PAGE
18
ועדת משנה של ועדת הכלכלה לקידום ולסיוע לתעשיות עתירות ידע

25.1.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת משנה של ועדת הכלכלה לקידום ולסיוע לתעשיות עתירות ידע

יום שני, י' שבט התש"ע (25 בינואר 2010), שעה 09:00

תקציב המדען הראשי בתמ"ת ותוכניות הסיוע

חברי הוועדה: רוברט אילטוב – היו"ר

אלי אופר, מדען ראשי, משרד התמ"ת

לידיה לזנס, לשכת המדען הראשי, משרד התמ"ת

יוסי סמולר, מנהל תוכנית החממות הטכנולוגיות, לשכת המדען הראשי, משרד התמ"ת

יוסף דנקונה, מנהל מינהל תעשיות עתירות ידע, משרד התמ"ת

גיל שאקי, לשכת המדען הראשי, משרד התמ"ת

איתי בק, סגן מנהל תוכנית החממות הטכנולוגיות, משרד התמ"ת

עו"ד נילי לואיז מרטין, משרד התמ"ת

רחל רועי, מנהלת המטה לקידום השקעות, משרד התמ"ת

דני גלושנקוב, רפרנט מחקר ופיתוח, משרד האוצר

אלון מסר, רפרנט השכלה גבוהה ומדע באגף התקציבים, משרד האוצר

סימה גלצ'ינסקי, מרכזת בכירה לתיאום ומינהל מדעי, משרד המדע והטכנולוגיה

אבישי פישמן, מנכ"ל פורום חברות הי טק צעירות, חב' סייפנד

איתי זנדבנק, מנכ"ל חבר' פלטוניקס טכנולוגיות

סער דיקמן, דירקטור, פיתוח עסקי, חב' ADT חברת סטרט אפ

עמרי אינגבר, מנהל אגף א' קליטה במדע, המשרד לקליטת העלייה

יפעת אדורם, נשיאות איגוד קרנון הון סיכון

עו"ד דוד אקוניס, קרן הון סיכון, שותף חב' UK medvest, איגוד קרנות הון סיכון

חיים קופנס, שותף מנהל, איגוד קרנות הון סיכון

שי ארד, מנכ"ל חב' טלקום מדיה

יפעת טורבינר, מנהלת פיתוח עסקי, חברת IBM
עמית כאהן, מנהל פיתוח, חברת Anyclip
רו"ח יהודית באום, מנהלת כספים, חב' פופטוק Any Clip
דוד לודבינובסקי, מנכ"ל חברת ייעוץ פיננסי, חב' inbiz
אורית סולומונוב, משרד רואי חשבון ארנסט יאנג

אלכס אברבוך, מנהל שיווק, חב' "אמנה" ביטוח ייצוא

דן וילנסקי, מנכ"ל חבר' אפלייד מיטיריאלס

גיא זברסקי, אחראי קשרי חוץ, חב' סבויביז

דניאל חפץ, דירקטור, חב' סבוביז ארגון יזמים דוברי רוסית

אנטולי קושניר, אחראי קשרי תעשייה, חב' סבויביז

דניס קריביצקי, מנכ"ל חב' סבויביז

אבי דולברג, בעלים, חב' אי איי אם

יצחק סמואל, בעלים, חב' אי איי אם

חיים אוליאל, מנהל כספים, חב' eim מערכות ורכיבים בע"מ

משה בסול, יו"ר פורום חברות הי טק צעירות ומייסד חב' אפליקיור

איריס גינזבורג, מנכ"ל חב' דימאה, "אקונומיסט"

יורם עוזיאל, דירקטור, חב' אפלייד מטיריאלס

שלמה וקס, מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

ראובן גינל, סמנכ"ל לרגולציה ולכלכלה, התאחדות התעשיינים

עמנואל דואק, מנהל כספים, חב' אלביט, התאחדות התעשיינים

מיכל כרמי, מנכ"ל ארגון ההי טק הישראלי ועובדיו

נועם פעיל, דירקטור, ארגון ההי טק הישראלי ועובדיו

ניר טנצר, מנהל חטיבת טכנולוגיות פיתוח, חברת מיקרוסופט

אברהם יאיר, מנכ"ל, השדולה לקידום תעשיית הי טק בישראל

אסתר פשין, מנכ"ל, השדולה לקידום תעשיית ההי טק בישראל

אהוד היימן, דיקן הפקולטה להנדסה, אונ' ת"א

עמי צדיק, ממ"מ

לאה ורון

הדס צנוירט

תקציב המדען הראשי בתמ"ת ותוכניות הסיוע

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום תקציב המדען הראשי בתמ"ת ותוכניות הסיוע.


אנו נוהגים בוועדות האלה לגשת ישר לעניין. כבוד המדען הראשי, בבקשה.

תודה רבה. נחמד לגשת ישר לעניין. קודם כל, אני מודה לך על ההזדמנות שניתנה לי להציג את הנושא הזה. בחרתי להציג ולהסביר בכמה שקפים את הדברים העיקריים.


תקציב המדען הראשי הוא אחד הנושאים החשובים ביותר, אני חושב, בקידום המשק. אני בחרתי להתחיל בשקף קצר על אסטרטגיה. אנחנו מתמקדים בשלושה דברים שהם עמודים אסטרטגיים. אחד זה הנושא של טיפול בממשק בין האקדמיה והתעשייה, שלהערכתי, אני לא רוצה לחלק את זה לעדיפויות, כי שלושת הנושאים מאוד עדיפים, אבל בכל העולם וגם בישראל הנושא הזה - מכירים בו יותר ויותר כנושא קריטי ואקוטי. ברור שיש מרב הידע, בטח בישראל, שאין לנו כאן הרבה חברות גדולות, מרב הידע נמצא באקדמיה, והמשימה שלנו, איך הופכים את הידע הזה לתעשייה ואת זה לכלכלה ולרווחת האזרח. המשרד שלנו הוא לא משרד מדעי. אנחנו לא עובדים לטובת המדע אלא לטובת הכלכלה והאזרחים.


יש שם חץ דו כיווני. כבר שנתיים-שלוש, זה חידוש שהכנסנו. זה לא סתם העברת טכנולוגיות מהאקדמיה לתעשייה, אלא זו מערכת הרבה יותר מורכבת של השפעה הדדית. בשביל שהכלכלה תצליח, צריכים לגרום גם להשפעות של המשק והתעשייה על האקדמיה. הנושא הזה הוא כבד ונמצא תמיד בוויכוחים, ויש גם פרופסורים רבים שרוצים לשמר את המחקר הבסיסי, שלא ייפגע. וכמובן, שלנו יש כלים מאוד טובים לתהליך הזה. זה די מוכר שתוכניות מגנט, שיש פה אפילו אנשים שהיו שותפים ליצירת התוכניות האלה, הן מוכרות כתוכניות מאוד טובות, גם מגנט בכלל, גם מגנטון, גם נופר. בשיא הצניעות, זה בטח אחת התוכניות הטובות ביותר בעולם לנושא הזה.


הנושא השני הוא הטיפול בשיתופי פעולה בין לאומיים במו"פ. זה דבר מאוד חשוב. לא יעלה על הדעת היום להסתגר. שיתופי פעולה בכלל הם דברים מקובלים. שיתופי פעולה במו"פ הם מאוד חשובים. יש לנו ארסנל שלם של תוכניות בכל העולם וגם בארץ. בתור נושא אסטרטגי, לפעמים מדלגים על הנושא הזה, ומרוב דאגה למה שקורה מטר ממך, שוכחים את ההשפעות העולמיות ואת היכולת שלנו לשפר את מצבנו דרך שיתופי פעולה בין לאומיים.


הנושא השלישי האסטרטגי הוא הטיפול בסקטורים מועדפים. גם היום יש תהליכים של כל מיני ועדות שהגיעו למסקנה שצריך לטפל בנושא הזה. במשך שנים, עד לפני ארבע שנים בערך, משרד המדען הראשי עבד בצורה נייטרלית – לא נתנו עדיפות לשום סקטור. עבדנו על בסיס של איכות יחסית, עבד לפי כוחות השוק. במשך השנים הגענו לדעה שיש דברים שמדינת ישראל בשביל לקדם אותם, ואתן את הדוגמה של ביו טכנולוגיה, אם נותנים לכוחות השוק לעבוד לבד, אין שום סיכוי לקדם את זה ואין שום סיכוי להביא לזה שתהיה תעשייה פורחת בישראל בנושא ביוטכנולוגיה וביופארמה. אז קבענו כמה סקטורים מועדפים. קבענו את נושא הביוטכנולוגיה, ביופארמה, את נושא הננוטכנולוגיה ואת נושא הטיפול והשדרוג של כל התעשייה המסורתית בעזרת מו"פ וטכנולוגיה. יש פה סוגיות של השוק החופשי לעומת העדפה, מי קובע מה, סוגיות די כבדות, אך צריך לטפל בהן. וגם בעולם בצורה גלויה, ולפעמים מוסווית, נותנים עדיפויות לכל מיני סקטורים, ואפילו מדינות שנושאות את דגל הקפיטליזם, אין הרבה מדינות כמו ארה"ב שמשקיעה סכומי עתק בכל מיני כיוונים. זה לא בדיוק השוק החופשי.

מהם הסקטורים המועדפים היום ומי קובע את המדיניות?

אנחנו החלטנו על ביוטכנולוגיה, ננוטכנולוגיה והתעשייה המסורתית, נכון להיום, זה נעשה בתהליכים, לפני כמה שנים, וקבענו את זה. זה לא הועבר ברמה לאומית פורמלית. אבל זה עובד. מטעם המדען הקמנו ועדות, מחקרים אקדמיים לגבות את זה, ונעזרנו בגורמים חיצוניים, אבל אם אתה שואל אותי אם הועברה חקיקה בממשלה, אז לא, למרות שיש תת קבוצות, למשל הממשלה החליטה על מכון לאומי לביוטכנולוגיה בנגב. אז יש החלטות, אבל הממשלה לא החליטה שסקטור כזה או אחר עדיף.

כלומר כרגע זה בעיקר על ידי המדען הראשי והוועדות שהוקמו.

כן.


ממעוף ציפור בחרתי להראות את 2009. מסוף 2008 אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה בביקוש למענקים של המדען הראשי. יש לנו כל הסטטיסטיקות בכל התוכניות. העלייה בכמות הבקשות ובכסף נעה בין 30 ל-50 אחוז. יש תוכניות שהביקוש עלה ב-35 אחוז, יש ב-48 אחוז, וזה בהתחשב בזה שיש מומנט אינרציה מאוד גדול. מה שאמרתי זה על כלל הביקוש.

הבאתי פה כמה מספרים לסבר את האוזן ואת העין. אז קודם כל, אנחנו דנו ב-2009 בתוכניות המדען בכ-2,000 פרויקטים. זה היקף מאוד גדול. התקציב שהתבקש בכל התוכניות הוא 6.7 מיליארד שקל, והמענקים הישירים שהענקנו זה כ-1.7 מיליארד שקל, שזה היה תקציב ההרשאה להתחייב, ה-1.5 שקיבלנו בספר התקציב ועוד 200 מיליון שקיבלנו בסוף השנה. פעם ראשונה שאני שם פה, כדי להראות את עוצמת התהליכים, מספר אישורי תשלום, זה כמו שאתה נותן קבלות או אישורים לכסף. בשנה נתנו 6,000 אישורים, כי בכל פרויקט שאנו מאשרים, יש בתהליכים, כמה פעמים אתה נותן לו.

אבל אין קשר בין 2,000 פרויקטים שמבוקשים, כי אתה לא מאש את כולם, לבין האישורים.

אין קשר. יש קשר לכמות- -

אם סך כל הבקשות זה 2,000 פרויקטים, מתוכם כמה אישרתם?

בכל תוכנית יש בדיוק המספר. אישרנו כ-1,500.

כלומר 6,000 אישורים קשורים ל-1,500 הפרויקטים שאישרתם.

כן, זה התשלומים בפועל. זה כמו איזשהו עסק של חשבות. מטפלים באישורים עצמם.


מבחינת תקציבי המו"פ, בחמש השנים האחרונות בעזרה של הרבה גורמים תקציב המדען עלה – מ-2005 תוך קרבות די נחמדים הוא עולה בצורה די יפה. אם אני תוחם את כל המספרים לטובת המשק ולפי כמות הבקשות הטובות שיש לנו ואנו לא יכולים להיענות להן, תקציב ההרשאה להתחייב, ראוי שיהיה בסביבות 2.5 מיליארד שקל. זה בערך הצורך. בתקופת השיא ב-2000-2001 הוא היה בסביבות 1.8 – אפילו יותר מב-2009. ב-2010 התקציב המאושר בתקציב המדינה הוא 1.5, והיות ש-100 הועברו ל-2009, אישרנו כרגע 1.4 מיליארד- -

1.35.

מי אני שאתווכח? 1.356. הנקודה המרכזית זה הצורך בכ-2.5 מיליארד מגובה בסטטיסטיקות על כמות הבקשות מעל רף מסוים, שאנו לא יכולים להיענות להן.


דבר ידוע הוא שמדינת ישראל מדורגת ראשונה בעולם, כשמסתכלים על המדד, ההשקעה במו"פ אזרחי במדינה לעומת התל"ג או התמ"ג, אנו באזור של 4.5, 4.7 אחוז, ראשונים בעולם כבר הרבה שנים. להיות ראשונים זה מאוד נחמד, אבל החלק של המדינה הוא יחסית מאוד קטן בהשוואה למדינות אחרות. הוא גם נמצא בירידה דרמטית במהלך השנים, וההישג של מדינת ישראל הוא כתוצאה ממינוף של הון פרטי, שדרך קרנות ההון סיכון ועוד גורמים במהלך השנים היתה למערכת המשוכללת ביותר בעולם. אני צופה שלאור מה שאני יודע על השנה וחצי האחרונות, יש ירידה עצומה בהשקעות של הון סיכון, ואת זה אנשים שיישבו פה, זה ייצא בעוד שנה-שנה וחצי בכל מיני סטטיסטיקות, ואז פתאום יראו שהאחוז של מדינת ישראל ירד, אבל זה לא נתונים שמעובדים על ידי הלמ"ס- -

כנראה, נשמע את הנתונים האלה כבר בחודש הבא בוועדה.

יכול להיות.


בכל מקרה, יש עבודות מחקר מאוד גדולות, ומדינת ישראל ירדה מהאופטימום של תרומת המדינה להשקעה הכוללת במו"פ. יש לטפל בעניין הזה, ואי אפשר לומר שתקציב המדען הראשי, צריך להקטין אותו או לא להעלות אותו בגלל שאנחנו ראשונים.


מבחינת מבט כללי על סיווג טכנולוגי, החלוקה היא באופן כללי די מסורתית, אך יש פה שינוי אחד די דרמטי בשמונה השנים האחרונות, השינוי של מדעי החיים. החלק של מדעי החיים הוא בין 10 ל-12, 13 אחוז, והוא עלה לבין 25 ל-30 אחוז בשנתיים-שלוש האחרונות. זו קפיצה מאוד גדולה בחלוקה. זה על חשבון ירידה מסוימת בתקשורת ואלקטרוניקה. רוב הדברים האחרים נשארו בערך אותו דבר. הנה פה - שינוי אחד גדול פה זה העלייה במדעי החיים והירידה בתקשורת ואלקטרוניקה. במדעי החיים זה תוצאה של גם ביקוש שעלה וגם צעדים, שהיות שנתנו עדיפות לביוטכנולוגיה והקלות, זה אלמנט הדדי. תקשורת ואלקטרוניקה - זה תוצאה יחסית של הביקוש.

אורך החיים של המחקרים בתחום הזה יותר ארוך.

כן, אבל המימון זה משהו שנתי. יש פרויקטים שאנחנו מממנים כל שנה, ולפעמים ארבע-חמש שנים ברציפות.


לפי כל התחזיות, למרות הגידול הגדול במדעי החיים, עדיין אם מחברים את התקשורת ואת ה-SW וחלק מהאלקרוניקה והאופטיקה, כל מה שנכלל ב-ICP במונחים של התוכניות האירופאיות, החלק הזה הוא מעל 60 אחוז מהנתח של מה שקורה במדינה, זה קורלציה עם כלל התעשייה. אני מניח שגם בשני העשורים הקרובים זה בערך יהיה המצב. מדינת ישראל מצטיינת והצטיינה בכל הנושאים האלה. בעברית עממית קוראים לזה הי טק, אבל זה שם שהוא די מטעה. אני מנסה להתייחס לתעשיות עתירות ידע, אבל בצד של התקשורת, אינפורמציה ואלקטרוניקה, אני לא רואה שזה יירד מתחת 60, 50 אחוז.


ההצטיינות של ישראל בנושא ההי טק, זה בהקשר לסוגייה של איך קובעים סקטורים עדיפים, מעולם לא נפלה שום החלטה ברמת ממשלה, שההי טק זה תחום עדיף. נכתבו על זה טונות של מחקרים. מדינת ישראל מרצון או בלית בררה נתנה עדיפות מאוד גדולה למערכות הביטחון. במערכות הביטחון אנשים החליטו שהצד המדעי טכנולוגי הוא קריטי לגורל האומה. אגב, זה התחיל עוד בתקופת המחתרות, גם הן התעסקו בטכנולוגיה ומדע. זה הביא לפריחה העצומה של ההי טק במדינת ישראל, כל החברות - זה תוצאה ישירה של השקעות המדינה דרך מערכת הביטחון בטכנולוגיה - מה שלא קרה, למשל, בביוטכנולוגיה. זה מה שהביא למסקנה שצריך לעשות משהו. אז התחלנו עם כמה הטבות וכו'.


היות שאי אפשר בלי להגיד מילה על נושא הקלינטק, קלינטק – אני משתמש בזה כשם כללי לנושאים של אנרגיה, מים וסביבה. בשנים האחרונות חלה עלייה באחוזים, היא אולי דרמטית במענקי המדען הראשי בנושאים האלה, אבל ברמה אבסולוטית, זה יחסית עדיין קטן. היות שאנחנו עובדים, רוב התהליכים שלנו הם לפי הביקוש, זה מרמז גם שלמרות כל הדיבורים, אין יותר מדי בקשות טובות. אפשר לכתוב בעיתונים מה שרוצים, שישראל זה אימפריה של אנרגיה מתחדשת. אני רואה לפי הביקוש, מצד אחד יש פרויקטים אדירים שהם לא בדיוק במו"פ, כי הנושאים האלה מביאים מייד לצורך בהרבה כסף, יש עניין של תשתיות, ואפילו זה נושאים שמייד מגיעים לממ"י, כי צריך שטחים, אבל זה בצד הפרויקטים. זה לא בצד של המו"פ. אז במו"פ אנחנו משתתפים בסקרי היתכנות, בבדיקות, במודולים מסוימים, אבל דרך זה אני יכול להשליך, שבקלינטק עוד הדרך די רחוקה, ואני בטוח שההשקעות למדינת ישראל באות בגלל ההצטיינות שלנו. לכן אנחנו צריכים להצטיין בדברים מיוחדים ולא בסיסמאות. אבל חל שיפור גדול בעניין הזה, ואנחנו עסוקים גם בהקמת גופים שקשורים לזה.

אלי, אם אתה יכול להרחיב בנושא שת"פ קרן מו"פ וקרן מו"פ עצמה.

זה חלוקה שאנחנו עושים. קרן המו"פ, זה החלק בקרן המו"פ, זו הקרן הגדולה של המדען הראשי, שאנחנו מעניקים לנושאים האלה. זה כמיליארד ו-200 ומשהו. מה שכתוב פה שת"פ, יש לנו שלושה תהליכים של שיתופי פעולה בעולם בהיקף מאוד גדול. חלק אחד זה הקרנות הדו לאומיות. אני יודע שהדוגמה הקלאסית זה קרן בירד, שהכספים של קרן בירד אפילו לא כלולים בתקציב. לעומת זאת, יש קרן עם סינגפור או קוריאה, שאלה קרנות יחסית קטנות, אבל על בסיס דומה, והכספים הם מתקציב המדען הראשי באחד הענפים.


יש לנו עוד תהליך שלם של הסכמי שיתוף פעולה עם המון מדינות. למשל, הסכם עם שבדיה, אז אנחנו עושים פעולה, חברה שבדית וחברה ישראלית עובדים על פרויקט משותף, והתקצוב אצלנו הוא מקרן המו"פ, ובשבדיה, זה כמו מדען ראשי. ההסכמים האלה זה החלק הזה, כי זה מתוקצב בעצם מקרן המו"פ, אבל למטרה של שיתוף פעולה בין לאומי. כל הקרנות הן בעצם חברות.


יש עוד אופרציה ענקית בין לאומית שאנחנו קשורים אתה חזק, זה השתתפות של ישראל – היום זה בתוכנית השביעית באירופה. מדינת ישראל משלמת עבור ההשתתפות. 45 אחוז מהתשלום זה מתקציב המדען הראשי, 45 אחוז מות"ת ו-10 אחוז ממשרד המדע, כשיש להם כסף. אני לא צוחק - קרו כבר מקרים שהיה צריך לשלם במקום. אני משמש כיושב ראש איסרד, שאחראי על התיאומים והפעילות של כל ישראל, כולל אוניברסיטאות ובתי חולים, ולא רק התעשייה.

אני רוצה לתת לכם דוגמה, מי נגד מי ומי משלם – היה פרסום אתמול באחד העיתונים על זה שישראל היא המצטיינת בזכיות של מדענים צעירים באיחוד האירופי, ויש מספרים, והעובדות נכונות. בשום מקום בכתבה לא הוזכרה מדינת ישראל. כל ההשתתפות של המדענים האלה והאפשרות שניתנה להם בכלל לזכות במלגות האלה זה כי מדינת ישראל משלמת סכום יחסית מאוד רציני לאירופה בתור קופון להשתתף. התוכנית השביעית היא לשבע שנים, מ-2006-2007 עד 2013. התשלום עולה משנה לשנה. זה בערך 50 ל-70 מיליון יורו בשנה. זה סכום מאוד גדול. אחר כך אומרים – אני פה מייצג את המדינה – שהמדינה לא עושה כלום, אז יש כתבה. זה לא השתתפות חופשית. ההישג מאוד יפה, אבל מי שכתב את הכתבה, לא מזכיר שם את זה.


אני משוכנע שהעניין הזה של מצוינות הוא קריטי לגורל האומה. פה ושם חושבים שאפשר יהיה להעביר כספים לטובת דברים אחרים. אני חושב שזאת טעות, וצריך להשקיע בטובים ביותר ובמצוינות בחזית הכי רצינית שיש.

אני אשמח שתחזור לטבלה של סך הכול תקציב מו"פ בכל מסלולי התמיכה. אני רואה שבשנים 2008 ו-2009 התקציב עלה, ומהנתונים שקיבלתי מהממ"מ, אני רואה בלוח שכמות התגמולים שמחזירות החברות ירדו בצורה דרסטית של כמעט 200 מיליון שקל ב-2007 ו-2008, אני לא יודע מה קורה ב-2009. אני הבנתי גם שזה כתוצאה ממדיניות לתת פטור מתמלוגים.

היות שאני מכיר את העם, מעולם לא ניתן פטור מתגמולים. בשנת 2009 התמלוגים עלו. אין קשר ישיר בין המענקים בשנה מסוימת לתמלוגים בשנה מסוימת, כי תמלוגים משולמים על העבר. זו צריכה להיות אינטגרציה. התהליך הכי כבד שנעשה בהקשר לתמלוגים היה בשנת 2002-2003, אז בהחלטה כלשהי, שלזה מתייחסים, הוחלט לעשות שתי פעולות. אחת, במשותף להציע לחברות הגדולות על סמך קריטריון במדינה שבעבר היו הקליינטיות הכי גדולות של המדען הראשי, וגם שילמו הכי הרבה תמלוגים וגם קיבלו הכי הרבה כסף, להציע להם דרך לעבור לתוכנית שמהותה למו"פ הרבה יותר מתקדם, שבעבורו הסכומים הרבה יותר קטנים, והם לא משלמים תמלוגים.

אבל עשו הסדר דרך החשב הכללי, ועשו היוון תמלוגים, וכל אחת מהחברות האלה כדי להיכנס לתוכנית הזו, אם היא רצתה, שילמה תמלוגים בהיקף מאוד גדול. זו גם אחת הסיבות שבשנת 2002 או 2003 היו תמלוגים בהיקף מאוד גדול. זה בגלל תהליך ההיוון. כל חברה כזאת, למשל קומברס, היא מקבלת, נגיד, אם בשנים מסוימות היא היתה מקבלת אפילו 40, 50 מיליון שקל בשנה מהמדען הראשי ומשלמת 40, 50 מיליון תמלוגים כל שנה, היא יכולה לקבל 10 מיליון שקל למו"פ - הרבה יותר בסיסי. היתה מאחורי זה אידיאולוגיה, הניסיון לפתח מו"פ מאוד מתקדם אצל החברות הגדולות, ולא לשלם להן מענקים עבור מו"פ שהוא הרבה יותר קרוב להנדסה. כך זה בוצע ונעשה בהסדר שהיה לו חלק מאוד גדול כלכלי, וכל חברה כזו הגישה בקשה. יש ועדה אצל החשב הכללי, לאשר מי נכנס לתוכנית ומי לא, ואפילו מצד החברות הן לא צדקו, אבל באו אליי בטענות שדופקים אותן, שילמו הרבה כסף.

ובמקרה הזה הם פטורים מתגמולים?

היום יש סט חברות גדולות שלא משלמות תמלוגים, ולעומת זאת המו"פ צריך להיות ברמה הרבה יותר גבוהה. למשל, תוכנית מגנט כולה, שהיא תוכנית גדולה, יש לה גם אידיאולוגיה, וגם שם לא, כי זה מו"פ גנרי מאוד בסיסי. אין על מה לשלם תמלוגים. במגנט הקונסורציום גומר את החמש שנים שלו עם ידע, אין שם שילוב של אוניברסיטאות ותעשייה, ואין ממה לשלם תמלוגים, כי אין מוצר בסוף.

אני מדבר על שנת 2004-2005-2006, שיש עלייה מאוד רצינית, פשוט קפיצה בתמלוגים, ואז ירידה של כמעט 200 מיליון שקל בשנה. זה חריג מאוד.

תשלומים לא שולמו ביום אחד. ההבדל הגדול- -

דווקא פה החברות הגדולות, שיש להן יכולת ההחזר, הן היו צריכות להמשיך לשלם תמלוגים. אני עדיין לא מבין את הרציונל מאחורי ההחלטה הזאת. יש חברות קטנות שבאמת זקוקות למענקים, צריכים להחזיר, ודווקא אלה שיש להם כסף, נותנים להם מתנה.

זה לא נכון. אני אסביר. קודם כל, יש חברות גדולות שלא נכנסו להסדר ומשלמות תמלוגים. מאחורי ההסדר היתה קודם כל אידיאולוגיה, לנסות לתעל את החברות הגדולות שירצו להיכנס לזה לעסוק במו"פ הרבה יותר מהותי מנקודת ראות של המו"פ, שמטיבו מחייב להתעסק במו"פ בסיכון גבוה, ארוך טווח יותר, ועל המו"פ הזה הכוונה היא שתקופת המענקים לא מסתיימת במוצר. לכן האידיאולוגיה הסתדרה מכל הכיוונים. תמלוגים אתה משלם על מוצר. אתה עושה מו"פ על מוצרים, כמו ברוב התוכניות האחרות. לכן גם במגנט אין.

אין פה שום קשר, למרות שאני ער לזה שאתה מסתכל לזה – למשל, קומברס, הם מגישים מו"פ. אם המו"פ בתהליך הבדיקה, מזהים אותו עם מוצר ספציפי של קומברס, הם לא מקבלים מענק. הם לא יכולים לקבל מענק. יתר על כן, החברות האלה, נקבע משהו שאני ניסיתי לשנות אותו, אני לתומי חושב עד היום שחברה יכולה לבחור לפי סוג המו"פ, יכולה לבחור אם היא רוצה להיות במסלול כזה או אחר. אז נקבעו כללים קשוחים. חברה כמו קומברס, אפילו אם היא רוצה, היא לא יכולה להגיש מו"פ מוצרים למדען הראשי.

כמה חברות כאלה יש?

כ-15. היו גם תהליכים כספיים. החברות האלה מטיבן, אני לא כל כך מת על הארגומנטציה הזאת, אבל כשלמדתי את הנושא, החברות האלה שילמו הרבה תמלוגים, אבל גם קיבלו הרבה כסף. כלומר יצא איזשהו מאזן מאופס. הן היום מקבלות הרבה פחות מענקים, ולא משלמות תמלוגים.

איך קבעו את זה? לפי איזה שער?

מינימום 65 אחוז החזר מענקים. היו כאלה שהחזירו 100 אחוז מענקים.

נציג האוצר, בבקשה. יש לך מה להוסיף?

אין לי הרבה מה להוסיף לגבי הנתונים המספריים שהמדען הראשי הציג. רציתי רק לציין שב-2008 ההוצאה למו"פ, אחוז מהתמ"ג היתה 4.9. בסוף שנת 2009 הועברה תוספת של 200 מיליון שקל למדען הראשי, כ-100 מהם על חשבון 2010, ובנוסף, העברנו בסוף 2009 את 55 מיליון שקלים, שהמדען הראשי דיבר עליהם.

שאלתי את המדען הראשי בנוגע לקביעת מדיניות, על איזה תחומים ללכת, וגם לגבי התמלוגים. הייתי רוצה לשמוע את התייחסותך לנושא, ועד כמה אתם מעורבים. בהחלטותיהם

באופן כללי, אנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המדען הראשי לגבי המסלולים והתוכניות. לגבי תקנות התמלוגים, הסדר חברות, זה דברים שנחסמו ב-2002-2003. באופן כללי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המדען.

תודה. נעבוד לדיון, בבקשה.

שמי עמי דואק, חברת אלביט מערכות. ברור שאנחנו בממדים ישראליים מקומיים, אנחנו חברה גדולה, אבל בממדים עולמיים אנחנו חברה מאוד קטנה יחסית למתחרים שלנו.

אבל אתם איכותיים.

נכנסו למועדון של החברות האיכותיות גם בעזרתו של המדען הראשי. יש לנו דוגמאות, שהמדען תמך, וביחד אנו הגענו למוצרים שהם עומדים במקום הראשון בעולם מבחינת האיכות שלהם והביצועים שלהם, למשל הקסדה, שהיא היום מוצר שתופס בכבוד רב, איכות גבוהה, ביצועים גבוהים, גם בעזרת המדען הראשי.


צריך להבין מה זה חברה גדולה. כשהיתה פה התבטאות, שעושים לחברות, יש להן כסף, עושים להן לכאורה טובה. מי שנבחן בקריטריונים של המדען הראשי זה הנושא ולא החברה, ובחברה גדולה יש הרבה מרכזי רווח, הרבה פעילויות, וכל מרכז ותוכנית מתחרה על התקציב שלו הן בחברה עצמה והן בלשכת המדען הראשי. הקריטריונים שמנחים את לשכת המדען הראשי זה קריטריונים לפרויקט, לתוכנית עצמו שמוגשת אליו, ולכן בגישה של המדען הראשי ובהתנהלות אין משמעות לחברה גדולה, כי מה ש- -

אז למה אחד מקבל מענק ופטור והשני מקבל מענק ולא מקבל פטור?

כל מי שרצה להיכנס ועמד בקריטריונים של החשב הכללי למסלול הגנרי, שהוא פטור מתמלוגים כפי שבכל המדינות הנאורות בעולם, נכנס, והחשב הכללי אישר את הכניסה. הכניסה לא היתה כניסה בחינם. החברות שנכנסו שילמו ממיטב כספן, עשו היוונים, וזה לא היה סתם.


נקודה שנייה, כפי שהמדען הראשי אמר, יש פה שינוי, המדינה רוצה לתת ביטוי, ולהפנות לאפיקים בסיסיים יותר, מחקריים יותר, זו הדרך הנכונה, שבזמנו לשכת המדען חשבה, כדי להפנות משאבים ולנצל את היכולות של המדינה לנתב השקעות בעומק שלא היו קיימים. כלומר חברות גדולות עם מעטה, היא בסיס שיש לו – לדעתי, לא רק, כי המילה "רק" לאלוהים שמורה – יש להם יתרונות גדולים, מערך כלכלי וחוסן פיננסי שאין לחברות קטנות, יכולות שיווק, יכולות שיתוף פעולה בין לאומיים. זה מקנה יתרונות גם לחברה וגם למדינה ולמשק, ולכן אנחנו חושבים שחברה גדולה, יש לה יתרונות, והיא ההשקעה הכי אפקטיבית של המדינה. זה שאתה רואה שהתמלוגים ירדו, אבל אתה לא רואה שהתשלומים למדינה, אם זה ביטוח לאומי, מס הכנסה, עלו בגלל העיסוק הן של עובדי המחקר והן של עובדי הייצור, שנגזרים מפעילות הפיתוח הן במרכז והן בפריפריה.

הנתונים על הפריפריה לא מעודדים פה.

אנחנו כקבוצה נמצאים בצורה מאוד מעודדת – אולי אנחנו יחידים - גם בשדרות, בימי הקסאמים, הרחבנו את המפעל למאות עובדים, גם בבאר שבע, גם בכרמיאל, קריית שמונה ושדרות.


חברה גדולה נותנת ביטוי, מעבר לזה שאנחנו מתמודדים פר תיק בחדשנות הטכנולוגית שלו, היא מאפשרת לך לתת תמיכה גם לסטרט אפים, גם לחברות קטנות- -

כמה פרויקטים של סטרט אפים אתם תומכים ומלווים היום?

אין לי נתונים, אבל במהלך הרגיל של תוכניות הפיתוח סמוכים על שולחננו חברות פיתוח קטנות, שהם נהנים מהגב, מהניהול מהיכולות העסקיות והפיתוחיות של חברה גדולה. לכן צריך להבין שחברה גדולה זה נכס למדינה. היא יכולה להתמודד בהצלחה מול חברות ענק במכרזים, ולהביא עבודות שהיו אמורות להתבצע בחו"ל, להביא אותן לארץ ולתת פרנסה, תעסוקה ופיתוח וליווי והרמה של חברות קטנות.

תודה. אין פה כוונה לצמצם את המענקים לחברות הגדולות, אלא לשמור על השוויון, ולאלה שיש פחות, אולי הם זקוקים ליותר, זאת הכוונה שאני אמרתי. זה גם חברות גדולות וגם חברות קטנות. השאלה שלי התכוונה, למה לאלה כן נותנים פטור ולשני לא נותנים פטור. גם לא הייתי מזלזל בתרומה של החברות הקטנות במשק הישראלי.

זה היה בעבר.

כי המדיניות היא אחרת. חסר 200 מיליון שקל בשנה לחלוקה מחדש. זה לא דבר פשוט. שוב, אני לא פוסל ולא מוריד מערכן של החברות הגדולות, אך גם החברות הקטנות למשק ולפיתוח ולאיזון, הן חשובות.


שלמה וקס, בבקשה.

אני מבקש שדן וילנסקי ידבר קודם.

שמי דן וילנסקי, אני לשעבר מנכ"ל של חברת אפלייד מטיריאל, שנחשבת החברה הגדולה היום, בסביבות של 500 מיליון דולר מחזור. כיום אני יזם, שמתעסק גם בחברות קטנות.

אנחנו מסתכלים על הכול פה בתור מספרים. אני רוצה לדבר על שלוש דוגמאות, אני חושב שזה יביא אותנו לחשיבה אמיתית. אחת היא לגבי החברות הגדולות. השאלה שאתה שואל, מדוע לתמוך בחברות גדולות, אני יכול לומר לך, שאת הפרויקטים שהבאתי לכאן, פרויקטים שהובאו מארה"ב מחברת האם של אפלייד מטיריאל ישראל, הם נבעו מכך שיכולתי להילחם ולהביא, כי היה לנו גם גיבוי של המדען הראשי, והיו כספים של המדען הראשי.

אנחנו כן שילמנו תמלוגים באותה תקופה. אם מסתכלים רק על ה-200 מיליון שאתה מחפש אותם כרגע בזכוכית מגדלת של התמלוגים, זה נכון, אבל זו רק חצי האמת. חברה גדולה היום, ואם תשאל אותי לכמת את זה בכסף מיידי, אפשר לכמת את זה, אבל כשבאה הנה חברה גדולה, היא מביאה תרבות ארגונית ותרבות טכנולוגית, כמו שהביאה חברת אפלייד מטיריאל; היא מביאה תעסוקה למספר רב מאוד של אנשים. אותה חברה, למשל, אנחנו, 50 אחוז מהייצור שלנו עשינו במעלות בכלל. נכון שהחברה היתה פה ברחובות, אבל הייצור שלה נעשה במעלות. אותם אלף עובדים, ועל כל עובד בחברה יש עוד חמישה עובדים שעובדים בחוץ, באאוט סורסינג. כולנו שילמנו מסים ומשלמים מסים. גם את זה יש לקחת בחשבון. וכמובן, לא צריך לזלזל בנושא התעסוקה. חברות ההי טק הגדולות לא מביאות רק תעסוקה של אותם המהנדסים והמדענים. היא מביאה הרבה מאוד תעסוקה של הצווארון הכחול. לכן כשמסתכלים על החברות הגדולות, צריכים להסתכל על כל התמונה ועל התרומה שלהם לכלכלה הישראלית.

יש דרך לתמוך בחברות ובחברות גדולות. יש החוקים הרלוונטיים. אולי צריך לעשות תיקונים בחוקים אלה ואחרים. השאלה, האם דרך המענקים האלה, זו הדרך.

השאלה הזו לגיטימית, רק צריך להיזהר בחברות, בעיקר בחברות הזרות: חברה עובדת על תכנון ארוך טווח, וסבלנו בעבר, שכל מספר שנים השתנו החוקים. הבאנו לכאן את החברות הגדולות עם המנהלים, אמרנו: זה יהיו החוקים, והחוקים זזו ימינה או שמאלה. צריך להיזהר, לא לעשות שינויים, כדי שאפשר יהיה לעשות תוכניות לטווח ארוך.

אנו פה בוועדה מאוד זהירים. אנחנו לא מחוקקים חוקים שמשנים את כללי המשחק במשק באופן דרסטי, ואם נעשה זאת, אנחנו נעשה זאת למען התעשייה ולמען המדינה, ויש כבר בקנה מספר חוקים שאנחנו מגישים אותם, גם בנושא של הכרה בהון אנושי לצורך חוק עידוד השקעות הון, שזו הצעה מהפכנית שעבדנו בשיתוף פעולה עם איגוד התעשייה והאלקטרוניקה. אני חושב שאלה הדרכים ולא לתת מענקים שהם פוגעים בצד אחד ונותנים הטבות לצד שני.

עכשיו אני אלבש את הכובע שלי של החברות הקטנות. אלי לא הראה את זה בתצוגה שלו, יש הנושא של תעשייה והאקדמיה, או ההשקעות שנעשות שם. אקח דוגמה אחת, אנחנו מקבלים הרבה מאוד תמיכה מהמדען הראשי, זה הנושא של ננוטכנולוגיות. אני רוצה לתת דוגמה, שאפשר עם חשיבה יצירתית להביא גם כספים משלימים. למשל, בנושא של ננוטכנולוגיות, שזה טכנולוגיה עתידית כמו, נניח, הסמי קונדקטור בעבר, יש פה מודל שהממשלה שמה רק שליש מהכסף, אבל זה תומך באקדמיה, ויש שם תקציב של 250 מיליון דולר, שבעזרת מודל מסוג כזה, כאשר האקדמיה מביאה תורם שמסמל את זה בננוטכנולוגיות, ומשלימה את זה מתורמים אחרים, אם הם מביאים את הכסף הזה של שני שליש, הממשלה או בעיקר דרך תקציב המדען, שליש מזה, זה 83 מיליון דולר לחמש שנים שנתנו תרומה ענקית להבאת מדענים חוזרים בנושא הזה מחו"ל, הקמת מספר סטרט אפים מאוד יפים ויצירת תעסוקה למספר רב מאוד של אנשים. אז צריך להסתכל על זה לא רק בעיניים של החשש להסתכל ב-1.6, ולראות שגם תרומות של סכומים יותר נכונים עם חשיבה יצירתית יכולים להביא לתוצאות מאוד יפות.


ובנוסף, יש הפרויקט של המדען, פרויקט נופר. באה אקדמיה מסוימת בצפון הארץ, שבאה עם רעיון מאוד חדשני, אבל היה לתעשייה ספק, אם אפשר ליישם את זה. בהשקעה קטנה של 90 אלף דולר של הממשלה ו-10,000 דולר של התעשייה עשו את התוכנית נופר, הוכיחו שזה עובד, והיום סביב זה בימים אלה נחתם חוזה של הקמת חברה נוספת. כשמסתכלים על המספרים הגדולים, לא רואים ולא שומעים על זה. לכל הפעילויות האלה יש תרומה ענקית להקמת תעשייה, ואל תצפו לראות את ההחזר בשבוע הבא או בעוד שבועיים. המחזוריות יכולה להיות בין שלוש-ארבע-חמש שנים.

תודה. שלמה וקס, בבקשה.

תודה. אני רוצה להתחיל עם החברות הגדולות. אני רוצה להזכיר לכולנו שיש החלטת ממשלה והחלטת כנסת, שבשנת 2009 ו-2010 התעשייה המסורתית תהיה משוחררת מתמלוגים, ויש תקציב צבוע לנושא הזה. הירידה בתמלוגים היא לא בהכרח בגלל השחרור מתמלוגים, אלא גם בגלל הירידה בכמות הכסף שעוברת אליהם.


אבל אני רוצה לגעת בתקציב. יש פה הנתון שבשנת 2000 היה 1.8 בערך. בוא ניקח את השקל של 1.8, ומה הוא היה שווה, ומה הוא שווה היום. ב-2010 אנחנו עומדים ב-1.35 מיליארד שקל בלבד. אז אני מקבל את המספר של אלי, 1.356.

במקביל קורה לנו דבר שאנחנו לא נותנים עליו את הדעת, וה-4.6 או 4.9 שאתה נותן זה על חשבון קרנות הון סיכון שמכניסות כסף. בקרנות הון סיכון, לפחות מהנתונים שה-IVC פרסם, יש צניחה חופשית בגיוסים שלהם. הם ירדו מ-2.2 ל-1.1 מיליארד דולר ב-2009, וזה ממשיך כך. אנחנו מורידים גם את התקציב של המדינה. לאן נגיע?

אני חושב שמשרד האוצר וממשלת ישראל צריכה לתת את הדעת על זה, אחרת בעוד כמה שנים כולנו נבכה, כי תוצר של מו"פ היום מתבטא לא מחר בבוקר אלא בעוד כמה שנים, והתעשייה כולה תיפגע. ההי טק זה הנכס היחיד שיש לנו, אז בוא נדאג לו היום, כי אי אפשר יהיה לשנות בעוד חמש שנים מה שלא נטענו היום.

יש דבר שמדהים אותי בנייר שהכין הממ"מ – חלוקה לפי אזורים. הרי כבר כאן בוועדה הזו הצבעתי על כך שכשאנחנו, לצערנו, נאלצים לפטר בתעשיית האלקטרוניקה, התוכנה, ההי טק, אנשים, הם באים מהמרכז. אז אתם רוצים שילך תקציבי המדען לנגב או לצפון? הם הולכים לפי האזורים שיש שם תעשייה שדורשת את תקציבי המדען. ואי אפשר לעשות חלוקה גיאוגרפית. זה אמנם יפה, זה פופוליסטי ונכון, אבל זה לא נכון, כי עמי דואק עם יוסי אקרמן האלביט לוקחים את זה לחיפה ולנתניה, ואחר כך הם מוציאים עבודה לקריית שמונה ולשדרות. לכן החלוקה הגיאוגרפית הזאת מטעה, וכבר ראיתי כותרת אתמול באינטרנט, זה סתם לעשות חלוקה מספרית פופוליסטית. תעשיית ההי טק, כשהוא לוקח קרן ביוטכנולוגיה, הוא עושה אותה בירושלים, ברחובות. הוא לא עושה אותה, עם כל הצער שבדבר, לא במצפה רמון וגם לא בצפת. זה עובדות החיים. אז בואו נתייחס לעצמנו ברצינות, ונקבל את זה.

אני שב וקורא לממשלהו, אדוני היושב ראש, אתה עושה עבודה ברוכה. אני קורא לך לבדוק איך אנחנו מעלים את תקציבי המדען ב-2010. אנחנו עומדים על 1.356. יש לו בקשות שמתקרבות ל-2.5, 3 מיליארד שקל, וזה פוגע. זה יפגע בעתיד שלנו. תודה רבה.

תודה. מר אבישי פישמן, בבקשה.

תודה. אני מנהל של פורום חברות הי טק צעירות, אנחנו מייצגים כ-70 חברות הי טק צעירות, זה חברות קטנות ובינוניות, עד 150 עובדים. למרות שאני תמיד מדבר על מהות העניין, אני חושב שפה הפרוצדורה היא לב העניין. אני משמש גם סמנכ"ל כספים בחברה צעירה של 70 עובדים. אני גאה לומר שהמדען הראשי הוא שותף בחברה שלי. אנחנו מקבלים תמיכה כבר שש שנים ברציפות.


ב-2008 זה התחיל, ב-2009 זה החמיר והקצין בצורה משמעותית, חייבים להבין שהמענקים שאנו מקבלים מהמדען הראשי הם להיות או לחדול מבחינתנו, ואני מייצג עוד חברות צעירות שמאחר שהאישור של המדען הראשי התעכב, מאחר שהמענקים בוששו להגיע, הם ביטלו את הפרויקטים שלהם וחלקם גם סגרו את החברות. בניגוד לחברות גדולות, אצלנו אנחנו מדברים על חמצן. המענקים של המדען הראשי זה חמצן גם לפרויקטים, גם לחברות וגם לעובדים שעובדים בחברות האלה.


מה שקרה ב-2008 והתעצם ב-2009, ואגע עכשיו ב-2009 - אנחנו כחברה, מבחינת המדען זה נחשב חברה בינונית, כי התקציב שאנחנו מגישים הוא בין 10 מיליון ל-30 מיליון שקל תקציב מו"פ. אנחנו מגישים את הבקשה עד 31.1.2009. הבקשה שלנו נידונה במהלך מרס, ועד חודש נובמבר לא קיבלנו תשובה. עברה כל השנה, היינו אמורים לגמור את הפרויקט, וחודש אחרי שהוועדה היתה, קיבלנו תשובה עקרונית: הפרויקט מאושר, אך אין לנו תקציב. אנחנו לא יכולים להתחייב, כי אין לנו תקציב בשבילכם ולעוד הרבה חברות קטנות וצעירות ובינוניות, ולכן בואו נחכה שיהיה תקציב. כך משכנו ומשכנו, ורק בנובמבר קיבלנו את האישור המיוחד, כאשר עברו 11 חודשים, הפרויקט כמעט נגמר. לא אגיד ספציפית על החברה שלי, אבל כאשר מדען ראשי אומר: בעיקרון זה בסדר, רוץ הלאה, אבל אני לא מבטיח שתקבל את הכסף הזה בוודאות, מבחינתי אין ודאות, ואני לא יכול להסתמך על זה.


אני יודע שהדבר קרה, והנקודה הבעייתית היא דירוג החברות. דירוג הבקשות מבוצע לא רק על סמך טיב הפרויקט, אלא גם על סמך חוסן החברה, גודל החברה, יכולת החזר של החברה. זה ניקוד מאוד משמעותי בדירוג הבקשה, ומאחר שח ברה של 60-70 עובדים שלקראת איזון או אפילו מאוזנת תפעולית עדיין הדירוג שלה יהיה נמוך יותר מול חברות גדולות, שאני לא יכול להתמודד מולן. אני יודע להתמודד בטיב של הפרויקטים שלי, במהנדסים הטובים שיש לי. אני יודע להתמודד מול חברות שווה בין שווים. אני לא יכול להתמודד בדירוג מול חברות ענק או חברות שיש להן יכולת כלכלית הרבה יותר גדולה ממני, ואני לא חושב שזה רלוונטי לעניין עדיפות בקבלת הכסף. עדיפות בקבלת הכסף ב-2008 וב-2009 היתה לפי אותו ציון שמקבל הפרויקט על סמך החוסן הכלכלי של החברה, לכן ההצעה שלי, בגלל שהפרוצדורה היא לב העניין, להעביר את הכסף בצורה יותר שוויונית, כלומר לא קודם לדאוג לאלה שמדורגות גבוה, שזה החברות הגדולות, אלא להסתכל על הכלל. במידה שהחלטתם מבחינת התקציב – בטח אני תומך במה שאמר שלמה וקס להגדיל את התקציב, כי אנו נדרשים לזה, אבל בהנחה שיש תקציב מסוים, שהחלוקה תהיה יותר שוויונית גם מבחינת עיתוי התשלום ולא רק מבחינת האישורים. מבחינת האישורים, אני שמח ומברך, אם הנתונים באמת כפי שהם מוצגים פה, ש-75 אחוז מקבלות החברות הקטנות והבינוניות כי הן צריכות את המענקים האלה כחמצן לנשימה.


אני קורא ומבקש לאפשר לכולם לעשות היוון תמלוגים, לא רק לחברות הגדולות. אני כחברה צעירה, למשל, כשיש לי בעיה מסוימת, ואני רוצה להחזיר את התמלוגים, תנו לי אותו הסדר שנתתם לחרות הגדולות לעשות היוון תמלוגים.

תודה. מר חיים קופנס, בבקשה.

תודה. התפקיד של המדען הראשי הוא לטפל בכשל שוק. !בעולם שבו היה מספיק כסף פרטי בשוק, והוא היה זמין לכל דורש, יכול להיות שלא היה צריך את המדען הראשי, אבל בשוק אין מספיק כסף פרטי לכולם, ולכן התפקיד של המדען הראשי הוא לטפל באותו כשל שוק ולאפשר את קיומה של תעשיית ההי טק הישראלית על בסיס הכסף הפרטי והכסף הממשלתי שמוזרם לו.


בשוק קיים כשל מתמשך בהשקעות קטנות ממיליון דולר, ותוכנית החממות של המדען הראשי מטפלת מזה כ-15 שנה, אולי יותר, בכשל השוק הזה ומאפשרת הקמה של חברות צעירות מאוד, שבלי התוכנית הזו לא היו קמות.


כשאנו מסתכלים על מה קרה בשוק בסוף 2008, 2009, אנו מסתכלים גם על המגמות של 2010, רואים שכשל השוק הולך ומתרחב. חברות שבעבר גייסו סכומים של מיליון עד 5 מיליון דולר בסיבובים של ראונד A, מתקשות היום לגייס את הכסף הזה. זה נובע מהירידה בהשקעות הון סיכון, זה נובע מהקטנת גודל הקרנות שפועלות בארץ, וזה דבר שאנו רואים אותו יום-יום בחברות האלה, שהן חברות צעירות שחייבות את הכסף הזה כדי להמשיך להתקיים.


כדי לטפל בכשל השוק הזה חייבים את התערבות הרגולטור, ובלי התערבות המדינה ובלי הסתת תקציבים לעולם החברות הקטנות ובלי הגדלת תקציב המדען הראשי שיאפשר את הפעילות הזו, בעוד מספר שנים כשהחברות היו אמורות להתבגר, וכשעולם ההון סיכון יתאושש מהמשבר שהוא נמצא בו, נראה שחסר לנו דור של חברות בארץ. נראה שדור שלם של חברות שהיה אמור להיות בארץ פשוט ייעלם, ונמצא את עצמנו כאן בבעיה בעולם ההי טק הישראלי, כי יחסר לנו דור של חברות בגלל אותו כשל שקיים כיום. כדי לטפל בזה חייבים להגדיל את תקציב המדען הראשי ולייצר כאן העדפה מתקנת כלפי אותן חברות.

אתה חושב שהמדען הראשי, זה התפקיד שלו, לגשר על הפער הזה בכספים הפרטיים, או אתה חושב שיש רעיונות אחרים?

בעולם שבו יש מספיק כסף פרטי, ואם היו זורמים מיליארדי דולרי מעבר למה שנכנס היום לארץ, לא היה צריך את המדען הראשי. תפקיד המדען הראשי הוא לטפל במצב שבו חברות רוצות ולא מסוגלות לבצע פרויקטים בגלל אותו מחסור במזומנים. הדבר הזה נכון לחברות גדולות, וכמו שאמר המדען הראשי, יש הסתה של כספים לעולם החברות הגדולות, לעולם המחקר הבסיסי, כדי שהם יוכלו לבצע את אותו מחקר בסיסי, שבלי אותם כספים הן לא היו מבצעות, והדבר הזה נכון שבעתיים לחברות קטנות, שבלי הכספים האלה, חלקם ימות. כשמסתכלים על ראייה רב שנתית, בעוד 4 או 5 שנים נראה שאנו כמשק ישראלי נמצאים בבעיה גדולה, אלא אם כן נטפל בבעיה הזו היום.


ירושלים לא מוגדרת כפריפריה, אך אנחנו פועלים בירושלים, אנחנו מכירים את המצב בירושלים, ואנחנו רואים ירידה מתמשכת בתחום ההי טק בירושלים. כמו שהמדען הגדיר סקטורים מועדפים, והוא הגדיר סקטורים מסוימים שבהם צריך לתת תמיכה, כי שם יש בעיה ויש לטפל בה, אחד הנושאים שחייבים לטפל בו זה נושא ירושלים, כי בלי הטיפול הזה ובלי הסתת תקציבים והגדלת מענקים לחברות שפועלות בירושלים נראה ששוב בעוד מספר שנים נמצא את עצמנו כאן בבעיה. אז גם כאן אני קורא למדען הראשי להסית תקציבים לתחום הזה, ולהגדיר אזורים מועדפים ולא רק אזורי פריפריה, כי אנחנו לא יכולים לקרוא לירושלים פריפריה, אבל בהחלט אפשר לקרוא לה אזור מועדף, ולהסית תקציבים לכיוון חברות הי טק כדי להגדיל את פעילות ההי טק בעיר.

תודה. מר סער דיקמן.

אני שותף בקרן ADT שמשקיעה בחברות אבטחה וביטחון. אני יזם, בוגר מנגנון החממות של המדען. החברות שלנו מקבלות מימונים, אני חושב שכמעט על כל הסקאלה, בין תוכניות מקומיות ובין לאומיות.


אני רוצה להאיר את הנקודה של תמלוגים וחברות צעירות. סל ההתייחסות שלנו זה חברות לפי הגרפים עד 25 עובדים ועם מחזורי מכירות של עד מיליון דולר. החזר התמלוגים לחברות האלה, התזמון שלו הוא מאוד קריטי, כי אחרי שבסביבה המאוד נוחה של קבלת תקציב מהמדען, ייצור מוצר ראשוני, הן משלימות את התהליך הזה ואז הן יוצאות לעולם הגדול. והמלחמה שם, בטח בעונה קשה לגיוס כספים, היא למצוא את הלקוח הבא, לעשות את המכירה הבאה, למצוא את המפיץ הבא של כספים שהם לא מכווני מו"פ. הם לחלוטין פיתוח עסקי ושיווק. ובנקודה הזו לחברה צעירה, אם היא צריכה להתחיל להחזיר תמלוגים ולהסית כספים ממקומות קריטיים ואחרי פיתוח המוצר, או אחרי השלב הראשוני, הנקודה הקריטית היא נקודת השיווק והמכירות, ואם מדברים על הגדלת הסטטיסטיקה של הצלחת חברות קטנות, היכולת שלנו לחזק אותם בהסתת משאבים או אי החזרת משאבים לאותם פעילות שיווק ומכירות, זה ישפיע לאורך זמן על היכולת שלהם לשרוד את אותם שלבים ראשונים. זה לא כספים גדולים, אבל זה עוד חמש טיסות, עוד שני מפיצים, זה בדיוק מה שחסר לחברות האלה לשרוד את החצי שנה ולהשלים את הגיוס.


הזווית השנייה של זה, נאמר קודם שהמדען הראשי הוא למעשה שותף. ההתנהגות בחברות הקטנות היא קצת מוזרה. המדען מתנהג כאילו יש לו מניות בכורה, וברגע שהכסף מתחיל להגיע לתוך החברה ממכירות, הוא פתאום אומר: אני מושך את חלקי החוצה, בלי שום רגישות לסביבה החיצונית. אם זו היתה הלוואה מבנק - מבנק מצפים לרגישות מסוימת, אבל המדען הפעיל את כל צוותיו המקצועיים, החליט שהוא משקיע, רוצה שהחברה הזו תצליח, וכשהחברה מתחילה לעשות את אותן מכירות, אותן פעילויות עסקיות, הוא אומר: אני מתחיל למשוך בחזרה. צריך להבין את הנקודה הזו על ציר הזמן, שהיא מאוד קריטית לחיים של החברות הקטנות.

היה לכם דיאלוג, לחברות הקטנות, בנושא הזה עם המדען הראשי?

אין מגמה, אין תנועה מסודרת כמו לחברות הגדולות. יש מדי פעם משאים ומתנים מקומיים, כשיש רגישות מקומית, אבל לא כמגמה.

הייתי מציע שכן תיצרו דיאלוג עם החברות הקטנות לבחון את זה ברמת רזולוציה גבוהה, כדי שבשלב שחברה קמה על הרגליים, לא ייווצר מצב שמושכים ממנה את ההון, והיא נשארת במצב בלתי נסבל. לדעתי, ניתן למצוא פה פתרונות. לדעתי, המדען מבין את הדבר הזה. אני אשמח לעזור ולשתף פעולה בנושא הזה.


מר משה בסול, בבקשה.

שלום. אני, יחד עם אבישי פישמן, יו"ר הפורום לחברות הי טק צעירות שמייצגים כ-70 חברות צעירות שמתמודדות בצורה מאוד קשה עם המשבר.


המדען הראשי, יש לנו הערכה רבה מאוד גם לגוף הזה וגם לאלי אופר. הפעילות הזו מאוד חשובה להי טק בכלל, ובטח ובטח לחברות הקטנות, והמטרה מבחינתנו היא למצוא שיטות ודרכים איך לייעל את הזרמת התקציבים.


כמי שהכרתי את הוועדה והצלחתי להבין את הכיוון שלך, היושב ראש, אשתדל להתמקד בארבע הצעות מאוד קונקרטיות, שאפשר ליישמן מחר בבוקר, ולייעל את התהליך.


הצעה אחת, אני מציע ומבקש להפריד את התקציב שמיועד לחברות קטנות לעומת התקציב שמיועד לחברות גדולות, דהיינו אם לצורך העניין מתוך מיליארד וחצי שקל, נניח שחצי מהתקציב, 800 מיליון שקל, לפי הנתונים פה לכאורה יותר, אבל נניח שחצי מהתקציב מיועד לחברות קטנות, עד 25 עובדים, עד 5 מיליון דולר מחזור, בואו נדאג שזו תהיה קופה נפרדת; שלא יהיה מצב כמו ב-2009 שהחברות הקטנות רק בסוף השנה, בנובמבר ובדצמבר, קיבלו אישורים אחרי שסגרו את הבעיות עם כל המגזרים האחרים, הגדולות, המועדפות, המסורתיות. שיהיה תקציב, קופה נפרדת לחברות הקטנות, ומתוכו מתחילים למשוך מחודש ינואר, פברואר וכך הלאה, ולא נותנים לחברות הקטנות האלה לגסוס למוות עד סוף השנה. לדעתי, זו החלטה אדמיניסטרטיבית. אם אומרים ש-80 אחוז מהתקציב מיועד לחברות הקטנות, מצוין – נשים את זה בקופה נפרדת, נמשוך אותו משם בצורה מסודרת.


הצעה שנייה, בואו נגדיר שמרגע שחברה קטנה מגיעה למדען, בואו נגדיר שהתהליך הזה מסתיים ומקבלים אישור או דחייה תוך שלושה חודשים. אני חושב שאפשר לעשות את התהליך הזה תוך שלושה חודשים. מדובר בבדיקה טכנית, יש מערכת של בודקים, יש מערכת משומנת. תוך שלושה חודשים אפשר לתת תשובה, ואז חברה יודעת.


הצעה שלישית, אנחנו רואים שיש כל מיני מגזרים מועדפים אחרים, ועיני לא צרה בהם. יש להם פטור מתמלוגים, הם מקבלים מענקים של 50 אחוז, כל מיני הטבות, ואין לי בעיה עם זה, אבל אנחנו מדברים כרגע על שנים מאוד קשות לחברות הקטנות במיוחד, לכן בואו נגדיר שבשנתיים הקרובות, 2010 ו-2011 החברות הקטנות האלה שמגישות בקשות למענק והוא מאושר, יאשרו להן אותו ברמה של 50 אחוז מענק, כמו שנותנים לחברות הגדולות ולחברות מועדפות אחרות, כי החברות הקטנות מתמודדות עם תקופה מאוד קשה. אם כבר אישרו להם, שהם עומדים בסף החדשנות, בסף הטכנולוגיה, בבחינות השוק, בואו נאשר להם מענק של 50 אחוז, כמו שנותנים במגזרים אחרים.


הצעה רביעית, בואו נוודא שאותו סכום שמיועד לחברות הקטנות, שהסכום שלו אבסולוטית יגדל ב-2010. אני לא יודע כמה הוא היה ב-2009, באף אחד מהנתונים שהסתכלנו פה לא היתה הגדרה, מהו הסכום האבסולוטי שהולך לחברות הקטנות. בואו נמדוד מה היה אותו סכום, ובואו נוודא שהסכום האבסולוטי הזה גדל ב-2010.


דווקא בגלל הסגנון של הוועדה, בגלל הכיוון שלך, היושב ראש, אני מאמין שהולך להחלטות פרקטיות, שאפשר ליישם מחר בבוקר, אני מאמין שמדובר פה בארבע הצעות, שבעבודה נכונה, ואם צריך שיתוף פעולה שלנו, אפשר ליישמן מיידית, ולהבטיח שאותן חברות קטנות, שהן העתיד של ההי טק הישראלי, יוכלו לעבור את התקופה הקשה הזו, ובעוד כמה שנים נוודא שהחברות האלה באמת שרדו את המשבר, ויהיו העתיד של ההי טק.

תודה רבה. למה לחכות למחר בבוקר? נשאל אותו לסיכום ולתגובה על מה שנאמר פה, אשמח מאוד, אם יש תשובות, או אם אפשר לחשוב על התשובות למחר בבוקר.

בסך הכול, רוב הדברים שעלו פה הם נכונים. למרות שהמערכת שלנו מאוד שקופה, לדעתי, ברור שלא כל אחד מכיר כל דבר, איך זה מתבצע. זו מערכת ענקית. למשל, מה שמשה אמר, ארבע הצעות, חלק מבוצע, חלק מקובל עליי, זה גם עניין של משאבים.

לגבי מה שהיה ב-2009, ואתה איש פוליטי, אף אחד פה בחדר לא הזכיר שתקציב המדינה אושר ב-15 ביולי. זה הדבר הכי מרכזי שהיה ב-2009. מה אני עשיתי עם לידיה ועם אגף התקציבים והחשב הכללי – אני לא חושב שיש עוד מערכת במדינה, למעשה הייתי אמור בסביבות מרס או פברואר להודיע שאין ועדות, אין תקציב מדינה. זאת הגישה המחמירה.


הלכתי, תפרתי תהליך עם החבר'ה מהאוצר, ואני מאלה שנותנים להם רק שבחים, והחלטנו לקיים את כל הוועדות. זאת מערכת, יושבים באטרף על ועדות בהיקף אדיר. זאת מכונה משומנת וענקית. הוא הביא אותי לזה, שעשיתי מאות שיחות טלפון עם מנכ"לים ואנשים כדי להסביר, מה עושים עם הכסף. אחרי שעשינו את הוועדות, היה לנו דירוג לפי האיכות, לפי פרמטרים. הכול שקוף, זה הפרמטרים שאושרו בכנסת. כל חברה שהיא מעל רף מסוים שהיה לי ביטחון שבתקציב המדינה תיכנס לכסף, הודענו להם: גם חברות קטנות והכי קטנות, יש הרבה שקיבלו הודעה ואת הכסף. נכון שהיתה קבוצה די גדולה – אגב, כל אלה שהיו מתחת רף מסוים קיבלו את ההודעה. באמת, היתה קבוצה די גדולה, שהערכתי שהן מספיק טובות, אך לא ידעתי אם ב-15 ביולי יהיה לי מספיק כסף. אז החזקתי את זה, והייתי צריך לחכות עד שאדע שיש לי כסף. אז אני מצר על זה, וזה הרע במיעוטו. אחרת הייתי מודיע לכולם: אין כסף, ואני לא יכול לדון. 2009 היא חריגה, והיא תוצאה של אירועים ברמת המדינה.


צריך לזכור, שהמערכת עובדת בשוויוניות מלאה, למעט קביעת עדיפויות פורמליות. אני שמעתי את כל ההצעות. בהחלט יש דברים שאפשר לנסות לשנות. למשל, העניין של לתת 50 אחוז, אני מזכיר לכולם, עד לפני שש-שבע שנים המדען הראשי היה נותן רק 50 אחוז. היה תהליך חשיבה גדול, והחליטו לעשות את הפילוח הזה, שהוא עומס תפעולי עבורי, והרבה יותר נוח לי לנהל את זה, אם זה רק 50 אחוז. אגב, זה קשור גם למשאבים. אני לא יכול לדעת מה יותר טוב.

אני חושב חברות קטנות זקוקות לכל יחס ולכסף. חברות קטנות יכולות לגשת למדען הראשי בכל יום בשנה. יש כל מיני הקלות. בלבלו פה בין קטנות ובינוניות. בינוניות צריכות להגיש כמו הגדולות, אבל הן לא כל כך גדולות, אז יש להן גם מגבלות. אני אחשוב על חלק מהדברים פה.


זה דיון הרי על תקציב, אז לשפר צריך כל הזמן.

כמה תקציב אתה צריך?

בממוצע רב שנתי, תקציב של בערך הרשאה להתחייב, 2.5 מיליארד שקל, זה מכסה כמות בקשות טובות, קטנות וגדולות וכל מה שמסביב.

אגף התקציבים, יש לכם תשובה?

צריכה לעבור בחודש הבא תוספת תחת הסכמי השולחן העגול, שזה נחשב חלק מהחישוב שהציבו כאן. מלבד זה כרגע אין תוספת אחרת. התקציב של 2011 משקף גם – זה בסביבות 300 מיליון שקל.

לסיכום, קודם כל, יהיו לנו שתי ועדות בנושא ההי טק בחודש-חודש וחצי הקרובים, אחת בנושא קרנות הון סיכון, ושם נדבר בהרחבה על כל הנושא של הכסף הפרטי ושוק ההון. הנושא השני, שהוא לא פחות חשוב לחברות גם גדולות וגם קטנות, שיווק ומכירות.


תוכנית המדען הראשי היא מרכיב חשוב בשימור יתרונה האיכותי והתחרותי של ישראל בתחום המו"פ.


1. הוועדה קוראת למדען הראשי ולמשרד האוצר לנתח כלכלית ואיכותית את ההחלטה משנת 2002 שדובר פה, ולבחון מתן אפשרות לחברות קטנות להיוון תגמולים, בדומה לחברות הגדולות.


2. הוועדה קוראת לחלוקה שוויונית יותר של תקציבי המדען הראשי, ולתקן את מה שנאמר פה. גם שמענו מהמדען התייחסות בנושא, שהוא מוכן לבחון זאת.


3. הוועדה קוראת למשרד התמ"ת לבחון דרכים לעידוד מו"פ בפריפריה באמצעות מתן העדפה ומתן מענקים לחברות הממוקמות בפריפריה באזורים מועדפים כמו ירושלים.


4. הוועדה קוראת לממשלה להגדיל את תקציב המדען הראשי לשנת 2010. אנחנו מבקשים להגדילו עד 2.5 מיליארד שקלים.


אני מבקש להודות למרכז המחקר והמידע על המחקר שנעשה פה, הוא מאוד מעמיק.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.