ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 30/12/2009

מימוש יכול סולארית של ישראל ועיכוב תעריפים על ידי רשות החשמל., סכנה לפיטורי מאות עובדים בענף הסולארי, תמריצים למתקנים סולאריים, מכסת ההתקנות של מערכות סולאריות

פרוטוקול

 
PAGE
27
ועדת הכלכלה

30.12.09


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ג טבת התש"ע (30 בדצמבר 2009), שעה 09:30
סדר היום
1. תמריצים למתקנים סולאריים

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מימוש יכולת סולארית של ישראל ועיכוב תעריפים על ידי רשות החשמל, של חה"כ חמד עמאר

3. מכסת ההתקנות של מערכות סולאריות

4. סכנה לפיטורי מאות עובדים בענף הסולארי
נכחו
חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

חמד עמאר – מ"מ היו"ר

דב חנין

עמיר פרץ

יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מוזמנים
שאול צמח, משרד התשתיות הלאומית

נופיה בכר, מנהלת אגף תכנון וכלכלה, משרד התשתיות הלאומיות

ציון עמוסי, מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

יונתן פרידמן, יועץ מקצועי, משרד התשתיות הלאומיות

דורון אהרון, מנהל תחום מידע וניתוח כלכלי – חשמל, משרד התשתיות הלאומיות

חגית בן-חמו, מנהלת תחום בכירה – כלכלה, משרד התשתיות הלאומיות

אמיר שפרלינג, מנהל תחום כלכלה, משרד התשתיות הלאומיות

איגור סטפנסקי, מנהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

אודליה גוטל, דוברות, משרד התשתיות הלאומיות

אפרים שלאין, מנהל אגף בכיר תכנון תשתיות, מינהל התכנון, משרד הפנים

שמעון יפרח, עוזר שר הפנים

איתיאל מלאכי, לשכה משפטית, משרד הפנים

כנען אמויאל, מתכנן בכיר, אגף לתכנון כפרי אזורי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אמיר ביידא, יועמ"ש, מינהל מקרקעי ישראל

שולי נזר, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

גלית פלצור, אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

אבי מושל, המשרד להגנת הסביבה

עמוס לסקר, מנכ"ל חברת החשמל

ישראל מובשוביץ, מנהל אגף השיווק, חברת החשמל

דוד גולן, דובר חברת החשמל

אמיר ליבנה, עוזר מנכ"ל חברת החשמל

אמנון שפירה, יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עו"ד אורית פרקש-הכהן, יועצת משפטית, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית פלתר, דוברת ומזכירת הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

רפאל פרידמן, מנכ"ל חב' ברימאג, איגוד לשכות המסחר

תני אהרוני, מנהל אנרגיה חלופית, ישראל סולאר, איגוד לשכות המסחר

שלי אייזנברג, אנרגיה חלופית, ישראל סולאר, איגוד לשכות המסחר

מאיר ברקן, מנהל חב' אפסילון אנרג'י גרופ

רפאל לדרמן, מנהל שיווק ומכירות, חב' ברימאג מערכות

רויטל נחושתן, מנכ"לית שיכון ובינוי סולאריה

עו"ד רחל זכאי, יועצת משפטית, חב' סאן ריי ישראל כחול לבן

יעקב דינר, מנכ"ל חברת סאנדיי

יעקב כץ, מנכ"ל סאן ריי ישראל

דני גרינברג, סמנכ"ל חב' סולאר גרין סאן

אלירז דרור, שיווק, חב' סולאר גרין סאן

עידו גרינברג, מנכ"ל חב' סולאר גרין סאן

ישראל אפרת, יו"ר דירקטור, חב' סולאר גרין סאן

ליאור בראון, מנהל תחום רגולציה, חב' סאן ריי ישראל

אבינועם לוי, מנכ"ל חב' סולאר פאוור

רפאל פרידמן, מנכ"ל חב' ברימאג מערכות

דוד פרוסמן, מנהל פיתוח עסקי, חב' ברימאג מערכות

שלמה רז, מנהל פיתוח עסקי, חב' רנסאן אנרגיה מהטבע

ינון רז, מנכ"ל חב' רנסאן אנרגיה מהטבע

אלון תמרי, מנכ"ל חב' סולאר-פאוור

רון נזר, מנכ"ל חב' אינטרדן

פטר רוזנקרנץ, מנכ"ל חב' פ.א סאן אלקטרה

אדי רוזנקרנץ, מנהל פיתוח עסקי, חב' פ.א סאן אלקטרה

חגית גניש וינברג, חברת סאנדיי

יוסף אברמוביץ, נשיא חב' ערבה פאוור קומפני

אילן שרון, דירקטור לפיתוח עסקי, סולל מערכות סולאריות

אלון בר, מנכ"ל סולאר מילניום ישראל

עמיחי בר, יועץ משפטי, חב' סולאר מילניום ישראל

טל בר-יוסף, מנהלת פרויקטים, חב' סולאר מילניום ישראל

משה שפיצר, סמנכ"ל פיתוח עסקי, אמישראגז סולארי

אלה קונקיס, דוברת שיכון ובינוי סולאריה

ישראל גלעד, סמנכ"ל מקרקעין, חב' ערבה פאוור

אפי לוזון, מנכ"ל אמישראגז סולארי

זאב פרץ, מנכ"ל חב' שחר אנרגיה

אליעזר רוטשטיין, חב' שחר אנרגיה

מני מאור, מנהל פיתוח עסקי, רותם תעשיות

אד הופלנד, יו"ר חב' ערבה פאוור

נחום הנקין, יו"ר הדירקטוריון אגרוטופ בע"מ

רו"ח ניסן כספי, יועץ כלכלי אגרוטופ בע"מ

עו"ד איתן פרנס, יו"ר איגוד חברות האנרגיה המתחדשת

עו"ד אמנון אפשטיין, יועץ משפטי, איגוד חברות האנרגיה המתחדשת

ניר מרום, סמנכ"ל שיווק, חב' סאן ישראל, איגוד חברות האנרגיה המתחדשת

עו"ד נמרוד רוזנבלום, עו"ד ושותף, איגוד חברות האנרגיה המתחדשת

ירון סולומון, מנהל המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

איתמר שוויקה, אגף הכלכלה, התנועה הקיבוצית

צביקה מרום, מזכ"ל ארגון המושבים של העובד הציוני

צביקי פורת, הקיבוץ הדתי

דוד קוכמן, מזכ"ל, האיחוד החקלאי

יוחאי עתריה, כלכלן, תנועת המושבים

עופר אלון, מתמחים בנושא סולאריים, מרכז השלטון המקומי

יפעת מאירוביץ, מתמחים בנושא סולאריים, מרכז השלטון המקומי

אבירם כהן, דובר בנק לאומי, איגוד הבנקים

ברכיה רוזנברג, רגולציה בנק לאומי, איגוד הבנקים

יובל ארבל, סמנכ"ל ידידי כדור הארץ

עתר פרידמן, חברת מזכירות, התנועה הירוקה מימד

ציפי איסר איציק, מנכ"ל אדם טבע ודין

אהוד גת, יו"ר מועצה אזורית חבל אילות, יו"ר ועדה לאנרגיה מתחדשת, מרכז המועצות האזוריות

נעם אילן, מועצה אזורית חבל אילות, מינהלת אנרגיה מתחדשת, מרכז המועצות האזוריות

חזי קוגלר, יו"ר האיחוד הישראלי לאנרגיה נקייה

אורית מרום אלבק, דירקטור, האיחוד הישראלי לאנרגיה נקייה

אלון פולישוק, חבר באיחוד הישראלי לאנרגיה נקייה

יוגב גברי, מנכ"ל פז סולאר

מיכל אוגולניק, אחראית רגולציה, פז

יוסי אריה, מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

ערן דורון, מנהל תחום אנרגיה סולארית, מועצה אזורית רמת הנגב

נעם סגל, רכז הפורום הישראלי לאנרגיה

אמירם ברקת, כתב אנרגיה ותשתיות

פרדי גולן, מועצת העובדים, ועד עובדי חברת החשמל

דורית בנט, מנהלת מינהלת אנרגיה מתחדשת אילת חבל אילות

ד"ר אילן סולימאן

אפרים שליין

סמדר בת-אדם, ראש מטה שר התשתיות
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
הדס צנוירט

1. תמריצים למתקנים סולאריים

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מימוש יכולת סולארית של ישראל ועיכוב תעריפים על ידי רשות החשמל, של חה"כ חמד עמאר3. מכסת ההתקנות של מערכות סולאריות

4. סכנה לפיטורי מאות עובדים בענף הסולארי
היו"ר אופיר אקוניס
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום תמריצים למתקנים סולאריים, על פי הצעתי; מימוש יכולת סולארית של ישראל ועיכוב תעריפים על ידי רשות החשמל, הצעה לדיון מהיר של חה"כ חמד עמאר; מכסת ההתקנות של מערכות סולאריות, הצעה לדיון של חבר הכנסת שאמה; וסכנה לפיטורי מאות עובדים בענף הסולארי, הצעה לדיון של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.


אנחנו מקיימים את הדיון הזה, ועניין רב גילו גורמים רבים בו, וזה טוב וחשוב. בינואר 2009 ממשלת ישראל הקודמת קיבלה על פי הצעת שר התשתיות הלאומיות דאז, היום השר לתעשייה, מסחר ותעסוקה, פואד בנימין בן אליעזר, קיבלה החלטה שעד שנת 2020 10 אחוז מכלל הפקות האנרגיה בארץ ייווצרו מאנרגיה מתחדשת – אנרגיה סולארית, אנרגיית רוח וכדומה. ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק מהי כמות החשמל המיוצרת במשק שנובעת מייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת. המספר, חבר הכנסת עמיר פרץ, 0.2. נדמה שקיימות עשרות חברות שעוסקות בתחום, וחלקן בעקבות המספר הזה נתקלות בבעיות קשות.


ננסה בישיבת הוועדה הבוקר לדון בתמריצים להקמת מתקנים סולאריים, במימוש היכולת הסולארית של ישראל ועיכוב תעריפים על ידי רשות החשמל – כאמור, הצעה לדיון של חבר הכנסת עמר והנושאים שהזכרתי כבר.


ישראל לא עומדת ביעדי ייצור אנרגיה מתחדשת שנקבעו במשך השנים על ידי ממשלות ישראל מאז שנת 2002. לאי עמידה ביעדים אלה ניתן למנות כמה סיבות: מכסת ייצור נמוכה של ייצור חשמל פוטו וולטאי. רשות החשמל החליטה במחצית 2008 על מכסת ייצור בסך 50 מגה ואט באמצעות ה-APV. מדובר ב-0.43 אחוז מסך כושר הייצור המותקן של חברת חשמל נכון לסוף 2008.


תקציבי עידוד אנרגיה חלופית בישראל הם עדיין נמוכים מאוד יחסית למדינות מפותחות באירופה. המבנה הריכוזי של משק החשמל אצלנו מביא לא רק לרזרבת חשמל נמוכה, כפי שדנו גם בישיבה הקודמת בנושא החשמל, גם אז היה מנכ"ל חברת חשמל, וגם היום הוא נמצא בדיון, ואני מברך אותך שאתה משתתף, אדוני המנכ"ל. אבל הדבר מביא קושי בעידוד אנרגיה חלופית. אנו במצב שונה מרוב מדינות אירופה, לרבות מדינות כמו שבדיה, דנמרק ופינלנד שיישמו בעשורים האחרונים שינויים מבניים במשק החשמל שהביאו למשק חשמל מושכל ואפילו ירוק יותר.
חמד עמאר
יש להם שמש יותר מאצלנו.
היו"ר אופיר אקוניס
נכון. בכלל, בכל ארצות סקנדינביה, ארצות השמש העולה.
סדר הדיון הוא כזה
אתן לחבר הכנסת חמד עמאר, שהוא אחד המציעים של הדיון הזה, קודם כל לומר כמה מילים בעניין ולאחר מכן מנכ"ל משרד התשתיות ייתן לנו סקירה על המצב, ולאחר מכן נפתח דיון. בבקשה.
חמד עמאר
אדוני היושב ראש, כשביקשתי דיון מהיר בנושא, לא קבעו תעריפים. הבנתי שביום שני האחרון נקבעו תעריפים, ויש תעריף של 1.49. אבל הנושא שלנו הוא מעבר לזה.

יש החלטות ממשלה מ-2002, ואנו צריכים להגיע ל-2 אחוז כבר ב-2007, 2 אחוז של אנרגיה חלופית. אנו לא הצלחנו לעמוד ביעד כמדינה. אנו מדינה ששופעת שמש, אנו צריכים לנצל את זה. לא עשינו זאת עד עכשיו.

אתה מנית כמה דברים שמהווים חסמים לנושא. הנושא הזה כל כך חשוב, כל כך חברות שרוצות להשקיע בנושא, ולקדם אותו. ככנסת, הנושא הזה אמור להיות לנו חשוב, גם כוועדת כלכלה, ואני רוצה להציע הצעה ליושב ראש, שאני מכיר אותו מהעבודה המשותפת שלנו, שמנסה לקדם את כל הדברים- -
היו"ר אופיר אקוניס
יש לנו שם משני לוועדה – הוועדה להסרת חסמים...
חמד עמאר
לקבוע אחת לשנה, אחת לחצי שנה, שרשות החשמל תגיע לכאן ותדווח לנו איך אנו מתקדמים, איך אנו מגיעים ליעד שקבעה הממשלה - 5 אחוז בשנת 2014, איך נגיע ל-10 אחוז בשנת 2020. אם ניקח את גרמניה, היעד שלה זה 30 אחוז. יש לנו שמש הרבה יותר מגרמניה. כמעט 300 יום בשנה יש לנו שמש. בגרמניה אין 100 יום שמש בשנה. אנחנו יכולים לנצל את זה וצריכים לעשות את זה.
היו"ר אופיר אקוניס
החלטת הממשלה, שעסקתי בה מינואר 2009, מדגישה גם את אזור הערבה והנגב. לא בדקתי, אבל לדעתי זה כמעט 363 ימי שמש בשנה, וצריך להיות נדיר מאוד שבאזור הזה- -
חמד עמאר
אתן לוועדה דוגמה – הזמינו אותי, מנסים להרים טורבינות ברמת הגולן. הזמינו אותי, הייתי בסיור, וסיפרו לי שם החברה שרוצה להשקיע בנושא, שברומניה ובישראל התחילו יחד להריץ את הפרויקט, החברה האמריקאית. ברומניה עובדים כבר שלוש שנים, אצלנו עוד לא התחילו. זה רק דוגמה לבירוקרטיה, לדברים שאנו רוצים להריץ ולקדם.


אחרי שנקבעו התעריפים, אנו גם צריכים להתקדם צעד אחד קדימה, ולבדוק גם את השדות הגדולים, מה אנו עושים אתם, האם יש תעריפים לזה, האם צריך לקבוע גם יעד ותאריך לנושא, ולהתקדם בנושא. זה רק יכול לשרת אותנו כמדינה, שמירת איכות הסביבה, שיהיה לנו רק טוב. תודה רבה.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה. אני מציע שמנכ"ל משרד התשתיות יסבר את אוזנינו, מה קורה עכשיו? המצגת הזאת היא של רשות החשמל.
שאול צמח
בוקר טוב לכולם. אדוני היושב ראש, אין ספק שהנושא של אנרגיות מתחדשות נמצא גבוה על סדר היום – גם סדר היום העולמי וגם סדר היום במדינת ישראל. העובדה שיש התעניינות כזו גדולה גם במשק, וגם אנו רואים את הנוכחות כאן, מעידה בעד עצמה.


הממשלה הציבה יעד שאפתני- -
דב חנין
אבל לא מספיק.
שאול צמח
אתייחס לזה. צריך להכיר את ההחלטות במדינות אחרות וגם את ההחלטות אצלנו. מרבית המדינות שלקחו על עצמן יעדים שהם סדרי גודל של 20 ו-30 אחוזים מבססים את עיקר הייצור שלהם על אנרגיה הידרו, לפעמים גם על גרעין, כי גם את זה לפעמים מכניסים לתחשיב, ומדינת ישראל קצת פחות יכולה להשתמש באמצעים האלה כדי לייצר חשמל עדיין.


אנו נמצאים במצב שבו עד 2020 אנו צריכים להעמיד 10 אחוז, ואני חושב שזה יעד שאפתני. יחד עם זה, הוא יכול להיות אפשרי. כדי לייצר את ה-10 אחוזים האלה נדרש, מאחר שהטכנולוגיות שבאות בחשבון הן רוח וסולארי לסוגיו השונים, יש קצת ביו מסה, אבל לא באחוזים גדולים, יש כמה חסמים שעומדים בדרך כדי ליישם את זה.

החסם הראשון הוא קרקע. כדי להגיע לסדר גודל של ייצור של 10 אחוז צריכים סדרי גודל של בין 80 ל-100, אולי קצת יותר, ק"מ מרובע. כדי להקצות את השטח הזה- -
היו"ר אופיר אקוניס
נדמה לי שאין בעיה של קרקעות בדרום.
שאול צמח
הקרקע שנדרשת לעניין הזה צריכה להיות בטופוגרפיה מסוימת, צריכה שלא יהיו עליה שימושים אחרים. ישנם קונפליקטים עם שימושים אחרים; החקלאות, יש בעיה – יש שטחים חקלאיים שהוכשרו לטובת החקלאות. אם רוצים להסב אותם לטובת העניין הזה, יש קונפליקט מול החקלאות, צריך להסדיר אותו.


יש קונפליקט מול שטחים פתוחים. נכון שזה אנרגיות ירוקות, אבל עדיין שמורות הטבע הן אזורים שמורים, ולא בקלות אפשר לקבל שטחים כאלה כדי להציב עליהם תחנות סולאריות. ישנה בעיה עם מערכת הביטחון, עם שטחי אש, שגם הם צריכים לפנות חלק מהאזורים. את כל הדברים האלה צריך להסדיר. זיהו כבר כמה אזורים שבהם אפשר להתחיל, אבל כשאני מדבר על ה-10 אחוזים, ככל שנעמיק, השטחים הפתוחים יתמעטו, הקונפליקטים יתגברו, ויהיה יותר קשה לממש את היעד הזה.


הזכרת את טורבינות הרוח ברמת הגולן. יש בעיות תכנוניות מול מערכת הביטחון, שגם לה יש כל מיני אילוצים באזור רמת הגולן. יש להסיר את החסמים האלה כדי שאפשר יהיה להתקדם.


ודאי כשאנו מסתכלים על מדינת ישראל, היינו רוצים לראות קודם כל את הטכנולוגיות האלה מתפתחות על שטחים שכבר מופרים, דהיינו גגות או אזורים שבהם יש פעילות אחרת, שהתוספת הזו אינה מפריעה בהם. על זה היינו רוצים לראות את הדגש הגדול, לאו דווקא בשטחים הפתוחים, אלא באותם שטחים וגגות, החל בגגות של שטחים מסחריים, בין קניונים ובין שטחים חקלאיים כמו רפתות ולולים, וכלה במפעלי תעשייה ואזורים כאלה, שהגגות שלהם יכולים להיות כר נרחב לפעילות סולארית בעיקר.


אנו התחלנו את הפעילות בהגדרה של מכסות שהיו המכסות הראשוניות, ביו היתר כדי להבין מה המצוקות ומה החסמים בשוק הזה, במשק הזה. ראינו שהמכסה נגמרה הרבה יותר מהר ממה שהערכנו שתיגמר, זה אומר שהשוק מגיב טוב, דהיינו גם התעריף היה תעריף שמתמרץ, וגם יש אמונה ביכולת שלנו לממש את זה, אבל יש כמה דברים שאנו צריכים ללמוד כתוצאה מהמהלך הזה וליישם אותו כדי שבעתיד נוכל לעשות זאת טוב ומהר ויעיל יותר.

אחד הדברים שלמדנו, שצריך לדעת איך גומרים את המכסה. דנו בכך, מה עושים כדי שאנשים לא ימצאו עצמם עם ציפיות שלא יכולות להתממש בגלל בעיה של סיום המכסה. פתרונו את הבעיה הזו עכשיו, הוראת המעבר, אבל צריכה להינתן הוראת מעבר גם לעתיד.

כשמדברים על הייצור הזה באנרגיות מתחדשות, יש כל מיני הערכות עלות. הערכת עלות נעה סביב

3 מיליארד דולר עודף עלות עד 2020 כתוצאה מהאנרגיות המתחדשות. אם משקיעים כאלה משאבים של המשק- -
עמיר פרץ
למה אתה מתכוון, עודף עלות?
שאול צמח
כמה עולה לייצר את החשמל הזה בניכוי כמה שהיה עולה לייצר אותו באנרגיה קונבנציונלית. הפער בין שניהם הוא 3 מיליארד סך הכול. הפרש העלות. אני לא נכנס כרגע, אם זה כדאי או לא.
חמד עמאר
כמה כסף מדובר?
שאול צמח
כ-3 מיליארד דולר, בתחשיב של 10 אחוז. אם משקיעים את משאבי המשק האלה, צריך שהם ילכו למקומות שאנו חושבים שצריך לתת להם עדיפות, לכן בהסדרה הזו או במה שאנו קוראים המדיניות, צריך לבוא לביטוי, למשל, עדיפות לפריפריה, שזה יעד מובהק של הממשלה. למשל, התייחסות לכן או לא מוסדות ציבור.
עמיר פרץ
ה-3 מיליארד האלה אמורים לבוא ממימון תקציב- -
שאול צמח
לא, זה מתעריף החשמל. לכן אמרתי – זה משאבים של המשק.
עמיר פרץ
בתעריף יש סבסוד צולב מול חברת החשמל.
שאול צמח
התעריף כשלעצמו, יש בו סבסוד עמוק לעומת ייצור אלטרנטיבי בטכנולוגיות קונבנציונליות.
עמיר פרץ
אבל זה עומד בסבסוד צולב מול החברה, לא ישירות מול הצרכן.
שאול צמח
הצרכן כתוצאה מהשימוש בטכנולוגיות האלה יצטרך לשלם יותר עבור תעריף החשמל, אין ספק בזה.
היו"ר אופיר אקוניס
מעניין, כי באמירתו של מבקר המדינה היום הוא כותב דבר דומה לגבי המים. לא הבנתי בדיוק מה הוא החליט, אבל הוא אומר שהצרכנים לא צריכים לסבסד את חוסר הטיפול של המדינה ב-20 השנים האחרונות. הוא אמר כמה זמן לא טיפלה המדינה במים. זה על אותו עיקרון, אז תיזהר שמישהו לא יידרש לדוח כזה ולאמירה כזו בסופו של דבר.
שאול צמח
להבדיל, אנחנו נמצאים כעת בראשית הדרך, ולכן אני מדגיש שאת המדיניות יש לקבוע מראש, ואז להריץ אותה לעשר שנים קדימה, להציב את היעדים, ולעמוד בהם, ולא הפוך. לכן אמרתי – יש זמן התארגנות, ראינו איך המכסה מתבצעת, אנחנו עושים את התיקונים למדיניות. נוציא בתקופה הקרובה מדיניות מעודכנת ל-PV הקטנים. לגבי הבינוניים, ההסדרה התפרסמה. הגדולים – תפורסם בהמשך. אני חושב שאנחנו יכולים להתקדם עקב בצד אגודל.


הסרת החסמים כאן היא קריטית. החסמים התכנוניים, הקרקעיים, הקונפליקטים מול שימושים אחרים כמו חקלאות, כמו שטחי אש, חייבים להיפתר. אם לא נצליח לפתור אותם, לא נעמוד ביעד. המשימה העיקרית אינה התעריף, אלא היכולת התכנונית להעמיד את האתרים האלה בזמן.
חמד עמאר
דיברת על השדות הקטנים, עד 500 מטר. לפי החישובים שלכם, עד כמה יכולים לספק ממה שמדברים עליו? אם נצליח להגיע למקסימום.
שאול צמח
יש כל מיני הערכות, כמה סך כל הפוטנציאל מגגות במשק הישראלי. נדמה לי שהמספר המקובל הוא כ-300 מגה וולט, אבל הוא תלוי בהרבה דברים - יכולת המימוש שלו היא לא אבסולוטית- -
עמיר פרץ
כמה זה מה-10 אחוז?
שאול צמח
זה בערך 10 אחוז מ-10 אחוז.
עמיר פרץ
מה החלוקה המתוכננת שלך בין הקטנים, בינוניים וגדולים בתוך ה-10 אחוז?
שאול צמח
אנחנו חושבים שחלק מזה יכול להיות מנווט על ידי השוק.
עמיר פרץ
יש לך מכסות. איך אתה אומר שמנווט על ידי השוק? זה לא מצב שמחר הקטנים ירצו לעשות את כל ה-10 אחוז, ואתה תסכים.
שאול צמח
יש כמה טכנולוגיות. יש, למשל, טכנולוגיה שנקראת סולארית טרמי. בתוכה אפשר יהיה לעשות באותו תעריף גם טכנולוגיה אחרת של PV בשדות גדולים. בסדרי הגודל, החלק הארי, סדרי גודל של כ-2,000-2,500 יהיה סולארי טרמי, סדר גודל של כ-1,000, אני מקווה, יהיה רוח, והיתר יהיה סולארי. הטכנולוגיה הכי יעילה האלטרנטיבית שאנו יכולים לעשות כאן היא רוח. כל מקום שאפשר לעשות רוח מבחינת תנאי הרוח במדינת ישראל, כדאי יהיה לעשות את זה.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה רבה לך. יש לנו המצגת של רשות החשמל, והייתי רוצה לשמוע אותה בקיצור נמרץ, כפי שדיברנו כבר אתמול, ולאחר מכן מנכ"ל חברת חשמל ואז נפתח את הדיון לחברי הכנסת ולכל אחד ממי שמבקש להשתתף בדיון. בבקשה.
אמנון שפירה
לפני כן, ברשותך, שתי מילות עדכון; אכן ביום שני בישיבת מליאת הרשות התקבלו שתי החלטות. שתיהן תפורסמנה במהלך השבוע הזה - לחלקכם בדיוור ישיר, לרובנו באתר האינטרנט של הרשות. החלטה אחת עסקה ב-PV הבינוני, שאלה המערכות מ-51 קילו ואט עד יכולת ההתחברות ברשת החלוקה, וההחלטה הנוספת עסקה במה שמנכ"ל משרד התשתיות הגדיר כהוראת המעבר לגבי הצרכנים שנרשמו בחברת חשמל והגישו את כל המסמכים הראויים והיו בעלי גודל חיבור מתאים, מה דינם. דינם של הללו הוא שהם יקבלו את התעריף שהגדרנו לפני כשנה וחצי, שהקידום שלו הוא 1.97 ₪.


לגבי ההמשך, כפי שנאמר פה, אנחנו מחכים בעצם להגדרת המדיניות, כדי שנוכל לקבוע את התעריפים למכסות השונות לגבי הקטנים.


אני רוצה שד"ר אילן סולימאן יציג בפניכם את רשימת המכולת של ההסדרות שנעשו בשטח, בבקשה.
אילן סולימאן
אם אנו מתרגמים את החלטת הממשלה מינואר 2009 לכמות של מגה ואטים, אנו מדברים בערך – זה תלוי בביקוש לחשמל – על החדרה של 1,400 מגה ואט אנרגיות מתחדשות עד שנת 2014 וכ-4,000 מגה ואט עד שנת 2020.

מבחינת ההסדרות שהצבנו ומגבשים בימים אלה, מכוונים ליעד שקבעה הממשלה בשנת 104. העלות העודפת היא פונקציה של התעריפים מול מחיר החשמל הרגיל. אם נצליח להביא למימוש והפעלה מסחרית של ה-1,400 מגה ואט בשנת 2014, אנו מדברים על 1.3 מיליארד ש"ח עלות עודפת לשנה, ואנחנו יודעים זאת, ולכן ההסדרות שלנו מבוססות על כמויות מדורגות של החדרה מתוך ציפייה שהמשק הזה, ובמיוחד המשק הסולארי, שהוא המקור, יוריד את העלויות, כפי שחזוי בכל העולם. אנו זוכרים שיש אנרגיות מתחדשות, אך אנו גם זוכרים שיש צרכנים מהצד השני. מול היעדים הציבור משלם, ותמיד יש למצוא את האיזון בין החדרה לבין מזעור העלויות. תעריף החשמל צפוי, ואנו מדברים על כ-5 אחוז בשנת 2014 לקידום הנושא. הדברים האלה לא חורגים ממה שמקובל בעולם, לפעמים זה יותר, אבל צריך תמיד להיות עם יד על הדופק, שלא ניסחף, ונשיג את היעדים במינימום העלות.


אני חוזר ואומר מה ששאול אמר – הבעיה היא לא הסדרת תעריפים. הבעיה היא המוכנות התשתיתית במשק החשמל. הסדרות ל-4,000 מגה ואט אפשר גם אם נבוא ונדווח, ואכן זה רעיון ראוי, כל שבוע, ונגיד: הנה ההסדרות קיימות. אם לא תהיה מוכנות תשתיתית מבחינת קרקעות, הולכות החשמל, טיפול בחשמל הזה, אזי יהיו הסדרות- -
היו"ר אופיר אקוניס
לא צריך כל שבוע , אבל אפשר בהחלט פעם בשלושה חודשים לקבוע דיון, נחשוב על זה.
אילן סולימאן
הנקודה הבסיסית היא המוכנות התשתיתית.
היו"ר אופיר אקוניס
לזכותה של הממשלה הקודמת איני אומר הרבה דברים, אבל ההחלטה הזו היא מאוד מפורטת, כולל שהיא מדברת על סעיפי איתור והקצאת קרקעות באמצעות מכרזים. היא מדברת על חבל אילות באופן ספציפי. החלטה מאוד מפורטת ויסודית. אגב, אני מפסיק אותך רגע, אילן, לא הבנתי – הרשות לשירותים ציבוריים התנגדה להצעה הזו, לפי מה שאני מבין.
אילן סולימאן
עמדת הרשות לשירותים ציבוריים חשמל לוקחת אחריות. אני חשבתי שהיעד לשנת 2020 צריך להיות 7 אחוז ולא יותר. התרעתי שהבעיה שלנו היא תשתית. אני חוזר ואומר לך כאן - אם לא נטפל בבעיות האלה, לא יהיה לנו 10 אחוז בשנת 2020. יהיו הסדרות, יהיו מתקנים שיעמדו ולא יהיה מה לעשות עם החשמל.
עמיר פרץ
הסדרה, אתה מתכוון חיבור לרשת?
אילן סולימאן
כן. חברת החשמל עובדת נכון, וההולכה מיועדת לקליטת צרכנים. עשינו פה שינוי תפיסתי שאנו מדברים על אלפי מגה ואטים של יצרנים שנכנסים לשוק. חברת חשמל צריכה הנחיות ותהליך של הקמת קווים. תהליך של הקמת קוים לוקח שנים.
היו"ר אופיר אקוניס
אבל יעד הביניים של 5 אחוז עד 2014? הוא אמר שנכון לרגע זה לא עומדים ביעד של 2020. לגבי 5 אחוז עד 2014 - האם גם בזה אתם לא עומדים?
אילן סולימאן
כל מה שקשור להתקנות הקטנות, ולכן לקחנו מיקוד שמחוברות ברשת החלוקה, גם המתקנים של עד 5 מגה ואט וגם המתקנים הקטנים שעל גגות, אתם לא צפויה כל בעיה. כשיגיעו המתקנים הגדולים, הסולאר טרמי והגדולים, 500 מגה ואט ועוד כ-300 ברוח, יכול להיות שבנקודות מסוימות חברת חשמל תגיד: יש לנו בעיית חיבור- -
עמיר פרץ
זו אמירה לא רצינית.
היו"ר אופיר אקוניס
חבר הכנסת פרץ, בבקשה.
עמיר פרץ
רק שאלה לחידוד הנושא; רשות החשמל, מעבר לעובדה שאתם עוסקים בחלופות שונות לאנרגיות ולסוגיהן, אתם עוסקים בקיבולת חשמל. נניח שלא היינו עושים בכלל חשמל מסוגים אחרים. הרי גם כך יודעים שהפער בין נקודות השיא של חברת חשמל לבין צורכי מדינת ישראל רק הולכים ומקצינים. היינו כבר בנקודות קיצון כאלה לפני שנתיים, של לפני קריסה, כלומר היקף הקיבולת שחברת חשמל צריכה להעמיד, בלי שום קשר למאיפה היא תגיע, ממילא חייבת להיות הרבה יותר משמעותית. אז אם אתה אומר לי שיש פה בעיה של מיקומים, זה לא נראה לי רציני. חברת החשמל היא אחד הגופים שהוכיחו שהם יודעים להתחבר לכל מצפה, אז אם תהיה חווה סולארית באיזה מקום, החיבור לרשת היא לא בעיה, הקיבולת היא בעיה, אבל הקיבולת היא תכנון לאומי של היקף חשמל שזורם, ולא ייתכן שזה רק קשור לעניין הסולארי.
שאול צמח
חבר הכנסת פרץ צודק. להגדיל את הקיבולת של קווי ההולכה היה צריך בכל מקרה. החלטת הממשלה נתנה דגש לסולארי, ונתנה דגש לסולארי באזור הערבה והנגב. שם יהיה הרבה היצע של חשמל ויהיה מעט ביקוש. אילו חברת חשמל היתה צריכה לתכנן אחרת, היתה מתכננת את זה אולי במיקומים אחרים. לכן קווי ההולכה נהיים יותר ארוכים ויותר רחוקים, בגלל הטכנולוגיה. זה מה שהוא התכוון להגיד.
עמיר פרץ
אתה מתאר אותנו כמדינה מפגרת. בכל אירופה יש רשת הולכה שעוברת ממדינה למדינה, בכל תקלה מרימים, מעבירים, והערבה לתל אביב - זה מיליוני קילומטרים? אני אחד המעריצים הכי גדולים של חברת חשמל, אני מעריך מאוד את היכולת הטכנולוגית שלהם, וזה לא מקובל עליי.
דב חנין
חבר הכנסת פרץ אופטימי – הוא מניח שבערבה יהיה עודף ייצור...
שאול צמח
רק דוגמה, להמחיש את מה שאני אומר: אנחנו מתכננים להקים תחנות בתמנע, באזור הערבה- -
היו"ר אופיר אקוניס
בצמוד לשדה התעופה שמתוכנן שם...
שאול צמח
אבל כדי להוציא משם את החשמל, יש להעביר קו במכתש רמון. חברת חשמל יכולה לעשות את זה בתקופה הכי קצרה שאפשר. יש לה יכולות מצוינות, היא רק צריכה להשיג אישור של מוסדות התכנון. את זה קשה להשיג. הבעיות הן בעיות של קונפליקטים תכנוניים, שיאפשרו לה לעלות לשטח ולעשות. מרגע שתקבל אישור, אין בעיה.
עמוס לסקר
אם, לצורך הדיון, כל התוכניות תתממשנה, ונגיד לצורך התיאוריה שיש לנו מחר 2,000-3,000 מגה ואט מהנגב שצריך להוביל אותם למרכז. הפתרון אולי להעביר את תושבי המרכז לנגב. לכן צריך להקים קווי הולכה, וברמת הביצוע אין בעיה, כפי ששאול אמר. תחשבו רק על כמה מועצות אזוריות ועיריות ואישורים צריך לעבור כדי לעשות את זה. זאת הבעיה.
אילן סולימאן
כבוד היושב ראש, לכן זו הנקודה שגם כתוב בהחלטת הממשלה שהרשות התנגדה, הנקודה היתה שבלי התשתיות האלה וכדומה, לתת יעד שיהיה קשה להשיג אותו, נעמוד פה שוב בפני הוועדה הזו בעוד שבע שנים, אבל אני מקווה שהדיון הציבורי הזה יתמרץ את הסוגייה הזו.


לגבי המתקנים הקטנים שהם בעצם כבר בתהליך, עד 50 קילו ואט על גגות, זו הסדרה שהיתה ראשונה בתמיכה של שר התשתיות פואד בן-אליעזר בזמנו, וזו הצלחה אדירה, לדעתי, בהיבט הזה שכיום אנו עומדים בהיבט של כמות מותקנת וכמות מוזמנת ומאושרת בחברת חשמל מעבר ליעדים שקבענו בסקטור העסקי. כמו שאמנון ציין, ניתן פתרון לכל מי שהגיע בזמן ובידיו האישורים המתאימים, ואנו מקווים שתתפרסם המדיניות של משרד התשתיות, שתהיה לזה המשכיות. פוטנציאל הגגות אכן עומד על כ-300-400 מגה ואט במדינת ישראל בתהליך הזה. בסקטור הביתי המכסה עדיין לא מולאה. יש שם קשיים של צרכנים ביתיים להתחייב על הדברים האלה, אבל מכיוון שאם תהיה המשכיות, הרי התעריף לסקטור הביתי יהיה יותר מתמרץ, ואנו מאוד מקווים שהיזמות תיכנס לתהליך הזה.


אותו דבר עשינו בעיקר מהיבטים של אזורי הצפון והפריפריה, הסדרה דומה לחלוטין עם תעריפים מתאימים לטורבינות רוח קטנות. יש לנו בקשות, וגם כאן הסוגייה היא עניין ההיתרים. כלומר ההסדרה קיימת, התעריפים קיימים, ויש צנרת גם בקשות לחברת חשמל, אבל עדיין הצבת הטורבינה וכל סוגיות ההיתרים עדיין לא נפתרה.


לגבי ההחלטה מתקנים סולאריים בינוניים, זה נקבע ויצא החוצה. בתוך ההסדרה חשבנו שראוי, מכיוון שהתחום הזה כל הזמן מתפתח ואנחנו רואים קדימה, הרי ש-10 אחוז מהמכסה מאפשר גם לטכנולוגיות סולאריות אחרות להיכנס, ואנחנו מאמינים שאם תיפתר הבעיה של הקרקעות ומינהל התכנון, אנחנו את ה-300 ואט מסוגלים ליישם ולממש, לפחות את רובה, עד שנת 2014.
עמיר פרץ
אדוני היושב ראש, אני מתנצל על כך שאני מתחקר קצת את רמת התכנון והתוכניות לטווח ארוך. אבל תוכל לומר לי בבקשה מה היקף צריכת החשמל היחסית של אזורים קשיי התעבורה למיניהם שנמצאים?
אילן סולימאן
בדרום הארץ מבחינת אנרגיה? אחוזים בודדים. מספרים מדויקים אוכל להעביר לך אחר כך.
עמיר פרץ
כדי להגיע ל-4, 5 אחוז, קודם תייצר כך שאתה מספק את כמות האנרגיה הנדרשת באזורים סמוכים. הרי גם זה עדיין לא סיפקת. אין לכם כרגע.

דבר שני, אתם חייבים להציב תוכנית חלופית למתקנים - גם אם אין בעיות תכנוניות, יכול להיות שהעלות של לעשות קווי הולכה כאלה דרך מכתשים וכו' היא כזאת אסטרונומית שאולי יש מקום לשקול את העניין שמי שכבר מתוכנן – מתוכנן, אז יש שתי טחנות רוח שמתוכננות ועוד איזו חווה. כרגע אתה לא פוגע מבחינה כלכלית באף אחד. אתה צריך לחשוב, לאן אתה מעתיק את זה. יש מספיק אזורים. לכן אתם צריכים להציג תוכנית אלטרנטיבית. ברור שאתם הולכים בעיניים פקוחות למצב שכמות ההסתייגויות שיהיה לך בלהעביר כבלים במכתש מכל סוג – אם יש לכם דוגמה אחרת, אשמח. מה, לא צפיתם מראש את הבעיה?
אמנון שפירה
שתי ההסדרות שראית פה כרגע הן הסדרות לרשתות החלוקה, לא לרשתות ההולכה. החלוקה, יש בה פחות בעיות מההיבט הסטטוטורי וכן הלאה. ברגע שאתה נכנס להולכה, ואתה תשים את התחנות האלה במקומות הכי טובים בארץ - אחרת לא תקבל אנרגיה. אם אתה תגיד: אני רוצה לשים את זה במקום סמוך, לא תקבל אנרגיה. הקרינה שם נמוכה, החום נמוך. החום גבוה בנגב, הרוח גבוהה ברמה.
עמיר פרץ
ראיתי את המפות שפרסמתם. אין הבדל מהותי באזורים שונים מבחינת החום.
אמנון שפירה
דיברנו על קרינה, לא על חום. טרמו סולארי עובד על חום. ה-PV שאנו מדברים עליו פה עובד על קרינה.
דב חנין
גם קרינה וגם חום יש לנו מספיק בכמעט כל האזורים בארץ.
אילן סולימאן
בהתאם למתווה של 1,400, פרסמנו לשימוע אחרי עבודה מאומצת הסדרה למתקנים הגדולים בטכנולוגיות הסולאריות, היא יצאה לפני כחודש. אנחנו אמורים לקבל את ההתייחסויות עד סוף חודש ינואר. אנו מעבירים את זה ליזמים ולשחקנים בשוק, הם מגיבים. בדרך כלל הזמן שלוקח מרגע שמגיעה ההתייחסות בשימוע ועד שמעבירים את זה להחלטת תעריפים ברשות, הוא כחודשיים-חודשיים וחצי. אם ייווצרו בעיות קשות, גם סטטוטוריות, גם משפטיות, זה לוקח יותר זמן. לנו יש תמריץ להוציא את זה מה שיותר מהר ולתת ליזמים האלה להתחיל לרוץ. המטרה היא להוציא תעריף נכון שיזמים ייכנסו, מצד שני, העלות לציבור תהיה מינימלית ככל האפשר, ותמיד מחפשים את האיזון. לא רוצים להוציא משהו כי אמרנו שנוציא מחר בבוקר וכולם יגידו לנו: לא ישים. זה אני מקווה שלא יקרה.


במקביל יש לנו החלטה של ממשלת ישראל על המכרז באשלים, שהתקבלה לפני כשלוש שנים, ואמורים להביא לתוספת של 250 מגה ואט בשיטה של מכרזים, ובסך הכול אני מעריך שבהיבט הזה, אם הכול יסתדר, אנו מדברים על כמות כוללת של כ-700 מגה ואט.


בטכנולוגיות האחרות כמעט אין לנו פוטנציאל. דיברנו במיוחד על הרוח. הרוח הוא הכי כלכלי, אני חושב שצריך לתת לו כל התמיכות בדבר הזה. היתה הסדרה לרוח, היא היתה מאוד רלוונטית. נתקלנו בשתי סוגיות; אחת, הבנקים התקשו ולא רצו לממן כי הם ראו תנודיות בתעריף, שהוא מרכיב אצל היזמים, אז ניגשנו חזרה ופתרנו את הבעיה הזו. מצד שני, גם עלויות הזיהום בעולם עלו. גם נעשתה פה עבודה על ידי המשרד להגנת הסביבה, שגילה שעלויות הזיהום יותר גבוהות. חשבנו שראוי לתקן את מרכיב הפרמיה שאנו נותנים לאותם יזמים, ואני מניח שעד סוף ינואר ההסדרה הזו גם תהיה בחוץ.


להקים תחנה זה לא מהיום למחר, חוץ מה-PV הקטנים, שהתהליכים יותר קצרים. גם אם ההסדרה תהיה מחר, עם הסטטוטוריקה, עם התהליכים, עם הסגירות הפיננסיות, נגיע ל-2012-2013. אני מקווה ומאמין שבכוחות משותפים ב-2014 נהיה עם ה-1,400.
עמיר פרץ
מה הנוסחה שלכם לתוכנית של העלאת המחיר לצרכן? יש לכם נוסחה של כניסת אנרגיה חלופית ועלייה?
אילן סולימאן
הכנסה של אנרגיות מתחדשות במדינת ישראל במתכונת מוטלת על צרכני החשמל.
עמיר פרץ
את זה הבנתי, לצערי. מה אני מודאג – כשבנית נוסחה, אם היא נוסחה מקבילה לכניסת היקף האנרגיה, ניחא. אבל אם בנית נוסחה שנתית, אתה תספיק להעלות את המחירים.
אילן סולימאן
הביטוי התעריפי של העלויות האלה בתעריף החשמל מקבל ברגע שהמתקנים החשמליים מקבלים אנרגיה.
חמד עמאר
בכמה אחוזים יעלה לצרכן? אם ב-2020 יש לנו ה-10 אחוז, כמה זה יעלה?
אילן סולימאן
2020 – ההערכות שלנו מדברות על כ-10, 11 אחוז.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה. אני מבקש את ההתייחסות של מנכ"ל חברת החשמל.
עמוס לסקר
אדבר בקיצור, מאחר שאני חושב שרוב הדברים נאמרו. למעשה, אנחנו קבלן מבצע של רגולציה. אנחנו מקבלים את ההנחיות, את אמות המידה, את רמות הסף, ואנו מבצעים. ברמה העקרונית, אנחנו מברכים על כל מה שקשור באנרגיות מתחדשות. לצערי, מבחינה רגולטורית אסור לנו לבצע שום דבר, ואין לי בעיה, שהשוק הפרטי יעשה את זה, אבל ברמה העקרונית, כל מה שאנו יכולים לסייע כדי להכניס את הנושא, אנו פתוחים בעניין.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה. חבר הכנסת פרץ, בבקשה.
עמיר פרץ
אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב, הוא מתרחש בעתו, ואני מודה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה. עלו כאן הנושאים העיקריים. יש הרבה אנרגיה סביב הנושא, ואני חושב שיש להתחיל בשלושה דברים שהוועדה מבקשת. אל תלכו עכשיו על תפשת מרובה לא תפשת. תתחילו עם הפתרונות. קחו את חברת החשמל. במקומות שכבר יש איתור שטח, העסק עבר את כל הגורמים ואפשר לצאת לדרך, צריך לצאת לדרך. אני מתנגד למה שאומר חברי חנין, לנסות להעתיק את החוות האלה ואת האלטרנטיבה למרכז.
דב חנין
עוד לא אמרתי שום דבר.
היו"ר אופיר אקוניס
זה עוד פחות ריאלי מהנגב ומהערבה, חוץ מזה שיש החלטת ממשלה, והיא טובה ונבונה בעניין הזה, והיא ממקדת את הנושא בנגב ובערבה. אם זה יהיה במרכז, תכין תוכנית ל-2050, וגם אז היא לא תבוצע.
עמיר פרץ
יחד עם זאת, ברור שהאלטרנטיבות בנגב הן ברובן מיועדות לתפישה האקולוגית של מדינת ישראל, וברור שעל כל תוכנית יהיו מספיק עיניים שיבחנו אותה, ולמרות כל זאת אני חושב שבעבודה מתואמת בהחלט אפשר להאיץ את העניין ולהגיע ליעד של ה-5 אחוז. אני לא יודע אם נוכל להגיע ליעד של 10 אחוז, אבל היעד של 5 אחוז הוא אפשרי.


אני מציע, אדוני היושב ראש, מכיוון שהנחתי הצעת חוק שתיתן הכרה לאנרגיות מתחדשות ותגדיר אותן כחקלאות מתחדשת כדי לפתור הרבה אוד חסמים, כי אחת הבעיות הקשות ביותר זה בעצם כל השינועיות. אני לא אומר לעשות את זה גורף, כי אני לא רוצה שמדינת ישראל תהפוך למדינה של לוחות סולאריים, ונמצא עצמנו מהלכים בין חוות של זכוכיות, ובזה נגמר העניין. ודאי שאני רוצה שמדינת ישראל תשמור על האופי הירוק שלה, ודאי שהריאות הירוקות של מדינת ישראל הן האוויר לנשימה שלנו, אבל אם רוצים לדלג על אחת המכשלות הגדולות ביותר, כי רוב האלטרנטיבות של האנרגיה המתחדשת נמצאת בדרך כלל באזורים שהגדרת היעד שלהם זה הגדרה של חקלאות.


אם נסייע בכך שניתן, עם כל ההסתייגויות, וצריך להכניס את ההסתייגויות לחקיקה, ואני מקווה מאוד שהוועדה אכן תסייע בידיי להעביר את הצעת החוק הזו, כי לדעתי, היא תפתור חלק גדול מהבעיות. היא לא תפתור הכול. כל הגורמים כאן נמצאים בדרך כלל תחת מתקפות וביקורת, גם רשות החשמל, גם רשות החשמל, גם משרד האנרגיה, אבל יש שלב עכשיו שאתם יכולים למצות קצת את הפירות, אז אל תיתנו לעסק להיתקע. תעשו את החיבורים הנדרשים – אדוני מנכ"ל חברת החשמל, את החיבורים הסופיים, שלא יהיה התקע והשקע כל אחד במקום אחר, אלא חבר ביניהם, ואין לי ספק שחברת החשמל יכולה לתרום חלקה, ובואו נתקדם אחר כך לדון, איך מגיעים ליעד של 20 השנים הבאות. תודה רבה.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה רבה. חבר הכנסת חנין.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב ראש. לפני עשרה ימים הסתיימה ועידת קופנהגן, שהיתה אירוע חסר תקדים מבחינת מספר ראשי המדינות והעוצמה הפוליטית שהגיעה לשם. נשיא מדינת ישראל, שמעון פרס, התחייב בשם מדינת ישראל לכך שמדינת ישראל תפחית 20 אחוז מה-BAU שלה עד שנת 2020. אגב, זה יעד מאוד צנוע בקנה מידה בין לאומי. הוא קרוב מאוד לרף התחתון של המדינות המתפתחות. אנחנו בכלל לא מדברים על המדינות המפותחות, אנו מדברים על המדינות המתפתחות, שהרף התחתון שלהן הוא 15 אחוז מה-BAU, ואנחנו ב-20 אחוז מה-BAU. ברמה הבין לאומית זה קרוב לציון בלתי מספיק, אבל ברמה ישראלית זו מהפכה דרמטית. כי ברמה המעשית, מה שהיעד הזה אומר זה יותר ממה שהוחלט בהחלטות הממשלה עד עכשיו. אני יכול לשבת אתכם, אם תרצו, אנשי המשרד ורשות החשמל, ולהראות לכם שזה הרבה יותר קרוב למתווה שהציג השר ארדן בממשלה, של הפחתה, שעדיין לא סוכם בממשלה, אבל זה קרוב למתווה שלו. לכן אנו מדברים פה על מהלך מאוד מרחיק לכת.


כדי לעמוד ביעד הזה אנו צריכים לעשות צעדים מאוד גדולים – התייעלות אנרגיה באופן מהפכני, נושא שנמצא בפני הוועדה שלך, אדוני, הצעת החוק עברה בתמיכת הממשלה, ונמצאת על שולחן הוועדה הזו, ואני מקווה שנקדם אותה במהירות וביעילות, ונושא של אנרגיה מתחדשת. יש הרבה מאוד בעיות בקידום של אנרגיה מתחדשת, אבל אפילו לא נדבר על הרמה של המדינות המפותחות, אפילו לא נדבר על הרמה של התחייבות הנשיא פרס. על פי החלטות הממשלה הקיימות, היעד שהממשלה קובעת לשנת 2020 זה עלייה פי 50 במשקל האנרגיה המתחדשת בישראל. מי שלא מבין שאנו מדברים פה על מהפכה, לא מבין על מה אנו מדברים. יושבים פה אנשי המקצוע הכי טובים. אבל אני אומר לכם וגם לך, אילן, אני מכיר אותך ואני יודע שאתה איש מקצוע מעולה. אם אתם, אנשי המקצוע, תמשיכו לחשוב בקטגוריות הרגילות שבהן עבדתם עד עכשיו, אתם לא תעשו את התהפכה הזו, כי מהפכה מחייבת להחליף את הדיסקט, ולהתחיל לחשוב אחרת לגמרי, אחרת אנו תקועים במקום. לא נכפיל פי 50 עד שנת 2020 אם לא נחליף את הדיסקט ונבנה מנגנונים לגמרי אחרים ממה שיש לנו היום.


כדי להתמודד עם הבעיה הזו אנו צריכים התמודדות רוחבית. חבר הכנסת פרץ דיבר על המכשלות בתחום התכנוני - בעיה מאוד רצינית, מחייבת התמודדות, פתרונות, עם הרבה שכל, ובצדק – אנו לא רוצים לחסל את השטחים הירוקים, אבל אנחנו ודאי רוצים לייצר מנגנון שיאפשר הרבה יותר פיתוח של אתרים לאנרגיה מתחדשת במקומות הרבים שזה אפשרי, וזה אפשרי במקומות רבים.

הדבר השני זה מנגנונים כלכליים. אם אנו רוצים שגורמים ייכנסו לתחום ויפעלו בו, זה צריך להיות להם כדאי. בתחום הזה יש כשל שוק מובנה, שקיים כיום. היום יותר זול לייצר מפחם וגם מנפט מאשר מאנרגיה מתחדשת לכל סוגיה. איך מתמודדים בעולם עם כשל השוק הזה - יש שני מכשירים כלכליים פשוטים. אחד, להטיל מס פחמן. אני חושב שזה צעד נכון, אבל פוליטית, יהיה קשה לקדם אותו בישראל.


הדרך השנייה לעשות זאת היא לתת סבסוד משמעותי ולטווח ארוך למי שמתעסק באנרגיה מתחדשת. לגרום לזה שאנשים נכנסים לשוק הזה של האנרגיה המתחדשת, והם מבינים שהם לא נכנסים למשחק של תחרות שוק, אלא המדינה מעוניינת בזה, ואני אומר את זה באופן פתוח – המדינה מעוניינת באנרגיה מתחדשת, ולכן היא תיתן כסף לאנשים שעושים את המעשה הזה, שאנו מעוניינים לקדם אותו מבחינה כלכלית.


אני מסתכל על הנתונים שהממ"מ מציג בפנינו על ארצות העולם. גרמניה, שמזג האוויר בה פחות שמשי מאשר בישראל, לפחות היום, כרגע המצב שם הרבה יותר מעונן מאשר אצלנו. היום 14 אחוז מייצור החשמל, לפי הנייר של הממ"מ, היא אנרגיה סולארית? איפה אנחנו ואיפה הם? היעד של גרמניה לשנת 2020 הוא 30 אחוז, בספרד 37 אחוז. איך הדברים האלה נעשים? באמצעות מעורבות של המדינה. המדינה לא יכולה לברוח מהשדה הזה.

אם אני מסתכל על טבלת המחירים שהממ"מ מציג לנו על מחיר ליצרנים סולאריים עבור רכישת חשמל ממתקנים סולאריים, אני רואה ששוויץ, קנדה – מדינה גדולה, אין בה הרבה שמש. אבל היא החליטה שהיא רוצה לקדם אנרגיה סולארית. נותנת ליצרן בשקלים ישראליים 2.81. אצלנו מדברים על 1.97, אבל בפועל כבר יורדים; החדשים שנכנסים יקבלו תעריף הרבה יותר מצומצם, ואין גם ביטחון – אנו לא יודעים מה יהיה התעריף בעוד שנתיים או שלוש או ארבע למי שנכנס לשוק הזה. כך לא נתקדם, חברים יקרים.


לכן, אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם ולומר, שאם אנו רוצים לעמוד ביעדים האלה, כולנו חייבים לשנות את הגישה באופן מהפכני. שר התשתיות, השר לנדאו, מאוד פתוח לנושא הזה, ואני מצפה ממנו, אני רואה גם שראש הצוות שלו נמצאת אתנו, אני מצפה ממנו ממש להיכנס למלחמה כדי לקדם את הנושא הזה, אחרת הנושא הזה לא יתקדם.

אדוני היושב ראש, מהוועדה הזאת אני מצפה ששני הנושאים האלה של התייעלות אנרגיה ואנרגיה מתחדשת יהיו נושאים קבועים בוועדה הזאת, נקדם גם חקיקה וגם הסדרים.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה רבה. בבקשה, חזי קוגלר.
חזי קוגלר
אדוני, אנחנו באיחוד לאנרגיה נקייה בישראל מאוד מברכים על קיום הדיון הזה. אנו יודעים שדיונים כאלה רק מאיצים את קבלתן של החלטות חשובות, כפי שנפלה שלשום ברשות החשמל, לכן אנו בהחלט מעודדים את המדיניות שאדוני מנהיג, לבקש שהפקידים האחראיים יציגו בפניו דין וחשבון מה שיותר מהר כדי להוכיח איך עומדים ביעדים.

אנחנו מברכים על הדברים של חבר הכנסת חנין. ללא ספק, החלטת הממשלה מלפני שנה באה לסמן שינוי תפישה מקיר לקיר, ולגבי היעדים של 5 אחוז, 7 אחוז, 1,400 מגה ואט, 1,700 מגה ואט, זה מחטיא את המטרה. הרי אותו אוויר שאנו מדברם עליו, הצרכנים שאנו מדברים עליהם, הם גם נושמים את אותו אוויר, יהיו להם הרבה יותר מקומות עבודה, שגם זה נושא חשוב לוועדה הזו. החלטת הממשלה שעברה לפני שנה צפתה שיתווספו אלפי מקומות עבודה, הנגב והערבה בכלל יעבור שינוי מהפכני. תתווסף תעשייה שלמה וחשובה לייצוב בסיס טכנולוגיה הי טקית שתתרום הרבה מאוד למדינת ישראל.


לדבר במונחים של מיליארד דולר לפה או לשם, גם זה מחטיא את המטרה, לדעתי. ידענו שאנו מוסיפים לקופת המדינה במימוש של ההחלטה הזו וגם מעבר לזה הרבה מאוד כסף מבחינת מס הכנסה, מסים חדשים, מבחינת הכנסות למדינה על דרך של ייצוא, מקומות אחרים, ובכלל פיתוח של האזור.

צריך לזכור שאנו מדברים על היקפים הרבה יותר גדולים ממה שהוצג פה. היכולות הדרושות כדי לממש את ההחלטות, ולא רק 5 או 10 אחוז, אפילו יותר מזה, ישנן. דיבר פה מנכ"ל חברת החשמל, ואנו יודעים שניתנו בזמנו הנחיות לתגבור של המערכת של הולכת החשמל. נעשתה עבודה גדולה במשרד הפנים, במינהל תכנון, כדי להכניס לתוקף הליכים הרבה יותר קצרים ומהירים להקצאת קרקעות והוצאת ההיתרים. כל הדברים האלה יכולים להביא לכך שלא רק יעד הביניים של 5 אחוז יושג עד 2014. המדינה למעשה צריכה להשיג את היעד של 10 אחוז ב-2014, וזה ניתן לעשות, אבל ההחלטה הזו של הממשלה לפני שנה היא בעצמה היתה פשרה מכוח הנסיבות שהיו נהוגות אז, אבל מאז רואים פה כל העניין הגדול וההיערכות שנעשתה בתחום, התחום הזה כבר התבשל, הוא מסוגל להרים הרבה יותר ממה שכבר הוחלט על ידי הממשלה, ואנו בהחלט מעודדים שהיעדים שייקבעו וההליכים שצריכים ליישם אותם יהיו הרבה יותר רחוקים ממה שיש כבר עכשיו על הנייר.

נשמח להעמיד לרשות הוועדה את הנתונים, כדי שיוכלו להיווכח, מה ניתן לעשות במדינה שהיא הרבה יותר מתקדמת מבחינה טכנולוגית מאשר מדינות אחרות, שלצערי, דווקא הן עומדות ביעדים שאנו נופלים בהם. תודה.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה. רויטל נחושתן, בבקשה.
רויטל נחושתן
שיכון בינוי סולאריה זו חברה שמתכננת ומקימה מערכות סולאריות פוטו וולטאיות עבור בעלי גגות. בשנה האחרונה לקח לנו זמן לשכנע אנשים שהיו קטני אמונה בכך שהמדינה באמת הולכת למהלך ארוח טווח, לשכנע אותם שהם יכולים ולצריכים להקצות את הגגות שלהם, שהם גגות, שבניגוד לכל החסמים שעלו פה, לא קיימים. בנושא של גגות בישראל אין חסם הקרקע.
קריאה
למה יש מכסה בכלל?
רויטל נחושתן
אני פה כי אין מכסה לגגות.
אמנון שפירה
המכסות נקבעות כדי להגיע למצב שנגיע למחירים סבירים ולעלות עודפת סבירה. המכסות זה חלק מהמדיניות, והמדיניות הזו תיקבע ותדבר על גודל המכסות ואופן הפריסה וכן הלאה. אך ברור שבמצב של 2.01 שירד ל-1.97 ₪, ראינו את הבום, וזה חלק מהעניין - חלק מהעניין של הבום בחודשים נובמבר ותחילת דצמבר, כי המחירים יורדים כל הזמן. הרי אין ספק שאנחנו מקימים את זה לרווחת כלל ציבור הצרכנים במדינת ישראל.
קריאה
אתם עובדים בשברירי אחוזים. בספרד הורידו מחירים אחרי שנוצרה מסה קריטית, גם ברוח וגם בחשמל סולארי, כבר הגיעו ל-30 אחוז.
אילן סולימאן
ברגע שתיקבע מדיניות של השר לגבי ההמשכיות של הדבר הזה, אנחנו ניישם את התעריפים. אין פה מחלוקת מבחינתנו.
רויטל נחושתן
אנחנו קוראים כאן בשם הלקוחות שלנו, שמעוניינים לראות רצף הסדרה בנושא של גגות, קוראים להמשיך לייצר תעריפים למתקנים קטנים על גגות. במקומות האלה, כפי שאמר חבר הכנסת פרץ, אין חסמים. אפשר לקחת את ה-300, 400 מגה הראשונים, וכבר עכשיו ליישם אותם ולתת תעריף והסדרה המשכית מה שיותר מהר כדי לא לשבור את האמון של הלקוחות במתווה שהמדינה החליטה לקחת על עצמה. תודה.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה. נחזור לגורמי השלטון. יועץ שר הפנים, בבקשה. איתור והקצאת קרקעות – זה הוטל על מינהל התכנון במשרד הפנים בתיאום וכדומה. איפה הדברים עומדים מבחינתכם, מבחינת משרד הפנים?
שמעון יפרח
ראשית, הדיון הזה מבורך. אני רוצה להתייחס בשלושה כיוונים. הראשון הוא הנושא הלאומי. השר עסק בנושא זה בהיותו שר התמ"ת. אני חושב שזה היה המטה הראשון שהוקם בראייה לאומית בהתייחס למו"פ, נושא של תעשייה, הכשרה מקצועית, תעסוקה, ועברנו כאן למשרד הפנים כדי להמשיך את נושא התכנון. זה רצף ההמשכיות, ולמעשה הנושא הזה מבורך וחייבת להיות אינטגרציה ממשלתית וההחלטה של ועדת השרים ביום ראשון היא נכונה, וליצוק לתוכה את התקנים. אנו שותפים עם התשתיות, עם כל הגורמים שיש פה כדי לקדם. לכן השר קורא בנושא הזה להסתכל על השוק הזה לא רק בראייה התכנונית אלא כך שנראה פה הי טק מתפתח בכל המובנים שהזכרתי.


הנושא השני, נושא התכנון, נעשתה עבודה מקיפה במשרד באמצעות אפרים שליין שיושב פה, והדוח הזה יעלה במועצה הארצית הקרובה. יש דיונים על הנושא הזה, והעקרונות שהשר הנחה – אחד, שעקרונות התכנון יתאימו לרגולציה ולהסדרות ששמענו כרגע פה, ושלא יהיה מצב של נתק בין רגולציה וקביעת תעריפים למציאות השוק. העיקרון השני הוא שכוחות השוק שנמצאים פה יוכלו לקדם את הנושא הזה ולא ליצור נתק שלא יהיה תמריץ כלכלי חברתי לאנשים שיושבים פה ולהתעסק עם זה. הנושא השלישי, והוא העקרוני, וזה השר הנחה בדיון שם, לקבוע לוחות זמנים שיתאימו לקדם את השוק הזה מבחינת כל התכנון, וכך יהיה במועצה הקרובה – הנושא יעלה והנושא הזה יקודם.


נקודה שלישית שהשר הנחה, אנחנו הכנו עבודה, אולי הקדמנו קצת את החזון, בעצם הראייה הכלכלית חברתית של הנושא הזה. מי שיתסכל ברציונל הכלכלי שהציג פה אילן סולימאן, ואנחנו בקשר מצוין, וגם מנכ"ל המשרד, הרציונל אומר: אנו גובים בתהליך כזה או אחר איזשהו עודף, 5 אחוז לאורך ציר הזמן, תקציב ציבורי, כל הצרכנים, גם גברת כהן מדימונה וגם המשפחה מתל אביב וממטולה משלמות, בוא בוא נראה איך ניצור לרשויות המקומיות ולמוסדות הלא כלכליים אפשרות לנצל גם את זה. אחד הרעיונות שעלו, אני לא רוצה לפתח את זה, זה חברה לתועלת הציבור, שהרשויות יקימו. זה עדיין לא עבר שום תחום משפטי כזה או אחר, זה נושא בראשיתו.

לסיכום, הנושא הזה הוא שוק ברמה הלאומית, יש לקדם אותו, ואכן נעשה, אבל נתייחס גם לצד הכלכלי חברתי שלו, שכרגע אנו מפתחים אותו. תודה.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה. אני מבין שבשבוע הבא יש דיון פתוח במועצה הארצית בנושא. יש הצעות החלטה?
שמעון יפרח
הייתי מבקש שאפרים ידבר בנושא הזה.
אפריים שליין
אגיד כמה מילים בנושא מסמך המדיניות שעתיד לעלות במועצה הארצית, זה קשור לכמה דברים שעלו פה במהלך הדיון לגבי החלטת הממשלה והיישום. מרגע החלטת הממשלה קודמו במסגרת המועצה הארצית לתכנון ובניה גם הגדלה של אתר אשלים, כי כל מי שעסק בהחלטת הממשלה לא ידע כמה שטח צריך פר מגה ואט. אולי המחירים יירדו, אבל כמות השטח רק הולכת וגדלה. אתר אשלים – היה צריך תוספת שטחים להחלטת הממשלה מלפני שלוש שנים, וזה עבר בשנה האחרונה. פר מגה ואט גדל בחצי השנה האחרונה מ-20 ל-25 דונם, אז 25 אחוז צריך יותר שטח ממי שצפה את החלטת הממשלה בראשית 2009, ולמצוא שטח במדינה זה מאוד קשה. כל התכנון זה פאזל. על כל תא שטח יש תחרות אדירה.


אותו דבר לעניין הולכת החשמל – גם החלטות ממשלה זה פאזל. מכתש רמון זה אתר מורשת עולמית שמביא את כל התיירות לאזור הר הנגב ומכתש רמון, אז להעביר שם קו חשמל שיוריד את ההכרה שלו כאתר מורשת עולמית זה החלטה מאוד מאוזנת שצריך לקבל אותה. אבל מה עשתה המועצה הארצית? קידמה את האתר בתמנע, קידמה את האתר בקטורה, ומינהל התכנון לקח על עצמו ליצור מסמך מדיניות כדי שכל היזמים שפועלים בשוק בשנה האחרונה, תהיה אוריינטציה, היכן לכוון את היזמויות, ובמיוחד לגבי מחזיקים בקרקע, חקלאים, שלא ייפלו בפח בכל מיני יוזמות שאחר כך אין להם ישימות תכנונית כי צריך לחשוב גם על האזרחים ולא רק על היזמים.


המסמך שהוכן הוא בראייה תכנונית. אנו אחראים למשאב הקרקע של המדינה, לכן האוריינטציה בראש ובראשונה לגגות, וגם אנו ממליצים לבטל כל מכסה תעריפית על הגגות. זה השוק שגם מוכיח את עצמו. משרד הפנים, שר הפנים תיקן תקנות שאפשרו את ההיתר בעבודה מצומצמת, ולראיה – כל השוק הזה נוצל. כלומר משרד הפנים נקט את הצעדים המעשיים הראשונים.


בנוסף, הרחבנו את העבודה של אותה ועדה שבשעתו איתרה את אתר אשלים כדי שמההיצע הממשלתי, יזמים יוכלו להציע בין בתוכנית ממשלתית ובין בתוכנית פרטית, ונבחרו אתרים בצומת הנגב ובדימונה, והיום אנו בדיאלוג עם עיריית דימונה ועם מועצה אזורית רמת נגב שיקדמו שם תוכניות, ובנוסף, יש פוטנציאל, ולא נחסמה בהחלטת המועצה הארצית שום יוזמה פרטית לקדם אתרים. יזמים פרטיים יכולים להביא תוך הסיכון שלהם והראייה שלהם לפעמים אתרים שהמדינה לא יכולה להציע אותם מתוך אחריות, ודיברה פה נציגת שיכון ובינוי – הם בעצמם הגיעו לוועדה-​ -
לאה ורון
ההיתר לעבודה מצומצמת לא מדובר לצריכת חשמל עצמית?
אפריים שליין
בתקנות הוא לצריכה עצמית.
לאה ורון
איך פותרים את זה?
אפריים שליין
לאור זה אנו מציעים לשנות את ההגבלה של הצריכה העצמית, אבל זה לא במסגרת רק חוק התכנון והבנייה. הפתרונות הם לא רק בתחום התכנון והבנייה, למרות שנאמר פה. גם התעריפים צריכים להיות מתאימים.


ראינו הכול לפי העיניים התכנוניות. קודם כל גגות, אחר כך ננצל קרקעות שכבר פותחו, למשל דו שימוש בחניונים, דו שימוש בשטחי תעשייה, לאפשר במתקנים הנדסיים כמו מאגרי מים, כמו שטחי תעשייה שנמצאים בנגב, מתוכנית פינוי מסיני מ-82' ולא מצליחות להתרומם, איך להקל בנושא שינוי הייעוד של חלק מהשטחים האלה, תוך ראייה שאם צריכים שטחים לתעשייה, לא הפקרנו את נושא התעסוקה. זה המסלול שמתווה.


לגבי השטחים הפתוחים, שזה השלב הבא, אנו מציעים מדרג. דיברו עד עכשיו על תעריפים עד 5 מגה ואט. 5 מגה ואט זה כ-150 דונם, אם זה בראייה רחבה - אנו חושבים שאם זה הולך – מדובר על מכסה של 300 דונם, אז אם אתה מדבר שבארץ אתה אומר: אלה רק היוזמות, אז צריך 60 יוזמות בפועל, שזה בערך 90 תוכניות, שאפשר לפזר את זה בכל הארץ, וזה שחבר הכנסת חנין דיבר על שינוי הדיסקט, בראייה התכנונית זה שינוי הדיסקט, שאומרים: 150 דונם צמוד דופן לישובים כאוריינטציה של מדיניות תכנונית זה בהחלט שינוי במדיניות התכנון ביחס לשטחים הפתוחים.
היו"ר אופיר אקוניס
האם שר הפנים יזום תיקון לחוק תכנון ובנייה? זה יכול להיות אחד הפתרונות המעשיים יותר.
אפריים שליין
תוכניות גדולות יותר שיכולות להיות בסמכות של ועדה מחוזית ותוכניות גדולות יותר בסמכות המועצה הארצית. בעצם, התוכנית נותנת מתווה לכל יוזמה, מהקטנה ועד הגדולה, וגם הכלים התכנוניים. יש אפשרות אחת – פעולות חקיקה. אפשרות שנייה היא פעולות תכנונוית כמו תיקון תמ"א 10. ההצעה שלנו ביום שלישי מתייחסת ביכולות שלנו לתקן בתמ"א 10. אם רוצים שוועדה מקומית תדון בתוכנית, צריך לשנות את סעיף 62א לחוק התכנון והבנייה, וזה פעולת חקיקה. אם אומרים שאותה יחידת שטח תהיה בסמכות של ועדה מחוזית, זה רק תיקון של תמ"א 10, שאנו חושבים שיכול לעבור את המועצה הארצית ואישור הממשלה בטווח של חמישה חודשים-חצי שנה. אם נצליח כבר להעביר הוראה ביום שלישי, היא תעבור. אם לא, היא תעבור במליאה הבאה.


לעניין קווי ההולכה, קווי ההולכה הם קודם כל דבר שצריך להבין אותו. אם היזמים שיושבים פה או חקלאים נהנים מתנאי השטח שהם משכירים אותו ומייצרים חשמל, את ההולכה סופג אזרח אחר, ולהעביר קו מהנגב למרכז הארץ זה לפעמים אולי קרקעות שהן בעיתיות או תושבים שגרים, על חקלאים שלא רוצים את זה, וזה דבר שהוא לא אוטומטית פשוט.

המועצה הארצית נתנה דעתה שכבר עם קידום היוזמות בערבה, שקידום היוזמות לצרכנים לא צריך להיות מותלה בקידום התכנון של קו מהערבה למרכז הארץ, וביקשה מוועדת עורכי תמ"א 10, שהיושב ראש שלה זה משרד התשתיות, לקדם את רשת ההולכה, בראייה, כמה מגה ואטים יופקו בנגב, שלכל יזם שיבוא תהיה המערכת מוכנה תכנונית לספק לו את הולכת החשמל.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה. איתן פרנס, בבקשה. לפי תקנון הכנסת, אנו צריכים לסיים עוד 8 דקות. בזה הרגע ביקשתי מיושב ראש הכנסת הארכה של כחצי שעה.
איתן פרנס
אני רוצה להביא לכאן את קולם של העוסקים, של היזמים ושל מי שעוסק היום בתחום הזה ביום-יום שלו, מעל אלף איש שמתפרנסים, וחבר הכנסת עמיר פרץ היה כאן - לבטח זה בראש מעייניו. צריך קודם כל לדעת לפרגן. יושבים לימיני חברת החשמל והרשות לשירותים ציבוריים חשמל. מדובר בנושא חדשני, וכשצריך לפרגן, צריך לעשות זאת.


מצד שני, יש כאן דבר שלא נעשה. מדינת ישראל קבעה החלטת ממשלה, פתחה למעשה שוק בפני היזמים, וצריכה למצוא את הכלים לאפשר ליזמים שפועלים בשוק הזה שיהיה אופק ושתהיה המשכיות.

אני רוצה לרדת מרמת הדיון הרחבה ביותר לבעיה המציקה ביותר שיש לנו היום – ההסדרה שהסתיימה, ההסדרה למתקני גגות, מתקנים קטנים. אנו נמצאים במצב שבו מאות לקוחות מחכים למימוש ההזמנות שלהם. יש פה עוסקים שלמים שנמצאים על סף קריסה. אני מבקש, לא רק מדיניות. עם מדיניות שלוקח להכין אותה חודשים לא הולכים למכולת. אנו צריכים ביום שני הבא בבוקר במליאת הרשות הבאה החלטה על המשכיות של ההסדרה. יש כאן כמעט אלף עובדים שעוסקים בזה ומצפים לזה.


לנושא התכנון והבניה, וזה אולי נושא לדיון ועדת הכלכלה הבאה של הכנסת - בשבוע הבא במחצית השבוע מתחילה המועצה הארצית לדון בנושא התכנוני. הדוח שהונח בפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה יוצר מצב משפטי בעייתי ביותר, שקובע שבכל ייעוד קרקע בישראל צריך להכין תוכנית לשינוי הייעוד כדי להקים מתקן סולארי, בין אם זה גג ובין אם זה שטח קרקע. כדי לתקן ולהיחלץ מהמצב המוצע הזה מציע מינהל התכנון לתקן תוכנית מתאר ארצית. כדי שאפשר יהיה לשים על גג מתקן שגדול מהצריכה העצמית, מדינת ישראל הולכת למהלך של תיקון תוכנית מתאר ארצית לפי הדוח הזה.

אני לא רוצה להיות כאן בעוד שנה. אני קורא לוועדה הזו להשתמש בכל הכלים שיש לה וליזום, אם צריך, החלטה בהיררכיה הגבוהה ביותר, מעשה חקיקה שמחלץ את הגגות מתוך הסבך של המתקנים הסולאריים בכלל. אין דינם של מתקנים של 100 מטר ו-200 ו-300 ו-400 מטר כדינן של תחנות טרמו סולאריות אלפי דונמים, וצריך לעשות את המעשה הזה בהקדם, ובייחוד להתמקד ביום שני הבא בבוקר, אנו צריכים המשכיות להסדרה, משכורות לעובדים. תודה.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה. סמדר בת-אדם, בבקשה, אולי את רוצה עכשיו את עמדת שר התשתיות.
סמדר בת-אדם
כמה נקודות להשלמה; דובר כאן על הנושא החברתי. בתוך האסטרטגיה שמתגבשת בימים אלה במשרדנו, הנושא הזה תופס חשיבות רבה מאוד. אנו בודקים כיצד ניתן לתעדף אזורים מסוימים על פני אזורים אחרים. יש לקחת זאת בחשבון. זה לא נושא פשוט.


דובר פה על המחיר הגבוה שמושת על האזרח, ושמענו שהוא נופל על האזרח פעמיים – פעם אחת בגין העלות של האנרגיה הסולאית, פעם שנייה בגין מערכות ההולכה הגדולות. גם זה נושא שאני מציעה לשקול אותו בהיבט החברתי. אנו לא יכולים לקדם דבר אחד ואז תבוא צעקה בחדר אחר, למה לא דאגנו לאזרחים במקום אחר. אנחנו סופגים את זה עכשיו כאן, ממש דיון מקביל בחדר בוועדת ביקורת המדינה.


שטחי אדמה – גם זה לא נושא שהציבור עסק בו. מתעסקים באוויר הנקי, בטכנולוגיות החדשות. אני לא משוכנעת שהציבור הישראלי רוצה לצאת לטייל ולראות במדינה הקטנה הזו, שחלקנו כאן עוד שואפים שתהיה יותר קטנה, שטחים מאוד גדולים מכוסים בפאנלים סולאריים. אז אני מציעה גם את העניין הזה של נוף ושטחי אדמה לקחת בחשבון.


מה שאין כאן מחלוקת סביב השולחן הזה זה נושא הגגות, שנמצא בראש סדר העדיפויות שלנו, ואותו כולנו רוצים לקדם, ואני פונה למגזר העסקי ומציעה לו להתנפל במלוא הכוח על אותם כמעט 15 מגה ואט שנותרו פנויים בקרב הגגות הפרטיים. זה ודאי הרבה יותר קשה לעסוק בהם, זה לא פשוט כמו לבוא לגגות גדולים של מפעלים, אבל זה מגה ואטים פנויים שלא נוצלו.
רויטל נחושתן
כי האזרחים שהם בעלי וילות ואנשים פרטיים לא מעוניינים לשים על הגגות שלהם את המערכות האלה באותם היקפים שעסקים מעוניינים. אדם שיש לו וילה, ולא רוצה לקבל עליה החלטה לעשרים שנה, לא מעוניין לעשות את זה. זה לא שהחברות לא מעוניינות.
סמדר בת-אדם
יכול להיות שהנושא לא הגיע באותה רמת מודעות לצרכן הקצה הפרטי, כי כולנו ניזונים ממעגלים שונים של אנשים. בסקר בלתי אמפירי שאני ערכתי, גיליתי בעלי גגות פרטיים רבים שמגלים עניין רב בנושא הזה. ברור שצריך להחדיר את זה, לעשות פרסום- -.
לאה ורון
מה עם אותם גגות של מבני תעשייה?
רויטל נחושתן
אנחנו מבקשים להגדיל אותה.
היו"ר אופיר אקוניס
קיבלנו הארכה לישיבה לפחות עד 11:30.
סמדר בת-אדם
נושא בעל משמעות רבה, שהשר לנדאו מייחס לו חשיבות רבה מאוד, ולצערי, לא קיבל את ביטויו בהחלטת הממשלה הקודמת זה מתן העדפה לטכנולוגיות ישראליות. אנחנו מאוד רוצים לקדם את הנושא כך שתהיה העדפה ברורה לטכנולוגיות והזדמנות לטכנולוגיות ישראליות, כי עוד דבר שהציבור הישראלי לא היה רוצה כאשר הוא כבר משלם את ממונו עבור הפאנלים הסולאריים, שהתשלום יעבור לסין ולגרמניה, שם כרגע עיקר הטכנולוגיה הזו מיוצרת, וגם זה דבר שייחשב באסטרטגיה הזו.


תיקון נוסף קטן – אני שומעת מידידי, איתן פרנס, שיושב פה, שפוטנציאל הגגות אינו אחוז אחד מתוך ה-10, כלומר לא 10 אחוז מהיעד הקיים כרגע, אלא 30 אחוז מהיעד. זה תיקון חשוב.


והערה לידידי דב חנין בקשר לשמעון פרס, אני רוצה להזכיר לך שפרס אמר שנעשה כמיטב יכולתנו. זה גודל ההתחייבות שלו. כדאי שנהיה מדויקים גם בזה, ושנינו חולקים את הדעה שהתייעלות אנרגטית זה הדגל הראשון שמדינת ישראל צריכה להוביל בנושא הזה. תודה.
דב חנין
אני רק רוצה לומר לך שבוועידה הדברים התקבלו כאילו מדינת ישראל תתחייב ל-20 אחוז. כמובן, אפשר להפנמות את כולם לאותיות הקטנות, אבל אני לא מציע שזה יהיה הכיוון שלנו.
סמדר בת-אדם
ויכוחים רבים היו – השטחים או שטחים...
יוסף אברמוביץ
בשם הקיבוצים והמושבים שחתמו אתנו וחותמים אתנו, אנו רוצים להודות ולשבח את אנשי רשות החשמל, את אמנון שפירה, את ד"ר אילן סולימאן, עודד אגמון והצוות ואנשי תשתיות ואוצר. עבדתם בצורה מקצועית, עם רצון טוב, עם חזון. אנו מודים לכם על 1.49 שקל לשדה בינוני, אף על פי שזה יהיה קשה וזה גבולי. אתם אנשי המפתח למהפכה הסולארית, ואנו רואים בכם כחלוצים ושותפים.

חבר הכנסת חמד עמאר ציין את הצורך לשדות גדולים, ואנו מסכימים אתך, אילן, שצריך תעריף נכון לשדה גדול, אך אין מדינה בעולם היום שבאמת רוצה לעודד אנרגיה סולארית, שיש תעריף אחד לשדה גדול בשביל סולאר טרמו ו-PV, ואם באמת יש רצון אמיתי כדי להגשים את החלום של נתניהו ולהגיע למטרות של הממשלה, צריכים תכנון חדש, להפריד בין סולאר טרמו ו-PV לשדה גדול כדי שיהיה תעריף נכון, אבל עד עכשיו הרשות עשתה את שלה.

בשבוע הבא המועצה הארצית יכולה גם לעשות את שלה, וישראל יסביר את העמדה שלנו.
ישראל גלעד
גם בשאלת המקרקעין, כמו בנושאים אחרים, השאלה היא של מידתיות. במדינת ישראל יש 3.5 מיליון דונם של שטחים חקלאיים. משרד החקלאות במסמך עמדה מקצועי שלו ממליץ על סדר גודל של 250 דונם לקיבוץ או למושב. אם ניקח את 700 הקיבוצים והמושבים הקיימים במדינת ישראל, שמרביתם באזורי הפריפריה, הנגב והגליל, ונעשה את המכפלות המתאימות, שזו גישה מקצועית של משרד החקלאות, מתוך הכרה של התפתחות החקלאות, אנו מגיעים לרזרבה של כ-175 אלף דונם שבהחלט מתאימים ליעדים שהממשלה קבעה.


מעבר לכך, בעקבות הפרסום האחרון יש לציין גם שמועצת מינהל מקרקעי ישראל קיבלה לפני כעשרה חודשים החלטה מתאימה שמאפשרת את פיתוח השדות הסולאריים בסקטור המושבי והקיבוצי. השאלה התכנונית תהיה שאלת המפתח להתפתחות הענף בסקטור הפרטי. כפי שידוע לכולנו, הפרויקטים הממשלתיים הגדולים הם חשובים, אבל באוצן מדינות שהתהליך הצליח באירופה וכו', הם הצליחו כתוצאה משילוב של רגולציה ממשלתית ופעילות של סקטור פרטי, ולגבי הסקטור הפרטי, מעבר לגגות שיכולים לתת פתרון חלקי, המשאב הוא קרקעות הקיבוצים והמושבים. העבודה שנעשתה על ידי הצוות שאפרים ריכז היא עבודה מקצועית, כוללת המלצות נכונות, נותנת ליזמות הפרטית את ההנחיה המתאימה, וגם מאזנת במידה רבה בין שמירת השטחים הפתוחים ובין הצורך בפיתוח השדות הסולאריים.

אבל שאלת המפתח תהיה שאלת היישום. אנו חוששים מהתמשכות התהליך של הדיונים במועצה הארצית. אנו סבורים שלא ניתן להסתפק בתיקון התמ"א, וכפי שמופיע בדוח, תיקון החקיקה מתחייב כמהלך משלים מתוך מגמה באותם מקומות שהדבר מומלץ ורצוי להקנות סמכויות לוועדות המקומיות לאשר את השדות הבינוניים בהליך של היתר. המלצות מפורטות העברנו למינהל התכנון בנושא, ונראה לנו שיש כאן מקום לפעילות משולבת של המועצה הארצית בתחום תיקון התמ"א ומצד שני להליך חקיקתי של שינוי הוראות חוק התכנון והבנייה, סעיף 62 לחוק, בצורה שתאפשר לוועדות המקומיות על בסיס הנחיית העל של מינהל התכנון להוציא היתרים, ואז נוכל להגיע למצב המקובל גם בארצות אירופה, שבטווח של כששה חודשים ניתן להוציא היתר בנייה לשדה סולארי בינוני.
נעם סגל
אני מהפורום הישראלי לאנרגיה, אנו גוף אזרחי ללא מטרות רווח שעוסק בקידום אנרגיה בר קיימא לישראל. ראשית, אנו בעד אנרגיה סולארית ותומכים במהלכים שנעשו ומברכים את הרשות ואת המשרד, אך אני חושב שאנו צריכים להסתכל בראייה רחבה, של טווח ארוך, לראות אם אנו רוצים שתעשיית האנרגיה בת הקיימא בישראל תהיה בת קיימא, ואנו חוששים שהתהליכים הנוכחיים שבהם – המספרים שניתנו פה לא מדויקים. אנו הולכים להשקיע בין 700 מיליון למיליארד שקל בשנה בהסדרה הנוכחית, זה לפי נתונים גם של הרשות וגם של משרד האוצר- -
קריאה
איזו הסדרה?
נעם סגל
ה-350 פלוס ה-50. אפשר לצטט את עודד אגמון מדה מרקר מלפני שנה. אנו מדברים על השקעה של 20 מיליארד שקלים. בסופו של דבר זה לא יבנה תעשיה בת קיימא בישראל.


אני לא יודע כמה מכם ביקרו לאחרונה במרכזי המחקר, כמה מכם יודעים כמה מרכזי מחקר באוניברסיטאות יש היום. אנו מדברים על אולי שלושה חוקרים באוניברסיטאות, שהצעיר בהם הוא בן 55, ומתוך 20 מיליארד השקלים האלה התקציבים שהולכים לאוניברסיטאות, שאמורים להפוך את ישראל למעצמה בחזון של ראש הממשלה, הם זניחים ביותר.

אני חושב שצריך לחשוב איך מחלקים את התקציב הזה באופן שהכסף לא ייסע לסין אלא יישאר בישראל ויקנה לישראל את היכולות שהיא שואפת לבנות. תודה.
אהוד גת
אני ראש המועצה האזורית חבל אילות בעשר השנים האחרונות ומזה שבועיים גם יושב ראש הוועדה לאנרגיה מתחדשת של מרכז המועצות האזוריות, שבה רוב שטחי מדינת ישראל כפוטנציאל למה שיקרה בעתיד ולעזור לממשלת ישראל, לכולנו, אולי לעולם כולו, בייצור אנרגיה.


יש יוזמות של רשויות ושל חברות פרטיות ויש קרקע, רק בחבל אילות, 13 אחוז משטח מדינת ישראל, 4,000 תושבים. אנו עושים הכול כדי להביא עוד תושבים לערבה. אמר נשיא המדינה: השמש קמה אצלנו לעבודה כל בוקר, אבל זה לא מה שמשנה. החיבור של הקרקע, של יוזמה, של השמש, וחיבור חשוב שיש לציין - חלק מהיזמויות הן יזמויות באזור שלנו, גם על פי החלטות ממשלה, בתמנע, בקטורה וכו', אבל אנו יכולים להיות ולשרת את המהלך שכולם מדברים עליו פה באזור הערבה. המרחק שנוסע החשמל מאשקלון אלינו הוא 300 ק"מ. אנו יכולים בעזרת החלטות ממשלה ובעזרת מה שאנחנו מציגים לייצר בערבה את מה שצריך לצרכיה בשלב ראשון כדי להתחיל את המהפכה, ולכן אנו נעזרים בגופים שונים.


יש פה מינהל מקרקעי ישראל, רגולציה ממשלתית, רשות החשמל, וכמובן, רשות התכנון. אלה שלושת הגופים המרכזיים שצריכים לקדם כמעט כל פרויקט, והוא אכן מקודם, רק אני חושב שאפשר יותר מהר. לדעתי, זה קשור בכוח אדם גם ברשות החשמל, גם בוועדות התכנון למיניהן. בלי זה לא יקרו דברים, בלי שיוציאו, ייזמו, יעשו ויבדקו.

לא צריך ועדות יותר. קיימת הוועדה הזאת וקיימות ועדות מספיק. דרושה מנהיגות של ראש הממשלה ומטה. זה דבר חשוב. אנו במרכז המועצות האזוריות, הוועדות המקומיות שלנו הן לרשות הוועדה, הן לרשות ייצור החשמל, הן לרשות מדינת ישראל כדי לקדם את הגורמים האלה, רק צריך לעשות ולזרז.


חבל אילות, המועצה שלי הקימה מינהלת אנרגיה לפני שלוש שנים. אנו מתקצבים מכספנו אנו כמיליון שקל בשנה במינהלת אנרגיה כדי לעזור ליזמים, לעזור למדינת ישראל לעמוד בהחלטה שלה לגבי אחוז החשמל. אנו הולכים עם היזמים לסטטוטוריקה המתאימה, לרגולציה המתאימה, וזה עובד. אם עשינו את זה אצלנו בחבל אילות, אפשר לעשות את זה בכל המדינה. אנחנו נוביל את זה במרכז המועצות האזוריות, וזה מה שהמדינה צריכה לעשות. כלומר יש קרקע, יש שמש, יש אנשים מתאימים, יש מקום שרוצה, יש החלטות ממשלה, רק עכשיו לחבר את הגורמים יחד ולעבוד מהר. לדעתי, כוח אדם נוסף, חייבים להוסיף בכל אחד מהמקומות האלה. תודה.
אבי מושל
קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון שנעשה היום בוועדה. זהו דיון חשוב, בייחוד לאור היעדים שהוצבו לישראל, כפי שדיבר על זה חבר הכנסת חנין.

אני רוצה להדגיש את הנושא של פיתוח מערכת ההולכה. היא אינה מפותחת היום בצורה שמאפשרת התקנה של מתקנים סולאריים בהיקף גדול, ואנו רואים בנושא זה אחד החסמים המשמעותיים ביותר שיש היום כדי להגדיל את השימוש באנרגיה מתחדשת בארץ. אנו חושבים שיש לעשות עבודה מאומצת כרגע בצורה מהירה ומיידית כדי לפתח את מערכת ההולכה בצורה שתאפשר התקנה מהירה ככל האפשר של שדות סולאריים ואנרגיית רוח בהיקף גדול. אנו רואים בזה החסם העיקרי, וחושבים שעל זה יש לתת את הדעת כרגע כתנאי ראשון להמשך הפיתוח הזה.
אילן סולימאן
כמה הערות לדברים שנאמרו פה; יש נקודה שלא העלינו, אנו חושבים שהתעריף שהרשות קובעת הוא אכן המנגנון המקובל, הנכון. אין ספק שבעולם יש לשקול את זה. יש מנגנונים נוספים. דיברו פה על תקציב המדינה ועל היבטים אחרים. זה לא חייב להיות מוטל כולו על צרכני החשמל. יש גופים שנותנים היבטי מס, יש גופים שנותנים מענקים.


אנו באנרגיות מתחדשות נותנים תעריף כדי לקדם יעדים של הממשלה של אנרגיות מתחדשות. זו סוגייה קריטית במשק שלנו. אין לי ספק שזה צריך לקבל תמיכה, אך יש להבחין בין תעריפי החשמל שמקדמים אנרגיות מתחדשות ומשיגים יעדים של הממשלה לבין מדינה שרואה במו"פ כלי מרכזי, ואם רוצים שהמו"פ יהיה כלי מרכזי, כמו שהרשות וכל הגורמים פה יודעים לעשות את העבודה שלהם, צריך לחזור ולהקדיש את המשאבים הנחוצים לנושא המו"פ.
לאה ורון
כדי להוזיל את העלויות?
אילן סולימאן
לא. הנושא של המו"פ הוא דבר קריטי שיש להתמקד בו בתחום הסולארי. אין לנו יכולת להקים פה מפעלי ענק לייצור פאנלים ואנו לא נוביל את העולם בטכנולוגיות האלה, אבל המו"פ הישראלי, שנמצא כיום בשלבי פיתוח במוסדות האקדמיים, ואנו מכירים אותו, הוא כלי קריטי, אבל לא כל דבר שרוצים לקדם, הולכים לתעריפי החשמל. צריך לדעת לנצל נכון גם את המשאבים האחרים, ואם יש לנו מטרה כוללת, אין ספק שהמו"פ הוא כלי מרכזי, וצריך לקדם אותו, אבל לא כל דבר לרוץ לתעריפי החשמל, להגיד: זה הכלי שעכשיו משתמשת בו מדינת ישראל.
דב חנין
מילת המפתח היא: גם. אני בעד גם לפתח את המו"פ, גם תעריפי חשמל, גם להסיר חסמים.
קריאה
לא מסתדר לי- -
היו"ר חמד עמאר
אני מבקש לא לדבר ללא רשות.
אילן סולימאן
ההיבט של יזם שנכנס למשחק, יש לו התחייבות תעריפית, היא מובטחת ל-20 שנה, כך שמרגע שיזם נמצא במשחק וקיבל את האישור התעריפי, אין לו בעיה של מימון.


אני מקבל את ההערה שלך לגבי כוח אדם. אם תפעל בעניין, אקח את זה.


לגבי סולאר טרמי ו-PV, זה היעד שלנו בטווח הארוך. אנחנו מסתכלים על משק. אבל אם זו הולכת להיות המסה הקריטית, אין ספק שהכניסה שלהם צריכה להיות על בסיס תחרות. וכשהוצאנו את הסולאר טרמי, באו החבר'ה של ה-PV ואמרו: אנו בטווח הארוך מתחרים בטכנולוגיה הזו. המטרה היא שהמתקנים הגדולים שמחוברים לרשת ההולכה, שהם הרבה יותר משמעותיים, יתנהלו על בסיס תחרותי. אם ה-PV אכן, לפי כל העמדות, הולך להיות בהוזלת מחירים ויכול להתחרות בסולאר טרמי, בבקשה שיתחרה. אל תענה לי עכשיו, ננהל את הדיון אחר כך.


לגבי הצריכה העצמית, אנו מדברים על להרחיב את היריעה על הגגות. החסם של הצריכה העצמית מבחינתנו ירד. הוא צריך לרדת מבחינתכם. אני חושב שזה ייתן דחיפה. כרגע בעניין הגגות, אם נסיר את החסם הזה, הרבה דברים ייפתרו.


לגבי המכסות, ברגע שתתגבש מדיניות משרד התשתיות, מבחינת ההסדרה התעריפית, נהיה מוכנים להוציא אותה החוצה. נחכה להנחיה, נחכה למדיניות, נבהיר את המשמעויות ונצא החוצה. תודה.
זאב פרץ
אני מצטרף למחמאות לרשות ולחברת חשמל, אבל אני חושב שהם לא הגופים הרלוונטיים, ואני רוצה להתמקד בשתי נקודות; אל"ף, יש מאות לקוחות שמחכים, ולא יהיו המעבר, והם יסבלו כלכלית כי הם הזמינו פאנלים, שילמו לחברות, ולא יהיו בתעריף החדש, ועדיין המחירים שלהם לא ירדו, והתעריף יירד. לגביהם, לדעתי, צריך למצוא פתרון. לא מספיק להגיד שמי שעשה עד 14 בדצמבר צעד מסוים במקרה והופיע בחברת חשמל או הגיש נייר מסוים, זה לא נכון לעשות את זה, כי יהיו מאות אנשים וחברות ומפעלים שיפסידו כסף ובסכנת סגירה. לי אישית יש מפעל, שלצערי הרב, הוא לא במכסה בגלל דברים טכניים, ווהייתי הבוקר בחברת חשמל. היתר בנייה זמני הוגש ולא היתר קבוע כי הוועדה בירושלים מתכנסת רק פעם בחודש, ויש חשש שהוא לא יהיה במכסה, וזה מפעל בירושלים עם מאות עובדים. אנחנו רק הקבלן המבצע לו את זה. חוסר ההחלטה בנידון לגבי מאות האנשים האלה, אני מצטרף לטלי, יגרום לבעיה, לדעתי.


דבר שני, כולנו מדברים על דברים תכנוניים ארוכי טווח. אין הסבר מדוע אין תעדוף לגגות. גגות המדינה זה לא קרקע שאנו חוששים לה. יש בעלי גגות, רפתות, לולים, עסקים, שיש אפשרות לקדם את המערכות על הגגות שלהם, ובמקום לתת מחיר עדיף, אנחנו עברנו לשינוי דרסטי מ-1.97 להמלצה ל-1.61, והגרוע מכל – אין רצף. יחכו להחלטה. יש המלצה. בינתיים נוצר ואקום בתחום הזה, ובכלכלה זה לא עושה טוב – אנשים מפוטרים, חברות מפסיקות ליזום, ואנשים בורחים מהתחום הזה. להערכתי, צריך להסיר את חסם המכסה, ולפחות החלטה מיידית לגבי מעבר לתעריף מדורג. אם רוצים להגיע ליעד של 1.61, לא חייבים להגיע לזה מייד. אפשר לתת דירוג. אני שלחתי לפני שבוע לד"ר סולימאן את ההצעה שלי לדירוג, אני שמח שהם עשו את זה בכיוון הקרקעות, כנראה גם בזכות המחקר שלהם, אבל לגבי הגגות, אני מציע לעשות את זה מיידית בוועדה שתתקיים.
רענן אמויאל
דובר פה על ידי מנכ"ל משרד התשתיות על העובדה שיש קונפליקט עם החקלאות. אנחנו סבורים שאין קונפליקט עם החקלאות. יש החלטה 1162 של ממ"י, שמאפשרת יזמות בשטחים חקלאיים. בעצם, הפתח הגדול ליזמות הזאת ניתן עם ההחלטה הזו. זו אופציה אחת. משרד החקלאות מבין את הכיוון הנדרש מבחינת האנרגיה החלופית, הוא תומך בו, ואנחנו אחד המשרדים הראשונים, אם לא הראשון בהם, שיצא עם מסמכי מדיניות ברורים בעניין הזה. אנו תומכים במסמך המדיניות של משרד הפנים, ונתמוך בו במועצה הארצית הקרובה, כמובן.
דב חנין
מה עמדתכם בנושא הגבלת היקף הקרקע ל-250 דונם?
רענן אמויאל
לאדוני יש מטרה ברורה לקדם את נושא האנרגיה החלופית, וזו באמת מטרה מאוד ראויה, אך יש לזכור המדינה שלנו ארץ קטנה. יש בה אינטרסים רבים, יש בה מגבלות רבות. והמשמעות של מה שנאמר פה מבחינת היקף הקרקע של 100 אלף דונם, שרובו ככולו יבוא באזור הנגב, ואנו יודעים שזה יבוא על קרקעות חקלאיות, היא משמעות רבת משקל לחקלאות ולישובים הכפריים.
דב חנין
אדוני היושב ראש, ודאי יש לשקול את שיקולי האיזון, ויש להגן על החקלאות וכו', אבל הקביעה של רף נוקשה של 25- דונם היא לדעתי, ואני אומר את זה מתוך הצטרפות לדברים שאתה אמרת בפתיחת דבריך, חשיבות הנושא וכדומה - יכול להיות שיש מקומות שבהם כן צריך את המגבלה הזו. יש מקומות שבהם היא לא מועילה. אבל כאשר אתם קובעים פלס כזה אוניברסלי וכללי, אתם יוצרים פה חסם מאוד רציני ומיותר.
רענן אמויאל
לצערי, אדוני כנראה לא מכיר את המדיניות שלנו עד הסוף. אמנם קבענו את המגבלה של 250 דונם, אך יחד עם זאת אפשרנו, למשל בערבה, אפשרות להגיע למיזמים של 800 דונם, ואנחנו בהחלט נותנים האופציה למיזמים הסולאריים הגדולים. מי שיוזם את המיזמים הסולאריים הגדולים הם אותם קיבוצים שיש להם היקפי קרקע מאוד גדולים, עם עודפי קרקע מעבר למשבצות שלהם – יש מונחים שלא בטוח שכולם מכירים. אנחנו בהחלט מאפשרים, אם תהיה החלטה בוועדת עורכים של תמ"א 10, לקדם את המיזמים האלה, בהחלט נזרום אתם. העניין הוא שאנו מבקשים שאותם קיבוצים שבגלל שיש להם עודפים כל כך גדולים של קרקע, הם אלו שיוזמים מיזמים כל כך גדולים, יתבקשו וישיבו מהקרקעות הזמניות שלהם לטובת ישובים אחרים אשר יש להם מחסור בקרקע, וזו דרישה ראויה מבחינתנו, לדעתי, דרישה מאוזנת.


מבחינת גגות, אנו בהחלט תומכים בנושא קידום הגגות, אנו סבורים שיש להסיר את המגבלה הקיימת. רק בשנים האחרונות קודמה רפורמה ברפת, רפורמה שהגדילה במאות אלפי מטרים מרובעים את היקפי הגגות במגזר החקלאי. אנחנו חושבים שיש פה תרומה למשק המשפחתי. מבחינתנו, זה נושא חשוב, ואנו תומכים, וכמובן, ככל שיהיה על גגות, זה יפחית את הפגיעה בקרקע חקלאית.
קריאה
גם חממות?
רענן אמויאל
אני לא נכנס כרגע לפרטים המקצועיים. מבחינת חממות, יש לנו מגבלה כרגע.


מבחינת הסטטוטוריקה, אנו בהחלט תומכים במסמך של אפרים שליין, אך אני רוצה לומר לכולם שאפשר לעשות שינוי ייעוד בזמן קצר.
עידו גרינברג
אני חושב שמהות הדיון פה היום היא יותר בקבלת החלטות ופחות בלשמוע את הצדדים והסדרה כזו או הסדרה אחרת. יש פה כרגע מצב חירום. אמנם הוא לא מצב חירום שמדינת ישראל הולכת לקרוס מבחינה כלכלית או ביטחונית, אבל יש פה יעדים שהממשלה הקודמת הציבה. יש פה רגולציה שהחלה בצורה חיובית, לא המשיכה בצורה חיובית, ויש פה צבא שלם של יזמים, צבא איכותי ביותר שרץ ומסתער בכל הארץ למעלה משנה, מתחייב מול לקוחות, מול ספקים, מול מפעלים, מול בנקים על פרויקטים גדולים ביותר, והכול כי יש ממשלה שקיבלה החלטה, יש מדיניות מסוימת, שאנחנו רוצים כולנו להאמין שהמדיניות הזו אכן אמיתית וגם תתמוך באותם יזמים. אחד החסרונות של הדיון היום, אני חושב, זה שדווקא השר הממונה לא נמצא פה כדי להגיב על הדברים, ולא נקבע עדיין לוח זמנים ברור להסדרה חדשה, אלא עוד כותרת שתהיה מחר ומחרתיים בעיתונים. זה לא מספק פה אף אחד.


אני קורא ליושב ראש הישיבה, חברי הכנסת שנמצאים פה, לדאוג לכך שלדיונים הבאים יהיה פה השר הממונה של הנושא – הוא לא פחות חשוב מכל נושא אחר שקשור למשרד התשתיות, ולדאוג ללוח זמנים ברור, כדי שנוכל גם לתת תשובות ללקוחות שלנו ולעמוד ביעדים שהמדינה רוצה. ושוב - הכול מתחיל ביזמים. אותם צריך לדחוף. תודה.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה. להערתך האחרונה, הרעיון לזמן את שר התשתיות הוא טוב. המגבלה היחידה שלנו, שאין צווי הבאה בוועדות הכנסת. מכיוון שזו הישיבה הראשונה ואינה האחרונה, גם השר יגיע לפה לאחת הישיבות הקרובות וגם ייתן את תשובותיו, אם כי כמובן מייצגים אותו פה המנכ"ל וראש המטה.

ברור מהישיבה הזאת כי תחום חשמל סולארי בישראל הוא תחום רחב. גם כמות המשתתפים פה מעידה על העניין הרב שהוא מעורר – תחום התעשייה, התשתיות, התעסוקה, הגנת הסביבה, רשויות מקומיות, רשויות תכנון, חקלאות. לא קיבלתי תשובה לשאלה, האם קיים תיאום בין משרדי הממשלה לשם קידום יעיל של הנושא.

הוועדה קוראת למשרד הפנים ומינהל התכנון לפעול בדחיפות לתיקון תמ"א 10, וככל שיידרש להציע תיקונים לחוק התכנון והבנייה שיאפשר קבלת רישיונות למתקנים ואנרגיה סולארית בעיקר על גגות, ורישוי מבני תעשיה גדולים ומבני ציבור ולתקן ייעודי קרקעות כך שבקרקע המיועדת לתעשייה תתאפשר הקמת מתקנים סולאריים לייצור חשמל.


הוועדה קוראת לבחון אפשרות להסית את 15 מגה ואט שנותרו ממכסות הגגות הפרטיים לגגות של מבני ציבור ומבני תעשייה. כל עוד העניין תלוי בוועדת הכלכלה בראשותי, נעמוד על פיקוח של יישום החלטת הממשלה. מדובר בתהליך ארוך טווח ויש להעמיד יעדי ביניים ולעמוד בהם. נסייע להסרת חסמים בירוקרטים בדרך להשגת יעדיי הממשלה.




החלטתי, כפי שעשינו במגוון נושאים, אחד מהם הוא הטיפול במפוני גוש קטיף – מר גרינברג, הדבר הזה מטופל פה ומתקדם. כאשר קובעים ישיבה כל שלושה חודשים, אתה רואה את משרדי הממשלה מתכנסים. כותרות בעיתונים זה דבר חשוב, אבל מתחת לכותרת גם יש תוכן ידיעה, ובנושא המפונים, הם אומרים – הדברים מתקדמים. הדבר הזה הולך לקרות גם בנושא הזה. אני מבקש ממנהלת הוועדה לקבוע פעם בשלושה חודשים דיון בנושא הזה על בסיס קבוע. לא נקיים דיונים כלליים אלא דיונים ספציפיים ונבדוק את התקדמות משרדי הממשלה והרשויות הרלוונטיות, ובראשן מנכ"ל משרד התשתיות, רשות החשמל וחברת החשמל ביישום ההחלטה בליווי יעדים מספריים. ללא יעדים מספריים לא נוכל לעמוד ביעד הביניים של ייצור 5% עד שנת 2014, וכמובן שלא ביעד של 10%. נקיים את הישיבות כדי לעמוד ביעדים וכדי לקיים את החלטת הממשלה הטובה מאוד מינואר 2009 וכל ההחלטות המתלוות אליהן.



תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.

קוד המקור של הנתונים