PAGE
13
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

11.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 65
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ה טבת התש"ע (11 בינואר 2010), שעה 10:00

פיתוח הישוב כפר ורדים – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 337

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

אריה אלדד

בעז ענר, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אריה שניצר, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

זיאד אסעד, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ירון ביבי, מנהל מינהל מקרקעי ישראל

רונן כהן שור, סמנכ"ל שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל

סיוון יחיאלי, ראש מועצה מקומית כפר ורדים

דב טל, מחלקת הנדסה, מועצה מקומית כפר ורדים

ציון דרור, מנהל אגף תשתיות והנדסה, מועצה מקומית כפר ורדים

עו"ד עדי הרטל, יועץ משפטי, מועצה מקומית כפר ורדים

גולן יוסיפון, דובר מועצה מקומית כפר ורדים

יעקב זיו, חבר מועצה מקומית כפר ורדים

אורי אמיתי, חבר מועצה מקומית כפר ורדים

דוד אייל שמואלי, מועצה מקומית כפר ורדים

מאיר גרינפלד, יו"ר סיעת אופק, חבר מועצה מקומית כפר ורדים

יהודית גרה, חברת הוועד המנהל של אגודת המשתכנים, מועצה מקומית כפר ורדים

סטף ורטהימר, בעלי החברה לפיתוח כפר ורדים

אריה רב הון, יו"ר דירקטוריון, החברה לפיתוח כפר ורדים

אורי מסלובטי, מנכ"ל החברה לפיתוח כפר ורדים

אורי סודרי, יועץ משפטי של החברה לפיתוח כפר ורדים

רון מוסקוביץ, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ורד פיצ'רסקי, מנהל תחום, משרד ראש הממשלה

שמואל צ'אושו

חנה פריידין

הדס צנוירט

פיתוח הישוב כפר ורדים – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 337

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום פיתוח הישוב כפר ורדים, שהוא מקסים ומיוחד, בדרך שבה הוא הוקם, ובגלל הייחודיות הזו יש השלכות שמשפיעות על הישוב הזה עד היום. מצאתי לנכון שנדון בוועדה בנושא הזה, ונסייע עד כמה שניתן כדי לפתור את הבעיות שקיימות בישוב.


אני רוצה לומר מראש שב-10:30 אני צריך לצאת לעשר דקות-רבע שעה לנושא אישור היועץ המשפטי החדש של הכנסת. כמי שהיה בוועדת האיתור, אני צריך להשתתף בדיון הזה, אז אם יהיה חבר כנסת שהוא חבר ועדה בזמן הזה, הוא יחליף אותי לעת הזאת. אם לא, נאלץ לעשות הפסקה, ואז נמשיך בדיון.


בועז ענר, בבקשה.

כפי שהיושב ראש ציין, הישוב הוא ישוב משמעותי, אפשר לומר אפילו ישוב לתפארת, על אף הבעיות שחברי המועצה ודאי יציגו, וודאי זכותם וחובתם להציג את הבעיות.

זו יוזמה חשובה ותרומה גדולה של סטף לפיתוח הארץ, פיתוח הגליל, פיתוח של הישוב. יש פה גם ניסיון ייחודי באמצעות חברה לפיתוח פרטית, ופה אני בא לגבי הבדיקה שלנו והמבוקר – המבוקר הוא ממ"י. החברה לפיתוח אינה גוף מבוקר – כמובן שסטף הוא אדם פרטי. הדגש שלנו על הפיקוח והבקרה של ממ"י כדי לעקוב, לפקח אחר הפיתוח, לפתור את חילוקי הדעות, לראות שהעקרונות מיושמים, להיות הרגולטור במישור הזה, ולהפיק לקחים כאלה ואחרים.

את פרטי הבדיקה עצמה והתוצאות שהעלינו – ירחיב אריה, בבקשה.

כאמור, העילה לביקורת היא תלונות הן של המועצה והן של משתכנים, כאשר מצד אחד יש לנו ישוב לתפארת, שבנוי בסטנדרט גבוה, ואם נשווה אותו ל-30 המצפים שהוקמו באותה עת בגליל, אנו מדברים על ישוב שצמח לאין ערוך יותר.


מצד שני, בחלוף 30 שנה מאז שמינהל מקרקעי ישראל נתן לחברה לפיתוח כפר ורדים הרשאה לתכנן, לפתח ולשווק, בעצם הוא נתן לה הרשאה להיות מיני מונופול בישוב הזה. זה מודל פיתוח ייחודי שטרם נעשה כמותו בארץ, והביקורת שלנו בקווים כלליים היא כדלקמן.

כאמור, חלפו 30 שנה מהקמת הישוב, ואף שמדובר במודל ייחודי, המינהל מעולם לא קיים דיון או רביזיה או הפקת לקחים מהקמת הישוב הזה - האם זה מודל רצוי לתת לסקטור הפרטי לפתח ישובים פרטיים, להאציל להם את כל הסמכויות שבדרך כלל הוא בעצמו פועל על פיהן, האם יש דברים שצריך לתקן. כלומר המינהל מעולם לא בדק את עצמו, אם זה מודל רצוי או לא רצוי; האם יחזרו על זה, או זו אפיזודה חד פעמית.


דבר שני, בשלושים שנות פיתוח הישוב היו תמורות שהיו חייבות להשפיע על התייחסות המינהל לאופן פיתוח הישוב. התמורה החשובה ביותר זו הקמת מועצה מקומית ב-93', כ-14 שנה אחרי שהמינהל האציל את הסמכויות לחברה לפיתוח כפר ורדים. למעשה, כיוון שלא היתה מועצה מקומית כאשר החלו בהקמת הישוב, המינהל נתן לחברה פרטית, שאמורה לפעול משיקולי רווח, סמכויות ואחריות שיש בדרך כלל לרשות מקומית. זה, בין השאר, להקים מבני ציבור, לדאוג לפיתוח הישוב, לגבות מהמשתכנים עלויות פיתוח – דברים שרשות מקומית עושה באמצעות היטלים ואגרות למיניהן.


ברגע שלאחר 14 שנים, כשקמה המועצה המקומית, המינהל לא עשה שום רביזיה, לא בדק אם יש כפילות, לא בדק אם אין התנגשות, ואכן משנות האלפיים יש קונפליקט בין המועצה המקומית לבין החברה לפיתוח כפר ורדים. ההדים של הקונפליקט הזה, שבאו לידי ביטוי בדרכים שונות, הגיעו לידיעתו של המינהל, אבל הוא ישב מהצד, עצם עין, ולא עשה הרבה לפתרון הקונפליקטים האלה.


תמורה אחרת זה חוק חובת המכרזים. מ-92, והתקנות מ-93, המינהל היה צריך להפעיל גם בישוב הזה את חוק חובת המכרזים. בנקודה זו דווקא המינהל היה מעוניין לעשות זאת, אבל במקרה זה הדרג הפוליטי כפה על המינהל שלא להפנים את חוק חובת המכרזים בישוב.


תמורה שלישית חשובה – משנת 95' המינהל פועל באמצעות הפרטת התכנון והפיתוח באמצעות חברות מנהלות. יכול להיות שהיה מקום לשקול להמשיך את הפיתוח בדרכים שבהן המינהל מכיר או יודע לעבוד עם חברות מנהלות במקום החברה לפיתוח. הנקודה היא שהמינהל בשום שלב לא בדק את הביצועים של החברה, גם כשהגיעו לאוזניו תלונות בלי סוף, בייחוד בשנות האלפיים, בייחוד משנת 2003 ואילך, ולא ניסה לעשות שום דבר בנדון.


המינהל אחראי למה שקורה בישוב מכמה סיבות. קודם כל, הוא מנהל את מקרקעי ישראל, הוא חידש את ההרשאה לחברה מפעם לפעם. ההרשאה הראשונית היתה לעשר שנים - משנת 79' עד 89', אבל למעשה עד סוף 2007 המינהל פעמים רבות חידש את ההרשאה לפיתוח לחברה הפרטית, ולא ניסה להפנים במועדי חידוש ההרשאה כל מיני דברים שלדעתנו, היה לצריך לעשות. למשל, לתבוע להשלים פיתוח של פלחים בישוב ולהעביר את האחריות למועצה המקומית לאחר שהוקמה. למשל, לדון בנושא מוסדות הציבור, למשל, לתאם את המשך עבודות הפיתוח שיזמה החברה הפרטית עם המועצה, אולי אפילו לשקול שהמועצה תפקח על הביצוע של החברה לפיתוח, כי זה תחום השיפוט של המועצה, היא אחראית כלפי התושבים. התושבים מגישים תלונות על ליקויים וביצוע, לרבות ליקויי בטיחות למועצה, בשעה שהמועצה לא בנתה כלום ולא אחראית לכלום. כלומר נוצר פה מצב אבסורדי, שהמינהל לא ניסה לפתור אותו, של כפילות בין מועצה לבין חברה.


בסוף שנת 2007, ואיני יודע מה המצב היום, המינהל יצר ואקום של פיתוח בישוב, בשעה שלא היה עוד גורם שאחראי להמשך הפיתוח שלו, כי ההרשאה של החברה הסתיימה ב-31.12.07, אבל לא היתה העברת מקל למועצה. המועצה היתה מנועה מלפעול- -

העברת מקל על ידי מי?

המינהל. המינהל היה צריך לפעול שהאחריות תעבור למועצה, אבל המינהל ניסה גם להתנות את זה בדברים כגון שאם תושבים במועצה יתבעו את המינהל על ליקויים בביצוע, על פיגורים או על נזקים כלשהם, המועצה תשפה את המינהל על כל תביעה כזו, והמינהל גם בשנת 2007 העביר מסרים סותרים הן לחברה והן למועצה המקומית, ונוצר ואקום.


כאמור, היו טענות רבות של משתכנים למינהל על ליקויי ביצוע, על פיגורים, על ליקויי בטיחות. המינהל לא עשה עם זה דבר.


הנושא של מוסדות ציבור, למשל, זו היתה מחלוקת כבדה בין החברה לבין המועצה המקומית. החברה לפיתוח בנתה בישוב מוסדות ציבור בסטנדרט הרבה יותר גדול מהמקובל. למשל, גני ילדים לתפארת, בית כנסת לתפארת, וגם בשטחים יותר גדולים מהמקובל, מהסטנדרטים של משרד השיכון או משרד הפנים, כך שלטענת החברה, היא בעצם סיימה את ההתחייבויות שלה בתחום מוסדות הציבור. מצד שני, המועצה טוענת: לא, על פי הסכם ההרשאה, אתם חייבים לנו עוד מרפאה ומבנה למועצה ומועדון נוער. זה ארבעה מבנים שהיה צריך לבנות.


המינהל ידע על המחלוקת הזו, וגם פה הוא לא עשה שום דבר לסיים את זה. הוא לא בירר מי משני הצדדים צודק, על מי צריך להשית את השלמת העבודות, מי צריך לממן את זה וכן הלאה.


יש נקודה בעייתית נוספת. לפי מה שהיה ידוע במינהל, החברה גבתה עבור עלויות הפיתוח יותר ממה שהיתה צריכה לגבות. כמובן, החברה לפיתוח טוענת שאין כך הדבר, והיא גבתה מחירים ריאליים. לדבר יש משמעות על כספים שהמדינה מרוויחה מדמי חכירה, כי ככל שעלות הפיתוח גדלה, המדינה מרוויחה פחות מדמי החכירה, אז גם בנקודה זו עד 2007 – בין 99' ל-2007 – שמונה שנים - כל המכתבים הפנימיים במינהל דנים בכך שהחברה גובה יותר מדי, וכאמור, לא לנו לקבוע אם זה נכון או לא נכון, אבל הוא לא עשה שום דבר עם המידע הזה.


המינהל גם לא פיקח על איכות הביצוע של העבודות, וגם כשהוא חידש את ההרשאה מפעם לפעם, הוא לא דרש להכניס בהסכמי הרשאה חדשים ערבויות ביצוע, למשל.


יש בישוב מרכז מסחרי, שרק ב-2005 הסתבר ששליש משטחו יושב על אדמות המינהל – זו לא קרקע פרטית. למיטב ידיעתי, המינהל עד יום זה לא גבה דמי חכירה – זו לא החברה לפיתוח, זו חברה בת אחרת של מר ורטהימר. זה הרבה כסף.


המינהל לא יודע, לא מעורה במצב ההחכרות בישוב. לדוגמה, אני ב-2008 הגשתי שאילתא למחוז הצפון, בכמה מקרים המינהל החכיר שני מגרשים למשפחה אחת – שזה בניגוד, אגב, לחוזה ההרשאה, והתשובה שקיבלתי - בחמישה מקרים. יש לי מסמך של החברה לפיתוח שכבר בשנת 2000 הם דיווחו למינהל, למחוז הצפון, על 21 מקרים כאלה. כלומר המינהל גם לא יודע מה קורה בתחום החכירה בישוב.

זו מלבד השאלה העקרונית, האם צריך להחכיר מגרש אחד בלבד או יותר. זו שאלה כלכלית, ערכית משמעותית.

אני מבקש גם לומר שסטף ורטהימר הודיע לי שעקב מצב בריאותי, הוא לא יוכל להשתתף בדיון הזה.

ירון ביבי, בבקשה.

אני רוצה לפתוח במה שאנשי המבקר אמרו, שהוקם ומוקם ישוב לתפארת. אנחנו מקבלים במלואה את הביקורת בעניין של הפקת הלקחים והמחשבה, האם להמשיך במודל כזה.

יש מודלים כאלה אחרים?

לא בהיקף הזה. גם היום חוק חובת מכרזים ונושאים אחרים פחות מאפשרים הפעלה של מודל כזה, ואני חושב שהוא מודל טוב, הוא מודל ייחודי. למשל, בעניין של מבני ציבור; בעוד שבדרך כלל בישוב אחר מי שעושה את מוסדות הציבור זה המדינה באמצעות תקציבים של משרד השיכון וכן הלאה, ולא אחת אנו שומעים על חסרים במוסדות ציבור, איחורים, אנשים נכנסים לדירות, וגני הילדים מוקמים רק שנתיים אחרי במקרה הטוב, אני חושב שבמקרה הזה האפשרות שנתנו דרך הוצאות הפיתוח להקים את מוסדות הציבור, כי זה המשמעות של כל המהלך הזה – זה בטח סייע לישוב ולתושבים וגם לשיווק. הרי הצלחנו לשווק בכפר הוורדים ישוב יחסית במהירות גדולה יותר מאשר במקומות אחרים. אפשר להסתובב במצפים ולראות את רמת האכלוס שם.


יש נקודות חולשה, שאנו צריכים להפיק מהן לקחים. נקודה אחת שהיא יותר ערכית, יותר משמעותית מבחינתי זה העניין של הקצאה של כמה מגרשים לגוף אחד. חוזה ההרשאה שלנו אפשר להקצות מגרש אחד למשפחה, אך הוא לא עשה את המעקב מספיק טוב, מה קורה בהעברת זכויות. כלומר מישהו היה יכול לקנות מגרש, אפילו לא היתה חובת התגוררות בשטח, ולמכור אותו הלאה. זה ליקוי שצריך לעקוב עליו. יש פה שאלה, שאם המדינה נותנת כזו הטבה, למה לא לחלק אותה בין כמה שיותר אנשים. זה עניין שניתן עליו את הדעת.


לעניין העברת השרביט, בטח בשנה האחרונה וגם לפניה ישבנו גם עם המועצה, גם עם החברה, כשאנו מנסים להגיע למודל שבו המועצה תקבל את הפיקוח. כיוון שאתה מעביר פרויקט חי, יש שאלות של אחריות, שאלות של כספים וכן הלאה. עד כמה שאני יודע, זה עובד טוב.


סיכמנו עם המועצה, שאנו מתכוונים לשווק במכרזים עוד 35 או 40 יחידות דיור בטווח הקצר כדי להכניס חיים לישוב, לפרויקט ולמימון התשתיות שהוא צריך לעשות. אם אתם רוצים התייחסות לפרטים, אז רונן- -

אני רוצה דווקא יותר שראש המועצה, סיון יחיאלי, יציג את המצב, בבקשה. כמה זמן אתה ראש מועצה?

שנה. קודם כל, תודה רבה על זה שאתה מקיים את הדיון, אדוני היושב ראש, ותודה רבה למשתתפים.

אני רוצה לומר הערה מקדימה, כדי שלא יובן אחרת. אנחנו לא כל כך רוצים להרביץ לשומר. אנחנו רוצים לאכול ענבים. המטרה שלנו היא לשפר את המצב ולהגיע למצב שבו חלק מהליקויים, לאו דווקא האדמיניסטרטיביים שבהם, יתוקנו. מהבחינה הזו, דוח המינהל מפרט הרבה מאוד עניינים - חלקם אדמיניסטרטיביים, חלקם כתוצאה משינויים של החוק, שחייבו רביזיה. כל הדברים האלה הם חשובים כשלעצמם, אבל מבחינתנו מה שחשוב, דבר ראשון, שנוכל להמשיך לפתח את הישוב, להגיע למצב שבו אנו מסיימים את שלב ב' ואת ההתחייבויות שלנו כלפי המשתכנים, לבנות את מבני הציבור שחסרים בישוב. מדובר היום בעיקר בנושאים של מבנה למועצה, אולם ספורט, בית תרבות, מתנ"ס – דברים שמן הראוי שיהיו בישוב בהיקף של מעל 6,000 תושבים, ובכפר ורדים חסרים.


למעשה, כולם צודקים כאן. אמר מנכ"ל המינהל שהיה יתרון בזה שאפשר היה לבנות גני ילדים מכספי המשתכנים, וזה נכון, וודאי זה סייע לשיווק, ואכן השיווק של כפר ורדים הלך בסדר, אם כי בשנים האחרון מאוד הואט. אבל התוצאה היתה ששאר משרדי הממשלה התנערו לחלוטין מאחריותם כלפי כפר ורדים. התוצאה הזו היא הרת אסון. אני מחזיק כאן מכתב מ-99', ויש לי עוד מכתבים מ-2003 ואחרים, שבהם מבהירים מוסדות המדינה השונים שהם לא מתכוונים לבנות בכפר ורדים דבר, כיוון שזו אחריותה של החברה לפיתוח מתוקף הסכם ההרשאה, וכאן נתנו מוסדות המדינה האחרים, בעיקר משרד השיכון והמשרדים שבנו – אני מדבר, למשל, על בנייה לפי תקן ברודט. לפי תקן ברודט, החל מ-1996 בכפר ורדים מן הראוי היה לבנות מבנה רב תכליתי, אולם ספורט, עוד מגרשי ספורט, כל הדברים האלה מתקציב המדינה. הדברים האלה לא נבנו, וזו מבחינתנו אחת הבעיות המרכזיות. הבעיה היא שכביכול, בזמן שיכולנו לקבל את הכסף, לא קיבלנו את הכסף. היום כשאנחנו באים לדון עם משרדי הממשלה השונים על קבלה של אותם תקציבים, אז התשובה שאנחנו מקבלים זה: אתם אשכול סוציו אקונומי 9, ואתם ישוב עשיר ולא מגיע לכם, וכמובן, הדברים – צריך לתקן אותם.


יש שתי אפשרויות לתקן אותם. אחת, זה שחלק ממוסדות המדינה, בעיקר משרד השיכון ומשרדים אחרים, יכניסו את היד לכיס, וישקיעו את הכספים שנדרשים כדי להשלים את בניית מוסדות הציבור בכפר ורדים. בנוסף, המועצה תתרום מחלקה מדמי הפיתוח שיאושרו לה על שיווק המגרשים- -

מה המעמד של החברה היום כלפי כפר ורדים?

למעשה, החברה הפסיקה לשווק מגרשים. היא מנהלת עדיין עוד מספר פרויקטים שהיא סיימה לפתח. יושבים כאן נציגי החברה, והם יכולים להציג את הדברים. למעשה, לנו ולחברה אין מערכת יחסים ישירה, חוזית אלא דרך איזשהו הסכם על נושא תשתיות ביוב שהקמנו והחברה מימנה. מעבר לזה, אין לנו קשרים. דמי הפיתוח שנמצאים בקופת החברה אמורים לעבור למועצת כפר ורדים, ומועצת כפר ורדים אמורה להיכנס לנעלי החברה לפיתוח- -

זה קורה?

כרגע זה אותו מכרז ראשון שמתחיל, כאשר מועצת כפר ורדים נכנסת לנעלי החברה לפיתוח כפר ורדים, לאו דווקא במובן של שיפוי והתחייבויות, אלא במובן של השלמת הפיתוח. כלומר אנו לוקחים על עצמנו לסיים את הפיתוח של שלב ב', ולקחת אחריות על בניית מבני הציבור, כי אין אחר שייקח.

מי צריך לקחת אחריות על מבני הציבור, לדעתך?

המצב האידיאלי היה אם היינו מקבלים כסף מהמדינה לבנות את מבני הציבור, ללא שום קשר לשיווק המגרשים. המשתכנים שילמו על זה, מדינת ישראל היתה אמורה לשלם את הכסף הזה ולבנות את הדברים האלה. כבר ב-96' היינו אמורים לקבל סכומי כסף למשל, עבור בניית אולם ספורט. אלה דברים שהמדינה היתה צריכה לשלם עליהם, ולא שילמה.

יש תוקף להסכם ההרשאה הזה?

הסכם ההרשאה הסתיים. אנחנו בדיון יחד עם המועצה והחברה כדי להעביר מקל בצורה מסודרת. עד כמה שאני יודע, זה אפילו שלבים אחרונים- -

מה לוח זמנים של העברת המקל?

הנהלת המינהל אישרה את העקרונות לפני כארבעה חודשים, היא אישרה את העקרונות של ההסכם הזה יחד עם המועצה, ועכשיו אתם עורכים את ההסכמים.

מתי, לדעתך, יסתיים התהליך של העברת המקל?

סדר גודל של חודשיים. השיווק גם אמור להכניס כסף לקופה, כדי שהפיתוח יוכל להתרחש.

השיווק הוא זה שיפתור את עניין ארבעת מבני הציבור המדוברים?

חלקם כן וחלקם לא. צריך לציין שבחוזה שלנו מול החברה לפיתוח יש מפרט של המבנים שאמורים להיבנות. למיטב זיכרוני, משהו כמו 85 אחוז נבנה. יש צרכים אחרים לישוב, שלא נכללים בהסכם, כמו למשל המתנ"ס, כמו אולם ספורט וכן הלאה. הצרכים האלה, ישוב כפר ורדים צריך להתמודד עליהם, כמו כל ישוב אחר.

סיון, הנושא של העברת המקל זה תהליך שקיים וישפר את המצב במובן מסוים.

נכון. בגדול, מועצה מקומית לא צריכה הסכם הרשאה. החוק מטיל עליה לפתח את הישוב, ומבחינה זו אנחנו לוקחים על עצמנו. הדבר היחיד שאנחנו מדברים על להסדיר בהסכם זה באמת שנשארו רחובות שלא סיימו לרבד אותם. אנחנו לוקחים על עצמנו לרבד אותם, למרות שכביכול זו התחייבות קודמת של החברה לפיתוח. אלה דברים שאנו לוקחים על עצמנו, זה נושא השלמת התשתיות, ואנחנו בעניין הזה הודענו למינהל שאנחנו נכנסים לנעלי החברה לפיתוח.

מה צריך לקרות על ידי החברה שלא קורה?

אני חושב שהחברה היא הצד הפחות רלוונטי לדיון הזה, כי החברה באה, עשתה את הדברים שעשתה, עשתה טוב- -

אין לה עוד התחייבויות שהיא צריכה לקיים, על פי ההתחייבות?

יש לה התחייבות, אחת, שהיא צריכה להעביר לנו את קופת המזומנים שהתקבלה כתוצאה ממכירת מגרש של דיור מוגן. זה כרגע נמצא בדיון בינינו. הדברים האלה, אני מקווה, יוסדרו בימים הקרובים.

אני מדבר בשם המשתכנים. אנחנו שילמנו כשרכשנו את המגרשים, שילמנו עבור הפיתוח, ועכשיו גם המינהל ואחרים רוצים שנשלם פעמיים עבור אותו מוצר. אני שילמתי כבר דרך המגרש את כל הפיתוח והתשתיות, ועכשיו באים ואומרים לי: אנחנו מעבירים את זה לאחריות המועצה, ואתה תשלם את זה פעמים שנייה דרך הארנונה או דרך מבנים אחרים שנוותר עליהם.


כפר ורדים, בניגוד לכל הישובים בסביבה, התושבים שלו שילמו עבור הפיתוח והתשתיות ומבני הציבור, כשהאחרים קיבלו את זה על חשבון המדינה, מדוע, כי זה אזור פיתוח, 15 ק"מ מלבנון בקו אווירי, אז כל הישובים סביבנו קיבלו את הסיוע הממשלתי, ואנחנו נדרשים לשלם עבור אותו סיוע, עבור אותן תשתיות מבני ציבור, לשלם פעמיים, וזה בלתי סביר לחלוטין.


אנחנו מבקשים שהמדינה, והמינהל הוא זרוע ארוכה של משרדי הממשלה, ייתנו את הדברים שהם קיבלו עליהם את התמורה המלאה מהתושבים. אנחנו לא מבקשים פה חסד. אנחנו מבקשים פה שייתנו לנו את מה שמגיע לנו, כי שילמנו עבור זה.

מה צריך, לשיטתך, לקרות מחר בבוקר?

מבחינתנו, מחר בבוקר צריך לקרות ככה: אחת, שאנחנו מתחילים לשווק מגרשים, כאשר אנו גובים הוצאות פיתוח – יש אישור עקרוני, אנו צריכים עדיין לסגור כמה פרטים טכניים.

אבל זה לא בעיה. זה ייצא.

כן. אני מדגיש – זה לא רק מגרשים לבנייה, זה גם מגרשים אחרים, למשל מלון כפרי, כאשר הוצאות הפיתוח צריכות להיות מועמסות בהתאם לתחשיבים של החברה לפיתוח, כי אנחנו צריכים לעמוד בהתחייבויות של החברה לפיתוח.

יש ויכוח על מה שאתה אומר עכשיו?

אני חושב שכן. למיטב ידיעתי, אם היום מתחילים לעשות שוב הערכות שמאי על כל הדברים האלה, יכולים בקלות להגיע לסכומים אחרים לגמרי, כיוון שהסכומים לא לוקחים בחשבון את השלמת ההתחייבויות של החברה לפיתוח כפר ורדים.

מה אתה אומר על זה?

יש מחלוקת מהנדסים, הם רוצים סכום X בשביל להשלים את הפיתוח. המהנדסים שלנו טוענים שזה פחות. אמרנו, בשלב זה את ה-35 מגרשים הבאים שיש שימו בצד, בואו נצא לשיווק. במקביל הם יעשו תכנון מפורט לתשתיות, וככל שיורדים לרזולוציה של תכנון תשתיות, רואים אם יש פערים - כן או לא.

העיקרון מקובל. העניין הוא המחיר הנכון. כולנו עובדים עם אומדנים, כי כך מנהלים פיתוח. הוויכוח הוא לא האם צריך לעשות את העבודה, אלא כמה היא עולה.

הדבר השני הוא באמת שצריך לגשת כרגע, וכאן אני צריך את העזרה גם של הוועדה וגם של המינהל, למשרדי הממשלה השונים, למשל למשרד השיכון, שהיום לא עובד עם רשויות מאשכול סוציו אקונומי 9 בכלל, ולהגיד להם: כאן יש ישוב שהוא חריג, שבו הייתם אמורים להשתתף כבר לפני הרבה שנים בחלק מהבנייה. לא ביצעתם את זה, לא רק משרד הבינוי והשיכון, גם משרדי ממשלה אחרים. למעשה, כל המוסדות המיישבים עמדו מהצד והסתכלו איך אנחנו מבצעים הסתערות.

יש לי הצעה מתודית. אני הולך בדיוק לרבע שעה. אני מציע שבזמן הזה תשבו, אולי- -

אין לנו סמכויות בשם משרדי- -

אני אטפל בזה. אני מדבר בסוגיות שהן ביניכם. תנצלו את אותן 15 דקות כדי על כמה דברים לסכם ולהחליט על מתווים, כדי שנוכל להכניס את זה גם לסיכום של הוועדה.

הפסקה

אני מחדש את הישיבה.


אני רוצה לשמוע את נציגי החברה, איך אתם רואים את זה. החברה הזאת היא בבעלות סטף ורטהימר?

היא בבעלות גם של סטף וגם של אגודת משתכני כפר ורדים, שמייצגים את התושבים, שחלקם נמצאים פה. סטף הוא בעל השליטה.

מה ההתחייבויות של התושבים כלפי החברה? יש מס שמשלמים לה? מה חלקה?

הסכם ההרשאה לא בתוקף מאמצע 2007, מעל שנתיים וחצי. מאז הופסק השיווק בכפר ורדים. המועצה - לא הועברה אליה הזכות לפתח, והמינהל לא שיווק מגרשים, כך ששנתיים וחצי לא שווק ולו מגרש אחד, וגם לא הונח יסוד ולו למבנה ציבור אחד, כך שאם מישהו חשב שהחברה מעכבת אולי את הפיתוח, המציאות היא – ואולי סטף, שנבצר ממנו להגיע לפה – יושב ממרום גילו, 84, ומסתכל על כפר ורדים ועל הגליל, אומר: לקחתי לעצמי את תפקיד המדינה אולי לפתח את הגליל, לפני שנתיים וחצי לקחו לי, וכלום לא קורה. אם יש משהו שאולי לנו כחברה חשוב, וודאי לסטף כמי שיזם את החברה ואת הרעיון, זה שימשיכו, וכמה שיותר מהר יחזרו לפתח את כפר ורדים.

מה המחויבות שאתם מרגישים?

החברה לפיתוח, לא רק שהיא סיימה את ההתחייבויות שלה, היא פיתחה מעבר למה שהיתה מחויבת. היא סיימה את כל שלב א', ושלב ב' - היא שיווקה כ-85 אחוז מהמגרשים, ופיתחה גם בתשתיות וגם במבני ציבור מעבר לזה. כרגע יתרת המגרשים בשלב ב' כ-400 ומשהו מגרשים, שזה 15 אחוז מיתרת שלב ב', יישארו לידי המינהל לשווק אותם, ולמועצה לפתח את הישוב.

ואז איפה חלקכם בעניין?

מבחינתנו, סיימנו ופיתחנו מעל ומעבר למה שהיינו צריכים. לחברה גם גירעון שאותו מימן סטף כל השנים עד היום בגובה של מעל 60 מיליון שקל, כולם נלקחו כהלוואות בתנאים טובים מצד הבעלים, שכרגע זה חוב של החברה לסטף, שנראה כרגע איך אנו מתמודדים אתו, והוא מימן חלק מהפיתוח העתידי גם של כפר ורדים. יש דברים בשלב ג' שישרתו את שלב ג', את המשך שלב ב', כלומר החברה פיתחה גם תשתיות ונושאים שישרתו התושבים העתידיים. יכול להיות שבמצב ביניים יש פה תחומים שפיתחנו, שישרתו את שלב ג', וזה מסביר גם חלק- -

מה הכנסות החברה היום?

אין לה הכנסות. החברה למעשה קיימת, אבל לא פעילה. הוא משמש כמנכ"ל בחצי משרה, וחוץ מזה אין שם שום דבר. אנו משלימים פה ושם תשתיות שונות, שיש לנו התחייבויות, בעיקר לגורמים, אם זה משתכנים שגמרו לבנות בית, צריך לעשות להם דרך גישה, שביל, אם זה – סיימנו לאחרונה פיתוח של כבישי גישה לבית עלמין בכפר. דברים קטנים שיש לנו להשלים, מחויבויות חוזיות, שזה אנחנו משלימים במינון נמוך מאוד.

סיון, יש לכם דרישות מהם?

לא. לעניין הזה היום הסיכום בינינו הוא שאנחנו מקבלים את הקופה של הדיור המוגן, ובזה אנחנו מסיימים את היחסים בינינו, כאשר אנחנו נקבל את כל יתרת המזומנים של החברה לפיתוח כפר ורדים, וניקח על עצמנו מספר התחייבויות קטנות כמו שהוא תיאר, של שבילי גישה.

על זה יש הסכמה.

על זה בגדול יש הסכמה. למעשה, החלפנו כבר טיוטות של ניירות, ואני מניח שזה יגיע להסכמה בימים הקרובים.

זה למעשה שאתם נותנים להם לקיים את ההתחייבויות שלכם, כלומר נותנים להם כסף עבור זה.

יש לנו מספר התחייבויות מועט לפרויקטים שעדיין לא הושלמו ויש לנו שם התחייבויות להשלים מדרכה, להשלים איזה קו ביוב, איזה כביש. יש לנו מזומנים בקופה לדבר הזה, ללא קשר להתחייבויות שיש לסטף. המזומנים האלה בהבנה יועברו למועצה כדי שהיא תיקח ותיכנס בהתחייבויות ותשלים. הכוונה שלנו זה לסגור לגמרי את החברה.

אז קודם כל יש פה נתון חשוב - החברה שהקימה ויסדה, וצריך לומר לזכותה ולזכות סטף ורטהימר על היוזמה היפה הזו, ימיה למעשה תמו, ומבחינתכם, וכך לדעתך המדינה צריכה לראות את זה, כפר ורדים צריך להיות עכשיו ישוב כמו כל ישוב אחר בצפון.

כבר שנתיים וחצי כך.

וזאת ההתנהלות שלדעתך, צריכה להיות היום מצד המדינה. אתם כבר לא פקטור בנושא הזה, ואתם בתהליכים של סגירת החברה.

אני חושב שסטף כאדם שיזם ישמח לראות שצביון הישוב נשמר כמו שהוא היה במשך 30 השנה, ולא מתחילים לשנות את הצביון שלו.

תגדיר "צביון".

שלא בונים מחר בתים של 4 קומות.

גם אני מקווה שלא יעשו את זה. בבקשה.

אני שמואל צ'אושו, הייתי יושב ראש אגודת משתכני כפר ורדים, ופניתי בתלונה למשרד מבקר המדינה כנגד המינהל בנושא הזה, וברצוני להדגיש כמה דברים בעניין. נראה לי שמר ירון ביבי הציג פה תמונה שהייתי רוצה להבהיר איפה היא עומדת. ב-2005 אני כיו"ר יחד עם החברים לאגודה פנינו ב-3.1.05 בנושא הזה לגבי נושא של רישום ובעיות של פיתוח תשתיות, שלרוחנו לא היו תקינות אז בישוב. פנינו אליו פעם ראשונה ב-2005, למר גבי ויסמן, שלצערי הוא לא פה, ולכן הוא לא יכול להשיב, וחבל.


בהמשך, במרס 2005, נתנו לו שוב את מצב התשתיות הלא תקין, להערכתנו, ואני חולק על מה שנאמר פה, כי התשתיות לא היו שלמות אז. נכון שהיום המצב יותר טוב, אבל מבחינת מבני ציבור, לא התקדמנו, ואת כל הנתונים אנחנו מבקשים בצורה מאוד מפורשת מהמינהל לפעול בעניין.


יותר מזה, אנחנו גם מצרפים את דוח המינהל שיצא בספטמבר 2005, והוא מצהיר את הדבר הבא: מינהל מקרקעי ישראל עשה דרך שמאי את הערכות התקבולים מהתושבים מול פיתוח בפועל בשטח, והתקבל הערכת השמאי הראשונה – אולי היתה אחר כך עוד אחת – אבל שהערכת היתר שניתנה היתה 117 מיליון שקל, זה היה סכום שהיתה גביית יתר מהתושבים לטובת פיתוח תשתיות ומבני ציבור.


משום מה, לקח לדוח הזה הרבה זמן עד שהוא יצא, ואני לא מכיר דוח חדש שהיה, אבל הבנתי שנעשתה אחר כך הערכת שמאות אחרת. גם אם כך, לא ייתכן שמ-117 מיליון שקל, שהיא הערכת יתר של גביית יתר מהתושבים, נעלמו כל ה-117 מיליון. גם אם היתה הערכה לא מדויקת, לא ייתכן שזה ירד ל-0, כי זה מה שמוצג פה.

חבל שאתה מטעה גם את הוועדה ואנשים שלא מכירים. אחרי הדוח הזה המינהל מינה רואה חשבון מטעמו, חיצוני. יצא דוח רצהבי, שנבדק ומצוטט בדוח של מבקר המדינה, שפסל את כל ה-117 מיליון שקל כאילו שיש עודף. מנהל מחוז צפון, גבי ויסמן, שלח מכתב התנצלות בשם המינהל לחברה לפיתוח כפר ורדים על הטעות שנעשתה של ה-117, ואימץ את דוח רצהבי במלואו, שמבטל את הטענה של ה-177, וחבל שמר צ'אושו כדירקטור בחברה, שמכיר את כל הפרטים, היה דירקטור בחברה שנים רבות, מנסה פה פעם נוספת להטעות, שלא בצורה הוגנת, כאילו לא מכיר את דוח רצהבי. הוא מכיר את הדוח טוב מאוד.

המינהל מתנער, ואני מאשים בראש ובראשונה את המינהל. ההתנערות של המינהל מהמצב, מהאחריות שלו למעקב שוטף אחרי פיתוח הישוב ואחרי מעקב של ביצוע תשתיות באופן שוטף, לא בוצע.


הרצון של מר ירון ביבי לקחת דמי פיתוח עודפים ממשתכנים עתידיים, לדעתי, לא תקין ולא הוגן ולא יעמוד גם במבחן בג"ץ.

זה אינטרס שלנו. הרי יש לנו אפשרות לקבל מהמדינה כסף דרך משרדי הממשלה, שכנראה אין לנו, כי אנחנו סוציו אקונומי 9, ויש לנו אפשרות דרך העובדה שדמי הפיתוח - ואז המדינה מקבלת פחות עבור מחיר הקרקע. למעשה, גם זה כסף מקופת המדינה שאנחנו מקבלים. אני חושב שכאן מדובר על אי הבנה של המצב.


לנו יש אינטרס מובהק, אנחנו בדיאלוג עם המינהל לעניין הזה- -

כלומר יש לך כן אינטרס שדמי הפיתוח יהיו גבוהים.

לנו יש אינטרס שדמי הפיתוח יהיו גבוהים, ויש לנו שתי בקשות מהוועדה, למעשה. אחת, שהוועדה תקרא למשרדי הממשלה להשתתף בפיתוח כפר ורדים כמו בכל ישוב אחר במדינת ישראל למרות היותו מסוציו אקונומי 9, וזה בגלל ההיסטוריה המורכבת של הפיתוח, והדבר השני, זה כמו שאמרתי, שדמי הפיתוח אכן יהיו בשיעור שיספיק למילוי מלוא ההתחייבויות גם של החברה, גם של המינהל, גם של המועצה כלפי התושבים.

בסדר. יש מישהו שרוצה לומר משהו שלא נאמר, לפני שאנעל את הדיון?

הנושא של הסוציו אקונומי 9 - לא לוקחים בחשבון משרדי הממשלה שאין לנו ארנונה אלא ממגורים.

ברור. מישהו רוצה להוסיף משהו?


אני חושב שהתמונה כאן היא מאוד ברורה. המקום הזה, כפר ורדים, הוא התחיל מחזון ציוני, חזון מרשים של אדם שהוא גם מרשים, שאני גם מכיר אותו, סטף ורטהימר, שהוא וחבורה של אנשים יסדו את הרעיון הזה, גם את הרעיון התעשייתי וגם את הרעיון הישובי של להקים ולהחיות את החלק הזה של הארץ. גם אם היום, אגב, הוא במקום בסוציו אקונומי 9, הוא עדיין נמצא במקום שיש בו חשיבות לאומית.

תודה רבה על ההערה הזו.

לאזור הזה יש חשיבות גדולה מאוד לישוב מסוג זה, והלוואי שיהיו עוד הרבה ישובים באזור הזה, ושיהיה עיבוי של הישובים הללו, אבל גם שיישמר האופי שלהם, והלוואי גם שיישארו ברמה הסוציו אקונומית הזאת, כי סך הכול אוכלוסייה חזקה, צריך שיהיה לה סוג של מקום גם באזורים האלה, וירגישו שאוכלוסיות חזקות לא צריכות להתרכז במקומות מסוימים אלא צריכות להתפזר, ולכן העניין הזה, בעיניי, העובדה שאתם סוציו אקונומי גבוה בטווח הארוך חוסך למדינה, אבל זה לא אומר שהמדינה צריכה להיפרע לגמרי מהמחויבות שלה כלפיכם.


בכוונתי לפנות למשרדי הממשלה הרלוונטיים, ולבקש את התייחסותם, איך הם רואים מבחינת המחויבות שלהם, שיש להם גם ככה כלפי כפרים, כלפי ישובים, כלפי ערים, איך הם רואים את המחויבות שלהם כלפי כפר ורדים. כפי שאמרתי, הוועדה לביקורת המדינה חושבת שהישוב הזה בגלל המיקום שלו, בגלל החשיבות שלו, שהיא בעיניי חשיבה לאומית אסטרטגית, מדינת ישראל צריכה ברמה הנדרשת והסבירה – כמובן שיש הבדל בין ישובים שהם ברמה סוציו אקונומית יותר נמוכה – אבל מדינת ישראל צריכה לקחת חלק ולהיות מעורבת בפיתוח הישוב הזה, וגם הבטחה שהאזרחים שנמצאים שם מקבלים את סל השירותים שצריך לקבל.


נושא של העברת המקל כפי שהוגדר כאן על ידי מנהל המינהל – העברת המקל הוגדרה בתוך 60 יום. אני אהיה אפילו יותר נדיב, אני אגדיר שבתוך 90 יום חייב להסתיים כל התהליך הזה של העברת המקל, על כל המשמעויות של הדבר הזה.

אבקש גם שמבחינת האומדנים ודמי הפיתוח, ואני לא נכנס לעניין המקצועי - אני סומך על שיקול הדעת המקצועי, שייבנה כאן יחד עם המועצה ועם המינהל- -

בוודאות זה ייבנה יחד.

אני סומך על זה, וששם ייכנסו מכלול השיקולים, גם השיקולים של פיתוח הישוב, שזה קטע מאוד חשוב, שצריך לבוא לידי ביטוי בדמי הפיתוח, ואת זה יש לקחת בחשבון, גם אם הם ייצאו דמי פיתוח קצת יותר גבוהים ממה שחשבו, זה דבר שהוא נחוץ וכנראה נדרש לפיתוח הישוב הזה.


התרשמתי גם מחומרים קודמים שקראתי וגם מדברים ששמעתי, זה שלישוב יש קושי ביום-יום בגלל הכנסות מאוד נמוכות יחסית מארנונה, יש להם קושי לפתח את הישוב ברמה שהם היו רוצים ליישב. את הדבר הזה, אם אפשר בדרכים הללו, כמו שעושים בערים אחרות, שיש היטלי השבחה - אלה מפתחים את הערים יפה מאוד. אז אתה מסכים אתי שזה המסלול, נכון?

כן.

רציתי לוודא את זה. ואז יבוא לפתרון גם נושא מוסדות הציבור החסרים והנדרשים.


אני רוצה גם להודות לנציגי המבקר ולמבקר המדינה ולצוות שעשה את הדוח הזה, שאני חושב שהוא דוח חשוב ומרכזי, ואנו מתכוונים לעקוב אחר ביצוע הדברים.

בתוך שלושה חודשים מהיום נוציא בכתב פניות לגורמים המבוקרים הרלוונטיים, לקבל עדכון מה נעשה, ולפי התשובות שאקבל, אקבל החלטה, אם לקיים דיון נוסף. אם התשובות הן טובות, אני בדרך כלל לא מקיים ישיבות, כפי שאתם יודעים.


אמרתי בתחילה אישית על סטף, אבל אני רוצה לומר גם לחברה - אני מודה לחברה על הפעילות שהיא עשתה עד היום לפיתוח הישוב הזה ולכל מי שלקח חלק בעניין הזה, ואני מצפה שהחברה תהיה עד יומה האחרון, כל עוד היא קיימת, תהיה שותפה לסייע ולפתור את הבעיות יחד עם ראש המועצה ועם המועצה כולה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.