PAGE
51
ועדת המדע והטכנולוגיה

29.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ב בטבלת התש"ע (29 בדצמבר 2009), שעה 10:00

הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התשס"ט-2008

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

איתן כבל

עו"ד יורם הכהן, משרד המשפטים

עו"ד עמית אשכנזי, רשם גורמים מאשרים ויועץ משפטי, משרד המשפטים

עו"ד הילה דוידוביץ, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילן יום טוב, סגן מנהל פרוייקט ממשל זמין ותהילה, משרד האוצר

יובל כמראן, פרוייקט ממשל זמין ותהילה, משרד האוצר

יורם אורן, יועץ, משרד הפנים

אסנת עפרוני שרף, ראש תחום אינטרנט, משרד הביטחון

איתן מלמד, ראש אגף מחשוב, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דור, ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

נתן הרשקוביץ, מנהל מערכות מידע, רשות לניירות ערך

זאב שטח, מנכ"ל חברת קומסיין

עו"ד חיים הרציג, משרד עו"ד חיים הרציג, חברת קומסיין

עו"ד איתי פלדור, תדמור ושות', חברת קומסיין

פרופ' דני דולב, האוניברסיטה העברית

יעקב גרוסמן, מנכ"ל חברת וונדרנט בע"מ

ד"ר גדי אהרוני, מנכ"ל חברת מחקר אלגוריתמים

דורון יצחקי, מנהל מחלקת טכנולוגיות המידע, שירותי בריאות כללית

ירון דנקמפ, ראש מדור אינפורמטיקה רפואית, שירותי בריאות כללית

עו"ד דן אור חוף, רביה ושות', עורכי דין

עו"ד אדם מירון, לשכת עורכי הדין

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התשס"ט-2008

אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. הדיון מתקיים בהמשך לישיבה הקודמת. כידוע בשבוע שעבר הוועדה ביקרה בחברת קומסיין וראינו את עבודתה של החברה, כיצד היא מנפיקה תעודות, איך היא מנפיקה וכן הלאה. בסך הכל התרשמנו בצורה די חיובית מאופן התפעול של החברה ומהשירות שהציבור מקבל בתוך החברה.


לפני שנתחיל בקריאת החוק, אני חוזר לדיון העקרוני. ברור שמה שעומד בפנינו, אלה שתי עמדות מאוד קוטביות: עמדה אחת של הממשלה שהגישה הצעת חוק שקובעת שהממשלה תהיה גורם מאשר של החתימות של כל אזרחי ישראל שיש להם תעודות זהות, על גבי תעודות הזהות, שירצו בכך, כי החוק איננו מחייב את האזרח לקבל חתימה אלקטרונית אלא אם הוא רוצה בכך. עמדה שנייה של חברת קומסיין שבעצם מתנגדת להצעת החוק וטוענת שהקביעה הזאת של הממשלה נוגדת את החלטות הממשלה בעבר וגם שהממשלה כאן נכנסת לתחום שהיא לא צריכה להיכנס אליו, זה תחום של גורמים פרטיים שאמורים לעסוק בו ויש התחייבות ממשלתית קודמת שהממשלה לא תיכנס לתחום וכי זה דבר שנוגד את התחייבות הממשלה הקודמת, ועל כן כמובן הם מתנגדים להצעת החוק. הם רואים בזה איום או הלאמה של השירות על ידי המדינה כי אחרי שהם נכנסו לתחום, הם נכנסו על סמך התחייבות של הממשלה שלא תיכנס להיות CA ועכשיו פתאום הם מגלים שהממשלה נכנסת להיות CA מרכזי כי היא אמורה לעשות חתימות לכל התעודות של האזרחים.


הממשלה, מאידך, אומרת שהיא רוצה לעשות את זה למען דבר אחד בלבד והוא עניין של שימוש בתעודת זהות לצורך שימוש במאגרי מידע ממשלתיים. זאת בעצם המטרה המרכזית של הממשלה, אם אני מבין נכון. אחת השאלות שאני מבקש לשאול בתחילת הדיון היא האם הממשלה לא יכולה להסתפק, לאור הדברים האלה, בכך שתהיה חתימה מאובטחת במקום חתימה מאושרת כדי שהאזרח יוכל להשתמש בשירותי ממשל זמין, הוא יכול לעשות לעצמו חתימה מאובטחת שאיננה מאושרת, היא לא מוכרת על ידי גורמים כספיים, פיננסיים ואחרים, ושנית, האם בכלל ניתן לעשות דבר כזה. אם זו חתימה מאושרת, האם ניתן להגביל אותה רק לשימוש מול ממשל זמין, רק לשימוש מול משרדי הממשלה ולא לשום שימוש אחר כספי עם מוסדות אחרים וכן הלאה, דבר שעדיין יוצר פתח לכל אזרח שמעונין בכך לקבל חתימה אלקטרונית בגורם פרטי, מי שיהיה, קומסיין או חברה אחרת, ואני אכן מקווה שיהיו חברות נוספות ככל שהדבר הזה יגדל כי אז אולי יש מקום לחברות נוספות מתחרות שייכנסו לשוק ויכריזו על תחרות בעניין הזה על האזרח, דבר שיוריד את המחירים, ובכך אין לי ספק, כי ברגע שיש תחרות, המחירים יורדים.


מעניין אותי לראות קודם כל אם אפשר לגשר על הפער הזה בדרך הזאת והאם הממשלה בכלל מוכנה לשקול את העניין. הייתי גם מעונין לשמוע כיצד הממשלה מתכוונת לפעול או לעשות את הפעולה הזאת ומי יעשה אותה. מי אמור לעשות את החתימות המאושרות ולתת את השירות לאזרח לאחר החתימות המאושרות בכל מקרה של איבוד תעודה, שכחת סיסמה או מיליון ואחד דברים שאנשים היום נתקלים בהם והשאלה היא מי בממשלה ייתן את השירות הזה.


נשמע את נציגי הממשלה בעניין הזה.

לגבי ההיבט התפעולי, החברים אחרי כן ירחיבו בנושא, העמדה שלנו היא שהחתימה המאושרת תהיה על גבי תעודת הזהות. לגבי התעודה החכמה, אנחנו חושבים שזה לא סביר להטיל על אזרחים מול הממשלה להשתמש בחתימה המאושרת שתהיה על גבי תעודת זהות ובד בבד לשלוח אותם להנפיק תעודה אלקטרונית לחתימה מאושרת לשימושים אחרים. אנחנו חושבים שזה נטל לא סביר.

למה נטל לא סביר? מי שמעונין בשירות, ילך לקבל אותו. המטרה המרכזית של החתימה על התעודות הייתה לאפשר לממשלה שאזרחים ישתמשו בזה לממשל זמין. זה הכל. לא הייתה שום כוונה של אף אחד שהממשלה תתחיל להיות גורם מאשר, להוציא לאנשים עסקיים אישורים להשתמש מול גורמים כספיים. אין כוונה כזאת. אף פעם לא הייתה כוונה כזאת.

העמדה שלנו היא שמרגע שהאזרח נושא על תעודת הזהות חתימה מאושרת, זה יכול לשמש אותו לכל דבר ועניין.

זה נכון. לכן שאלתי.

זו העמדה שלנו. אנחנו לא חושבים שזה ראוי לגרום לאזרח ללכת להנפיק עוד תעודה לשימושים אחרים.


יחד עם זאת, הגורם המאשר הפרטי יכול להמשיך ולפעול למשל למורשי חתימה בתאגיד או כל שימושים אחרים שאינם קשורים למצב הספציפי עליו אנחנו מדברים וכל מיני שימושים שיכול להיות שבאמת יתעוררו בהמשך והם קשורים לכל מיני התפתחויות טכנולוגיות שיכול להיות שאם כל השוק הזה או כל המערך הזה יתפתח.


זו העמדה שלנו.

אם מה שאת אומרת, זה מה שהממשלה רוצה, פירושו של דבר בעצם, במידה רבה, באמת סכנה לקיומה של חברת קומסיין כחברה פרטית יחידה שנכנסה לשוק. בעצם לפי הנתונים הקיימים, אם חברת קומסיין תפר בצורה כלשהי את הכללים או תעשה הפרה כלשהי, הרשם, על פי מה שכתוב בחוק, יכול לסגור אותה והממשלה תישאר לבד.

אנחנו רוצים למנוע.

אולי הממשלה מוכנה להיכנס לעניין רק אחרי שיהיו לפחות שתי חברות?

זה כתוב.

לא, כתוב שהממשלה תהיה גורם מאשר מהתחלה. מלכתחילה. היא לא מחכה.

לאזרחים. גלגלי ההצלה שאנחנו מדברים עליהם.

מה זאת אומרת לאזרחים? לא הבנתי.

אנחנו רוצים אולי לתת איזשהו הסבר קצת יותר מקיף של הנושא הזה.


אנחנו חושבים, כעניין של מדיניות ציבורית, בהנחה שהמדינה תפעל כגורם מאשר במסגרת תעודת הזהות, אנחנו לא רואים את ההגיון הציבורי שבו אם משקיעים כסף ציבורי בהקמה של תשתית כזאת שמנפיקה תעודות לאזרחים, אז אחר כך לשלוח את האזרח, אחרי שהוא כבר קיבל תעודה לחתימה אלקטרונית ועבר את התהליך של קבלת התעודה.

אולי יותר נכון לא להקים את כל המערך. כאשר היינו בחברת קומסיין, אמר מנהל חברת קומסיין שבעצם לא צריך לעשות שום דבר מעשי כדי לבצע. הוא יהפוך את משרד הפנים לגורם מאשר, הוא ייתן חתימה מאושרת על גבי התעודות, משרד הפנים יעשה את כל הפרוצדורה, ברור שהעלות של זה תהיה הרבה יותר נמוכה מהעלות שיש היום על האזרחים, והנה נפתרה כל בעיית האזרחים ומשרד הפנים ינפיק תעודה מאושרת והכל בא על מקומו בשלום. מה רע בזה?

אם מותר לי לשאול, מה תהיה אז התרומה של חברת קומסיין או כל גורם מאשר פרטי אחר לתהליך הזה? זאת אומרת, אם הסיטואציה היא שהמדינה היא זו שמבצעת את הליך הזיהוי, כל תשתיות אבטחת המידע נמצאות בחצרי הממשלה, זה יהיה משרד הפנים.

לא, הם לא יהיו.

רק הרישום יהיה בממשלה.

הרישום ייעשה בממשלה, הזיהוי, כי הממשלה הרי מזהה את האיש באמצעות תעודת הזהות והיא יודעת מי הוא.

כמו לשכת עורכי הדין.

באותו רגע שהממשלה זיהתה, האיש יקבל תעודה ונגמר העניין. באותו רגע הכתובת שלו לכל התלונות ולאחריות על כל המשתמע מכך, היא חברת קומסיין או גורם פרטי אחר אבל לא הממשלה. הממשלה צריכה להיות אחראית על כל תביעה של אותו אזרח נגד המדינה או כל שימוש אחר. הממשלה אמורה לתת אחריות.

זו בדיוק ההחלטה שאנחנו מבקשים מהכנסת.

שהממשלה תהיה אחראית?

אנחנו אומרים לכנסת – זאת עמדת הממשלה – שאנחנו לא מפריטים את האחריות על הדבר הזה. יש כאן בעיה של ביצה ותרנגולת בשווקים האלה.

אתה באמת רציני? אתה רוצה שהממשלה תהיה אחראית על כל פעולה כספית שמישהו יעשה מחר וירמה?

במגבלות החוק. בוא נאמר שזה לא קשור לאחריות הזאת אלא זה קשור קודם כל לאחריות התפעולית. המציאות מלמדת על כך שיש כרגע בעיות בתפעול והבעיות האלה הן פתירות.

הממשלה תהיה יותר טובה בתפעול?

הממשלה קודם כל תיקח על זה אחריות ישירה, לא בדרך של רגולציה. היא לא צריכה להתעסק. ברגולציה יש לך עלויות.

הממשלה היא הרגולטור. היא לא יכולה להיות גם רגולטור וגם מפעיל.

השאלה מאיזה כיוון אנחנו מסתכלים. אנחנו מסתכלים עכשיו על מצב בו אם לאורך זמן הממשלה לא תהיה טובה, יתבעו אותה. מבחינת האזרח זה מצוין כי לממשלה יש כיס עמוק ואת זה אין לגוף הפרטי. דבר שני שצריך לומר כאן, וזה מתקשר לשאלה הראשונה ששאלת, למה בעצם לא להשאיר את התעודות האלה רק לממשל זמין. במבט ראשון זה מאוד מפתה, אבל אז צריך להסתכל, כמו שדיברנו בפגישה הקודמת, על המציאות. במציאות החסם המרכזי היום לכניסה של תעודות מאושרות הוא הצורך באמצעים מפני שאותה חתימה אלקטרונית, צריך לשמור אותה על משהו חכם. הממשלה מפיצה כרגע את התשתית. יוצא שהיא פותרת את הבעיה באמצעות זה שהיא השקיעה בתעודות זהות. אנחנו גם יודעים שחלק מהעלות מגולגלת על האזרח.

האזרח ישלם.

נכון. יוצא מצב שבעצם המדינה אומרת שפעם אחת היא משקיעה ומגלגלת על האזרח עלויות של הפצת תשתית, שלכל אזרח תהיה תעודת זהות חכמה. פעם שנייה, היא מקימה מערך של תעודות מאושרות לצורך שימושים בממשל זמין משני השיקולים שהסברנו – ראשית, אנחנו רוצים לקחת את כל האחריות על התהליכים, ושנית, אנחנו חושבים שזאת פעילות בעלת סממן שלטוני בהקשר הזה.

לא קיימת בשום מקום אחר בעולם.

לא, זה לא מדויק. זה קיים במדינות אחרות.

איפה?

המקום היחיד בו התחום הזה התרומם הוא תחום שבו המדינות נכנסו במובן הבא. מה זאת אומרת איפה? דיברנו.

תראו לי מדינה אחת.

פינלנד, ספרד, בבלגיה יש פעילות משותפת עם הממשלה.

הממשלה היא גורם מאשר?

הממשלה היא חלק אינהרנטי בהפצה של הדבר הזה.

שימו לב מה הוא אומר. הוא אומר חלק אינהרנטי אבל זה לא הממשלה שמפיצה.

לפני שאנחנו הולכים לעולם, אני לא בטוח שיש היום לקחים מהעולם בעניין הזה.

אין לקחים כי אין אף ממשלה בעולם שעושה את זה.

נכון.

לדברי קומסיין.

אבל אז אתה צריך לשאול את עצמך באיזו מדינה יש הרבה תעודות אלקטרוניות מאושרות. לפי הנתונים שאנחנו ראינו, אין מדינות כאלה. ברוב המדינות, אם אתה מסתכל על מספר התעודות האלקטרוניות המאושרות כהגדרתן בחוק שלנו, ביחס לאוכלוסייה, אתה מגלה שאלה אחוזים בודדים.

מאה אחוזים. כך צריך להיות. לא כל אזרח צריך שתהיה לו תעודה מאושרת.

אם כך, חוזרת השאלה אם אנחנו חושבים שתעודה אלקטרונית מאושרת היא דבר טוב ושגורם מאשר זה דבר טוב, ועל זה אין ויכוח, במובן המשפטי.

למי שמעונין בכך.

כן. לגמרי.

הממשלה לא אומרת שזאת חובה אלא רק מי שמעונין בכך.

אבל אז לגבי אותו אחד שמעונין בכך וקיבל את החתימה האלקטרונית על גבי תעודת הזהות, מה שאומרת השאלה שלך זה שאם מחר הבנקים, קופות החולים וחברות הביטוח ירצו להשתמש בתעודה האלקטרונית הזאת, אותו אזרח יצטרך ללכת ולקנות לעצמו משהו אחר, אמצעי פיזי אחר וללכת ולקנות את הדבר הזה מחברת קומסיין.

נכון. זו אחת האפשרויות.

אני אומר שכאשר אנחנו עושים את זה על מנת להגן על העסקים של חברת קומסיין, שזה יעד שאני בכלל לא מזלזל בו, יש את הנזק שנגרם לאזרח.

אמרה טניה שפניץ, - סגן היועץ המשפטי לממשלה, אתה עבדתי כאשר עשינו את החוק – שהממשלה לא תיכנס.

כמו שהיושב ראש בוודאי יודע, הממשלה משנה סדרי עדיפויות ותוכניות די הרבה פעמים בדברים הרבה יותר בוטים, בהגדרת אזורי עדיפות לאומית, בהגדרת שיעור התמיכה בחוק עידוד השקעות הון וכולי.

זה לא על תפארתה של הממשלה.

אני אומר את זה מבחינת קביעת מדיניות. אין בכלל מחלוקת על כך שטניה שפניץ אמרה ואמר בועז דולב מה שאמרו לפני שבע שנים, אבל השאלה היא אם אנחנו עכשיו אומרים – ואנחנו באים לכנסת, אנחנו לא עושים את זה במשרד בחושך – האם הכנסת לא יכולה לשנות את הדבר הזה.

יכולה. בטח שהיא יכולה. לכן אנחנו יושבים כאן.

זה הדיון.

אנחנו רוצים לשמור על האיזונים המתאימים. זה לא מה שהממשלה אחרת, אנחנו אומרים אמן. לא תמיד, לפעמים אני אומר אמן. הנה, החוק הביומטרי, הלכתי נגד ובעצם נשארתי לבד. הממשלה השאירה אותי לבד במקרה הזה. כאן אני מייצג את האינטרסט לא רק של הממשלה אלא את האינטרסט של הציבור. אני חשבתי שהחוק הביומטרי משרת את האינטרסט של הציבור. תזכור את תפיסת העולם, לפחות שלי, שיש שוק פרטי והממשלה לא צריכה להלאים אותו. הממשלה מפריטה מול שירותים, מעבירה אותם בסוף לשוק הפרטי כי היא לא יעילה. הממשלה היא גורם בלתי יעיל מבחינה מינהלית, היא לא עושה את זה נכון והיא לא מתפקדת נכון. יש גם מדינות בעולם שהעבירו את מס הכנסה לגורם פרטי שעושה גבייה, עושה הכל, הכל, הכל. זאת אומרת, גם אצלנו הפרטנו הרבה מאוד גורמים בישראל. אני מודה שבהפרטות לפעמים גם פספסו בחלק מההפרטות, אבל רוב ההפרטות בעיניי ודאי נכונות. במקום שהמדינה תפסיד, שמי שקונה יפסיד, ובמקום שמישהו מרוויח, הוא משלם מס למדינה. כאן אתם הולכים בתהליך הפוך.


אני מבין ואין לי חילוקי דעות אתכם על הצורך של האפשרות לתת לאזרח להשתמש בממשל זמין. באמת מהפכה. אם לאזרח תהיה תעודת זהות והוא יוכל להיכנס לממשל זמין ולעשות את כל הפעולות מול הממשלה, זה יוצא מהכלל. על זה אין לי שום ויכוח אתכם. השאלה אם אפשר לעשות רק את זה, האם אפשר לעשות את זה באמצעות חתימה מאובטחת בלבד ולא מאושרת, ואז זה לא הופך את המדינה לגורם מאשר וזה לא מסבך את החיים של המדינה ושל האזרחים.


נשמע את יורם אורן שהיה היועץ המקצועי בנושא הביומטרי ותעודות הזהות.

משהו אחד להוסיף על הדברים של עמית. מבחינת היכולת של אחרים לגעת בתעודת הזהות ולעשות עליה איזה שהן פעולות שנקרא להן פעולות שמשנות מידע על התעודה, היכולת הזאת פרקטית היא לא קיימת.

נכון.

אנחנו רוצים שתעודת הזהות תיכתב ונתונים בה ישונו רק בתוך מערכות מידע של משרד הפנים, אך ורק תחת הנחיית הרשות לאבטחת מידע.

זה נכון.

אין אפשרות טכנית למישהו אחר לגעת בתעודה הזאת ולעשות עליה איזה שהן פעולות שלא דרך מערכות המידע של משרד הפנים.

אסור שתהיה אפשרות כזאת.

מה התשובה של קומסיין לעניין?

התשובה של קומסיין היא שאנחנו מציעים שמשרד הפנים יעשה את זה. אמרנו, בדלפקי משרד הפנים הדבר הזה ייעשה על ידי פקיד של המדינה.

מה הוא יעשה?

הוא ייקח את הכרטיס במו ידיו ויאמר לאזרח שאם הוא רוצה חתימה אלקטרונית, בבקשה, הוא מנפיק לו חתימה אלקטרונית. לקומסיין לא יהיה שום קשר על אף שאנחנו הצענו, ועדיין מציעים, לשים פקיד שלנו ללא תמורה בכל דלפק של משרד הפנים כדי שהוא ינפיק את הדבר הזה תמורת סכומים אפסיים. מה שיקרה כאן זה שוועדי עובדים עלולים לבוא ולומר שלהנפיק דבר כזה לוקח חצי שעה, חתימה אלקטרונית לוקחת בין עשרים דקות לחצי שעה, צריך שני אנשים, זה תהליך לא פשוט. זאת אומרת, ישבו עכשיו שני פקידי משרד הפנים, יעזבו הכל ויעשו את כל הדבר הזה. אם משרד המשפטים יאמר שאותו הדבר צריכה לעשות גם המדינה, צריך לכך שני פקידים. זה תהליך לא פשוט, כמו שראית בביקור אצלנו.


אנחנו מציעים שפקיד שלנו ישב ללא תמורה בדלפקי משרד הפנים ויעשה את זה. אם המדינה לא חפצה בזה ורוצה שדווקא פקיד של המדינה יעשה את זה, אז פקיד של המדינה יעשה את זה ואנחנו לא ניגע בכרטיס. מבחינה טכנית ניתן לשים תעודה ואנחנו ממילא כפופים למדינה, המדינה עושה לנו רגולציה, בקרה, המערכות שלנו מאוד מסווגות, גם על ידי משרד הביטחון, כך שיורם אורן יוכל לפקח עליהן ולראות שהכל כדת וכדין וזה לשביעות רצונו.

אתה מוכן להסביר את העניין הזה של פיקוח של משרד הביטחון?

אנחנו גוף מפוקח.

אתה לא גוף מונחה על ידי משרד הביטחון, על ידי השב"כ.

אל תגידו לי מה אני. אנחנו גוף שמסווג סיווג סודי ביותר על ידי משרד הביטחון ועקב כך חלות עלינו כל מיני מגבלות, על העובדים, על הכספות ועל כל הדברים. אנחנו מפוקחים גם על ידי משרד הביטחון וגם על ידי משרד המשפטים ואין לנו בעיה להיות מפוקחים גם על ידי משרד הפנים על מנת לוודא שהמערכות הן המערכות והן בטופ סקיוריטי וכל הדברים האלה. אם ירצו לעשות את זה, אין לי בעיה לעמוד לרשותם ושיפקחו עלינו אבל לשם כך לבוא ולומר כדי להכשיל את הטיעון שלנו, שאנחנו בוחנים שהמדינה תנפיק על הכרטיס, לומר שהם לא רוצים, זה לא.

המדינה יכולה לעשות מכרז.

נכון. היא גם יכולה לעשות מכרז.

אבל האחריות המשפטית צריכה להיות של הממשלה.

תבינו את האבסורד. גורם מאשר אחראי משפטית לפעילות. מה שאומר זאב שטח זה שהוא כגורם המאשר יהיה אחראי לצורך העניין על הכשלים, אם יהיו, של עובדי משרד הפנים.

נכון.

הוא יהיה מוכן את האחריות הזאת, כאשר מדינת ישראל מפנימה את הסיכון במקרה הזה הטוב ביותר.

למה אתה הולך לכיס העמוק של המדינה? למה אתה משית את זה על המדינה? אתה יודע איזה תביעות יהיו? לשם מה לך? למה אתה משית את זה על תקציב המדינה? יש לך איזה פרייר שמוכן לקחת את זה על עצמו ואתה דווקא רוצה להפיל את זה על תקציב המדינה? את כל התביעות האלה? אתה יודע כמה כסף אתה עכשיו משית על המדינה בהחלטה כזאת שאתה אומר שכל אחד יוכל לתבוע את המדינה? באמת למדינה יש כיס עמוק, אבל למה לך? לנו יש ביטוח, החוק אמר ביטוח וכולי, ואנחנו היום כפופים לזה. אני מציע לך באמת לקחת אחריות כמו שאני לוקח אחריות על עורכי הדין. שלושים אלף עורכי הדין, אני לוקח אחריות ועורך דין אשכנזי מפקח עלי ועושה ביקורות ואומר לי לתקן פה ולתקן שם. תמשיך אותו הדבר. מה רע לך היום? הנה, עובדה, למה אישרת את זה עם לשכת עורכי הדין? עורכי הדין באים, מקבלים, מרוצים כולם. יושב כאן עורך דין רון והוא יאמר אם הוא מרוצה או לא מרוצה. הוא ראש לשכת ההוצאה לאור. יושב כאן נתן הרשקוביץ, והוא יאמר אם הוא מרוצה או לא מרוצה. תן ללקוחות לדבר. אלה רשויות מדינה, שאל אותן אם זה טוב או לא טוב. בוא נשאל אותם אם טוב להם או לא טוב להם.

זה לא הוויכוח כאן.

כי הוא אומר שזה לא טוב. הוויכוח הוא שיורם אומר שזה לא טוב, שהסידור הזה לא טוב.

הוא לא אומר שזה לא טוב. הוא מעלה שאלה.

הוא טוען שני טיעונים. דבר ראשון, מה פתאום שתקבל כסף.

אני לא אמרתי שום דבר על כך.

כך אתה אומר. זה בעצם משתמע מדבריך כאילו אתה אומר מה פתאום לשלם לי. דבר שני, מה פתאום שאני אקח על עצמי.

אתה עושה לעצמך חיים קלים. אתה אומר שמשרד הפנים יעשה את כל העבודה, הוא ייתן חתימה אלקטרונית כי לך אסור.

זה לא יהיה אותו מחיר.

אתה בעצם לא עושה כלום.

לא, לא נכון. ענו לו על זה גם השרים. אמרו לי שזה לא נכון שאני לא עושה כלום. יש לי את המערכות, יש לי את כל הנהלים, וכל הדבר הזה עדיין נשארת לי עבודה, אותה עבודה. הדבר היחיד שחוסכים לי זה את חמש דקות או עשרים דקות האלה של ההנפקה אבל זאת לא כל העבודה שלי. עורך דין אשכנזי יודע מה העבודה שלי, הרי הוא יושב עלי יום יום עם מכתבים שאעשה כך ואעשה אחרת. אין לזה שום קשר למתחם ההנפקה. מתחם ההנפקה הוא חיצוני. ראית גם בביקור. אני מחזיק שם את הקופסה הגדולה הזאת.

אתה אומר שבלי שום מגע, לך לא יהיה כל מגע עם תעודת הזהות.

נכון.

משרד הפנים יעשה את החתימה האלקטרונית.

נכון.

עדיין אתה אומר שהגורם המאשר תהיה אתה.

נכון. הוא מפוקח על ידו. הוא מפוקח על ידי משרד הפנים, הוא מפוקח על ידי כולם. אפשר לעשות גיבוי במשרד הפנים אם נגיד יהיה כשל. סתם דוגמה. אפשר לתת הרבה פתרונות.

אני רוצה להסביר משהו לגבי סוגיית העשרים דקות לזיהוי, מכיוון שאני קצת מכיר את הנושא. אחת הסיבות שהיום תהליך ההנפקה לוקח הרבה זמן היא שלא ניתן לסמוך על תעודת הזהות הישראלית. יש כאן כשל לוגי מכיוון שמשרד הפנים הוא זה שנותן את הזהות. זאת אומרת, אנחנו בכל מקרה – וזה מחזיר אותנו לדיונים על הביומטריה וגם להערות שלי לגבי הסוגיה הזאת – הדבר הכי חשוב היא איכות תהליך הזיהוי במשרד הפנים. זה לא קשור בכלל לעשרים דקות עליהם מדובר כי זה השלב הראשון והכי חשוב בתעודת הזהות החכמה הישראלית. ברגע שישב פקיד של משרד הפנים וזיהה את הבן אדם, או ישבו שני פקידים או איזשהו מנגנון שהוא, יש לך זהות ודאית ועכשיו כל מה שאתה צריך לעשות במשרד הפנים, כדי להנפיק תעודה ביומטרית, זה לעשות וי קטן נוסף במערכת. אין שום תהליך זיהוי נוסף שצריך לעשות.

אותו הדבר.

ההבדל, הדלתא בין הנפקה של תעודת זהות חדשה לבין הוספה של האופציה של חתימה אלקטרונית, היא כלום.

אז תעשה את זה.

צריך להבין עוד דבר. תפעולית, כדי להנפיק את תעודת הזהות הביומטרית, צריך ממילא להנפיק מערך שהוא זהה לחלוטין תפעולית לגורם מאשר.

לא. אני יודע איך זה עובד. תעודות זהות מופקות על ידי HP ולא על ידי אף אחד אחר, אחרי שמזהים את האנשים התעודות נשלחות. כל העסק מופק על ידי HP והם הקימו מפעל לצורך העניין הזה. משרד הפנים היה מעורב בענייןף.

נכון.

האזרח מקבל הביתה את התעודה וגם את הדרכון. הוא לא מקבל את זה במשרד.

נכון, אבל המערך הטכנולוגי, על תעודת הזהות עצמה נכתבת כבר תעודה אלקטרונית ממילא.

של ממשל זמין. זה מה שהוא אומר.

אני מסכים.

לא מדובר על תעודה עם חתימה אלקטרונית.

איזו תעודה?

תעודה להזדהות.

על זה הוא מדבר.

את התעודות האלה מפיקה חברת HP. HP תפיק את התעודות האלה.

מה שיורם אומרת זה שקיימת מערכת במסגרת החוק שכבר אושר.

איזו מערכת?

מערכת שמחייבת תקשורת בין משרד הפנים, היכן שמזהים את האזרחים ומצלמים אותם ולוקחים טביעות אצבע.

לצורך הנפקת תעודות זהות.

כל המערכת הזאת היא מערכת של מכלול אחד של פעילות שהיא מאוד מאוד דומה לפעילות שמדובר עליה כאן, בהבדל אחד. היא כולה באחריות של משרד הפנים לפי החוק שאושר כאן לפני כן. היא לא רק מדברת על הפלסטיק אלא יש שם מערכת מידע כוללת, יש פה את המומחים עצמם ואני לא צריך לומר את זה בשמם, שמחברת בתקשורת את כל המערכת. יש כאן מערכת שלמה. יש כאן מכלול.

בסדר. מה זה אומר?

זה אומר שלממשלה יש כבר את התשתית הזאת כדי לממש את תעודת הזהות.

הממשלה השקיעה את הכסף לא בשביל חתימה אלקטרונית.

לזיהוי אלקטרוני.

לא זיהוי אלקטרוני אלא זיהוי ביומטרי. הממשלה השקיעה את הכסף בשביל לבצע תעודות זיהוי ביומטריות.

הם אומרים לך כאן שהם עשו גם את זה.

הם לא עשו כלום. עוד לא נעשה שום דבר. כרגע הכל דיבורים. עוד לא נעשה כלום. הדבר היחידי שנעשה זה חברת HP שהקימה מפעל כי אני חתמתי אתה חוזה על הפקת תעודות זהות. כאשר חתמנו את החוזה ההוא, בכלל לא היה עניין של חתימה אלקטרונית.

דווקא היה.

אני חתמתי על החוזה. לא היה. אני אומר לכם שהנפקת תעודות הזהות היא חלק אחד. זה לא הוויכוח. טכנית, אין ויכוח טכני כאן. ברגע שהפיקו תעודת זהות אלקטרונית, תעודת זהות ביומטרית, תהיה בה את האפשרות, כמו שאתה אומר בסימון של וי, לעשות חתימה אלקטרונית. על זה אין ויכוח. השאלה היא מי הגורם המאשר. זאת השאלה ולא איך עושים את זה, כי טכנית גם קומסיין אומר שהוא לא צריך בעצם לעשות שום דבר אלא משרד הפנים יעשה את כל העבודה, הוא ייתן את הזיהוי, הוא יאשר, הוא ייתן את האפשרות מבחינתו כך שברגע שיש תעודה מזוהה, לא צריך את כל הבדיקה שלו והבדיקה שלו עומדת להיות מיותרת. משרד הפנים בעצם אומר שהוא יכול לאשר את זה ולעשות את זה בעצמו. זה מה שאתה אומר. הוויכוח הוא לא האם אפשר לעשות לבד. הרי קומסיין לא יכול לבקש, לדעתי גם בצדק, מאזרח או ממדינה לשלם עבור אישור תעודה כזאת כפי הוא גובה היום מאזרחים. זה חלום אחר לגמרי. לחלוטין זה לא מתחבר. זאת חתונה אחרת לחלוטין.

אני שואל האם העמדה שהופכים את המדינה לגורם מאשר היא בעייתית. היא בעייתית בהיות המדינה גורם רגולטיבי של הגורמים המאשרים ולכן מולה זה יהיה קונפליקט אוף אינטרסט. היא גם הגורם שעומד מול האזרח בסוף הדרך. כאשר האזרח פונה לממשלה עם חתימה מאושרת ומבקש מהממשלה דבר כלשהו, כאילו המדינה היא הגורם גם המאשר ואם יש טעות, המדינה תגן על עצמה ולא בהכרח תגן על האזרח. הגורמים הממשלתיים יגנו על עצמם. לכן יש כאן קונפליקט אוף אינטרסט ואותו לא פתרתם. יכול להיות שהמדינה יכולה לפתור אותו באמצעות הקמת חברה חיצונית שהיא תהיה גורם מאשר, חברה ממשלתית שתהיה גורם מאשר, בבקשה, אבל זאת דרך אחרת לחלץ את העניין כאשר הממשלה איננה הגורם המאשר. על ידי חברה, אין בעיה. אם אתם מקימים חברה חיצונית שתתחרה והיא תעשה את הדברים האלה, חברה ממשלתית חיצונית שתעשה את העבודה, אולי זה פותר לכם את הבעיה. אני זוכר ששאלתי אותך בישיבה הקודמת וביקשתי לשקול את האופציה הזאת.

שמענו את הדברים ואנחנו שוקלים, אבל אני רוצה לחדד נקודה בעניין הזה כי זה מאוד חשוב.


המודל שמדובר בו של קונפליקט אוף אינטרסט הוא מודל – וזה היופי של השוק – השוק פועל למטרת רווח. למדנו בכלכלה שכאשר אנשים פועלים למטרת רווח בשוק תחרותי, הם נותנים את השירות הכי טוב. אבל אז בא מחוקק החוק, חוק חתימה אלקטרונית, ואמר שמטרת רווח לא מספיק טובה, יש לי פה יעדים ציבוריים ולכן הוא שם רגולציה. זה באופן כללי המודל כאן, כרגע, נכון להיום, וזאב שטח מתהדר ברגולציה הזאת.

בכל מקום יש רגולציה. מי שמוכר דלק, לא עושה רווח?

לא בהכרח. במסחר אלקטרוני, הרבה מאוד דברים, לא.

אינטרנט. אמנם הרגולציה היא על הפנים.

אבל זה מסופק על ידי השוק עם רגולציה. זה המודל הבסיסי. אתה אומר שיכול להיות שהממשלה תהיה בניגוד עניינים. השאלה האם באמת זה תסריט שאנחנו מדברים עליו, תסריט אמיתי, שעכשיו הממשלה תתכחש לכל מיני מסמכים חתומים מולה דרך המנגנון הזה. כי אם יש מישהו בממשלה שרוצה להתכחש לפעולות מול אזרח במחשבה זדונית כזאת, כמו שאנחנו מדמיינים כאן, האם באמת הדרך הנכונה שלו תהיה ללכת ולפרוץ עכשיו למחשב של משרד הפנים ולזייף תעודה אלקטרונית של מישהו?

לא. לא זה העניין.

זאת הדוגמה. זה הקונפליקט אוף אינטרסט.

אתה מזדהה מול הממשלה. מחר יהיה ויכוח האם הזדהיתי או לא הזדהיתי.

נכון.

האם שלחתי מכתב חתום או לא חתום.

נכון.

האזרח עומד במקרה הזה מול הממשלה, שהיא גם ספקית השירות, מאשרת את החתימה והיא גם הרגולטור. בפני מי הוא יתלונן?

מה עושה היום האזרח כאשר הממשלה עושה לו עוול?

מתלונן אצלך.

לא, בתחום הזה. זה טיפה בים. אני לא מטפל בכל התקלות של הממשלה ושל הסקטור הציבורי, אולי לשמחתי ואולי לצערי. הנקודה היא שיש את מבקר המדינה, יש בג"צ, יש יועץ משפטי ליחידה.

מבקר המדינה, עמדתו היא נגדכם. מבקר המדינה חושב שלמדינה אסור להיכנס.

אני לא שמעתי את העמדה הזאת ממבקר המדינה.

יש את הדוח שלו.

על הנושא הזה?

כן.

לא. אני לא חושב. אם היה, היינו יודעים.

אני אבקש להביא מהמשרד שלי, בתיוק של אתמול, שם יש פלט של אינטרנט שמצטט את דוח מבקר המדינה בעניין הזה.


נשמע גם גורמים אחרים.

אפשר להניח שאם הסידור הזה הולך בכיוון כמו שזאב אומר, שהוא יהיה המתקן והממשלה תהיה הגורם שנותן שירות במשרד הפנים, אני מרשה לעצמי להניח שיהיה מכרז חדש.

עד עכשיו כדי להקים חברה, לא צריך מכרז. אתה יכול להקים מחר בבוקר.

זאת אומרת שייתכן מצב שמשרד הפנים בעצם יהיה מחובר לשלושה מתקנים כאלה ולא למתקן אחד.

מה זה מחובר?

כן.

לצורך הנפקת התעודה המאושרת והכנסתה לתוך תעודת הזהות החכמה, יצטרך להיות איזשהו קשר בין המערכות.

יהיו שלוש חברות.

כנראה ייווצר השוק שכולנו מחכים לו ואז יהיה כדאי לנו לעשות את ההשקעות האדירות שעשית וגם לשלם את הסכומים האדירים של הביטוח.

כן. אני חושב שיהיה כדאי לכם. אני חושב שמאוד כדאי לך.

גם לי זה נשמע כך, אבל רק רציתי שיהיה ברור. אני לא מתנדב לשום דבר, אבל יש לנו גם משאבים.

מצוין. תקימו.

האם אתה אומר לי שאם הממשלה תעשה מכרז כזה, תצטרפו?

לא. אני אומר שאני מצפה שיהיה מכרז ולא אם. אם תיווצר הסיטואציה, יהיה מכרז.

האם אתה אומר לי שאם יהיה מכרז כזה, הכל אם, אם הממשלה באמת תלך על מכרז לאספקת השירות, מה שמציע קומסיין, אתם תקימו חברה אחרת כזאת?

אני חושב שקודם כל המציאות מחייבת את זה כי לא יתכן שיהיה רק גורם אחד, מונופול, שייתן שירות לממשלה.

אני מאיץ בכם להקים. אדרבה. בלי קשר למכרז.

המצב החוקי היום מאפשר את הדבר הזה.

נכון. זה מה שאני אומר.

מכרז תעודת זהות שהוא באוויר, אנחנו יודעים כמה שנים, לכאורה כולם היו יכולים לשמוע ולחשוב, אבל איפה הם?

אתה כל שנה הורג את זה כי כל שנה אתה אומר שהמדינה תעשה.

הם לא ידעו שהולכים לעשות דבר כזה.

בדיוק.

אנחנו חברה מפתח תקוה, 60 עובדים, חברה בבעלות העובדים, קוריוז מסוג אחר. אנחנו נמצאים בתחום הזה מאז 1987, 22 שנים. אנחנו מוכרים לצערי בעיקר בחוץ לארץ, בעיקר בארצות הברית, באירופה, באפריקה ובאסיה. אנחנו מכירים את התמונה לפרטי פרטיה בחוץ. אם אתם רוצים לדעת פרטים על זה עובד בבלגיה ובספרד, אנחנו מוכנים לשתף אתכם במידע הזה.


על בסיס הניסיון שיש לנו מהאזורים האלה, אני רוצה לומר את דעתי. ראשית, אני רוצה להתחיל בזה שאני רוצה להגן על זאב שטח. היה כאן מישהו שאמר עליו שהוא פרייר, אבל אני רוצה לומר לכם שהוא לא פרייר. הוא כל מיני דברים אבל הוא לא פרייר.

אף אחד לא מאשים אותו בזה.

נדמה לי שהוא האשים את עצמו בזה שהוא פרייר. זאב, אתה לא פרייר.


יש לי דבר אחד קטן שאני כן רוצה לומר לטובתו של זאב שטח וכל השאר יהיה נגדו. תן לי באותה רמה של שקט לומר את הדברים לטובתך ובאותה רמה של שקט לומר את הדברים לרעתך.

כל עוד תיצמד לעובדות, הכל בסדר.

אני רוצה קודם לדבר כאיש טכני. אני איש טכני. יש לי דוקטורט מירושלים. אני רוצה לדבר כאיש טכני וכאזרח לגבי הסוגיה הזאת. אגב, אנחנו חברה שפוטנציאלית יכולה אולי להקים כזה גורם מאשר. אני אומר לכם כבר מראש שאנחנו לא נקים כזה גורם מאשר. אנחנו חברה, יצרן של פתרונות ולא יצרן של שירות. מבחינה טכנית וכאזרח, לא נראה לי הגיוני ולא סביר, לא מבחינה טכנית ולא כאזרח, שאני בא למשרד הפנים, הוא עושה את כל העבודה הקשה בזיהוי שלי, להבין מי אני, מה אני ולרשום את הילדים שלי וכולי וכולי, וכאשר מגיע החלק של ההנפקה של התעודה, שזה ילך לגורם אזרחי. זה מגוחך. ההנפקה הזאת של המסמך, זה משהו שניתן לעשות מאות כאלה בשנייה. אני לא מבין מאיפה מגיע הסיפור של העשרים דקות. זאב, אם יש לך בעיה עם השרתים שלך, אני מוכן לתת לך את השרתים שלי.

זה לא קשור לשרתים.

אני מקווה שתיתן לי לדבר עד הסוף כי אני מכיר את התחום הזה לא פחות טוב ממך וכנראה אפילו יותר טוב.

עשרים הדקות הם על הזיהוי.

אני מקווה שגם עורך דין הרציג ייתן לי לדבר. על פעם אני עובר את זה, כל פעם אתה מתפרץ ומפריע לי לדבר.

אתה יכול לדבר. אף אחד לא מפריע לך. אני אגן עליך.

הגנת עלי בפעמים הקודמות. אני רוצה לומר לך חבר הכנסת שטרית, או כמעט השר בלי תיק שטרית.

לא הייתה אופציה כזאת.

בסדר. אני חוזר בי.


זו הישיבה היחידה שאני מכיר שיש מישהו שמצליח להשתלט על זאב שטח. סליחה, אבל בפעמים הקודמות שהייתי שותף בישיבות עם זאב שטח, הוא עושה פיליבסטר ומשתלט על השיחה ולא נותן לאף אחד לדבר. לכן אני טיפה אגרסיבי אליו.

עזוב את העניין האישי ותתחיל להתייחס לעניין.

בואו נדבר מבחינה טכנית וכאזרח. אני בא למדינה ואני מקבל מהמדינה מסמך שמזהה אותי. אני חושב שזה רק הגיוני וסביר שהמדינה גם תיתן לי את המסמך. זה לא הגיוני שיהיה גורם אחר שייתן לי את המסמך. זה לא הגיוני, זה לא מעשי ותסלחו לי, זה יהיה טיפשי. כאשר יסתכלו על העסק הזה מבחוץ ויגלו שבא אזרח ועכשיו עומד שם פקיד משרד הפנים ומנסה למכור לו עכשיו או את השירות של זה או את השירות של ההוא, זה ייראה מגוחך. זה לא יתכן. אפשר באמת להפריט את כל השירותים של משרד הפנים ואולי לעשות את זה בצורה אזרחית לגמרי אבל אני לא רואה שזה קורה. המדינה מזהה, המדינה עושה את החלק הקשה, היא לוקחת את האחריות בזיהוי, שתיתן כבר את המסמך הזה. בסך הכל 2,048 ביט של מידע, זה מגוחך שייתן את זה מישהו אחר. מבחינת העלות של השרת שנותן את זה, זה אפס. מבחינת העלות של המערכת, זה אפס. אין סיבה שיהיה גורם אזרחי שייתן את המסמך.

איפה ההשקעות האדירות עליהן דובר?

ההשקעות האדירות הן בזיהוי. אם המדינה עושה את הזיהוי, אם היא עושה את החלק העיקרי, לשם מה צריך לקבל תעודה ממישהו אחר?


הבעיה שלי, וכאן אני עומד לומר משהו לטובת זאב, שהחוק כמו שהוא מנוסח עכשיו, דורש מתהליכים מסוימים להיחתם על ידי תעודה מאושרת. יש תהליכים שדורשים תעודה מאושרת. יש בלבול מאוד גדול סביב איזה תהליכים דורשים חתימה מאושרת ואיזה תהליכים לא דורשים חתימה מאושרת. אני בטוח שעמית אשכנזי עסוק חלק גדול מזמנו לנסות להסביר לאנשים מתי זה צריך להיות חתימה מאושרת ומתי זה לא צריך להיות חתימה מאושרת.

גם זאב מסביר.

עמית מסביר יותר טוב.

אתה לא מדייק. זאב מסביר מצוין.

העניין הזה של החתימה המאושרת, זאת איזושהי אדפטציה של הגישה הגרמנית שהיא קצת פטרונית. היא אומרת: אני המדינה, אני אגן על האזרח, אני אדאג לזה שבתהליכים מסוימים תהיה לו אתה אבטחה הכי גבוהה. זה בניגוד לגישה שהיא יותר אמריקאית, אנגלית, אוסטרלית, ניו-זילנדית, קנדית, שאומרת: זה ביזנס, אנחנו ניתן לאנשים לעשות את הביזנס, ניתן להם לקחת את האחריות, ניתן להם לזהות, ואני לא צריך את הגורם הממשלתי הזה שיפקח, יאשר וידאג לאזרחים.


מצד אחד יש תהליכים שדורשים חתימה מאושרת ויש בלבול גדול סביב איזה תהליכים דורשים חתימה מאושרת. מצד שני המדינה עומדת לתת פתרון של חתימה מאושרת. היא עומדת לתת פתרון מלא לחתימה מאושרת. לכל אזרח במדינה יהיה כרטיס שיאפשר לו לחתום חתימות מאושרות. במצב כזה בו המדינה גם מחייבת תעודה מאשרת וגם נותנת פתרון של תעודה מאשרת, לא לי, לא לזאב ולא לאף אחד מהגורמים המסחריים בתחום הזה אין מה לחפש בתחום.


אני אומר את זה גם בראייה של מה שקורה בחוץ. אנחנו מכירים את זה. אותם אירופאים שהולכים בעקבות הגרמנים - לא כל האירופאים הולכים בעקבות הגרמנים אלא למשל האנגלים הולכים בעקבות האמריקאים – שספציפית הוזכרו כאן בלגיה וספרד, ואנחנו מכירים היטב ואנחנו מוכרים הרבה מאוד גם בבלגיה וגם בספרד, ברגע שהממשלה הודיעה שהיא תעשה את המהלך הזה בו היא תנפיק תעודות זהות עליהן תהיה תעודה מאושרת, כל השוק שלנו נעצר. הוא נעצר בגלל שכולם אמרו שאני עוד מעט עומד לקבל פתרון בחינם, בואו נראה, אני אחכה לפתרון הזה ונראה מה יקרה, ועד שאני לא אדע מה יקרה, בינתיים אני לא עושה שום דבר, אני לא חותם אלא אני מחכה כי יכול להיות שיש כאן פתרון בחינם. באיזשהו שלב גם בספרד וגם בבלגיה הם הודיעו שאת תעודות הזהות האלה יגבילו רק לשימוש כמו שהציע דורון שקמוני, ולדעתי זאת הצעה סבירה האומרת שנגביל את השימוש בתעודות הזהות רק בין האזרח למדינה.

זה אפשרי?

אפשר מבחינה טכנית. בתעודה האלקטרונית יש שדה של פוליסי, כותבים בפוליסי, בתעודות של זאב יש שדה של פוליסי, כתוב מה התעודה הזו מאפשרת ומה היא לא מאפשרת.

כמו בממשל זמין.

זה משהו שלדעתי הוגן כלפי התעשייה האזרחית. העניין הוא שיש כאן בעיה שהיא כפולה. מצד אחד אתה חייב לעשות תעודות, אתה חייב לחתום חתימות מאושרות, ומצד שני אני, המדינה, אני נותנת לך את הפתרון ובזה חיסלתם כמעט את כל עסקיי בארץ. לא לגמרי, לא בצורה מלאה, אבל מעשית אין לי מה לחפש יותר. הוויכוח הזה עם כל אדם שיאמר לי שהוא יחתום ואני אומר לו שסמנכ"ל הכספים של החברה, האם הוא בטוח שבתור סמנכ"ל כספים של החברה אתה חותם בתור האזרח או אתה חותם בתור בעל התפקיד, אני לא אהיה מסוגל לנהל את הדיון הזה. אני עשיתי אותו בשנתיים האחרונות באירופה והוא נגמר ברגע שהגבילו את התחרות.


אני רוצה להציע הצעה אחרת. אני רוצה להציע הצעה שתגרום לזאב ולחלק מהאנשים האחרים ליד השולחן הזה לקפוץ ולכן אני מבקש, תנו לי להציע אותה.


אפשרות אחת היא לבטל את סעיף 2 בחוק. סעיף 2 בחוק שמחייב תהליכים מסוימים שיהיו חתומים חתימות מאושרות. למה המדינה מחייבת תהליכים מסוימים שיהיו חתימות מאושרות? הרי אם לחתימה המאושרת יש ערך, ואנשים חושבים שיש לזה ערך בטיחותי, שאנשים יחליטו בצורה עסקית האם הם רוצים לעשות חתימה מאושרת או חתימה מאובטחת. לא צריך לבוא ולומר שלרופא אני מחייב, לחוזה נדל"ן אני מחייב, אבל לחוזה מסוג אחר אני לא מחייב. הדבר הזה יצר בשבע השנים האחרונות בלגן שיותר מכל דבר אחר עצר את התהליכים בשוק הזה.


אם אנחנו אומרים שקיים הקונספט של תעודה מאושרת, קיים הקונספט של תעודה מאובטחת, לקונספט של תעודה מאושרת יש ערך, יש ערך חזק בזיהוי שזאב נותן, יהיו גורמים שילכו על תעודה מאושרת ויהיו גורמים שלא ילכו על תעודה מאושרת. הדוגמה שנתתי בפעם הקודמת של בנק לאומי שהלך על תעודה מאושרת ובנק הפועלים שהלך על תעודה מאובטחת.

יש היום פירוט לגבי הדברים שמחייבים תעודה מאושרת? אין שום דבר?

רק הסעיף הזה. הסעיף הזה נקבע ככלל אצבע כאשר חוקקו את החוק. לא בדקו איפה הוא נדרש. היה חדש, לא ידעו.

אי אפשר לעשות תקנות שמגדירות מה כן ומה לא?

כרגע ברירת המחדל היא הכל. כל מקום שנדרשת חתימה וחיקוק. זאת ההערה.

מה זה חיקוק?

יש מעט חוקים שהדברים נאמרים בגוף.

מעט מאוד חוקים שזה נאמר בגוף החוק.

כן, אבל חיקוק לפי חוק הפרשנות, פקודת הפרשנות, זה כולל תקנות. בתקנות, לפעמים בתוספת, יש טפסים ובסוף הטפסים כתוב את החתימה של מגיש הטופס. זאת דרישת חתימה בחיקוק.

למה אי אפשר להגדיר את הכל בתקנות בצורה ברורה לציבור ולומר שלזה דרושה חתימה ולזה לא?

אפשר אבל האחריות על תהליכים, על פרוצדורות, זאת בעיה כללית של הממשלה. האחריות על הפרוצדורות מול הממשלה כי שם בדרך כלל מדובר, היא במשרדים שונים, ואז עולה השאלה האם בפרוצדורה מסוג כזה אתה רוצה חתימה מאושרת, האם בפרוצדורה מסוג כזה אתה רוצה חתימה מאובטחת. זה תהליך שבדרך כלל הוא בא מלמטה למעלה ואני אומר למה אני מתכוון.


כאשר רשות המסים עברה לחשבוניות ממוחשבות לפני שנתיים-שלוש, אולי יותר, עשו ועדה, הסתכלו על זה ואמרו שאנחנו רוצים מאובטחת. תיקנו את הכללים שלהם וקבעו שם מאובטחת. הייתה לי שיחה עם אנשי משרד הבריאות בעקבות הדיון האחרון שהתקיים כאן על מסמכים רפואיים, אם צריך מאובטחת או מאושרת, אבל זה עניין שמשרד שאחראי על פרוצדורה, אני לא רוצה לשנות למשרד. זה לא התפקיד של משרד המשפטים לשנות למשרד את הפרוצדורות בהן הוא מתקשר.

לא, אבל משרד המשפטים יכול לשבת עם כל המשרדים ושהם יאמרו מה הם רוצים, לקיים דיון, לקבוע תוספת לתקנות ולומר למדינה כולה שזה מאושר וזה מאובטח. שידעו. הציבור היום מבולבל לגמרי. מי שצריך חתימה לסיבה כלשהי, אפילו אחד לאלף, הוא יוציא תעודה מאושרת כיוון שאין לו בעצם ברירה. הוא אומר לו למה לקחת אם מחר הוא יצטרך אותה למשהו אחר, כך שמראש הוא מוציא תעודה מאושרת. מי שאין לו מושג, אולי אומרים לו מאושר, אז יהיה מאושר, אומרים לו מאובטח, יהיה מאובטח. לרוב האנשים אין עניין בזה. לדעתי גם תופתעו שכאשר יהיו תעודות זהות וישאלו את האנשים אם הם מעונינים בחתימה אלקטרונית, האמת היא שאני לא יודע מה יאמר הציבור, אם הוא באמת מעונין או לא.

השאלה אילו שירותים יוצעו על ידי המדינה.

אני רוצה לסכם את הדברים כי אמרתי כבר את הדברים. בעיניי או שמגבילים את התעודה כמו שהציע דורון שקמוני, מגבילים אותה לפעילות בין האזרח למדינה, או שמורידים את סעיף 2 ונותנים לאנשים להחליט בצורה עסקית באיזה תהליכים הם רוצים לעשות מאושרת ובאיזה תהליכים הם רוצים לעשות מאובטחת. אז נוצרת תחרות אמיתית. אז לא איכפת לי להתחרות באמצעי החתימה של המדינה. אני אתחרה באמצעי החתימה של המדינה בגלל שאני חושב שאני יכול להתחרות בהם.

מה החלק השני?

לבטל את סעיף 2. לבטל את הנושא הזה של הדרישה לחתימות מאושרות. אין תהליכים שדורשים חתימות מאושרות.

לקבוע שאין תהליכים שדורשים חתימות מאושרות?

אין חובה לחתימות מאושרות.

אני רוצה להסביר את זה מנקודת המבט שלנו. בעצם יש שלושה הבדלים משמעותיים בחוק בין מאובטחת למאושרת שנותנים יתרון לבן אדם רציונאלי שלא רוצה סיכונים לתעודה מאושרת. אחד מהם זאת העובדה שגורם מאשר לוקח אחריות על זה שמה שהוא נותן לך, זאת אותה חתימה מאובטחת, כלומר, זה קביל בבית משפט. אתה לא צריך להחליט לבד אם אתה בתוך החתימה המאובטחת, אתה לא צריך ללכת לעורך דין, אתה לא צריך לקרוא את דברי הפרשנות שאנחנו נוטים לפרסם אבל אני לא יודע מי קורא, אלא באת לקומסיין או לכל אחד אחר, הוא נתן לך תעודה אלקטרונית שלו, אתה יודע שיש לך חתימה שהמסמכים יהיו קבילים בבית משפט. זה יתרון משמעותי.


הדבר השני שהוא נותן, זה אותו נושא של הגבלת אחריות. מרגע שאיבדת את החתימה שלך, אתה מתקשר לגורם המאשר והוא מבטל אותה ואין לך אחריות, כמו כרטיסי אשראי. בחתימה מאובטחת כרגע זה לא קיים. חתימה מאובטחת כרגע, סעיף 7 לחוק קובע, שאתה צריך להודיע לכל מי שסביר שהסתמך ועוד איזושהי הוראה שהיא הוראה שגורמת לאנשים לחשוב פעמיים, או להחליט מראש שהם יודעים מראש עם מי הם מדברים.


שני אלה גורמים לזה שיש עדיפות כבר היום בחוק לחתימה מאושרת. אבל מה שצוין כאן על ידי מחקר אלגוריתמים זה הדבר השלישי, אותה הגבלת חתימה בחיקוק שחוסמת מראש בכלל להחליט שבפרוצדורה מסוימת אתה רוצה להשתמש במאובטחת. זאת נקודה שאנחנו צריכים כמובן לחשוב עליה, האם באמת הדרך היא לא לשחרר את הדבר הזה.

אנחנו דנים בחוק. אפשר לשנות גם את זה.

אני אומר שזאת נקודה שנצטרך לדבר עליה, אבל זאת בהחלט אופציה מעניינת במובן הזה והיא לא לוקחת את היתרון של התעודה המאושרת כאשר בחוק יש עדיין עדיפות לתעודה מאושרת משתי הסיבות הקודמות שציינתי.

אני מייצג את עצמי. הייתי בראש הוועדה לחתימה אלקטרונית לפני שהחוק חוקק ויש לי היסטוריה בנושא הזה.


מה שגדי הציג לנו, יש בזה סתירה פנימית. אם מצד אחד אני כאזרח כבר קיבלתי תעודה מהמדינה ובשביל הגוף העסקי האחד אתה אומר שחבל שהוא ירוויח, ובשביל הגוף העסקי השני אתה אומר שנגביל את התעודה, אבל אני לא רואה סיבה. תפיסת העולם שלי כאן, אני נגד ביטול סעיף 2, כי רוב האנשים לא מבינים ונגיע למצב שיחתימו אותם על מסמכים שהם יהיו בטוחים שזה קביל בבית המשפט וביום שמישהו אחר ימכור את הבית של אימא שלו או את הבית שלו, הוא ילמד טוב שזה לא קביל. אסור לנו להימצא בעולם הזה. האמונה שלנו היום שכאשר אני חותם או מישהו חותם בפניי על מסמך, זה קביל בבית משפט ואני רוצה החתימה האלקטרונית תיתן לי את אותו הדבר.


מצד שני, מה שבעצם מסתובב כאן אלה אותן שבע מיליון חתימות ראשונות שאחרי כן אולי כמה מאות אלפים או פחות מזה יצטרכו מדי פעם לחדש אותן. זה שוק סופי. השוק האמיתי הוא השוק המסחרי בחוץ. כל הגופים המסחריים מהם אתם גובים ותגבו עשרות מונים יותר מהאזרח, זה השוק האמיתי.

אבל החקיקה לא מוגבלת לזה. צריך לבצע בה תיקונים.

כאן לחלוטין אני מסכים שכל הנפקה של תעודות לגופים עסקיים לא בממשלה.

לדעתי גם הממשלה מסכימה לזה.

זה תיקון שאני אשים את ידיי עליו. שהממשלה תנפיק לאזרחים. כל הגוף העסקי, שם הכסף הגדול וכאשר הממשלה תתניע את המהלך, גם אתם תיהנו מהגופים העסקיים.


כאן אני רואה מצב שבו גופים יאמרו שהם רוצים להיות CA והם ינפיקו משהו שהוא שווה ערך לכל פקיד עובר ושב כי זה מספיק טוב כדי לומר לך שהשיק הזה הופקד, אני לא צריך ו לא רוצה את החתימה המאושרת של הפקיד שתופיע על זה ואין לי בעיה ואני רואה את הכיוון הזה כי זה מפשט תהליכים. אז כל אחד מהם יהיה לו את האביזר שלך שהוא שם אותו והשיק האלקטרוני הופקד. כאן יהיה השוק הגדול. בגלל אותם שבעה מיליון ראשונים בהם לא יהיה הרבה כסף, כי אחרי שזה יתכלה, גמרנו, אין סיבה לעצור את כל התהליך. זה גם יפשט את העניין שאני לא צריך שמשרד הפנים ימכור לי האם אני רוצה את זה מזה או מזה.


אני מציע לכן להפריד בין השניים.

בארצות הברית הם לא מבינים את הנקודה הזאת?

מבינים או לא מבינים, אצלנו גם תעודת הזהות שלנו לא מתאימה ולא תעבור בארצות הברית בגלל כל מיני בעיות של פרטיות. תפיסת העולם באנגליה ובארצות הברית שונה מאשר אצלנו וכאן הגענו לנושא החתימה הביולוגית.

באנגליה אין להם תעודות זהות.

אבל יש רשיון נהיגה. זה אותו הדבר.

מה שאני מציע לא עוצר את השוק אלא מדרבן אותו, כי אותם שבעה מיליון ראשונים שכבר משרד הפנים את כל ההון יוציא על הזיהוי, מדי פעם יאבדו את התעודה ויצטרכו לחדש אותה, שם לא הכסף הגדול. ברגע שתתניע את המהלך, הרווחנו כולנו.

פרופסור דולב, אני רוצה להבין את עמדתך. אתה אומר שבעצם הממשלה לא צריכה להיות בכלל בשוק המסחרי.

נכון.

זה דבר שגם הממשלה מסכימה לו לדעתי ולכן על זה אין ויכוח. אם החוק לא בהיר, נבהיר אותו. מחלוקת אחת הורדנו והיא לא קיימת על השולחן.


אתה אומר שהממשלה כן תהיה גורם מאשר בתעודת הזהות לצורך שימוש של האזרח, מול מי? מול הממשלה בלבד?

לכל דבר.

כלפי כל דבר?

רק לחתימה הפרטית שלי כאדם.

כן, לחתימה הפרטית שלך. על זה מדובר.

דני, אתה מנהל המחלקה של מדעי המחשב ואתה צריך לחשוב עכשיו על אישור. אתה חותם על זה עם תעודת הזהות שלך?

כל ארגון יחליט אם הוא רוצה את זה או את זה. התשובה היא שברוב המקרים אני לא חותם כפרט. אני כארגון לא חושב שאני צריך את החתימה של הפרט אלא אני צריך את החתימה של התפקיד.

זה לא עובד.

ביום שראש החוג יתחלף, העובדה שחתם ראש החוג, זה מה שתופס.

בפרקטיקה זה לא עובד.

מה לא עובד? לא הבנתי.

זה בדיוק עובד. תראה את התעודות של עורכי הדין. התעודות של עורכי הדין היום, זאת בדיוק הדוגמה המובהקת. הנהלת בתי המשפט אמרה שהיא לא מתעניינת באדם פלוני אלא היא מתעניינת בעובדה שהוא עורך דין. לצורך העניין הזה לשכת עורכי הדין היא הגורם במדינה שיש לו בלעדיות על נושא של אדם אם הוא עורך דין או לא, וזה עובד עם קומסיין. אפשר לדבר על זה ואפשר לא לדבר על זה, אבל זאת בדיוק הדוגמה.


מהחוק הזה ברור שזה יהיה גורם פרטי.

זה מה שהוא שאל אותך. הוא שאל אותך אם בן אדם הוא בן אדם פרטי והוא קיבל תעודה מהמדינה, הוא ישתמש בזה כעורך דין או לא ישתמש בה כעורך דין?

תלוי בצד השני.

פרופסור דולב, אני רוצה להבין. אני מצטער, תסלחו לי שאני מתעקש אבל לפני שאני מתחיל לדון בפרטי החוק, אני רוצה לדעת מה אנחנו מחוקקים. לכן אני רוצה לברר את הסוגיות מראש ואז תהליך החקיקה יהיה הרבה יותר קל והרבה יותר מהיר כי לקרוא את הסעיפים ולהתחיל סעיף סעיף, זה יהיה השלב הבא, אבל אם נדע לאן אנחנו רוצים להגיע, זה יהיה יותר קל ומהיר.


אני רוצה להבין. אתה אומר שאם אזרח מקבל תעודה של חתימה אלקטרונית, הוא יכול להשתמש בה לכל מטרה ומול כל גוף לצורך זיהוי החתימה הפרטית שלו.

נכון.

למה הוא לא יכול להשתמש בה?

כאן השאלה מבחינת הגוף כי את הבחינה העסקית, כאשר אני גם בעל תפקיד, האם רוצים שאני אחתום כבעל תפקיד או לא.

אני רואה חשבון, אני רוצה לדווח למע"מ על החשבון החודשי. אני משתמש בתעודת הזהות שלי? או שלזה אני צריך תעודה אלקטרונית?

תן לי להציג את זה טיפה אחרת כי בצורה שאתה שואל, מה שאני לא אענה, אפשר לתרגם לכל כיוון.


אני אתן לך את הדוגמה דווקא מכיוון אחר. אני כרגע ממלא איזשהו תפקיד, אני חותם מטעם היותי בעל התפקיד הזה, ביום שאני לא שם, לא אני כפרט חתמתי אלא בעל התפקיד חתם, וזה בפן העסקי האמת לאמיתה וזה אותו הדבר שאני חותם כרופא בקופת חולים, כאשר אם קופת החולים אישרה לי את החתימה הזאת, אני חותם מטעם הקופה ויש לי את האחריות. במקום הזה צריך שתהיה לי חתימה של התפקיד וזאת החתימה העסקית. במקום שאני חותם כפרט, אני חותם עם אותה תעודת זהות שלי.


למה לא עניתי לך כרואה חשבון? כי אם אני רואה חשבון שמייצג את עצמי, מבחינת מע"מ אפשר שאני אחתום אישית ואפשר שאני אחתום כרואה חשבון ומע"מ יחליטו מה הם רוצים. דווקא במקום הזה יש מקום שאני יכול לחתם אישית כי אני מייצג את עצמי או לא. כל גוף מסחרי יצטרך מבחינתו את האחריות בתוך הגוף.


אני נזהר בדברים האלה כאשר זה בא אחר כך לבית המשפט. מה הבעיה בין מאובטחת למאושרת? האם החתימה הזאת מחייבת מי שחתם עליה.

אם היא מאושרת, זה מחייב את בית המשפט. אם היא מאובטחת, היא לא מחייבת את בית המשפט.

לא, היא מחייבת אבל אתה לא יודע את זה מראש. יש לך אי ודאות כי אתה לא יודע. הן שתיהן מחייבות בבית המשפט, אבל כאשר אתה מקבל תעודה מאושרת לחתימה, בעצם קיבלת אותה עם חותמת כשרות.

מה עם חתימה מאובטחת?

מאובטחת, אתה צריך לדעת מראש שאתה עומד לפי הכללים של החוק והתקנות. אם אתה יודע ואתה רגוע, בבית המשפט תצליח להראות את זה. זה דומה טיפה לדיון שהיה סביב מכשירי המדידה של המשטרה. איך אתה יודע שמכשיר המדידה הוא בסדר?

אם תופסים אותי, הוא לא בסדר.

אני מקווה שנגיע בחוק למצב יותר ברור. אני חושב שאני יכול להשלים את התמונה בעניין של התעודות כי זה נושא שאנחנו ראינו אותו בתקנים הרבה מאוד זמן ואנחנו מכירים אותו עוד עת התחיל הפרוייקט של לשכת עורכי הדין ואני רוצה לומר עליו מילה מנקודת המבט שלנו.


בעצם בעולם מכירים תעודות שהן לא תעודות אישיות שמזהות בן אדם אלא תעודות שהשם שלהן בז'רגון הוא אטריביוט. כלומר, תכונה. תעודות על תכונה. בתעודה כזאת, זה כמו שמזהים אותי למשל בכניסה לכנסת. לוקחים גם את רשיון הנהיגה וגם את אישור הכניסה לכנסת. את אישור הכניסה לכנסת מנפיק קצין הביטחון של הכנסת. הוא הגורם שמוסמך להנפיק את האישורים האלה. אם רוצים לפרוס מערך זיהוי שלם מרחוק, בעצם כאשר אתה מזהה מישהו לא רק על סמך הזיהוי שלו אלא גם את התכונה, אתה צריך לקבל שתי תעודות. תעודה אחת שאומרת שהוא זה הוא ותעודה שנייה שמזהה את התכונה. בעולם למיטב הבנתי הדבר הזה עדיין לא מתוכנן עד הסוף מבחינת מערכות מידע. כלומר, לא יודעים בהכרח לקשור בין תעודה אלקטרונית שאומרת שזה האדם לבין התעודה האלקטרונית שאומרת שזאת התכונה, כדי גם לבדוק מי מוסמך להנפיק את התכונה.


לכן עת התחיל הפרוייקט של לשכת עורכי הדין והנהלת בתי המשפט בתור המסתמך אמרה שלא מספיק לה לדעת שזה זה אלא גם שהוא עורך דין, היום התעודה האלקטרונית שמונפקת לעורכי דין אומרת תעודת עורך דין.

מחר לשכת רואי חשבון תצטרך להוציא תעודות כאלה לרואי החשבון?

לכאורה כן. רשות ניירות ערך, אותו הדבר. התעודות שלה לצורך דיווח לרשות ניירות ערך אומרות שזאת תעודה רק לדיווח לרשות ניירות ערך.

עדיין הזיהוי הוא של הפרסונה.

כן. אבל בודקים. לפי התקנות שלכם בודקים.

לא, זה זיהוי של הפרסונה.

בודקים שהוא מורשה דיווח.

לא זה המבחן.

אילו הייתה תעודת זהות, מה היית דורשת לשכת עורכי הדין?

הנהלת בתי המשפט כמעט בוודאות הייתה דורשת גם את התכונה.

אני חושב שלא. אילו הייתה תעודת זהות, הם לא היו מנפיקים תעודה בנפרד גם לא במגנה. לא היו מנפיקים.

שאל אותם.

אני מצטער שאני מתפרץ, אבל הייתי תלמיד של דני דולב ולמדתי ממנו הרבה מאוד תיאוריה. אין מורה טוב ממנו בכל האוניברסיטה העברית. אנחנו מכירים את העסק בשטח. בסופו של דבר אנחנו מכירים את העסק בשטח. בסופו של דבר מה שאנשים אומרים, כאשר אתה חותם היום עם עט ונייר, זאת לא החתימה האישית שלך? זאת לא החתימה הפרטית שלך? זאת החתימה הפרטית שלך ולכן אתה תשתמש בתעודת הזהות שקיבלת בשביל לחתום גם כבעל תפקיד.

אבל יש לך גם את החותמת. בדרך כלל בעל תפקיד, זאת לא רק חתימה אישית שלו אלא יש גם את החותמת.

לא תהיה דרישה לזה.

כעורך דין, יש חובה לשים את החותמת כי אחרת אין תוקף לחתימה. לכן אתה כן חותם כבעל התפקיד.

אם חתם לי פקיד בנק ומחר הוא לא פקיד בבנק, אני רוצה לגשת לבנק, אני לא רץ אחרי הפקיד אלא אני רץ אחרי הבנק.

איך הוא חותם היום? הוא שם את הקשקוש האחר? יש לו ציור אחד לבעל תפקיד וציור אחד לא לבעל תפקיד?

למשל, אצל רופא – כן. חתימה של רופא בלי חתימה שכתוב רופא וכך הלאה, היא לא קבילה וכך זה יישאר ועדיף שיישאר כך כי אני כאזרח, מבחינתי הוא חתם כרגע כבעל תפקיד ולא כפלוני אלמוני שמחר לא יהיה בתפקיד.

לא כך קרה באירופה. זה לא עבד.

לשכת עורכי הדין, אם היא משעה עורך דין או מבטלת לו את הרשיון, היא מוסמכת לבטל את התעודה מול קומסיין. זה לא עורך דין. זה חלק מהמנגנון כאן.

זה לא רק שהיא מוסמכת אלא לדעתי היא חייבת.

זה מנגנון אחר מזה שאנחנו מדברים עליו כאן.

יש גם את מספר הרשיון של עורך הדין בתעודה. גם העוסקים, היום בשינוי חוק הדיווחים של רשות המסים, הם מדווחים כעוסקים ולא כאזרחים.

הוא יוסיף את המספר. הוא יוסיף את אותו מספר שיש לו היום. הוא יחתום על המספר דיגיטלית. הוא יחתום על מספר העוסק, הוא יחתום עליו דיגיטלית עם התעודה האזרחית שלו. זה מה שיקרה. הוא ישים את מספר עורך הדין שלו, את מספר הרופא שלו, וימלא את זה בטופס ויחתום.

הוא לא יכול כי הוא לא הבעלים של התכונה.

הוא מקבל את המספר הזה ברשות? הונפק לך מספר? אתה יכול להשתמש במספר הזה. למה זה צריך להיות מספר אלקטרוני?

אני רוצה להבין. אתה מציע שלא ישתמשו בתעודות הזהות האלה אלא רק מול הממשלה.

כן. אני לגמרי קונסיסטנטי. אני אומר שאילו הייתה תעודת זהות אלקטרונית בשימוש, אני טוען שגם לשכת עורכי הדין, גם מגנה, היו אומרים לרואי החשבון שחותמים שיחתמו עם תעודת הזהות שלהם. לא היו מוציאים עוד תעודה. למה להוציא עוד תעודה? להקים עוד מערכת מקבילית.

אתה אומר שאם השימוש הוא רק מול הממשלה, גופים אחרים לא הממשלה. אתה מציע להגביל את השימוש רק מול משרדי ממשלה.

אזרח מול ממשלה.

ממשל זמין.

קח את עורכי הדין למשל, הם פועלים מול בתי המשפט.

יש גם ביני לבין זאב שאנחנו מחתימים כל הזמן אחד את השני, את עורכי הדין שלנו. זה לא נכון.

בסדר גמור, אבל פועלים אחד מול השני או מול בתי המשפט. במקרה הזה הם לא מול הממשלה.

חתימה של עורך דין הרציג על המסמך שאני שלחתי לו, אני שלחתי לו, אנחנו עושים הסכם, אני לא רוצה שהוא יהיה מסוגל לחתום עם תעודת הזהות האלקטרונית הממשלתית על ההסכם שאני שלחתי לו. למה שהוא יעשה את זה?

על זה הוא מסכים אתך.

לא, הוא לא מסכים. הוא לא מסכים ובצדק מבחינתו. יש מערכת, בוא נשתמש בה.

אם זה קומסיין, אם זה עורך דין של גוף פרטי.

אם אני חותם על דברים פרטיים שלי, אני רוצה אפשרות לחתום ולא רק כנגד הממשלה. אנחנו עשינו חוזה של מכירת מכונית, מבחינתי אני רוצה שהחתימה היא חתימה אישית.

כאדם פרטי.

אם אדם הוא עורך דין, זו תכונה שאי אפשר לקחת ממנו. אפשר לקחת ממנו ייצוג של חברה מסוימת אם הוא עובד באותה חברה, אבל אם הוא עורך דין עד שהלשכה לא שללה ממנו, אי אפשר.

אפשר להגביל את זה. אפשר לומר במסגרת משלח יד.

זו עדיין זהות אישית.

אפשר להגביל. לכתוב בתעודה שכבן אדם פרטי. יש לי כרטיס אשראי פרטי ויש לי כרטיס אשראי כמנכ"ל קומסיין. אני יכול לומר שאני משתמש בכרטיס הפרטי, אני ואשתי.

אבל זה מובן מאליו שמשרד הפנים לא יכניס מקצועות לתעודות.

לא, אתה יכול להגביל בחקיקה.

למה צריך להגביל? זה מובן מאליו.

בגלל שאומרים לך כאן שאחרת זה עלול להיות. אומר לך פרופסור דולב שפרטי תעשה המדינה. הוא אומר לך 7 מיליון אנשים ואני מסכים לזה. משלח יד, אל תתערב.

לגבי משלח יד, נמצאים כאן נציגי משרד הבריאות שבאו במיוחד להסביר את העניין הזה.

אפשר לדבר בצורה מסודרת?

בבקשה, דבר.

קשה לי קצת להתייחס לכל הדברים אבל אני אשתדל להתייחס אליהם מהזיכרון. אני אתחיל עם הנקודה שהעלה עמית והתייחס לאינסנטיב שלו שהמדינה יוצאת לפרוייקט גדול של פריסת הפלסטיק, תעודות הזהות. הוא אומר שבשום מדינה לא פרסו פלסטיקים בהיקפים כאלה ובגלל שעכשיו זה יהיה, זה נותן לנו איזשהו בוסט, נקרא לזה כך, לעשות את העניין.

נותן לך בוסט.

נותן לי בוסט, נותן לך בוסט, לא יודע. זה נותן לאזרח. בוא נדבר על האזרח. אני אומר שזאת נקודה שהיא משיקה לדיון שלנו אבל היא לא במרכז הדיון שלנו. הפלסטיק הוא אמצעי. אומר גם היושב ראש ואומרים גם אנשים אחרים: אתה אומר שהפלסטיק נותן לנו בוסט, בסדר, כולנו מסכימים, אין מחלוקת ואף אחד כאן לא חולק על כך, אבל השאלה ששואלים אותך היא לא שכולנו עכשיו רוצים את הפלסטיק אלא מה התוכן שאתה תשים בתוכו. זאת אומרת, אני מציע פעם אחת להוריד את הנקודה הזאת כי כל פעם אתה אומר אותה בדיונים ואתה אומר שבשום מדינה לא הנפיקו פלסטיקים כמו שאנחנו הולכים להנפיק. נכון. כולנו מאושרים כאן, כולנו מעודדים את הפרוייקט הזה, אבל הדיון הוא על התוכן, מה אתה שם בתוך הצ'יפ. לכן בוא נוריד את הנקודה הזאת ובוא נדבר על התוכן ולא על הפלסטיק.


אם אנחנו מדברים על התוכן, יש כאן נקודה מהותית. יש לי הרבה שעות עמית אשכנזי, גם בכתב וגם בעל פה, והוא מציג כאן גישה בלי שאנשים אולי מרגישים והוא גם כותב לנו אותה במכתבים, והוא אומר שבעצם לא צריך גורם מאשר. למה לא צריך גורם מאשר? כי אם המסתמך על החתימה מוכן לקבל שנניח הטלפון הסלולרי הזה, שאולי לא שווה כלום מבחינת מידע, אם המסתמך מוכן להסתמך עליו, יש לי עסק עם המסתמך ואני לא צריך גורם מאשר. המסתמך מסכים לקבל את זה, טוב לו עם זה, נשאיר את זה. המחשבה הפילוסופית הזאת בעצם גומרת את כל הדיון הזה ואומרת בואו נלך הביתה כי לא צריך גורם מאשר כי בעצם כל מסתמך שיושב כאן יאמר שטוב לי עם משהו שלא שווה כלום. הוא יאמר שהוא מקבל את זה והוא לא צריך שגורם מאשר יאשר לו את זה.


הנקודה הזאת של לומר שהמסתמך, אפילו אם יש, אני לא רוצה לומר פסיקה שלו, אבל הנחיה של הגורם אומרת שבפרוייקט מצהרים, מכיוון שהמכס מסכים לקבל כך וכך, אתה תעשה כך וכך וטוב לי עם זה, תאשר את זה ומותר לך לאשר, ובדברים אחרים שהמסתמך לא מקבל, אסור לך. מה זאת אומרת אסור לי? אני הגורם המאשר ולא המסתמך. יכול להיות שהמסתמך לא מבין בחתימה אלקטרונית.


אני מסביר את הנקודה הזאת כי זה משליך כאן על כל הדיון. עצם המחשבה שבעצם מי זה הגורם המאשר. בזמנו היה מישהו במשרד האוצר, ואני לא רוצה להזכיר שמות, שאמר שבעצם לא צריכים את כל הדבר הזה, לא צריכים גורם מאשר. כל המחשבה הזאת שהצד השלישי מאשר לגברת שיושבת בבית ולא יודעת האם בצד השני – וכאן אני עונה לעניין של החתימה המאובטחת – עשו את זה מאובטחת, אז באמת כמו שעמית אמר, אתה צריך אחר כך, אם חס וחלילה אבד לך, להתקשר לכל העולם. כל החולשה הזאת של המאובטחת, למה המציאו גורם מאשר ולמה חשוב שיהיה גורם מאשר? מכיוון שהמשתמש בבית יושב ואומר האם השתמשו בחתימה מאובטחת, האם מה שהשתמשו בו הוא טוב או לא טוב. לכן צריך את זה.


מה אנחנו הצענו. אנחנו אמרנו שהקמנו תשתית, הקמנו דבר יפה, אני מצטער שחלק מהאנשים כאן לא מפרגנים. חבל. עם ישראל הוא עם קטן ויהודים צריכים להתאחד אחד עם השני.

זה השלב בו אנחנו דומעים.

לא. אל תהיה ציני. באמת. אני אומר שאנחנו עם קטן. לעמים במכרזים אתה רואה בסינגפור תעשייה אווירית נגד אלביט ובסוף השלישי זוכה. חבל שהדברים האלה קורים. אתם כאן יוצאים נגדי כאילו אני עשיתי איזה דבר רע. אנחנו עשינו דבר טוב. אני מציע למדינה להשתמש בו. הוא גם מוכר. אני מזכיר את הנקודה שלא מדברים עליה ושהסברתי אותה בדיון הקודם, שלא סביר שהגברת שיושבת בבית על מנת שהיא תקבל YES או NO להתקין במחשב שלה או לא להתקין, תקריא 256 תווים כי אחרת היא בחשיפה. אומר עמית שיחלקו דיסק לכל אזרח. תחלק דיסק לכל אזרח, תתגבר על זה? יתקשרו לך שבעה מיליון אנשים למרכז לשאול האם הדיסק בסדר או לא בסדר. חבר'ה, אנחנו הוכרנו על ידי מערכות ההפעלה. בואו תשתמשו בזה. אני מציע לכם את זה. אני לא אגבה על זה הרבה. מה שמטריד אתכם, שנגבה כסף, נגיד שהייתי אומר לכם שזה שקל. בסדר?

זה לא קשור לכמה תגבה על זה. תפסיק להגיד את זה. אתה כל הזמן אומר כמה תגבה.

יורם אמר את זה.

זה גם לא מדויק מה שאתה אומר. מבחינה טכנית זה גם לא מדויק. מה שאתה אומר, זה לא נכון.

אל תפריע לי. אם אני הייתי אומר לכם שהשירות שאני נותן לכם עולה חצי שקל, הייתם אומרים בבקשה, בוא נעשה את זה.

לא.

אם השירות הוא לא שירות טוב, תפסול אותנו. תאמר שאנחנו לא טובים ותפסול אותנו, אבל אם אתה אומר שהשירות הוא סביר, הוא טוב, והוא גם נותן את זה בשקל או בחינם, למה שלא תשתמש בו? למה שתכניס את המדינה עם הכיס העמוק שאמרת? יורם הכהן אומר שלמדינה יש כיס עמוק. למה לך? מה זה כיס עמוק? אתה מחייב את תקציב המדינה בסכום אין סופי.

שאתה מתנדב לקחת אותו.

שאני מתנדב לקחת אותו. אתה מרחם עלי? מה איכפת לך? אתה מגן עלי?

לא, אני פשוט לא מאמין לך.

יש ביטוח. כל עוד יש ביטוח ואני פועל לפי החוק. אתם חייבתם ביטוח ואני עשיתי ביטוח. אני עובד טוב. עד היום לא הייתה חשיפה אחת, אף אחד לא בא אלי בתביעה או בטענה, הכל בסדר. קח שבע שנים, תעשה אקסטרופולציה, סביר להניח ששבע שנים לא היה כלום.

אף אחד לא בא אליך בטענה. אני בא אליך בטענה? יקי בא אליך בטענה? עמית בא אליך בטענה? אנחנו לא מרוצים. אתה לא נותן שירות טוב, אתה לא עושה את מה שאתה צריך. למה אתה אומר שלא באים אליך בטענות? אני בא אלך בטענות כל הזמן.

אתם גורמים אינטרסנטיים.

גם עמית הוא גורם אינטרסנטי.

לא. אני מדבר עליך. אתה גורם מתחרה.

אני לא מתחרה. אני בעיקרון יכול לעבוד יחד אתך. הבעיה היא שאתה מנסה לחבוש את כל הכובעים. אתה מנסה לחבוש את הכובע הזה, את הכובע שלי ואת הכובע שלי. אתה הפכת להיות מונופול. אמרת שחוץ ממני אף אחד לא בא אליך בטענות. אני אומר לך כמי שצריך לקבל שירות שאני לא מקבל ממנו את השירות. לאמצעי שלי הוא לא מוכן לתת תעודות מאושרות.

אתה לא יכול להתפרץ לדבריי, סליחה.


תראה, אני אומר ששבע שנים הנפקנו וכיום אנחנו מנפיקים בסביבות – וראו את זה בביקור הוועדה – כ-200 חתימות אלקטרוניות ביום. לפי קצב הגידול, זה אמור להגיע ל-500 חתימות ביום. 500 חתימות ביום כפול נגיד 200 ימי עבודה, צא וחשב. זאת אומרת, כרגע יש שוק, מאחר שרשות המסים החליטה להסתמך על חתימה אלקטרונית. אני לא אומר שמדי פעם אני לא מקבל אי-מייל שאומר שחיכו יותר מדיי זמן וכולי, מדי פעם אני מקבל וזה בסדר, אבל המבחן העיקרי שלנו – וכאן אני אומר ליורם הכהן שכבר הלך ולא נמצא כאן, שאומר שאנחנו נזהה כך והוא מזהה כך. שיטת הזיהוי של כולנו היא אותו הדבר. זאת אומרת, שני אנשים מזהים. אם במשרד הפנים הם רוצים להקל עכשיו את שיטות הזיהוי ושזה יהיה במקום עשרים דקות, דקות – אהלן וסהלן. אני בעד. אבל אני אומר שאני לא רוצה להחליף את משרד הפנים. אני אומר שתשתמשו במשרד הפנים ואם כואב לכם שבגלל זה שאני מעמיד לא תשלמו לי את הכסף הזה ותשלמו רק שקל אחד, בואו נדבר על זה. אני לא נגד דיבורים. בואו נדבר, נראה מה רושמים שם, תשתמשו בגורם המאשר, אל תחליפו אותי. אתם יודעים, אתם עושים לי שירות מצוין. כל שנה אתם קופצים ואומרים שהמדינה תקים ואז הפרוייקטים שיושבים כאן בחדר אומרים שנחכה שייגמר הדיון, לא נעשה את הפרוייקט ואז אתם אומרים שיש כשל שוק. איציק כהן בזמנו היה אומר לכולם שהוא יהיה הגורם המאשר ואז כולם היו אומרים שיחכו לאיציק כהן, עד שיום אחד נשבר להם ואמרו שלא מחכים יותר לאיציק כהן אלא עושים עם קומסיין. משרד הביטחון עשה אתנו. אחר כך ניירות ערך גם כן אמרו שלא יחכו. עכשיו משרד המשפטים משחק לידיי, כי אם היה גורם מאשר פרטי שחשב להקים, עכשיו הוא לא יקים. אתה כל שנה משחק לידיי ומשאיר אותי לבד בשוק כי כולם אומרים שיחכו לדיונים, אולי המדינה תהיה וכולי. שבע שנים אתם כבר אומרים אולי המדינה תקים ואף אחד לא מבין איך אני מצליח לעצור את זה. שבע שנים אתם פשוט חונקים את השוק. תגידו כבר שלא תעשו את זה והמדינה לא תיכנס לזה ותראה שיקומו עוד גורמים פרטיים.

עמית, אני רוצה להבין. ההצעה שהועלתה על ידי גדי אהרוני להגביל את החתימה האלקטרונית שהיא תיעשה בתעודת הזהות רק לפעולות מול הממשלה ולא לנושא העסקי. אתה אמרת שהממשלה מסכימה לזה.

לא, לא לנושא העסקי במובן שהיא לא תנפיק את התעודות שלא בהקשר הפרטי. אנחנו אומרים את הדבר הבא: אם האזרח משלם אגרה כדי לקבל תעודת זהות חכמה והממשלה נותנת לו על זה תעודה אלקטרונית, חתימה אלקטרונית מאושרת, אין שום סיבה שכאשר הוא ירצה להשתמש באותו הדבר בדיוק שהוא שילם עליו אגרה מול קופת חולים או מול הבנק, אנחנו עכשיו נשלח אותו לקומסיין.

אז אתה לא מקבל את ההצעה.

לא. לא מקבל. זאת הסיבה.

קודם אמרת שכן.

לא. אמרנו שאנחנו מסכימים לגמרי עם התיאור. אנחנו רואים את התמונה יותר עשירה. לדעתנו, כמו שדני דולב הציג את זה, ברגע שתהיה תעודת זהות חכמה ואנשים יבינו, זאת לא תהיה נחלת החדר הזה ואולי עוד כמה, מהי חתימה אלקטרונית מאושרת. זה יעורר את הביקוש ואת השימוש בזה ומחר בבוקר זה יהיה על האייפונים ואייפונים לא מוסדרים בחוק הזה. אייפונים אפשר להנפיק עם קומסיין ועם מי שרוצים, כל החברים שיושבים כאן. אנחנו בסך הכל מדברים על הדבר שיפרוץ את הדרך ומה זה הדבר שיפרוץ את הדרך? תעודת הזהות החכמה. אני לא חושב שהממשלה ברצינות ובכנות, בלי לזלזל במילימטר בקומסיין, צריכה בתחום הזה להגיע להבנות, להגיע להסכמות, להתנהל עם קומסיין.

אתה מלאים את השוק. אתה לא יכול להלאים את השוק. אתה לא יכול לבוא ולחסל את הסקטור העסקי. הממשלה יכולה מחר להקים תחנות דלק ולסגור את הקיימות. אתה יכול מחר להקים בנקים ולסגור את הבנקים. מה זאת אומרת? אנחנו לא רוצים לסגור ולפגוע בסקטור העסקי. עם כל הכבוד לממשלה, זאת לא הייתה כוונת החוק המקורי ואיש לא מתכוון לזה. אני אומר לכם שאם הכוונה שלכם לחסל את השוק הזה, זה לא יהיה. שיהיה לכם ברור. זה לא יהיה.

אני רוצה להצהיר כאן בצורה הכי מוסמכת שלאף אחד אין שום כוונה לחסל את הסקטור הזה.

זה מה שאתה אומר. אתה קודם אמרת שאתה מוכן להגביל את העניין על פי הצעתו של גדי אהרוני שהאזרח יפעל מול הממשלה. נקודה. לא בתחום העסקי. זה גם על פי הצעתו של פרופסור דולב.

לא. פרופסור דולב אמר משהו אחר. הוא אמר שכאשר אתה רוצה לדעת מהתעודה האלקטרונית האם פלוני הוא מורשה חתימה בארגון, האם הוא עורך דין, האם הוא רופא, זה ברור לנו כשמש שמשרד הפנים לא יתעסק בזה. אם מישהו רוצה לדעת אם מי שמתקשר מולו הוא עורך דין, מורשה חתימה, סמנכ"ל כספים, כל הדברים האלה, אף אחד לא יכתוב את זה בתעודת הזהות וממילא זאת לא בעיה.

מאחר שפרופסור דולב עדיין בחיים, אני יכול לשאול אותו.

אני אומר שכאשר אני חותם כאדם פרטי, אותה תעודת זהות שלי צריכה להיות טובה לאותו דבר גם כאשר אני חותם עם אדם פרטי אחר. מה שאנחנו צריכים להבטיח כי בהרבה מקרים מה שאני מקבל מולי זאת חתימה של בעל תפקיד. זה המקום של השוק העסקי וזה המקום שיכול להיות.

עם זה אנחנו מאה אחוזים מסכימים.

כל פקיד בנק חייב לחתום לי כפקיד בנק כדי שזה יהיה קביל גם כאשר פקיד הבנק הזה עף אחרי שבוע.

עמית, אתה מוכן לכתוב את זה? אתה מוכן לכתוב שבעולם התאגידי בעלי תפקידים לא יכולים להשתמש בכרטיס האזרחי שלהם? אם אתה כותב את זה, גם אני וגם זאב מרוצים.

אתה מבין את הנושא היטב והיית גם חבר הוועדה. אני רוצה שתפרט לאנשים שפחות מבינים את זה.

הייתי גם בוועדה של עמית וגם בוועדה של נתן.

רק שכרגע יש לנו חילוקי דעות.

אין בעיה. אני רק אומר מה תפיסת העולם שלי. תפיסת העולם שלי, דווקא אם ניתן את הדוגמה של נתן כי יש חילוקי דעות בינינו.

אני מבקש שתפרט, כיוון שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים. אתה אומר שאזרח אמור להשתמש בתעודת הזהות שלו מול אדם פרטי, אבל לא במסגרת תפקידו. זה בעצם מה שאתה אומר.

שאני חותם גם מול הבנק כאדם פרטי, אני חותם עם תעודת הזהות שלו. כאשר אני חותם כבעל תפקיד, צריכה להיות לי חתימה.

מה זה בעל תפקיד?

הפקיד שחותם. כאשר אני חותם כפרופסור או אני חותם כרופא. כאשר רופא נותן אישור מחלה, הוא צריך לאשר כרופא.

הוא לא יכול להשתמש בתעודת הזהות שלו.

כי אז הוא פרט.

הוא מציע שרופא לא ישתמש בתעודת הזהות שלו.

התשובה היא שזה לא מספיק, כי כאשר הוא חותם לי כרופא, הוא לא חותם בניגוד לפרסומת הזאת. כאשר אני קונה רכב מרופא, אני רוצה אותו כפרט ולא כרופא.

אני מבין את זה. אני רוצה את השורה התחתונה. כרופא, כאשר הוא חותם על מסמך רפואי, הוא לא יכול לחתום עם תעודת הזהות שלו.

בדיוק.

אותו הדבר עורך דין.

הוא צריך לחתום עם תעודה שמונפקת לו.

אותו דבר עורך דין?

אמת. איך אני יודע שהוא עורך דין? מבחינתי כפרט, לפחות תמונת העולם שלי, וכאן אם המחוקק יאמר שאפשר להחריג את זה, יחריג את זה, אבל כאשר מישהו חותם לי כבעל תפקיד, צריכה להיות חתימה שלו כבעל התפקיד ואותו ארגון או גוף שאליו הוא שייך, הוא הגוף שיוציא את התעודות האלה ושם השוק המסחרי האמיתי.

ואם זה פקיד של קופת חולים?

גם אם זה פקיד של קופת חולים. אם אחר כך אני אצטרך עם התעודה שלו לעבור לבית המרקחת ובית המרקחת ישאל מי הוא פלוני אלמוני.

סליחה על השאלות המפורטות, אבל מעניין אותי. אם זה עובד של בית חולים?

אם זה עובד, עובד לא חותם לי על שום דבר אלא אם כן הוא מייצג את בית החולים. אם הוא מייצג את בית החולים, התעודה שלו צריכה להיות תעודה של בית החולים.

התעודה שקובעת את הסמכות שלו.

בדיוק.

מה עם פקידי מס?

אדוני, אני כן רוצה שיחתום לי כמשרד האוצר כי מחר הוא לא יהיה שם ויבוא פקיד אחר.

עובדי ציבור כתבנו כבר. זה כתוב היום בטקסט שההנפקה של תעודות אלקטרוניות לעובדי ציבור הם באחריות הממשלה, לפי התיקון הזה.

אבל זה התפקיד. אתה מנפיק לו גם כתפקיד שאלה שני דברים שונים. כאשר אני כאזרח פונה לבעל תפקיד, חשוב לי בעל התפקיד.

אני ממשרד הבריאות, מתחום מערכות מידע. הייתי רוצה לעשות הבחנה בין ההסתכלות על האזרח לבין ההסתכלות על בעל תפקיד. אני חושב שאזרח, כאשר הוא מקבל תעודה, הוא צריך שבאמצעות התעודה הזאת הוא יוכל להתייחס לא רק לממשל זמין של המדינה, אלא אם הוא בא לבית חולים של קופת חולים כללית ומתבקש לחתום על הסכמה לניתוח ועל מה שאנחנו קוראים חוק החולה הנוטה למות, הוא יוציא את התעודה שהמדינה נתנה לו ויחתום, לאו דווקא מול ממשל זמין. אם הוא רוצה להעביר או לקבל מידע רפואי שלו ממאגרי מידע של איזשהו בית חולים, הוא יזדהה כאזרח עם התעודה שהמדינה נתנה לו. אני לא נכנס כרגע להבחנה איזה סוג היתר מחייב תעודה מאושרת ומאובטחת. אם המדינה נתנה לו תעודה אלקטרונית לצורך העניין, הוא צריך להזדהות מול כל מקום שמוודאים שזה האזרח. אם הוא צריך לחתום שלקראת מותו הוא רוצה שינתקו אותו מהמכונות, זאת תהיה התעודה באמצעותה הוא יזדהה.


לגבי הרופא. אני בעד הגישה שאומרת שבעל תפקיד הוא בעל תפקיד. זאת אומרת, אם רופא חותם על מרשם, אני רוצה להיות בטוח שבבית מרקחת יודעים בוודאות שמי שחתם שם זה רופא ולא אזרח מסוים כי העובדה שהוא פעם אחת קיבל תעודה של רופא, מחר אפשר לקחת לו את התעודה או להתלות אותה. זאת אומרת, התעודה שלו צריכה לייצג את הסטטוס שלו בכל רגע נתון ולכן צריכה להיות הבחנה בין התעודה של אזרח, בין מה מותר לעשות לאזרח, לבין התעודה של בעל תפקיד. אני שומע שלשכת עורכי הדין דאגה לעורכי הדין שלה, אני חושב ש-23 אלף רופאים פעילים במדינה צריכים לקבל את אותו היתר.


להיכנס לעניין איזה מין סוג חיקוק מחייב חתימה מאושרת או מאובטחת, אני חושב שזה לא נכון. ברגע שנתתי לרופא את התעודה ברמה הכי גבוהה, הוא יחתום על הדברים גם אם זה מרשם וגם אם זאת הוראה לאחות להפוך אותו פעמיים ביום.

עלתה נקודה מהותית לגבי הנושא של מה דורש חתימה מאובטחת ומה דורש חתימה מאושרת. בעולם הרפואי בו אנחנו חיים – אם אלה בתי חולים או קהילה – יש הרבה מאוד הוראות שנכון להיום על פי חוק זה צריך להתבצע כחתימה מאושרת אבל אנחנו לא מצליחים כל כך לעמוד בזה. לכן אם הדבר הזה יוגדר כחתימה מאובטחת ולא מאושרת, דבר לא ייפגע ונוכל לעשות הרבה יותר ממה שאנחנו עושים כי היום לא ניתן לעמוד בגזרה הזאת.

מה זאת אומרת?

לרופאים. לא לאזרחים.

נכון, לרופאים. נאמר כאן קודם שצריך להפריד בין אותם הדברים והתהליכים בהם נדרשת החתימה המאושרת לבין כאלה שאפשר להסתפק בחתימה המאובטחת. היה והנושא של החתימה של רופאים בבתי החולים ובקהילה, ואנשי צוות קליני ואחרים במערכת הבריאות, אפשר יהיה להסתפק בחתימה המאובטחת שלדעתנו היא מספיקה בהחלט, אנחנו נוכל לשפר ולשדרג את הדברים לעומת מה שאנחנו היום עושים כאשר אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם הגזרה הזאת ועם הדרישה והציפייה שזאת תהיה חתימה מאושרת שיש בה גם את הגורם הנוסף המנפיק.

אתה מערבב. מאובטחת היא הדרג הגבוה יותר.

לא, הוא לא מערבב. הוא בסדר. אצלו זה מאוד שכבתי.

החוק היום דורש שתהיה חתימה מאושרת. למה אתם לא עושים את זה מאושרת?

הם עושים.

מבחינתנו גבולות הביצוע של חברה מאושרת, הסרבול הטכני והתהליכים, זה לא עובד.

אני חושב שאתה צריך להסביר את זה כי לא מבינים על מה אתה מדבר. למה זה סרבול?

הוא אמר. זה 10 מיליון שקלים נוספים.

תסביר לוועדה למה יש סרבול.

אנחנו לא עושים וצר לי לומר שיש גם מקומות בהם עושים דברים שהם אולי לא בדיוק אכיפת החוק.

שירותי בריאות כללית עושים אתנו היום את הפרוייקט של מאושרת.

שירותי בריאות כללית הקימה לפני מספר שנים מערך שנושא תעודות מאובטחות. אנחנו מבחינתנו מעונינים להשתמש בתשתית הזאת. התשתית כבר קיימת, כמו שאמר פרופסור דולב שרוצה לבצע הפרדה בין הגורם האישי לבין הגורם המסחרי. תנו לנו כגורם מסחרי להשתמש בתעודות המאובטחות.

למה אתם עושים את המאושרות?

קודם כל, מבחינה כלכלית.

מה זאת אומרת כלכלית? אתם יכולים להיות גורם מאשר בעצמכם.

ההשקעה להקים גורם מאשר היא מאוד מאוד גבוהה. מבחינת העלות זה בעייתי כי זה דורש תקציב ענק.

היום החוק דורש שתהיה חתימה מאושרת.

בחלק מהמסמכים.

בעקבות כך הצענו לשנות את סעיף 2.

במקרה הזה, על פי הצעתו של פרופסור דולב. אם תעודות הזהות יהיו אלקטרוניות עם חתימה מאושרת של הממשלה, עדיין הרופאים יצטרכו את החתימה המאושרת, אחרת, לא של תעודת הזהות.

נכון.

אולי הגיע הזמן שתבינו את זה. תעשו כמו שעשתה לשכת עורכי הדין. איך לשכת עורכי הדין עושה לכל עורכי הדין חתימה מאושרת? אני מניח שהם הגיעו להסכם על המחירים או סבסדו חלק מהעלויות או הורידו את המחירים במשא ומתן, או קחו חברה אחרת שתקים לכם את הארגון.

הצענו להם את זה. כך זה עובד.

השאלה מה הערך שאתה מקבל. אתה משלם עוד 10 מיליון שקלים. מה אתה מקבל תמורת ה-10 מיליון שקלים?

הם בכל מקרה מזהים את הרופאים שעובדים אצלם.

אתה מקבל תעודה של מישהו שאתה בטוח שכאשר הוא חתם, זה הוא חתם.

אבל כאשר שירותי בריאות כללית נותנים לי תעודה מאובטחת, אני בטוח שהם זיהו את הרופא, אני בטוח שהם עשו את העבודה יותר טוב מאשר הגורם המאשר.

אם כך, שנה את הכללים. אתה בא מצד אחד ורוצה לשדרג כתוצאה מההתקדמות הטכנולוגית. אנחנו מתקדמים עם העניין מצד אחד, אבל מצד שני לא יודעים עדיין באמת מה הם הסיכונים שעלולים להיווצר כתוצאה מהעניינים האלה.

שבע שנים אנחנו כבר בביצה הזאת ואני לא יודע מה קורה. לי אין מושג מה קורה. אני מחכה עוד שבע שנים? זה לא נכון. אני יודע מה קורה. אני טוען שבשירותי בריאות כללית תעודה מאובטחת היא מספיק טובה ואין שום צורך בעולם לעשות עוד 10 מיליון שקלים השקעה בשביל תעודה מאושרת. אין לזה ערך מינימלי. אין לזה שום ערך.

אתה רוצה שכל גוף יאשר את האנשים שלו.

נכון. אני טוען שזה נכון. כל גוף יאשר את האנשים שלו. אני בתור מישהו שעושה עסקים עם הגוף הזה אחליט אם אני מקבל או לא מקבל את התעודה של הגוף הזה. כך זה נעשה היום. מה קרה שפתאום עברנו לעולם אלקטרוני ואני עברתי לאיזה מין משטר שעכשיו מכתיב לי כללים שלא היו קיימים קודם?

אנחנו לא עברנו שום דבר. החוק קיים כבר שבע שנים.

החוק גורם לזה שאני לא עובד בארץ. אין עבודה בארץ. אין שוק בארץ בגלל העניין הזה.

חברים, החוק קיים, לא עושים עכשיו חוק חדש.

אני רוצה לתקן את החוק. אני מבקש להבהיר את הנושא.

אבל החוק קיים.

לא התכנסנו כדי לעשות את התיקונים?

לא. התכנסנו כדי לאשר את החוק שהממשלה הגישה או לשנות אותו.

אני מבקש לנצל את ההזדמנות של הדיון הזה ומבקש לעשות עוד כמה תיקונים.

אני שאלתי את משרד המשפטים האם הוא מוכן לבטל את הצורך בחיקוק.

ההערה כאן היא הערה שאני חושב שהוועדה צריכה להבין אותה באופן אמיתי כי אנחנו מסתכלים כרגע על הדיון, ובלי לפגוע בקומסיין, מנקודת המבט המאוד טכנית של קומסיין. בדיון שהצגנו את הדוח השנתי לכנסת אמרנו שזה חוק חתימה אלקטרונית והוא לא חוק הגורם המאשר. אני חושב, בלי לחוות דעה כזאת או אחרת, שאם בא ארגון בריאות גדול שזה השוק שאתה רוצה לעורר, זה השוק כלפיו טוענים שאנחנו מלאימים, הוא יושב כאן, הממשלה בכלל לא על המגרש הזה נכון להיום, בגלל המצב החוקי.

יש בתי חולים ממשלתיים בכל המדינה.

עובדה ששירותי בריאות כללית ישבה, חשבה, אמרה שהיא יודעת לזהות את הרופאים שלה.

הם לא גורם מאשר.

הם לא גורם מאשר בגלל סעיף 2 לחוק.

אתה נותן להם סמכות?

אני לא נותן כלום. אני רוצה שהדיון יתקיים.

קופת חולים כללית לא יכולה להחליט שרופא הוא רופא.

אתה רוצה לבטל את סעיף 2 לחוק?

אני אומר שההצעה הזאת היא הצעה שצריך לדבר עליה. אם באים ואומרים לך ספקי טכנולוגיות מצד אחד וצרכני הטכנולוגיות שקופת חולים כללית או שירותי בריאות כללית מחליטה להכניס היום מערכת מידע, היא בכל הכבוד לחוק חתימה אלקטרונית ולמוסד שאני מייצג כאן, שהוא כמובן מוסד חשוב - השאלה האם הם צריכים עכשיו לעבור דרך זאב שטח כדי להכניס מערכת מידע בה הם מזהים את הרופאים שלהם. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל צריך לדבר על זה כי זה השוק שאתה מדבר עליו, זה השוק שאתה רוצה שהממשלה לא תיכנס אליו.

אבל יש לך את משרד הבריאות. מי נותן הרשאה לרופא להיות רופא? קופת חולים? זאב שטח?

משרד הבריאות רוצה חתימה מאושרת.

בוודאי. כל התהליך אצלנו מתעכב בגלל מה שקורה כאן.

הנה, זה מה שאמרתי.

סלח לי, הבעיה שלכם בשירותי בריאות היא כסף.

כן.

הכסף הוא של מערכת הבריאות.

אני יכול לתת לך דוגמאות שתראה היכן מערכת הבריאות משקיעה כסף אין סופי בשטויות.

זה מתחבר למה שנאמר קודם.

אז תבטלו אתנו את ההסכם.

זאב, למה אתה מתערב?

כי הוא מרגיז.

אל תתערב. תתרגז בשקט.

אני מצטער שאני אומר דברים מרגיזים.

צריך להבין מה אמרת עכשיו כי זאת נקודה מאוד חשובה.

הסיבה שבשבע השנים האחרונות לא קרה כלום, זה הדיון הזה שעכשיו מתנהל.

אני שומע אתכם ואני מקשיב, אבל שיהיה ברור שאני לא כאן כדי לשרת אינטרס של אף אחד. התפקיד שלו הוא לדאוג מבחינתי לאינטרס של המדינה. תאמינו לי, לוויכוחים הפרטיים האלה, אין להם שום השפעה. אני שומע כדי להבין ואני מנסה להבין את העיקר. בסופו של דבר, מבחינתי אני הולך לחקיקה שתיראה לי נכון מבחינתה של המדינה ומבחינתם של אזרחי המדינה. המדינה זה אזרחי המדינה בעיניי. המדינה זה לא השלטון אלא אזרחי המדינה. זה מה שמציק לי כל הזמן וזה מה שמעניין אותי. לכן, האינטרסים הפרטיים של שירותי בריאות כללית, של קומסיין ושל אחרים, פחות מעניינים אותי ואני אומר את זה ישירות. מעניין אותי בעניין הזה השירות לאזרח והשירות שהמדינה צריכה. כאשר משרד הבריאות אומר לשירותי בריאות כללית שהוא לא מוכן לשמוע על המערכת המאובטחת כי הוא רוצה מערכת מאושרת, לדעתי יש לך בעיה בתוך המערכת שלך, לפני שאתה בא לכאן. אם משרד הבריאות יתנגד, אתה רוצה שאני אאשר לך שתעשה חתימה מאובטחת במקום מאושרת?


חברים, אנחנו מגיעים כמעט לסיום הישיבה.

דיברו כאן, ויש כאן דיון בעיקר על קומסיין, אבל אני רוצה קצת ללכת בהיבט היותר רחב. בואו נדבר על מה שקורה ונשים קצת מספרים. בשנה האחרונה אני עשיתי קמפיין והסתובבתי בכל הבנקים. יש לי מזוודה עם מערכת בתוכה. הפרוייקט נקרא סניף ללא נייר. הבנק העתידי. מה קורה בבנקים? קחו בנק בינוני בארץ, כל סניף מייצר חצי טון נייר כל חודש שנשאר בסניף, עוד חצי טון לוקחים האנשים וזורקים לפח הקרוב, כך שיש טון נייר בכל סניף. קחו 200 סניפים, הם מייצרים 50 טון נייר כל חודש.

הבנקים מייצרים עוד 10 טון ששולחים הביתה לכל אזרח.

נכון. אנחנו בעצם מדברים לא על שוק של חתימה אלקטרונית אלא על שוק של מסמכים אלקטרוניים. זה חלק מהבעיה שנוצרת שברגע שאנחנו מתרגלים לחיות בעולם של נייר, כל דבר אנחנו צריכים למשש.

כאשר אתה חי בעולם שאתה לא בטוח שלא עוקצים אותך כל הזמן, גם אם אתה לא קורא את זה, לפחות הייתה לך אפשרות לקרוא. יותר מדיי דברים קורים שבוקר אחד אתה מתעורר, גם אתה, בלי משרה.

אני רוצה לומר לך שהרבה יותר קל לעקוץ על נייר מאשר באמצעים אלקטרוניים.

יכול להיות.

אתה מייצג את הבנקים?

לא. אני מביא קצת מספרים כדי שנבין.


בסופו של דבר, כאשר אנחנו מדברים על העולם הזה של טפסים אלקטרוניים, שהחתימה האלקטרונית היא מהותית בו, אנחנו מדברים בעולם הבנקאות על בנק בינוני שמייצר קרוב ל-700 טון של נייר בשנה שנשאר אצלו ועוד 700 טון שנשלח לאזרחים, בטרנזקציות בנקאיות שמתבצעות בסניפים ואני לא מדבר על מה שנשלח. נשלחת כנראה עוד כמות כזאת. בסופו של דבר אותה תופעה קיימת גם בעולם הביטוח, גם במגזר הבריאות וגם במגזרים נוספים. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על מיליוני טונות של נייר. השוק קיים, זאת אומרת, את הדבר הזה צריך להחליף במערכת של טפסים ושל מסמכים אלקטרוניים.


אני טוען שהמצב שהחוק יצר, שנוצר מונופול דה פקטו, וזאב מודה, נוצר מונופול דה פקטו, ולי אין דרך אגב בעיה עם השירות המצוין של זאב. זאב נותן שירות נהדר. הבעיה שלי היא עם השירותים הנוספים שניתנים מסביב ובעצם יוצרים איזשהו מונופול שמונע את התחרות. התחרות הזאת מונעת מגדי, היא מונעת מוונדרנט ומונעת מעוד חברות לבוא עם פתרונות.

תסביר את זה.

אני אסביר. אם מתפרסמת מודעה על רשות המסים ובמודעה כתוב קומסיין וקומסיין טרסט – קומסיין היא החברה היחידה שאמורה לתת שירות בשקיפות מלאה במונופול שהיא קיבלה מהממשלה. אם אזרח פונה לקומסיין טרסט ושואל עוד שאלות, אומרים לו שיש את התעודה, אבל אתה רוצה את המערכת שגם תחתים לך את הטפסים?

אני רוצה להבין. הוא החברה היחידה היום. אין חברה אחרת.

הוא החברה היחידה בהיבט של גורם מאשר. ברגע שאתה מקשר את זה בחוסר שקיפות עם שירותים ומוצרים נוספים, נוצר כאן עיוות. ברגע שאתה גורם מאשר וקיבלת את הגושפנקה של משרד המשפטים ואתה מתכסה בכסות הזאת שאתה היחיד שיכול לפסוק מה ייעשה ומה לא ייעשה, אנשים, וסליחה, בגלל שהחוק הזה כזה מבלבל, האדם הפשוט, המסתמך, הלא מבין בחתימה אלקטרונית, אומר שהזאב הזה הוא בן אדם רציני, כנראה שבאמת מה שהוא אומר, זה נכון. כמו שאנחנו אומרים, בהרבה מקרים ניתן להסתפק בחתימה מאובטחת ואין צורך בחתימה מאושרת. גופים כמו בנקים יכולים להנפיק גם ללקוחות שלהם וגם לפקידים שלהם חתימה מאובטחת. יש לי טוקן של בנק הפועלים ואני משתמש בו. הבנק סומך על זה שאם אני עושה העברות כספיות לחוץ לארץ, אני מזדהה על פי כל הכללים והוא מקבל את הטרנזקציה הזאת. שאף אחד לא יספר שזה לא עובד.


אני אומר שהמונופול הזה בצורה שהוא נוצר, ואני לא מאשים את זאב בצורה שהוא נוצר, הוא נוצר דה פקטו אבל הוא מנצל לרעה את המעמד שלו והוא גורם לסטגנציה בשוק.

מי מפריע לבנקים להקים חברה חדשה אחרת כחברה מאשרת ולתת שירות לכל הבנקים יחד?

קודם כל, הבנק לא רואה את עצמו כגורם שהביזנס שלו הוא להיות גורם מאשר, אבל הבנק היה שמח להשתמש בתעודות מאושרות. הבעיה שהוא פותח את התקנות בחוק, את תקנות בנק ישראל.

אני מניח שאם אתה היית מציע להם שירות ועושים אתך חוזה שיספק לכל הבנקים שירות, היית מקים חברה.

אם היה צורך כזה, יכול להיות.

אני שואל למה הבנקים לא יעשו את זה. הם טוענים שזה יקר מדיי? אתה יכול להציע שתיתן להם את אותו שירות בחצי מחיר. שייתנו לך לעשות את זה. תקים חברה. אני לא מבין, זה הרי שוק מסחרי פתוח.

השוק המסחרי מסתפק בתעודה מאובטחת.

הם עובדים מאובטח והם מרוצים.

היום החוק קובע מאושר.

לא נכון. זה הבלבול. אף אחד לא מבין מתי זה מאושר ומתי זה מאובטח. אין בהירות בנושא הזה. סעיף 2 הזה גורם לחוסר בהירות ובסופו של דבר אנשים הולכים למאושרת בלי להבין מתי זה צריך ומתי זה לא צריך. בבנקים אין צורך. בנק יחליט בצורה עסקית אם שווה לו האקסטרה סקיוריטי – ילך על זה. בנק לאומי הולך על זה. בנק הפועלים אומר שלא שווה לו, והוא לא ילך על זה. למה זה לא נכון לכל גוף? משרד הבריאות רוצה תעודה מאושרת, שילך על תעודה מאושרת כל עוד הוא לא מתבלבל בין מאושרת למאובטחת. רוצה מאושרת, ילך על מאושרת.

עם שירותי בריאות יפעלו לשינוי התקנות ויצליחו לשנות את התקנה שתעודה מאובטחת תהיה מספיקה, הוא יפטור את עצמו מהרבה עלויות ויקבל תהליך שהוא מסוגל להתמודד אתו.

אנחנו רוצים להיות בטוחים. נעזוב לרגע את הרופאים וניקח את אותם אנשים שמאשרים למדינה שימוש בתרופות, בחיסונים. אני רוצה שאותה גברת שהיום היא חותמת שהיא מאשרת לחברה א' או ב' לשווק בארץ תרופה מסוימת, אני לא רוצה לספר את סיפור רמדיה, שזאת תהיה החתימה ברמה הכי גבוהה, שאני אהיה בטוח שננקטו כל האמצעים שהדבר הזה לא יהיה ניתן לפספוס.

מי שמואשם בנושא רמדיה, אלה בין השאר פקידי משרד הבריאות.

את זה הוא רוצה למנוע.

אני מעונין לחזור ולהעיר שוב שני נושאים של אבטחת מידע שקשורים לתיעוד הלאומי שמשרד הפנים אמור להנפיק לאזרחים. נושא אחד הוא לעשות איזה שהן פעולות ברמה גבוהה, קרי, שינוי מידע על תעודה וזה רק בתוך מערכות מידע של משרד הפנים.

זה ברור לגמרי.

אספקט שני הוא אספקט של לא לייצר מאגרים מקבילים למאגרים של משרד הפנים בשום מקום.

לא יהיו מאגרים.

אם למשל אדם הולך עם תעודת הזהות שלו למישהו אחר, המישהו האחר הזה עושה איזושהי פעולה עם תעודת הזהות.

איזה פעולה הוא יכול לעשות? הוא הולך עם תעודת זהות כדי להזדהות שזה הוא.

ברגע שיש גורם פרטי שמנפיק, הגורם הפרטי הזה, התפקיד המרכזי שלו הוא לזהות את האיש ולשמור את הדברים האלה. יש לו אחריות משפטית.

מה הוא שומר? את השם של האיש. אם אני בא לקומסיין מחר עם חתימה ביומטרית, יש לו קורא, הוא יכול לקרוא את זה ולראות אם זה מתאים לתעודה שלי, לראות שזה אני ושלום. זוהיתי. מה צריך יותר?

ברגע שאתה שולח את כל האזרחים לקומסיין, לקומסיין יש עכשיו עותק של הכל.

אין שום עותק.

אין שום עותק.

לא של הביומטריה.

עותק של מה?

של פרטי מרשם האוכלוסין.

והיום כשהוא מזהה את האנשים אין לו את הרשימה?

יש לו גישה. אין לו את כל המאגר.

אבל כשהוא רושם תעודה למישהו, יש לו את הפרטים של הבן אדם הזה?

כן.

את הכתובת שלו, את הטלפון שלו, את מספר תעודת הזהות שלו?

כן.

אותו הדבר יהיה. מה ההבדל?

זה אומר שנוצר מאגר מקביל.

מה אתה רוצה? ודאי שמותר למסור כי אחרת מה הערך לחתימה המאושרת? אם הגורם המאשר אין לו את הפרטים של האיש, מה אתה מצפה, שהוא יאשר אותו בלי שהוא ידע מי האיש?

השאלה אם הוא מעלה את הנתונים האלה ומקבל את האישור על פי מה שיש לו במשרד הפנים ואצלו הוא לא צריך לשמור בעצם שום דבר. זאת הנקודה. כך אני רואה את זה.

אבל אחרי האישור, הוא חייב לשמור לפי החוק. הוא אחראי על כל חתימה שלך על הנייר, אם אתה חותם מול מוסד כספי. הוא אחראי על החתימה שלך.

אתה צודק, אבל זה מחזיר אותנו עכשיו לדיון שהיה לנו, שכאילו נוצר מאגר מקביל נוסף.

בוודאי. מאגר של הפרטים.

השאלה היא, ואני מחזיר אותך לדיון הקודם, האם יש בו את מערכת האבטחה או האבטוח.

ודאי. זה לא ביומטרי.

ביומטרי, זה כאילו אתה שואל מה יש בביומטרי, מה יש חוץ מהשם, שם משפחה, תעודת זהות וכתובת. כתוב אם יש לך פרטים נוספים? לא. זה בסך הכל אותם פרטים שגם יהיו כאן. אני סבור שצריך לוודא שהאבטחה על מה שיש בקומסיין, או לא חשוב איפה, צריכה להיות כמעט באותה רמה. זה כל מה שאני אומר.

אתה צודק במאה אחוזים.

צריך לוודא את זה.

כדי שתהיה קצת יותר מודאג, בדיון שקיימנו כאן על דוח הרשם של משרד המשפטים, לפני כחודש, נאמר לנו בדוח, על פי דוח הרשם, שמשרד הרשם עכשיו מנסה לצמצם את הפער בין המאגרים שיש להם רשיון, מאגרי מידע, לאלה שאין להם רשיון, בשליש. הוא אמר שהשליש שהוא מציין הם 1,500 מאגרים. אני אמרתי בישיבה שבעצם על פי זה יש 5,000 מאגרים שאין להם בכלל רשיון. הרי ברור לך שכל נושא מאגרי המידע קיים בכל מקום. אתה קונה בסופרמרקט, אתה מעביר את כרטיס האשראי שלך, הוא עכשיו שולח אליך הביתה, הוא יודע מה קנית.


נסים, אני משתתף בצערך על מותו של אחיך, שמעתי על כך רק הבוקר וקודם לא ידעתי על כך. תנוחם מהשמים.


עשו פעם מחקר בסופרמרקט ושמו שלט בו נאמר שכל הגברים שהם ממושמעים לנשים שלהם, יעמדו בקופה מספר 1 וכל אלה שהם הבוס בבית, יעמדו בקופה מספר 2. אחרי זמן מה באו לראות את התוצאות וראו שקופה מספר 1 יש בה תור ארוך של גברים. בקופה מספר 2, רק גבר אחד. אמרו, הנה הגבר. שואלים אותו למה הוא אומר כאן, והוא אומר שהוא לא יודע, אבל אשתו אמרה לו. היום בכל סופרמרקט יש מאגר מידע עצום. הם יודעים מה אתה קונה, הם שולחים לך חומרים הביתה לפי זה, פילוח לפי זה, מסדרים לך את החיים ומציעים לך.

אני מתנצל אדוני היושב ראש, זה לא מרגיע אותי. זה בדיוק העניין.

כל נושא המאגרים הוא נשוא שמחייב טיפול ואנחנו הולכים לטפל בזה. אני מקווה שהממשלה תיתן יד לעניין ונטפל בזה.


חברים, אני רוצה להגיע לסיכום.

שאלה. בקשר לסעיף 2, האם אפשר יהיה לקבל הבהרות לעניין של סעיף 2? סביב סעיף 2 קיים בלבול. שבע שנים אנחנו חיים מבולבלים.

אני תומך בזה.

יש הסכמה סביב הנושא של הבלבול. השאלה אם אפשר לנצל את המהלך הזה לעשות סדר גם בנושא של סעיף 2.

חברים, שמענו את הדברים. אם יש למישהו הערות לחוק, אני מבקש להעביר אותן בכתב לוועדה. אם מישהו רוצה להעיר לסעיף מסוים של החוק, לתקן, לנסח, לשנות, כדאי שנקבל את המכתב כדי שיהיה לפנינו חומר לדיון לפני שנתחיל את הדיון בחקיקה עצמה.


בישיבה הבאה אני מתכוון לעשות כמה בירורים כדי לנסות לקבוע את הקו שאנחנו הולכים בו. נראה לי שמיצינו את הדיון הפתוח וננסה לקבע את הדברים כדי לראות לאן אנחנו הולכים. אני אנסה לעשות בירורים בעניין הזה כדי לנסות לקבע כיוון, גם עם חברי הכנסת וגם אולי עם משרד המשפטים. ננסה לברר את הסוגיה הזאת ולנסות לראות לאן אנחנו הולכים.


אני מודה לכל המשתתפים בדיון. נתראה בישיבה הבאה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50