אני מזכיר לכם, הם לא עזבו, לא את מרוקו ולא את תימן ולא את סוריה, ולא את כל המדינות שציינו, סתם כי התחשק להם. היה להם 2,700 שנה לעזוב את המדינות האלה, הם עזבו אותן כי הוקמה מדינת ישראל, אז הם קיבלו עונש בגלל שהוקמה מדינת ישראל. עכשיו מדינת ישראל באה ואומרת, 'אני מתייחסת רק לאזרחי מדינת ישראל', השליש שלא עלה ארצה, הוצאתם אותו מהחוק, זה כמו להגיד שמדינת ישראל היא לא מדינת העם היהודי. זו משמעות ההחלטה שאומרת שאתם דואגים רק לאזרחי ישראל. אני מציין את זה כי אולי בין קריאה ראשונה לשנייה לשלישית, אתם תחשבו על זה עוד פעם. מדינת ישראל לא יכולה להחליט שהיא מטפלת ביהודי רוסיה, רודפת אחרי אייכמן לארגנטינה כי פתאום יש לה זכות שיפוט שם, כי זו מדינת העם היהודי, והשליש שלא עלו ארצה, התמזל מזלם, או הורע מזלם, אני לא יודע מה, הלכו למדינה אחרת, פתאום אנחנו לא אחראים עליהם. זו נקודה אחת מאוד משמעותית לשים לב.

אולי ממשלת צרפת וארצות הברית, אחראים שהם באו בלי רכוש, ואלה יחסים דו צדדיים בין הממשלות האלה.

לא, אני חושב שהפתרון הוא הרבה יותר פשוט, הפתרון הוא איל"ר, הפתרון הוא הסוכנות, לא הממשלה, אבל יש גופים, מדינת ישראל יודעת לטפל בזה, כמו שטיפלנו בנושא השואה. תזכרו, הוצאנו פה את הצאצאים, הפלסטינאים הכניסו כל ילד ונכד ובן של נכד בסברא ובשתילה, 750,000 פליטים פלסטינאים, היום זה 4.5 מיליון. אם אתם חושבים שבזה שאנחנו נעצום את העיניים יהיה לילה עכשיו, אז אתם משלים את עצמכם. כל העולם סופר 4.5 מיליון פליטים, לא יעזור למדינת ישראל איך שהיא תסתכל על זה וגם זה אינטרס שלנו לשקם את הפליטים, כי אם לא נשקם את הפליטים, החמאס, החיזבאללה, כל גוף קיצוני שרוצה שהמלחמה תמשיך פה עוד 50, 100, 200 שנה, יילך למקומות האלה, ייתן להם טיפת חלב, יספר להם על 40 בתולות והמלחמה תימשך ותימשך ותימשך. יש לנו אינטרס אסטרטגי לייבש את מחנות הפליטים בצורה קונסטרוקטיבית, וזה על ידי הקמת קרן בין לאומית, כמו שהציע קלינטון, שתשקם הן את הפליטים הפלסטינאים והן תיתן פיצוי לפליטים היהודים ממדינות ערב. המטרה האסטרטגית, תזכרו, היא בסופו של דבר לשקם את הפליטים הפלסטינאים, אנחנו לא רוצים להמשיך את המלחמה איתם, אנחנו רוצים להפסיק אחת ולתמיד את המלחמה.

אולי זה נגד רצונם?

יכול להיות שזה נגד רצונם, יכול להיות שזה נגד רצונה גם של הממשלה, אני לא יודע. אני אומר לכם מה מטרתנו שלנו.

אני רוצה לסיים רק בדבר אחד, לפני שהולכים להצבעה. כשאנחנו מדברים על מורשת, אנחנו מדברים על מורשת, תזכרו, אנחנו מדברים פה על אירוע חד פעמי בתולדות העם היהודי. לא ייתכן ש-900,000 איש נעלמים מבמת ההיסטוריה, זה לא קורה סתם. מדברים פה על עלייה, אני חושב שחלק באמת עלו, מדברים פה על שיקולים דתיים, חלק באמת באו משיקולים דתיים, אבל אני רוצה להזכיר, בית המקדש השני הוקם ויהודים לא עזבו את בבל. לפי ההיגיון הזה, יהודי אמריקה היו כולם צריכים לעלות ארצה, כי כולם הרי ציונים. אנשים לא עוזבים זקנים, בתי קברות של ההורים, רכוש רב, לא עוזבים תוך עשר-עשרים שנה הכל, מכאן שקרה פה אירוע היסטורי, חד פעמי, בגלל הקמת מדינת ישראל. אפשר להתנצח אם מדינת ישראל זה דבר טוב, לא טוב, בסופו של דבר, העם היהודי נזרק ממפת אירופה, הוא נזרק מהמזרח התיכון, מהמפרץ הפרסי, מכל האזורים הוא נזרק והוא התרכז בשני מקומות, במדינת ישראל ובצפון אמריקה.

כרגע יש כאלה שמנסים לשלול את הלגיטימיות של מדינת ישראל, לא התקיימה השואה, הם טוענים, לא היה פה בית מקדש שני, והם גם טוענים כמובן שלא היו יהודים במדינות ערב. אם אנחנו עכשיו משתפים איתם פעולה בצורה שהממשלה החליטה לשתף איתם פעולה, אז ודאי שאנחנו עוזרים להם לטיעון שאין פה הצדקה למדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית, ועל זה אנחנו נלחמים, לא פחות מאשר על הרכוש ועל הזכויות. ובזה סיימתי.

תודה.

אני רוצה רק לציין שבדברי ההסבר אנחנו נציין שלקראת קריאה שנייה ושלישית נדון שוב בסוגיה של המדינות שנמצאות בהגדרה של החוק, בהגדרת הפליטים, בנושא של רכוש מול זכויות ובהגדרה של מושאי החוק, אם זה אזרחי ישראל בלבד, או יהודים. סוגיות שעלו, ואנחנו נדון בהן לקראת---

כל ההערות שהיו כאן צריכות להשתקף גם בדברי ההסבר. לא הערנו לגופם של דברי ההסבר, אבל אם תרצו ל---

דברי ההסבר מתייחסים לנוסח החוק בלבד.

והם מצריכים תיקונים בהתאם למה שנאמר כאן.

ברור. דברי ההסבר מהטרומית לא קשורים לקריאה ראשונה.

וגם ייתכן שלגבי מה שדיברנו, על שיקול דעת הממשלה, ייתכן שכן נרצה להכניס תיקון.

ברשותך, תגובה למה שאמר---

לא, לא, לא.

משפט אחד. נאמרו דברים, ולדעתי, לצורך הצדק ההיסטורי, צריך לציין את העובדה שדווקא דור הזהב של היהדות היה בתקופת השלטון המוסלמי בספרד והגירוש מספרד היה גם גירוש של מוסלמים ויהודים ביחד, ולכן אי אפשר להגיד שתמיד חייבים להכניס כאילו מה שעושה המערב ואירופה, שהיום סוגדים לה, התרחש גם במדינות ערב ובמדינות האיסלם. שהיו בעיות והיו צרות, כן, אבל להציג כאילו שואה התנהלה? לדעתי זה פשוט מאוד שקר וכזב.

לא, היה גירוש, לא שואה. חלילה וחס. המזל של יהדות ספרד שניצלו מהשואה, וברוך ה' זכו לעלות לארץ ישראל.

למה אתם רוצים להתפלל לשואה כשלא היתה?

אבל הם גורשו. אבל זה לא הנושא, באמת. אנחנו לא באים לדבר היסטוריה.

היתה שואה, למה צריך להעתיק אותה ולמצוא איפה ש---

ההורים שלי עלו לפני מדינת ישראל.

כאילו חסר צרות.

ההורים שלי עלו לפני הקמת מדינת ישראל, עלו בשנת 1940, היה את הפרהוד בשנת 1940, שם טבחו, זרקו ילדים חיים לבארות מים. אנחנו עכשיו לא באים להיכנס למה שהיה בשלטונו של עלי ולכן אני מבקש לקיים את ההצבעה ואחרי זה הוויכוח ההיסטורי.

אני מתפלא עליך, אני חשבתי שאתה, שמייצג באמת את---

סליחה, סליחה, אנחנו מסיימים. אם אתם רוצים להתווכח, בבקשה אחרי הישיבה.

אני מציע באמת לחבר הכנסת אלסאנע, אם הוא מוכן להישאר פה עם כל הארגונים כמה דקות אחרי הישיבה, אנחנו מוכנים לדבר.

משרד החינוך.

אני רק רוצה הערה בקשר להערה שלך. אתה אמרת שהנושא הזה לא נלמד בכלל, זה לא נכון. הנושא הזה משולב בחלק מתכניות הלימודים, חבר הכנסת זאב העלה את נושא הפרהוד, הפרהוד נמצא בתכנית הלימודים. תשאל אותי אם זה מספיק, זה לא מספיק, התלמידים עושים סביב הנושאים האלה עבודות, אנחנו בהחלט לוקחים את הנושא הזה בחשבון וכבר קיימנו ישיבה, במקרה לאחרונה, לראות איך אנחנו משלבים---

אדון זעפרני, ב-1902 היו פרעות קישינב ומלמדים את זה בעיר ההריגה, וביהודי לוב, ב-1945 נטבחו פי שלוש מזה ולא מלמדים את זה בשום בית ספר. אז עזוב, עזוב. עזוב את זה בבקשה.

רבותיי. הצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה לפי הנוסח, מה שתוקן ומה שסוכם בין המשרדים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

כל הכבוד.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50