PAGE
55
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

23.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009), שעה 09:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009:

פרק כ', סעיפים 109-112 – שילוב מקבלי קצבאות בעבודה (ויסקונסין)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אריה אלדד

חיים אמסלם

מוחמד ברכה

אילן גילאון

נסים זאב

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אורלי לוי אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

אברהם מיכאלי

חנא סוייד

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

שרון קדמי, מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דקלה חורש, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד גלית יעקובוב, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

טל אלכסנדרוביץ שגב, אורות לתעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תאיר איפרגן, יועצת למנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

פרופ' יבגני יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

אהרון חוטובלי, יו"ר ועד ארצי, שירות התעסוקה

עו"ד אייל גלובוס, הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד ערן נריה, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד דקלה שלום, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד אשרת מימון, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד יפעת סולל, מכון ון ליר

פרופסור ג'ק חביב, מנכ"ל מכון ברוקדייל

דניס נהון, מכון ברוקדייל

רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד, מרכזי זכויות בקהילה

ג'ודי וסרמן

אייל לב ארי

אור רוזנמן

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009

פרק כ', סעיפים 109-112 – שילוב מקבלי קצבאות בעבודה (ויסקונסין)

בוקר טוב. יום רביעי בשבוע, ו' בטבת התש"ע, ה-23 בדצמבר 2009, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009: פרק כ', סעיפים 109-112 – שילוב מקבלי קצבאות בעבודה (ויסקונסין).


בפעם האחרונה שדנו בתוכנית הזאת, זה היה ערב חוק ההסדרים. משרד התעשייה התחייב לסיים הסכם שכר עם שירות התעסוקה ואמר שזה יהיה מחר בלילה. נכון להיום, לא נחתם הסכם שכר עם שירות התעסוקה.


יחד עם זאת, כדי שלא לאבד הזדמנות דרמטית ליצור מקומות עבודה במשק, אני חושב שחברי הכנסת, לא פחות מראשי הערים שמשדרים ברדיו, רוצים ליצור מקומות עבודה. גם חברי הכנסת רוצים שאנשים יקומו בבוקר, ילכו לעבודה, יתפרנסו בכבוד ויוכלו להסתכל לבני משפחתם. אני לא מדבר על 2,000 שקלים או על 2,300 שקלים ברבע משרה אלא על כך שהאנשים יחזרו הביתה ויראו לילדים שלהם שאפשר גם אחרת. לשם כך אנחנו מקיימים היום את הדיון הזה, למרות שמשרד התעשייה לא עמד בהתחייבותו לסיים את ההסכם עם שירות התעסוקה. מה שנראה פשוט, פתאום נראה מסובך.


אנחנו אולי נחרוג היום ממתכונת ישיבה רגילה של הוועדה ואם חברי הכנסת בדרך כלל הם אלה שפותחים את הדיון, אני דווקא רוצה לשמוע דוברים אחרים מגופים שונים, גם תומכים וגם מתנגדים לתוכנית וזאת כדי שחלילה וחס לא נחמיץ הזדמנות ליצור ולו גם מקום עבודה אחד מכובד. אני מדבר על מקום עבודה מכובד, מקום שמפרנס משפחה ולא רק לוקח ממנה את הזכות לקבל הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה. אני מדבר על מקום מפרנס בעבודה, על עבודה מכובדת וממחר. לא לפרק זמן של חודש-חודשיים-שלושה חודשים.


הייתי מבקש מאשרת מימון מהאגודה לזכויות האזרח להיות הדוברת הראשונה.

אני אשמח חבר הכנסת כץ אם בכל זאת תינתן ההזדמנות הראשונה למשרד התעשייה להציג את התוכנית ואני אוכל להגיב עליה.

לשם מה את צריכה להגיב לדבריהם? הם יאמרו אחר כך את עיקרי התוכנית שלהם.

בסדר. קודם כל, תודה על הדיון החשוב שזומן שבוע וחצי לפני שהחוזים אמורים להסתיים. אני רוצה לומר במלים הכי ברורות ברחל בתך הקטנה שהתוכנית הזאת נכשלה לחלוטין, צריך לסיים את התוכנית הזאת, צריך לסיים את הפרסה הזאת, לא צריך אפילו להאריך את הניסוי. היו מספיק דיונים שהתקיימו בוועדה הזאת ובוועדות אחרות כדי להבין שהתוכנית הזאת כשלה בכל מובן. היא כשלה במובן התוצאות המספריות שלה, היא כשלה בוודאי כאשר לוקחים בחשבון את הערך התקציבי שלה, ובוודאי ובוודאי היא כשלה במובן החברתי.


לגבי המספרים וההשמות, ניצן שחקרה את המספרים בוודאי לא פחות ממשרד התעשייה, אם לא יותר, תוכל לפרוט את כל הפרטים בעניין המספרים וההשמות.


במובן התקציבי, כפי שתוכלו לראות בחוברת הזאת, מוכח שחור על גבי לבן שלו הייתם נותנים את התקציבים – ואני מדברת אל משרד האוצר – שירות התעסוקה היה מוביל להצלחות הרבה יותר גדולות.

את החוברת הם יראו אחרי הדיון כי כאשר את מדברת, אני לא רוצה שיעיינו בחוברות אלא שיתרכזו ויקשיבו לדברים שאת אומרת.

אשרת, אם את יכולה לפרט לנו ממש נתונים ומספרים. תסבירי למה התוכנית לא טובה, כאילו אין לנו את החוברת מול העיניים.

אני אגיע לזה. לו הייתם נותנים את אותם תקציבים שניתנו למרכזי התעסוקה, אם הייתם נותנים את אותם תקציבים לשירות התעסוקה, הוא היה מוביל להצלחות הרבה יותר גדולות. בחוברת הזאת אנחנו פירטנו לדוגמה את שנת 2007, השווינו תקציבים כאשר כמעט לפי 21 אנשים שטופלו על ידי שירות התעסוקה ניתן תקציב מאוד מאוד דומה לשירות התעסוקה. 155 מיליון שקלים ניתנו למרכזי התעסוקה, 235 מיליון שקלים ניתנו לשירות התעסוקה ואנחנו לקחנו את הנתונים ככל שאפשר קודם לתוכנית כדי שלא יוכלו לקעקע את הנתונים האלה.


ייחסנו לשירות התעסוקה 235 מיליון שקלים כאשר זה לא התקציב שמגיע ישירות לשירות התעסוקה אבל לקחנו את המספר של דוח אדליה שבזמנו בדק את שירות התעסוקה, ייחס לשירות התעסוקה וכלל בתוכו את כל תקציבי הכשרת מבוגרים. גם כאשר לוקחים את כלל התקציב שניתן על ידי המדינה להכשרת מבוגרים, של 235 מיליון שקלים, מגיעים ליחס פר דורש עבודה שמקבל הבטחת הכנסה. ייחסנו לשירות התעסוקה את כל התקציבים האפשריים שאפשר אולי לייחס לו, שנוגעים לתקציב הכשרת מבוגרים, התייחסנו רק להשמות של הבטחת הכנסה ולא השמות של דמי אבטלה ולקחנו נתונים אמיתיים ולא נתונים סטטיסטיים של שנת 2007, והגענו ליחס תקציבי פר דורש עבודה של פי 14 בתוכנית אורות לתעסוקה לעומת מה שיש בשירות התעסוקה.

על כל השמה?

לא, לכל דורש עבודה. עוד לא הגענו להשמות. על כל דורש עבודה, התקציב שניתן למרכז התעסוקה הוא פי 14 מהתקציב שניתן לכל דורש עבודה בשירות התעסוקה. עדיין בהשמות, מרכזי התעסוקה השימו פי שתיים בסך הכל מההשמות של שירות התעסוקה. זאת אומרת שאם מכמתים את התקציב למספר דורשי העבודה, לעומת תקציב שהוא פי 14, קיבלנו יחס של השמות שהוא רק פי שתיים.


אני רוצה גם להזכיר שפקיד בתוכנית אורות לתעסוקה מטפל לכל היותר בחמישים דורשי עבודה בממוצע בשבוע כאשר פקיד בשירות התעסוקה מטפל בסביבות 400 אנשים באותו שבוע.

זה אומר שעלות העובד היא פי שבע.

עלות ההשמה היא פי ארבע.

לא כל דורש עבודה מושם.

אנחנו עוסקים היום הרבה מאוד בנגישות למידע. מסתבר שהקושי במידע הוא בדרך כלל כאשר מוסרים אותו בצורה מאוד מורכבת. אני מודה על האמת שהתקשיתי מאוד גם לקרוא את המסמכים השונים, ואולי זאת לא בעיה פרטית שלי. אם תוכלו להבהיר את הדברים בצורה קצת יותר פשוטה כך שגם חברי הכנסת יוכלו להבין אותם, אודה על כך.

אני חושבת שכתבנו את זה בצורה מאוד מפורטת, כולל הערות שוליים ומהיכן לקחנו את המספרים. אני אחזור על תמצית הדברים, רק כדי לא לגזול יותר מדיי מהזמן כי יש לי עוד הרבה מה לומר מעבר למספרים האלה.


אם לוקחים תקציב של 2007 מאתר משרד האוצר, התקציב של תוכנית אורות לתעסוקה בשנת 2007 היה 155 מיליון שקלים. התקציב של כל הכשרת מבוגרים שכולל בתוכו גם את תקציב שירות התעסוקה באותה שנה היה 235 מיליון שקלים. מספר דורשי העבודה במרכזי התעסוקה, על פי תחשיב מתוך דוחות משרד התעשייה, היה בערך 9,000 אנשים, מספר דורשי העבודה בשירות התעסוקה על פי מסמכים שקיבלנו באופן רשמי משירות התעסוקה, היה 197 אלף אנשים. זאת אומרת, פי 21 אנשים בממוצע לחודש.


אם עושים חשבון של חלוקה באקסל, מגיעים ליחס של 14 לאחת. כלומר, התקציב הוא פי 14.

את בודקת את זה פר השמה של מקבלי הבטחת הכנסה.

פר השמה של מקבלי הבטחת הכנסה.

כי אם את בודקת את זה לפי השמות בכלל, את מקבלת עוד פי כמה וכמה.

יחס של 30 לאחד.

כאשר היחס הוא 14 לאחד, כמה עולה אחד?

אין לי כאן את התחשיב, אבל זה יוצא בסביבות 20 אלף שקלים במרכז התעסוקה ובסביבות ה-700 שקלים בשירות התעסוקה. תאמינו לי שבשירות התעסוקה יכעסו עלינו על הנתונים האלה מכיוון שהיינו כל כך פרו התוכנית.

הנתונים שלכם מקלים מדיי על שירות התעסוקה.

אני מדברת על השמות.

20 אלף ל-700, זה לא אחד ל-14 אלא זה 1 ל-25.

עשיתם הנחה מאוד גדולה לאורות לתעסוקה. אגב, ההערכה של אדליה היא שזה 34 אלף, עלות השמה.

היא אומרת שיכעסו עליה כי הנתונים מיטיבים עם התוכנית.

הלכתם לבית הלל ולא לבית שמאי.

לפני חצי שנה הצגנו נתונים של 1 ל-30. כדי שלא ינפנפו אותנו שוב, היינו הכי רכים מול נתוני אורות לתעסוקה.

20 אלף שקלים השמה של עובד אחד?

אני חושבת שאפילו יותר.

זה יותר.

היינו מאוד רכים פר התוכנית ועדיין הגענו ליחס עצום. נמצאת כאן נציגת מכון ון ליר שתוכל להתייחס לזה.

מה שאת אומרת הוא מרתק ומעניין. אני מבקש מהנוכחים לשמור על השקט. יש לנו עשרה ימים מלאים לקיים דיונים מבוקר ועד ערב. אם אנחנו צריכים לקבל החלטות דרמטיות, אז נקבל החלטות דרמטיות אחרי שעשינו שיעורי בית טובים.

חד משמעית. גם אנחנו בעד החלטות דרמטיות.


אמורה להיות כאן נציגת מכון ון ליר, עורכת הדין יפעת סולל, שתוכל להראות לכם מתחשיבים כלכליים שלהם שאם משרד האוצר רוצה להמשיך ולתת כספים באותה מידה לתוכנית גם בשנים הבאות בפריסה ארצית, הוא צריך להקציב בערך מיליארד וחצי שקלים לתוכנית. אנחנו סקפטים אם הוא אכן מתכוון לשפוך את אותם כספים על התוכנית בפריסה ארצית או שהוא פשוט שפך את הכספים כדי שהנתונים יהיו מוצלחים לכאורה בפיילוט וכל מה שהוא קיבל זה פי שתיים השמות.


אני רוצה לצלול לתוך ה-פי שתיים השמות. בואו ניקח בחשבון שה-פי שתיים השמות שיש במרכזי התעסוקה, רק למרכזי התעסוקה ולא לשירות התעסוקה, ניתנה אפשרות לתת שירותים תומכי עבודה. זאת אומרת, לתת לדורש עבודה סיוע בטיפול בילדיו כדי שהוא יצא לעבודה. שירות התעסוקה לא יכול לעשות את זה. רק למרכזי התעסוקה ניתנה האפשרות לתת מענק התמדה בעבודה.

מה זה מענק התמדה בעבודה?

במסגרת התוכנית, אם אדם מתמיד בעבודתו במשך ארבעה חודשים ומעלה, יש לו אבני דרך בהן הוא מקבל כסף נוסף על השכר שלו.

זה מוגבל?

כרגע זה לשנה.

זה אם מילאו את הדוחות כראוי והמעסיק העביר את הנתונים.

יש כמה אבני דרך.


מעבר לזה, ההשמות בתוכנית היו השמות של אוכלוסייה קלה באופן יחסי, כפי שהמחקר האחרון מיוני 2009 מאושש, בלי מבוגרים, בלי אנשים עם מוגבלות ועדיין כל מה שקיבלתם זה פי שתיים השמות.


אני רוצה להדגים איך עושים מניפולציות על מספרים. אם קראתם אתמול ב"דה מרקר", מתארים הצלחה של 48 אחוזים.

מי כתב את זה, צבי זרחיה?

חס וחלילה. צביקה מדייק בעובדות.

דוברת משרד האוצר כתבה את זה. הם מודים שכדי להגיע ל-48 אחוזי הצלחה, הם פשוט הורידו את אלה שנשרו מהתוכנית. זאת כזאת מניפולציה צינית על המספרים בגלל שאלה שנושרים, הם בדיוק אלה שממחקרים בינלאומיים עולה שאלה הם אנשים שנשארו ללא גמלה וללא הכנסה מהעבודה. אלה בדיוק אלה שהתוכנית הזאת כל כך הכבידה עליהם שהם נשארו בלי כלום והעדיפו להעמיק בעוני שלהם ואולי לשרוד מהפה אל היד, אם בכלל, כדי לא להמשיך להגיע לתוכנית הזאת. כדי להגיע ל-48 אחוזים, אתם מורידים את האנשים האלה שהיה ראוי שתחקרו לאן הם נעלמו ולא תשתמשו במניפולציות האלה.

מה האחוזים האמיתיים?

28 אחוזים.

28 אחוזים. תזכרו את כל מה שאמרנו על ההשמות כבר קודם.


בדוח שלכם, של משרד התעשייה, מפברואר 2007, אתם מדברים על 13 אחוזים של אנשים שנשרו מהתוכנית ואין להם לא שכר מעבודה ולא גמלה. לומר לנו שאתם מורידים אותם בשביל להגיע ל-48 אחוזים, זה להוסיף חטא על פשע.


טוענים שהשכר במסגרת התוכנית עלה באופן יחסי. אני שוב אומרת שרק במרכז התעסוקה אפשר לתת תמריצים לבן אדם, רק במרכז התעסוקה אפשר לתת שירותים תומכי עבודה, זאת אומרת למשל עזרה עם הילדים, אחר כך תצפו שהם יגיעו לאותה עבודה בין שירות התעסוקה לבין מרכזי התעסוקה, זאת אומרת, אני רוצה לסבר את האוזן ולומר שאותה אישה שמגיעה למרכז התעסוקה ויכולה לצאת לעבודה כי נותנים לה שמירה על הילדים, בוודאי היא תגיע לשכר יותר גבוה מאשר דרך שירות התעסוקה. גם השכר העולה הזה בטל לעומת כל התקציבים הגדולים והתמריצים שניתנו רק במסגרת התוכנית. שיהיה לכם ברור, אנחנו בעד התמריצים אלה, אבל התמריצים האלה צריכים להיות מוצמדים לאנשים ולא לחברות הפרטיות. אין שום קשר בין אחד לשני.

אני בעד משכורת הוגנת.

גם אני.

אני נגד תמריצים לא קבועים. אני רוצה משכורת ולא תמריצים. הבן אדם יבוא לעבודה וידע איך הוא מתפרנס ואיך הוא חי, ולא שהוא מקבל לפרק זמן של חצי שנה-שנה תוספת דלתא של שקלים.

רוב ההשמות הן לא השמות מלאות וגם לפרקי זמן מאוד קצרים.

ניצן תוכל להרחיב ולדבר על ההשפעה על שוק העבודה של התוכנית הזאת שהיא גם כן דרמטית.


האם ניתן ללמוד משהו מהמחקרים הרבים שנעשו, משהו על הפריסה הארצית. המחקרים עצמם אומרים שלא. המחקרים עצמם אומרים שמהנתונים שלנו אי אפשר להבין מהם דבר לגבי הפריסה הארצית. המחקרים עצמם אומרים זאת. המחקרים עצמם אומרים שהאוכלוסייה שהם בדקו חזקה יחסית. המחקרים עצמם אומרים ש-44 אחוזים מהנבדקים שלהם היו אנשים שעבדו בשנה האחרונה לפני שהם נכנסו לתוכנית. זאת לא האוכלוסייה הקשה עליה מדברים בפריסה הארצית. המחקרים עצמם אמרו שצריך לשוב ולבדוק את התוכנית לאחר השבה למסלולים. המחקרים עצמם אמרו שהם נעשו בזמן צמיחה ולא בזמן מיתון וההשפעה של התוכנית תהיה שונה. ושוב, תזכרו את הפערים והתקציבים וכולי שבכלל לא נבדקו במסגרת המחקרים.


אנחנו שמענו לפני כמה ימים ששירות התעסוקה עצמו אומר שהוא לא יכול לטפל באוכלוסייה הזאת. אז מה אנחנו רוצים ממנו? באמת, בואו נייבש אותו לחלוטין.

הם לא אמרו את זה בשום שלב. הם אמרו שאף פעם לא נתנו להם אמצעים לטפל באוכלוסייה הזאת.

זה נכון.


אם ניקח את אותו איש שמגיע לפקיד שירות התעסוקה, קודם כל הפקיד הזה מצפה לעוד 400 באותו שבוע, זאת אומרת, יש לו ממש דקות ספורות לטפל באותו דורש עבודה, להבדיל ממרכז התעסוקה. הוא לא יכול להציע לו שמירה על הילדים, הוא לא יכול כמעט להציע לו הכשרה מקצועית מכיוון שגם ייבשו כמעט לחלוטין את תקציבי ההכשרה המקצועית, הוא לא יכול להציע לו את מענק ההתמדה שהזכרתי קודם, הוא לא יכול להציע לו מס הכנסה שלילי.

למה את חושבת שיש העדפה כזאת? הם לא אוהבים את שירות התעסוקה?

כן.

לא אוהבים אותו?

כן.

לכן הם מוכנים לשלם? מי אלה האנשים האלה שיש להם את מרכזי ההשמה?

תאגידים פרטיים.

מה הקשר שלהם? מי אלה? הם גלויים?

זה הכי מעניין.

החוט המקשר.

אני יושב בוועדה ואני מתעמת עם האוצר חדשות לבקרים. אני רואה כמה קשה להוציא שקל אחד מהאוצר ופתאום הם נדיבים? למה הם נדיבים? למה? אני רוצה שתסבירי לי למה הם מוכנים לשלם מיליארד או מיליארד וחצי שקלים לגופים מסוימים ולא מוכנים לשלם חצי מיליארד שקלים לשירות התעסוקה.

אולי צריך לבדוק כמה פקידי אוצר לשעבר עובדים בתוכנית הזאת.

היא עשתה כל כך הרבה מחקרים, היא נגעה בכל כך הרבה חומר, אולי יש לה יותר ידע מאשר לנו.

אשרת, דברי חופשי.

את יודעת למה? מאיפה נולדה הנדיבות הזאת?

קודם כל, הנדיבות תיעצר ביום הפריסה הארצית. כך אני מאמינה. אין שום כוונה לתת מיליארד וחצי שקלים לתוכנית הזאת.

אני חושב שאם פקידי האוצר אומרים, הם ייתנו.

הם לא אמרו בשום שלב שהם ייתנו מיליארד וחצי שקלים. לא ראינו שום התחייבות כזאת. תן לי לשים את ראשי על זה שהם לא ייתנו.


התוכנית הזאת התחילה בשלבי התוכניות הכלכליות הנוראיות שאנחנו זוכרים מ-2003. זה היה חלק מהתוכניות שגם הובילו לקיצוץ מסיבי בהבטחת הכנסה. התוכנית בגדול, בעיניי, היא ליטול את ידיה של המדינה מטיפול באוכלוסיות האלה.

את לא עונה לשאלתי.

יכול להיות.

היא מפחדת.

לא, אני לא מפחדת.

את לא יודעת.

אני חושבת שמשרד האוצר בעד חיסולו של השירות הציבורי, בעד חיסולם של תאגידים מקצועיים, בעד חיסולם של ועדי עובדים. כל השירות הציבורי הזה שמישהו פעם ניסח אותו כיושב ומכביד על כתפי המגזר.

זאת הסיבה שהם מוכנים לשלם.

אני חושבת שכן.

הם אומרים שבעד חיסול השירות הציבורי הם מוכנים לשים מיליארד וחצי שקלים. בסדר. עכשיו אנחנו מבינים.

לצורך הלאמה או לצורך הפרטה?

תאמין לי שיש מי שמשלם יותר בשביל זה.

בסדר. תמשיכי. אנחנו מבינים.

היינו כאן לפני חצי שנה והוועדה הזאת עשתה באמת עבודה נפלאה שיצרה את החקיקה באמצעות חוק ההסדרים.

אני לא יודע. אולי טעינו.

בעצם מה עושה הממשלה? זה לא בתוך חוק ההסדרים אבל עדיין היא מניחה את זה על שולחן הוועדה שלושה שבועות לפני שמסתיים הפיילוט. איפה הליך החקיקה הראוי?

הם הניחו את זה מזמן והם היו מוכנים לדון בזה לפני חמישה חודשים. אמרתי בתחילת דבריי שהייתה התחייבות שלהם לסכם עם שירות התעסוקה ואם הם היו מסכמים עם שירות התעסוקה לפני חמישה חודשים, היינו מביאים את זה לדיון לפני חמישה חודשים. למרות שהם לא סיכמו עם שירות התעסוקה או הם מתנים הסכמות עם שירות התעסוקה ביישום התוכנית, יש התניה, אני לא מקבל את זה, זה לא מכובד, אבל הם מתנים את החתימה עם שירות התעסוקה בתוכנית, אני לא רציתי לקחת צ'אנס של אחד למאה, שאני אולי כיושב ראש הוועדה אמנע פרנסה מאזרח אחד במדינת ישראל. לשם כך מתקיים הדיון למרות שמשרד האוצר לא חתם עם שירות התעסוקה. אם הוא היה חותם לפני חמישה חודשים, היו מתנהלים דיונים לפני חמישה חודשים.

אתה מסתבך כי אתה בטח תמנע פרנסה ממי שמפעיל את התוכנית.

אנחנו מזמינים את מי שמפעיל את התוכנית להצטרף לשירות התעסוקה שמשווע לכוח אדם נוסף. אני בטוחה ששירות התעסוקה ישמח לקלוט את כל המפוטרים ממרכזי התעסוקה.


גם אם לא בגינם זה מונח שלושה שבועות לפני הסיום, הליך חקיקה ראוי צריך להימשך עכשיו תוך דיון בסעיף סעיף. צריך להתקיים דיון באבחון שבתוכנית שעל פי הניסוחים המפותלים בתוך הצעת החוק הזאת שיכולתי להראות לכם את הדברים שהייתי צריכה לעשות כדי להבין מה אומר התיקון הזה בהצעת החוק. איפה הדיון בזה שרק אחרי חצי שנה הבן אדם יוכל לטעון שהוא לא מסוגל לעבוד? איפה הדיון בזה שלאלפים לא תהיה נגישות לערכאות באופן חסר תקדים בכל החקיקה הישראלית? איפה הדיון בעקרונות התגמול שלא מובאים בהצעת החוק למרות הרבה הבטחות שאכן עקרונות התגמול יהיו?

למה לא תהיה גישה לערכאות?

מנגנון של העברה לבית הדין הארצי בירושלים.

רק בירושלים.

עובד בנצרת צריך להגיע לירושלים, עובד בבית שאן צריך להגיע לירושלים. למה ההתעמרות הזאת באנשים? זאת פשוט אכזריות. אני אומר את זה כעורך דין. זה דבר מקומם.

אמרת דבר יפה, אבל אתה מפריע לדוברת לדבר.

אני מתנצל אדוני היושב ראש.

בוודאי שאם תהיה אפשרות לדון בסעיף סעיף הייתי מפרטת מאוד. אני מדברת רק בקצרה.

יהיה דיון בכל הסעיפים. אנחנו נדון בסעיף סעיף.

אני מאוד מקווה שנגיע למסקנה שהפיילוט נכשל ואז לא נצטרך לדון בסעיף סעיף.

זה נכון מאוד. הפיילוט נכשל.

איפה דיון מפורט ומעמיק בזכות לשירותים תומכי עבודה שאפילו משרד התעשייה אמר שצריכים להיות מוחלים בחוק, אבל בהינף קולמוס זה נעלם מהתיקון הזה? איפה יש תימוכין לכך שהשר יבסס את כל התוכנית על הכשרה תחילה ולא על עבודה תחילה, כמו ההבטחות שלו? האם זה שוב יישאר רק בחוזים הנעלמים האלה שאנחנו לא יכולים לדון בהם ובטח לוועדה אין שום גישה לראות מה כתוב בהם?


חוזרים ואומרים שהתוכנית הזאת נבדקה הרבה פעמים. אתמול, מירב ארלוזורוב ב"דה מרקר" כותבת שהתוכנית הזאת שבה ונבדקה עשרות פעמים. חברים, כל פעם שהיא נבדקה, אנחנו ירקנו דם כדי שתקום הוועדה הזאת. רק אחרי שאגפנו פעם אחר פעם את משרד התעשייה ואת משרד האוצר ורצה כאן הצעת חוק שנחתמה על ידי 80 חברי כנסת, והגשנו עתירה נגד הארכת התוכנית, מבקר המדינה נדרש לתוכנית, רק אז הם נאלצו לתקן ועכשיו הם עוד מתפארים בזה. אני חושבת שכל הוועדות האלה שקמו רק מוכיחות שיש דברים במה שאנחנו אומרים. כאשר אנחנו אומרים שהתוכנית הזאת נכשלה, התוצאות שלה מעבר לפגיעה הנוראית בכבוד של עניי ישראל, התוכנית הזאת נכשלה, כל מה שהוועדות האלה שקמו מבטיחות זה שגם היום הגיע הזמן לסגור את התוכנית.

את אומרת שגם כלכלית היא נכשלה.

כן.


ישבנו עם משרד התעשייה בחודשים האלה, אבל שבנו ואמרנו - לא יאמרו לנו שאמרנו אחרת – שכל התיקונים שלהם הם קוסמטיקה. כל עוד לא יוחזרו סמכויות שלטוניות לשירות הציבורי וכל עוד לא יפסיקו התניות בלתי סבירות להיות בתוך התוכנית הזאת על הזכות לכבוד של עניי ישראל, התוכנית הזאת היא בלתי מקובלת.


במסמך הזה אנחנו מציגים בפניכם אלטרנטיבות, תוכניות אלטרנטיביות שיש בישראל. יש תוכניות אלטרנטיביות שגם מנוהלות על ידי מי שיושבים סמוך מאוד למשרד התעשייה והתוכניות האלה מציגות נתוני השמה הרבה יותר טובים בעלות הרבה פחות גבוהה. אנחנו לא מבינים את ההתעקשות להמשיך ולהיצמד לתוכנית הנכשלת הזאת.

לא עשיתם מחקר על זה. למה מתעקשים?

אני חושבת שיש קברניטים של התוכנית שמסרבים להיפרד ממנה.

למה?

כי זה להודות בכישלון. לא נוח להודות בכישלון.

זאת הסיבה היחידה?

לא. שחיתות.

חברת הכנסת מרינה סולודקין צודקת. פשוט שחיתות. לקחת כספים ולחלק אותם לזכיינים פרטיים על זה שהם לא מייצרים אפילו מקום עבודה אחד. אני חייבת להסכים עם חברת הכנסת סולודקין.

אני חושבת שיש כאן כוחות כלכליים עצומים שמעורבים בתוכנית הזאת. תאמינו לנו שאנחנו דוד מול גולית.

יש יחסי ציבור ומעסיקים לוביסטים.

גם משרד התעשייה מעסיק לוביסטים, בשכר.

בגלל חוסר אפשרות לשמוע את הדברים, אנחנו עוד עלולים לאשר את התוכנית שאנחנו לא שלמים אתה. תנו לפחות לשמוע את הדברים.

לגבי משרד יחסי הציבור. אני רוצה לומר, ואולי זה לא כל כך פופולרי לומר, שזה לא מאיים עלינו. בתחילת התוכנית אנחנו עבדנו מול משרד יחסי ציבור שקיבל 400 אלף שקלים ולא רק 50 אלף שקלים כמו שהם מקבלים עכשיו ויכולנו להם. הכספים שמועברים כאן לחברות הכלכליות כנראה יוצרים כוחות כלכליים עצומים.

אם התוכנית הזאת הייתה מופעלת על ידי שירות התעסוקה? הרי כל הכעס כאן הוא בגלל החברות. אם התוכנית הזאת כמות שהיא הייתה מופעלת לא על ידי גורמים פרטיים אליהם כאילו מופנה הכעס והמלים שנאמרו כאן כרגע? אם התוכנית הייתה מופעלת על ידי גוף בפיקוח ממשלתי או משהו, לא למטרות רווח, האם ההתנגדות שגילית עכשיו הייתה באותה מידה או שמא כל הכעס מופנה בגלל שיש כאן אנשים שגוזרים קופונים?

זה מהותי.

אני רוצה לקבל תשובה.

חברי הכנסת, אנחנו לא נוהגים בהגינות. אנחנו שומעים צד אחד ולא שמענו את הצד השני. אני מבקש שהצד השני, לאור מה שאני שומע כאן, תמיכה בצד האחד, ידבר גם הוא ולא נפריע לו גם אם הוא יאמר דברים שהם לא נעימים למישהו. אנחנו רוצים לשמוע את הדברים. אם אנחנו רוצים לשמוע בדיוק את מה שאנחנו רוצים לשמוע מהם, אולי נכתיב להם והם יקריאו את הדברים כך שאנחנו נהיה מרוצים, אבל אנחנו רוצים לשמוע את האמת שלהם.

אני מבקשת תשובה לשאלתי.

אני אתן תשובה. הנקודה הזאת היא נקודה מהותית אבל היא ממש לא הנקודה היחידה. התוכנית הזאת כמו שהיא נראית, יש בה התניות בלתי סבירות על הזכות החוקתית לקיום בכבוד. יש בה למשל קביעה מנדטורית של השתתפות בתוכנית שלושים עד ארבעים שעות.

שאלתי שאלה מאוד ספציפית.

היא אמרה שזה לא רק זה.

הבעיה המהותית כרגע היא מי מפעיל את התוכנית?

לא, לא רק.

היא אומרת גם זה אבל לא רק זה.

זה לא רק וזה לא בעיקר. זה לא זה. גם אם זה יימסר למלכ"רים, אנחנו נגד מסירה למלכ"רים. אנחנו מתנגדים לעניין הזה באותה מידה. גם אי אפשר לדבר על רגולציה ופיקוח במקרים שיוצרים שיקול דעת כל כך רחב. רגולציה ופיקוח לא יועילו. אי אפשר לפקח על תוכנית כזאת שהיא לא בידי המדינה ולא במקרה יש את כל כללי נציבות שירות המדינה. לא שאני חושבת ששירות התעסוקה לא צריך להשתפר, הוא צריך להשתפר והרבה, אבל יש מה שנקרא חזקת הכשרות של פקיד שהוא בשירות המדינה, יש מה שנקרא סמכויות ציבוריות. זה הרבה מעבר לזה. ההכשרות הדלות בתוך התוכנית, ה-30 עד 40 שעות ויהי מה, כאשר כל התוכנית הזאת החלה – אני זוכרת בכנס, בתחילת התוכנית כאשר מר די-נור מקברניטי התוכנית אמר שאנחנו קבענו 30 עד 40 שעות כדי לתפוס את העובדים בשחור. תוכנית שנשענת על הנחת מוצא שכולם רמאים, היא תוכנית רעה ולא רק בגלל שהיא בידיים פרטיות.

איפה די-נור עכשיו? איפה אולמרט עכשיו?

לצערי הרב יש לו יורשים. משום מה האנשים מתעקשים על התוכנית.

זאת תהיה הפרשה השמינית.

גם על זה יהיה דוח מבקר המדינה ואפילו יותר מדוח מבקר מדינה.

הפעם יש לכנסת הזדמנות להפסיק את ההפרטה הזאת לפני שמישהו אחר יפסיק אותה. לא רק שהתוכנית הזאת לא מחלצת מעוני, לא משפרת את נתוני התעסוקה, אלא היא מעמיקה את העוני ומעמיקה את הפגיעה הקשה בזכויותיהן החוקתיות של האוכלוסייה הקשה ביותר שיש לנו בישראל.


תודה.

תודה רבה. אנחנו נעביר את רשות הדיבור למי שדווקא תומך בתוכנית. אני מבקש לא להפריע, גם אם הוא יאמר דברים שלא נעים למישהו לשמוע אותם. גם אם הוא חושב שזה שמדבר טועה במיליון אחוזים, טועה ומטעה, אני מבקש לתת לו להעביר את דבריו אותם נשמע בקשב כי אחרת לא נקבל את האימפוטים אותם אנחנו צריכים לקבל ולא נקבל החלטות כפי שאנחנו צריכים לקבל. אני בטוח שאלה שמצביעים כאן בסוף רוצים לבוא להצביע כאשר יש להם את כל האינפורמציה.

משרד התעשייה לא כל כך נותן את האינפורמציה. אנחנו מתחננים לקבל אינפורמציה, אבל לא מקבלים.

לשם כך אנחנו נמצאים כאן עכשיו. אני מבקש מפרופסור ג'ק חביב, מנכ"ל מינהלת המחקר לחקר תעסוקה לאוכלוסיות מיוחדות, לומר את דבריו.

שלום ותודה על ההזדמנות.

תציג את עצמך.

אני מנהל מכון ברוקדייל ופרופסור באוניברסיטה העברית. במקצועי אני כלכלן, כלכלן חברתי ולימדתי בבית הספר לעבודה סוציאלית ובמחלקה לכלכלה.


אני לא רוצה ללמד סניגוריה על התוכנית אבל אני רוצה להציג עובדות כדי שלחברי הכנסת יהיה את מירב ההזדמנות לבחון את הדברים על פי עובדות מבוססות.

אתה עשית את המחקר?

אני אישית לא הובלתי את המחקר, אבל נמצאת כאן דניס נהון שהובילה את המחקר. קוראים לזה מחקר משותף עם המוסד לביטוח לאומי. מדובר בצוותים משותפים של שני הארגונים והם היו שווי זכויות ואחריות בביצוע המחקר. אני הייתי חבר צוות.

רק הערה. מחקר אמיתי הוא מחקר השוואתי. לאורך השנים הוועדות המליצו גם על שירות התעסוקה, גם על מלכ"רים וגם על המגזר הפרטי, לבדוק אותם. אתם בדקתם רק את האופציה של המגזר הפרטי. בעצם לא ניתנה לכם ההזדמנות לעשות מחקר השוואתי אמיתי בנתונים דומים בשירות התעסוקה ובמלכ"רים. כך שמראש המחקר הזה הוא בעייתי.

פרופסור חביב עוד לא אמר משפט אחד ולא שמענו כלום.

אני רק רוצה להראות איך המחקר הזה נעשה.

זאת הייתה הערה מקדימה חשובה.

עוד לא שמענו כלום ואנחנו לא נותנים לו לדבר.

מחקר הוא שנותנים את אותם כלים לשירות התעסוקה, למלכ"ר ולמגזר הפרטי ומשווים בין שלושתם. זה מחקר. אני לא אומרת שפרופסור חביב לא יודע. מלכתחילה פשוט העמידו אותו במצב בלתי אפשרי. אני לא מטילה בו דופי, חלילה.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני מבין שאת מדברת מדם לבך.

לא רק מדם לבי. גם מהגיון.

מהגיון, זה ברור. יחד עם זאת, אני מבקש, אנחנו לא בישיבת מליאת הכנסת, אני יודע שהנושא טעון, אני לא רוצה להוציא אנשים, שמענו צד אחד של המתרס ונתנו תמיכה, חברי הכנסת נתנו כאן תמיכה לצד האחד של המתרס, אני מבקש, בואו לא נפריע לצד השני.

אל תעשה הכללה.

חלק מחברי הכנסת נתנו תמיכה.

זאת לא תמיכה. לא מכירים את הנתונים.

חברת הכנסת אורלי לוי, הלא אי אפשר לקבל החלטות אם אנחנו לא נשמע את הדברים. אם אנחנו לא רוצים לשמוע, לא נשמע.

אנחנו רוצים אבל תן לנו קרדיט שאנחנו שולטים בחומר.

אני יודע שאתם שולטים בחומר. אני רואה לפי הכתבות והתגובות שאתם שולטים בחומר.


פרופסור חביב, בבקשה.

חמש שנים אנחנו יושבים כאן ונלחמים. עייפנו.

אף פעם לא שמענו. אני רוצה לשמוע.

אני חיה את זה כבר חמש שנים.

חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני לא התעייפתי. תאמיני לי, אני רק בתחילת הדרך. צריך סבלנות, לקחת את הכל ב-איזי, לחשוב טוב ולקבל החלטות נבונות. אם נעזור לאדם אחד, כאילו עזרנו לעולם מלא.


פרופסור חביב, בבקשה. אני מקווה שעכשיו לא יפריעו לך.

תודה רבה. אני כן אתייחס קודם כל למה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ. המחקר לא בדק את השאלה מה היה קורה אם היינו לוקחים את התוכנית בשלמותה, על כל המרכיבים שלה, והיינו מכניסים אותה לשירות התעסוקה. לא בדקנו את השאלה הזאת. זאת אומרת, לא בדקנו איזה גורם היה יכול להיות יותר יעיל בהפעלת התוכנית.


מה שכן נבדק זה האם תוכנית מהסוג הזה, שמצד אחד – ואנחנו צריכים לזכור את זה – היא מנסה לעשות שינוי דרמטי ברמת השירות ובהיקף השירות לאוכלוסיות שמקבלות הבטחת הכנסה מבחינת אינטנסיביות הטיפול בהן, מבחינת זה שאנחנו יוצרים כתובת אחת לכל מערכת השירותים במקום לטרטר אותם בין כתובת אחת שנותנת סיוע לילד, לכתובת אחת להכשרה, לכתובת אחת להשמה, לכתובת אחרת לקורס מסוים וכולי. זאת אומרת, זה בעצם מבחינת השאיפה של התוכנית, זה החלום של כל האנשים שפועלים בתחום החברתי. אנחנו פועלים בהרבה מאוד תחומים והחלום הוא שסוגי השירותים שהיינו רוצים ליצור לכל האוכלוסייה הוא שתהיה כתובת אחת.

החלום שלנו לא כולל חברות עסקיות פרטיות.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני מבקש. אני באתי לכאן היום לא כל כך בריא אבל חשבתי מה יקרה אם אני לא אבוא. אני מבקש, תני לו לדבר.

כמו שאת עשית הבחנה בין המרכיבים השונים, אני לא מתייחס לשאלה לגבי מי צריך לממש את החלום הזה. אני מדבר על עצם המרכיבים של התוכנית.


התוכנית עצמה מנסה לתת רמת שירות שעוד לא הייתה לאף קבוצה בתחום התעסוקה ובקושי יש לנו את זה בתחומים אחרים וגם אינטנסיביות של שירותים תומכי עבודה ומידת השקעה ורמת ההשקעה, ניהול הטיפול וכולי. אלה דברים שצריכים להכיר בהם.

מעולם לא ניתנה לשירות התעסוקה אותה כמות של כסף.

ברור.

האלמנט השני, מצד שני, התוכנית הזאת גם מנסה לתת הרתעה. זאת אומרת, לעודד ניצול נכון של הזכות והאפשרות לקבל הבטחת הכנסה על ידי אנשים שלא צריכים לקבל אותה ולהרתיע אנשים שלא צריכים את התוכנית ורוצים לנצל אותה לרעה, וזה ברור שאלה לא הרוב, אבל גם אי אפשר לשלול את העובדה שזה קיים במידה מסוימת כאשר אף אחד לא יודע את מלוא ההיקף. זה קיים בכל תוכנית בכל מקום בעולם ואני לא יודע אם אנחנו הכי צדיקים מכל אומות העולם.

סגירת הדלת בפני פנייה לבית דין לעבודה מהווה חלק מההרתעה? אני מנסה להבין.

אתה תבין אבל תן לו לדבר.

מפנים את הזרקורים לכיוון אחר. רביב סובל מלגלג על כל האנשים.

עוד מעט רביב סובל יעבור לסקטור הפרטי ולא תשמע אותו יותר מלגלג.

הוא לא פוסח על אף אחד.

אולי תהיה רכבת לצפון.

בקרוב אנחנו ניפרד ממנו בצער.

אני אומר לכם את האמת. הציעו לי לקיים את המופע הזה רק בפניי, אבל אמרתי שאני לא רוצה, בניגוד לאחרים שהלכו לכל מיני מקומות לבד והשפיעו. אני אמרתי שאני בא לכאן עם כל הוועדה ועם כל מי שרוצה לבוא לוועדה. תנו לאנשים לדבר. גם אתם תדברו ותרצו שלא יפריעו לכם.

שאלתי שאלה שאני מבקש עליה תשובה. מהי ההרתעה הזאת?

עוד לא הגענו לשלב ההרתעה.

למה הכוונה בהרתעה?

אני רק התחלתי לומר מה עקרונות התוכנית.

אנחנו רוצים להבין מהי ההרתעה הזאת.

חבר הכנסת דב חנין, אני לא רוצה להוציא אותך. אני לא אתן לך לסתום לו את הפה.

אני לא רוצה לסתום לו את הפה. אני רוצה שהוא יסביר מהי ההרתעה.

הוא יסביר הכל.

אם הוא לא יסביר, אתה תזכיר לו.

הוא בא להסביר את הכל בצורה מסודרת. הוא לא יקדים א' ל-ב' אלא הוא יסביר הכל. אתה רוצה שהוא יסביר את זה עכשיו ולא אחר כך. הוא יסביר.

אם הוא יסביר את זה אחר כך, זה בסדר גמור.

אני רוצה לציין שהתוכנית הזאת לא נולדה בישראל ואפילו לא נולדה בוויסקונסין. זה חלק מתנועה עולמית יותר רחבה. בארצות הברית עכשיו מופעלת ויש התחלות חשובות בקנדה, בהולנד, באנגליה, באוסטרליה ובעוד מדינות. התוכנית משקפת איזשהו כיוון עולמי לנסות להגיע לשני דברים: להגיע למערכת הבטחת הכנסה אמינה ויעילה מצד אחד, ומצד שני לשלב ולתת הזדמנות יותר גדולה לאוכלוסיות עם הכי פחות סיכויים בחיים להשתלב ולהתקדם בעבודה.


כמה עובדות לגבי התוכנית עצמה. אני רוצה לציין שהתוצאות של התוכנית בתחום התעסוקה הן כלהלן. אתם יודעים שהיו שני שלבים. היה שלב של מהל"ב, שהיה פחות נדיב מצד ההטבות וגם יותר קשה מצד ההרתעה, אבל היום התוכנית החדשה עשתה שינויים מאוד משמעותיים בשני הכיוונים האלה, גם להרחיב את ההטבות וגם לצמצם.

חוץ מאימהות חד הוריות שהתנאים שלהן רק הוחמרו עם הזמן.

חברת הכנסת אורלי לוי, את היית ביום עיון נפרד והלכת לבדוק, אבל גם אנחנו רוצים לדעת את מה שאת ראית.

אני אתייחס לאימהות חד הוריות.

שלא יאמרו שאנחנו לא עושים שיעורי בית ואנחנו לא רוצים לשמוע.

אנחנו רוצים לשמוע. את לא רוצה לשמוע כי את לא נותנת לו להשמיע.

בהחלט אני רוצה לשמוע.

לגבי התוצאות של התוכנית. קודם כל, נטען קודם שאוכלוסיית התוכנית איננה משקפת את כלל מקבלי הבטחת הכנסה בישראל, אבל זה לא נכון. שליש ערבים, שליש יהודים, שליש עולים.

העולים הם לא יהודים? אני לא מבינה. הם ערבים? שליש יהודים, שליש ערבים ושליש עולים.

שליש יהודים ותיקים ושליש יהודים עולים.

זה לא הוגן. פרופסור חביב הוא בעל ניסיון ויודע איך להגיש מחקר. לנו לו לדבר.

אתם מעוררים אצלי את הרושם שאתם לא מעונינים שמישהו ישתכנע בכיוון ההפוך.

זה לא משנה. גם ככה אין לך הצבעה כאן בוועדה.

זה לא משנה. תנו לפרופסור חביב לדבר.

יש כאן פחד מפני התוכנית.

לא במתכונת הנוכחית.

חברת הכנסת אורלי לוי, אל תופתעי אם תהיה הצבעה במתכונת הנוכחית. זה יכול ליפול, אבל הצבעה יכולה להיות.

התוכנית הופעלה לא באזורים הכי קלים בארץ, לא במרכז הארץ אלא יותר בפריפריה, באזור נצרת שאף אחד לא יכול לטעון שזה אחד האזורים המשופעים בהזדמנויות תעסוקה. דווקא היא הופעלה באזורים קשים יחסית.

אתה יודע על מאבקים בנצרת?

גם לפי כל המאפיינים האחרים מבחינת אלה שעבדו בעבר או לא עבדו בעבר, התוכנית מאוד משקפת את הפרופיל הארצי של מקבלי הבטחת הכנסה.


דבר נוסף שאני רוצה לציין. כמו שהתוכנית הופעלה בשני שלבים, גם המחקר היה בשני שלבים. קודם כל בדקנו את תוכנית מהל"ב ואחר כך המשכנו לבדוק את תוכנית אורות לתעסוקה. לגבי תוכנית מהל"ב יש לנו תוצאות אחרי 15 חודשים להפעלת התוכנית ולגבי תוכנית אורות לתעסוקה יש לנו מחקר אחרי שמונה חודשים להפעלת התוכנית. נכון מי שאמר שתוכנית מהל"ב פעלה גם בקרב האוכלוסייה מעל גיל 45, עד גיל 65, והתוכנית השנייה פעלה רק עד גיל 45, אבל הדבר המעניין הוא שעל אף שתוכנית אורות לתעסוקה נתנה הקלות בכל מיני מישורים, גם מבחינת שעות ההשתתפות לאוכלוסייה, אחוז גבוה מאוד מהאוכלוסייה באורות לתעסוקה – זה אחד הממצאים שלנו – לא השתתף ולא התבקש להשתתף בשלושים עד ארבעים שעות אלא בהרבה פחות. על אף ההקלות, התוצאות מאוד דומות וזה כאשר אנחנו גם לקחנו את האוכלוסייה עד גיל 45 במהל"ב והשווינו את הממצאים שם לאוכלוסייה עד גיל 45 באורות לתעסוקה כדי שיהיה גם בסיס להשוואה. התוצאות מאוד דומות וזה אולי בגלל חיזוק התמרוץ לשלב אנשים בעבודה ושינוי שיטת התגמול באורות שהוא מאוד דרמטי ובעיניי מאוד התבקש. אין ספק שהיה הרבה מה ללמוד מהניסיון הראשון, היה הרבה מה לשפר ואני חושב שזה בהחלט גם לזכות הכנסת שבשלב השני של התוכנית, אורות לתעסוקה, נכנסו הרבה מאוד שינויים מרחיקי לכת בתוכנית וזה אפשר לנו להקל על האוכלוסייה מצד אחד ולהציג תוצאות דומות בתחום התעסוקה.


לגבי התוצאות עצמן, ואני מתחיל עם אורות לתעסוקה. אנחנו מצאנו שאחרי כשמונה חודשים 10 אחוזים מהמשתתפים במסגרת התוכנית – אני מדבר על הניסוי ועל הביקורת כאשר הביקורת היא שירות התעסוקה - השתלבו בעבודה. כאן צריך לזכור שתוכנית הבטחת הכנסה לא רק נותנת קצבאות למי שלא עובד בכלל אלא היא גם נותנת השלמת הכנסה לאוכלוסייה עובדת. בעצם תוכנית אורות לתעסוקה, בהתחלת התוכנית, 42 אחוזים מהמשתתפים כבר עבדו. עבדו במשרה חלקית, בשכר נמוך וקיבלו השלמת הכנסה. אם אנחנו לוקחים את האוכלוסייה שלא עבדה, 10 אחוזים השתלבו בעבודה, דבר שמהווה גידול של 25 אחוזים בשיעור התעסוקה תוך שמונה חודשים.

מספרים מוחלטים. אתה יכול לתת לי מספרים מוחלטים ולא באחוזים? כאשר אנחנו מדברים על אחוזים, זה נראה לי דרמטי. בוא נדבר במספרים מוחלטים.

אין לי את הסך הכל, אבל אני יכול לתרגם את זה. על כל 100 אנשים בתוכנית, היו 40 אחוזים שעבדו בהתחלת התוכנית.

כמה אנשים בדקתם?

אנחנו בדקנו מדגמים גדולים של כ-3,000 אנשים בניסוי ו-3,000 אנשים בביקורת אבל זה מייצג את סך כל האנשים שהשתתפו בתוכנית. זה רק המדגם. אפשר לומר שמכל מאה אנשים בהתחלת התוכנית, 40 אנשים כבר עבדו.

עבדו במשרה מלאה?

לא. משרה חלקית.

הם עבדו כבר לפני התוכנית.

במשרה חלקית. 60 אנשים לא עבדו.

אתה מדבר על אנשים שהרוויחו בסביבות 1,000-1,500-2,000 שקלים. גם כאשר הם עבדו במשרה חלקית, היה צריך לתת להם השלמה.

כן.

הם מתחת לסף המס.

בסדר.

לאן הלך הכסף?

התוכנית ניסתה לעשות שני דברים. האחד, היו שישים אנשים שלא עבדו, לשלב יותר משישים האנשים האלו בעבודה, ושנית, גם אלה שעבדו חלקית, או להביא אותם למשרה בהיקף יותר גדול או לנסות לחזק את רמת השכר שלהם. התוכנית ניסתה לעבוד בתוך שתי האוכלוסיות האלה.

משרה שהשמתם ומצאתם, יכול להיות שהיא הייתה מתמלאת על ידי מובטל אחר?

בלי כסף.

בלי כל הבונוסים והכספים האלה. יכול להיות דבר כזה?

זאת שאלה אחרת לגמרי.

מה התשובה עליה?

זאת שאלה אחרת לגמרי.

זאת התשובה? שאלה אחרת לגמרי.

עוד לא נתתי תשובה. אני רק רציתי להפריד את זה בין הדיון.

זאת שאלה. כל כך הרבה מאמצים ובסוף ממילא מובטל אחר היה מקבל את העבודה הזאת בלי כסף. אז מה עשית?

אני לא ממעיט בחשיבות השאלה הזאת אבל אני חושב שהיא שאלה לא רלוונטית לתוכנית אורות לתעסוקה.

למה? זה לב העניין. אם מקומות העבודה ייתפסו בלי כסף, למה לשלם למישהו כסף כדי לשים שם אנשים? זאת השאלה.

אולי לא הבנתי את השאלה. אתה שואל אותי האם האנשים האלו היו נכנסים לעבודה?

הם או מובטלים אחרים.

יש הבדל.

אתם לוקחים עבודה ממובטלים אחרים. זה מה שאתם עושים.

אלה שתי שאלות נפרדות.

אתם פוגעים במובטלים.

מקבל הבטחת הכנסה אחר. בן אדם שמקבל הבטחת הכנסה בלי התוכנית, האם הוא היה נכנס למעגל העבודה הזה?

בוא נשווה לקבוצת הביקורת. אמרתי שעשרה אנשים נכנסו לעבודה. בקבוצת הביקורת שני אנשים נכנסו לעבודה. זאת אומרת, השילוב של כל מאה, שניים לעומת עשר.

לא זאת הייתה השאלה.

קבוצת הביקורת, מאחר שאין לה את אותם תנאים לתת, היא לא יכולה להיות ביקורת.

אמר לי יוג'ין קנדל שאני לא מצליח להשתלט על הדיון.

נכון. לא מתאים לך.

זה כן ולא. אני מבין מה שאת אומרת ואני אתייחס לזה. זאת כן ביקורת לשאלה מה היה קורה לאותם אנשים היום בשירות התעסוקה.

לו שירות התעסוקה היה מקבל אמצעים דומים.

אלה שתי שאלות נפרדות.

בלי הדלתא של הרווח.

אתה יכול לתת הטבות לתוכנית מסוימת ולא לתת לשנייה.

חברת הכנסת אורלי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. את נכנסת להיסטוריה. תני לו לדבר.

השאלה שהנתונים האלה עונים עליה היא השאלה האם החלת תוכנית מהסוג הזה יכולה להביא לתוצאות הרבה יותר טובות בתחום התעסוקה והתשובה היא כן. השאלה השנייה היא האם הפעלת התוכנית על כל מרכיביה מביאה לתוצאות הרבה יותר טובות, ואנחנו השווינו עם כל התוכניות הדומות בעולם, ואין תוכנית שמשיגה כמו התוכנית הזאת. זאת אומרת, יש התעניינות עצומה בעולם של אנשים שעוסקים בתחום הזה.


לא ענינו על השאלה אם היינו נותנים את אותה תוכנית לשירות התעסוקה, אם שירות התעסוקה היה משיג יותר, שווה או פחות. היא לא עונה על השאלה הזאת. לא ענינו על השאלה הזאת.


ברשותכם חברי הכנסת, אני חושב ששתי השאלות חשובות כי אם התוכנית הזאת הייתה נכשלת במובן זה שלא הייתה מביאה לשיפור משמעותי בתעסוקה, כל הדיון לגבי מי צריך להפעיל אותה היה הופך להיות בזבוז זמן.

בזה לצערי הרב אתה לא מבין.

יש חבר כנסת שלא התפרץ במשך כל הדיון והוא מבקש לשאול שאלה.

גם שאלתי רשומה אצלך.

אדוני היושב ראש, לא עשו השוואה עם שירות התעסוקה.

עוד לא הגענו לזה.

אבל לפחות על מנת שיהיו בידינו הכלים המתאימים לבחון את העניין, האם בדקתם אחוז הרווח של החברות ביחס לכל התקציב של החברות המפעילות. זה הרי בעיקר ההבדל. קודם כל נותנים לחברות כסף יותר מאשר נותנים לשירות התעסוקה וחלק מהכסף שנותנים הולך להיות רווח לחברה. האם בדקתם את נתח הרווח במכלול הכולל? או האם יש לכם הערכה גסה?

חבר הכנסת ברכה צודק.

נתתי לך לשאול ואני רציתי לשאול אותו בלי שום קשר מה הנצילות. האם ההספק המופק חלקי ההספק המושקע הוא נורמלי?

שאלה חשובה. אנחנו לא בדקנו את השאלה הזאת.

אין לכם הערכה גסה?

לא. אני מניח שיש אנשים כאן שיכולים לתת את התשובה.

זה 5 אחוזים או 25 אחוזים?

לנו אין את הנתונים.

ממש אין לך מושג?

איך עושים מחקר הזה בלי נתון כל כך בסיסי?

הוא חוקר. אין לו את הנתון.

מה זה הוא חוקר? הוא צריך להתייחס לדבר הזה.

זאת שאלת השאלות.

המחקר לא רלוונטי.

כמה עולה השמה של בן אדם אחד?

אמרו את זה. אתה איחרת. 20 אלף שקלים מול 700 שקלים בשירות התעסוקה.

אם זה כך, נסיים את הדיון, נצביע ונלך הביתה.

אני רוצה לציין דבר אחד. בנוסף לאנשים שהשתלבו בעבודה, מתוך כל מאה, עוד חמישה אנשים שכבר עבדו שיפרו את היקף התעסוקה שלהם. אם כן, בסך הכל 15 אנשים מתוך מאה אנשים שיפרו את מצבם. לעומת זאת, בשירות התעסוקה, 4,5 אנשים. כלומר, ההפרש הוא מאוד גדול.

זה לא נכון.

סלח לי, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור. מילא חברי הכנסת, אבל מהקהל?

הוא זה שבסוף אמור לשלם את המחיר.

בינתיים הוא קיבל BACKING שאף אחד לא היה נותן לו.

זה איש שירות התעסוקה והוא יודע את הדברים.

הוא הדובר הבא. למה הוא צריך לצעוק? בטח לא יפריעו לו כל כך הרבה.

שתי אמירות נוספות. מה שמעניין בממצאים, גם בשלב הזה וגם בשלב הקודם, זה שכל סוגי האוכלוסיות שיפרו את מצב התעסוקה שלהן, אלה שיותר נכים, יותר צעירים, יותר מבוגרים, ערבים, יהודים, עולים חדשים. זאת אומרת, השיפור הוא לא רק באוכלוסייה אחת אלא התפרס על קשת רחבה של אוכלוסיות שהשתתפו בתוכנית וזה אחד הנושאים החשובים שבדקנו אותו.

שאלה לחברת הכנסת רחל אדטו.

יש גם את השאלה שלי. היא רשומה אצלך אדוני.

שתי שאלות טכניות בלבד. למרות שאנחנו מכירים הרבה שנים, אני רוצה למען הגילוי הנאות והפרוטוקול להבין, אתה עשית את המחקר מטעם מכון ברוקדייל.

כן.

מי מממן את המחקר? כלומר, מטעם מי נעשה המחקר?

המדינה הזמינה את המחקר.

המחקר הוא מטעם המדינה. כלומר, זה מבחינה נייטרלית.

מה נייטרלי?

הוא לא עשה את המחקר מטעם חברה פרטית. המדינה היא לא משרד התעשייה לצורכי העניין והמדינה כרגע זה משרד האוצר.

מימן את המחקר משרד התעשייה.

מה שטמון בשאלה, אלה התוצאות שיהיו על פי המזמין.

תאמין לי שהבנו. לא צריך לעשות את זה מהמקפצה, אלא אפשר לעשות את זה בתוך הבריכה.

השאלה השנייה גם היא שאלה אינפורמטיבית. אני מבינה שהגדרה של השמה בעבודה והצלחה של השמה בעבודה, מבחינתך זה ארבעה חודשים ומעלה. מה מבחינתך משך הזמן?

עוד שאלה ותענה על שתיהן ביחד. חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה אדוני היושב ראש. יש לי שתי שאלות. השאלה הראשונה נוגעת לנושא שאתה דיברת עליו, נושא ההרתעה. נושא ההרתעה יכול להתפרק להרבה מאוד דברים כאשר אחד הדברים שאני כבר הזכרתי בהערת הביניים הוא נושא שאותי מאוד מאוד מרגיז וזאת סגירת הדלת להליכי ערעור מקובלים בפני אנשים שנמצאים בתוכנית ואומרים להם שאם הם רוצים לערער, תלכו לבית הדין הארצי לעבודה בירושלים, דבר שאני לא מכיר, אני חייב לומר, בשום מסגרת אחרת כי זכותם של אנשים להתדיין במקומות בהם הם גרים וזאת זכות מוכרת וזכות בסיסית. האם מבחינתך זה חלק ממערכת ההרתעה?

לא.

אני אתן לך לענות בצורה מסודרת. האם חלק ממערכת ההרתעה היא אותה מסגרת של שעות שהיא לא רלוונטית לאיזה הכשרה אנשים צריכים או לא צריכים? קובעים להם מסגרת מאוד מאוד רחבה של שעות שהם צריכים להתייצב. האם זאת הדרך כאילו לנסות לתפוס את האנשים כפי שנאמר כאן בהערת ביניים אחרת? האם זאת דרך לתפוס את האנשים שלא יעשו משהו אחר בזמנם החופשי? האם גם זה חלק מההרתעה? זאת שאלה ראשונה.


שאלה שנייה נוגעת לאותה טענה שמובלעת בדברים, למרות שאתה לא אמרת אותה, בהגינותך לא אמרת את זה, אבל הדברים מושמעים או נשמעים כאילו התוכנית הזאת מייצרת מקומות עבודה. באיזה מובן התוכנית הזאת? איפה התוכנית הזאת מייצרת מקומות עבודה? איך היא מייצרת מקומות עבודה?

בתוכנית עצמה יש עובדים. לזה הם מתכוונים.

אם מדובר על עובדים של התוכנית, כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ ואמרו גם אנשים אחרים, האנשים האלה יכולים בהחלט לעבוד בשירות התעסוקה ואין שום סיבה שיעבדו בחברות פרטיות, אבל אם התוכנית הזאת מייצרת מקומות עבודה אחרים, איזה מקומות עבודה אחרים היא מייצרת? באיזה מקום היא מייצרת מקומות עבודה? ואם היא לא מייצרת מקומות עבודה, האם לא מסתתרת מאחורי התוכנית הזאת איזושהי הנחה מובלעת לגבי האבטלה?

הוא לא האדם שצריך לתת לך את התשובה.

אני לא יודע.

הוא עשה מחקר.

כיוון שהוא עשה מחקר, אני שואל אותו. אם אין לו את הנתונים, הוא יאמר.

אי אפשר לעשות מחקר בלי קונטקסט. אי אפשר לקחת נקודה אחת ולעשות עליה מחקר.

אם התוכנית לא מייצרת מקומות עבודה בפועל, האם לא מסתתרת מאחורי התוכנית הזאת איזושהי הנחה שאומרת שבעיית האבטלה נגרמת לא בגלל שאין מקומות עבודה אלא בגלל שהמובטלים לא רוצים לעבוד ולכן צריך להכות בהם בשוטים, ואם לא יועילו שוטים, נכה בהם בעקרבים?

מה קורה עם החד הוריות?

שאלה מתודולוגית. אני מבינה שאתם עושים את המחקר על סמך טפסים שאתם מקבלים מהחברות עצמן. נכון?

לא.

אלא? איך זה נעשה?

זה השוני בינינו לבין המידע המינהלי שמתפרסם.

איך זה נעשה? מי מדווח לכם?

אל תענה. תרשום את השאלות ואחר כך תענה עליהן.

שאלה ספציפית. איך אתם מקבלים את האינפורמציה? באיזה אופן? מי נותן לכם את האינפורמציה?

בסדר. אני אתייחס לזה.

לגבי החד הוריות שנכנסו לתוכנית. מה מצבן היום, של אלו שנכנסו למעגל העבודה דרך תוכנית ויסקונסין? אני יודעת שאתם בדקתם את זה.

הן מהוות 35 אחוזים.

תודה רבה. יש עוד חבר כנסת שרוצה לשאול שאלה?

אני רוצה להציע הצעה לפרופסור חביב. בפעם הבאה, כאשר אתה לוקח קליינט כזה, תדע לך שאתה צריך לענות על כל השאלות ועל כל הבעיות שקיימות. לכן קח מחיר כמו שצריך.

במיוחד שבצד הזה כנראה מוכנים לשלם בלי עין הרע. שלא תצא מקופח. שלא יתברר לך שהם מקבלים 20 אלף שקלים על השמה ואתה מקבל 15 אלף על מחקר.

הסכום הוא 34 אלף שקלים להשמה ולא 20 אלף שקלים.

בבקשה, פרופסור חביב.

בנושא חד הוריות. קודם כל, החד הוריות הן חלק חשוב באוכלוסיית הבטחת הכנסה. במסגרת המחקר הן מהוות כ-35 אחוזים, במסגרת המדגמים שבדקנו באורות לתעסוקה. רובן עולות חדשות אבל יש גם ותיקות ויש אפילו גם קצת ערביות.

גם ותיקות יש? ממש מעניין. חשבתי רק עולות.

מה קרה להכנסה החודשית שלהן?

אם את יודעת, למה את שואלת?

אני מחכה כדי שתדעו גם אתם.

הוא עומד לדבר, אבל את לא נותנת לו לדבר. הוא יענה על הכל.

אני שותקת. אתה מעורר את הדיון בזה שאתה שואל ומדליק אותי עוד הפעם.

החד הוריות מהוות קבוצה מאוד חשובה. מתוכן הרבה מאוד עובדות, יחסית לקבוצות אחרות.

לא הודות לכם הן עובדות. הן הגיעו עם מוסר עבודה והן עובדות אם יש עבודה.

הערה צודקת מאוד.

בהחלט. הן בהחלט באו עם מוסר עבודה.

לא לימדו אותן לרצות לעבוד. הן רצו עבודה. הן היו מוצאות את העבודה הזאת גם בלעדיהם.

אני מציע שנעשה הפסקה של רבע שעה, אני אכתוב לך על דף ואתה קודם כל תקריא את מה שאני כתבתי. יהיו כאן הרבה אנשים מרוצים. בין שורה לשורה תכניס את הדברים שלך כדי שנשמע גם מה אתה אומר. תנו לו להביע את דעתו. ישים לב משרד התעשייה שהדיון הזה כל כך סוער כמו שהיה בהתנתקות. שים לב לאן אתה הולך.

השוואה לא נכונה.

כאן זה נוגע לגופם של אנשים. אנחנו מקיימים עשרות דיונים ואף פעם אין כאלה אמוציות, במיוחד שאתם כאילו באים להיטיב. יכול להיות שאתם באים להיטיב, אבל חברי הכנסת אומרים שהם לא רוצים שתיטיבו אלא הם רוצים שיהיו מובטלים ושיהיו אנשים שלא יעבדו.

מכל קצוות הקשת הפוליטית.

חברי הכנסת אומרים שלא תגעו בהם, תעזבו, הם לא רוצים לא מדובשכם ולא מעוקצכם. זה בערך מה שאומרים חברי הכנסת.

חברי הכנסת אומרים שתעבה את שירות התעסוקה.

תייצר מקומות עבודה. זה מה שאנחנו אומרים. אלה מקומות עבודה שכבר קיימים. תודה רבה שאתם עושים בהם השמות. קחו את המיליארד שקלים ותייצרו מקומות עבודה. זה מה שאנחנו אומרים.

לפטר את השר בן אליעזר בגלל שהוא תומך בתוכנית ויסקונסין.

זה לא מה שאנחנו אומרים. ממש לא. אנחנו לגופו של עניין.

חברת הכנסת אורלי לוי, אני אבקש שתבואי לכל ישיבות הוועדה.

אני באה כמעט לכל ישיבות הוועדה.

אדוני היושב ראש, אפשר לקבל תשובה לשאלתי?

אתה תישאר כאן עד הסוף כדי לקבל את התשובה.

התשובה לשאלתה של חברת הכנסת לוי לא התקבלה.

כי חברי הכנסת לא נותנים לו לענות.

אולי נקבל אותה ואז נמשיך?

השאלה לגבי אותם 10 אחוזים, האם הם השמות שנעשו על ידי השירות או אנשים בעצמם מצאו עבודה.

השאלה הזאת נשאלה. נשאלה שאלה דומה.

אני רוצה לדעת מהמחקר שלו. אני מדבר על המחקר שלו. האם הוא בדק לגבי ה-10 אחוזים האלה כי יכול להיות שחלק גדול מהם מצא עבודה בעצמם.

כן, אבל הם נשארו רשומים בתוכנית כי אז הם יקבלו את המענק. גם אם הם מצאו עבודה בחוץ, הם נשארו רשומים בתוכנית כי אז הם מקבלים את המענק.

אפשר לשאול את האנשים עם באמצעות התוכנית מצאו להם את העבודה או האם הם מצאו בעצמם.

בסך הכל, מבחינת השתלבות בתעסוקה או הרחבת היקף התעסוקה, ההרחבות יותר אצל העולות בגלל שרבות מהן, לא כולן, נהנו מבחינת שיפור בתעסוקה כמו קבוצות אחרות.


לגבי ההכנסות. ראיתי פעם שכתבת משהו בעניין הזה ואני מבין מהיכן באות השאלות. קודם כל אני רוצה לציין שמעבר לקבוצה של החד הוריות, כל אדם שהשתלב בעבודה, על אף העובדה שהקצבה שלו בהתאם ירדה, שיפר את מצב התעסוקה שלו באופן משמעותי.

מס הכנסה שלילי.

השכר שלהן ירד ב-260 שקלים.

שמעת מה אמרה חברת הכנסת לוי. במקום שהשכר ישתפר, הוא ירד ב-260 שקלים. לכן היא נסערת כל כך.

אני אתייחס.

הן יצאו לעבודה והזניחו את הילדים.

התשובה הקצרה לשאלה שלך היא שהנתון הזה הוא לא נכון. אני יודע שלקחת אותו ממקום מכובד, אבל זה לא יצא מצוות המחקר במסגרת דוח מחקר.

אולי בגלל זה, זה נתון יותר מדויק.

זה היה איזה חישוב פרילמינרי, לא עם תוצאות סופיות.

ומה החישוב הנכון?

היום, אם אני אקח את כל העולות החדשות החד הוריות, יש שיפור ולא ירידה של 260 שקלים. היום יש שיפור.

למשרד התעשייה יש בעיה עם הנתון הספציפי הזה לגבי אימהות חד הוריות.

חברת הכנסת אורלי, נראה לי שאת מגזימה.

בשטח לא מרגישים את השיפור של החד הוריות. אין שיפור. זה שקר גס.

הדוח האחרון שהוגש על ידי הביטוח הלאומי והמכון מצביע על שיפור בקרב החד הוריות. השיפור המרכזי הוא בקרב העולות החד הוריות.

שיפור בכסף?

די. הוא יאמר מה שהוא רוצה וכאשר את תדברי, לא יפריעו לך ואת תאמרי מה שאת רוצה. זה לא מכובד. זה פשוט לא מכובד, גם אם זה לא נכון.

אני אשמח לשבת אתם באופן אישי ולעבור אתך על הנתון.

תעביר לכל חברי הוועדה.

בסדר. אם תרצי להעמיק, אני אשמח לשבת אתך או אתכם בנושא הזה. זה לגבי החד הוריות.

לא קיבלתי תשובה.

חברת הכנסת אורלי לוי, אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון.

ברגע שהאימא צריכה לעמוד מול חרפת רעב או מול הזנחת הילדים, זאת החרפה שלנו כחברה ועל זה אני לא מוכנה לעבור לסדר היום כי יש לי מחקר בנושא והמחקר שלי ברובו מבוסס גם על ממצאים שלהם. הלכתי למשרד התעשייה, הראיתי להם את המחקר הזה ושם אמרו לי שיבדקו כי יש טעויות בחישוב. יש כאן כיסוי ואני לא רוצה לומר יותר מזה. יש כאן כיסוי ויש כאן עכשיו התאמה של נתונים. זה לא הוגן. זה לעוור את עינינו ויש כאן דברים שצריכים להיאמר.

את עשית מחקר.

כן.

הוא ידבר ובסוף את תאמרי לו את הדברים, אבל את לא נותנת לו לדבר. בסוף את יכולה לומר לו שבמחקר שהוא עשה ממקורות שלו, הנה הנתונים, ותשאלי אותו אם הוא יודע להסביר לך למה הנתונים שהוא נתן עושים רושם?

זה מה שאני אומרת.

אבל את לא אומרת בצורה רשמית.

אבל אתה לא תיתן לי עוד פעם את זכות הדיבור.

למה? מי אמר?

יש דברים שהם חשובים וצריך להבהיר אותם.

צריך לפטר את השר בן אליעזר.

לא, זאת לא המטרה שלנו. אנחנו מדברים לגופו של עניין וחשוב לי לומר את הדברים.

חברת הכנסת אורלי לוי, את מפריעה למה שאת מאמינה. בסוף אני אקבל החלטות או נעשה מה שאת לא רוצה בגלל שאת מתנהגת כמו שאת מתנהגת. את לא נותנת לו לקיים דיון.

אני מחויבת לתפקיד שלי.

את מחטיאה את התפקיד שלך כי את לא נותנת לאף אחד לדבר ולומר משפט אחד רצוף, אם הוא אומר משהו שהוא בניגוד לדעתך.

זה לא נכון.

זה כן נכון.

זה כן נכון.

זה פשוט כן נכון ואני לא רוצה להוציא אותך מהדיון. אני פשוט לא רוצה. את תדברי בזמנך ותאמרי לי מה שאת רוצה, אבל מי שמביע מישהו בניגוד לדעתך, את לא נותנת לו לדבר וזה לא מכובד.

אלה נתונים. זה כן או לא. מדובר במספרים, בשקלים.

בסוף לא תקבלי זכות דיבור כי את מדברת במשך כל הדיון.

אני יכול להבין את המבוכה של חברת הכנסת אורלי לוי.

אין לי מבוכה.

חברת הכנסת אורלי לוי, זה לא יכול להיות.

צריך לדבר לגופו של עניין.

את לא נותנת להגיע לגופו של עניין. אין אח ורע להתנהגות שלך עכשיו. אני יכול לנעול את הדיון וללכת לעשות לי שיעור פרטי כמו שעשו לך אבל אני רוצה שחברי הוועדה יקבלו את מה שאת קיבלת ואת לא מאפשרת את זה. זה לא הוגן כלפי חברי הוועדה.

מצאת נתון מסוים ופרסמת אותו ומילאת את חובתך.

בהחלט.

אורלי לוי, אני קורא אותך לסדר.

אורלי, די. אנחנו רוצים לשמוע.

הנתון הזה התייחס רק לחלק מהחד הוריות, לוותיקות.

לגבי הוותיקות, הנתון הוא נכון?

לגבי הוותיקות הוא אומדן פרילימנרי.

מאיפה האומדן?

היום אנחנו מעריכים---

מה מעריכים? יש לכם נתונים?

זה היה מבוסס על נתונים חלקיים ולא מלאים, דבר שקורה גם במחקר.

איזו רלוונטיות יש לזה?

חברת הכנסת מרינה סולודקין, גם אותך אני קורא לסדר פעם ראשונה.

הדבר היחיד שאני יכול להבטיח לך, למוסד לביטוח לאומי יש את השם והאמינות שלו, לנו יש את השם והאמינות שלנו ולא נקלקל אותו.

אתם קצת מאבדים אותו עכשיו.

חבל אבל לא נקלקל את האמינות שלנו בגלל אומדן במחקר של אלפי נתונים כדי לטייח נתון אחד מתוך מחקר של אלפי נתונים. פשוט לא נעשה דבר כזה.


אני יכול לטעות, כולנו יכולים לטעות אבל זאת שאלה אחרת. כאמור, אני אשמח לשבת ולדון יותר לעומק.

בנתון אחד הם טועים.

חברת הכנסת אורלי לוי. אני מבקש.

לכבודו של פרופסור חביב, אני לא חושבת שהוא יכול להמשיך לדבר במצב כזה. פרופסור חביב הוא אחד מגדולי החוקרים במדינת ישראל. מכון ברוקדייל שהוא עומד בראשו הוא אחד המכונים למחקר הכי חשובים במדינת ישראל. לא יכול להיות שהוא ידבר בצורה שהוא מדבר עכשיו. פשוט לא בא בחשבון מפאת כבודו. לא יכול להיות.

אם אתה רוצה, אני רוצה להתייחס לעוד שאלות.

קול האופוזיציה.

קול האופוזיציה זה הקול שלי.

כל האופוזיציה או קול האופוזיציה.

לא מדובר באופוזיציה. בעיניי, מפאת כבודו של פרופסור חביב, לא בא בחשבון שהוא ימשיך.

איזה מפלגה את מייצגת כאן? ממש בושה.

רציתי להתייחס לשאלה חשובה לגבי אורך ההשמה. הנתונים עליהם דיברנו מתייחסים לשאלה האם האדם עבד – אמרנו שזה אחרי שמונה חודשים באורות לתעסוקה ו-15 חודשים במהל"ב – אחרי התקופה הזאת. זה כולל אנשים שעבדו תקופה קצרה ואנשים שעבדו תקופה ארוכה. בפועל רוב רובם של האנשים שנכנסו לעבודה נשארו לפחות לתקופה של שמונה חודשים. לא המשכנו לעקוב אחרי כן. כך שזה משקף השמה יציבה לגבי 90 אחוזים מהמקרים. אם בודקים שמונה חודשים, זאת השמה יציבה מתוך שמונת החודשים. אנחנו לא יודעים מה יקרה בהמשך. בתוך מחקר מהל"ב שהיה 15 חודשים, ראינו שלא כולם, זאת האוכלוסייה הכי חלשה ואנחנו מצפים לכניסה ויציאה מהעבודה בהיקף מסוים. השאלה היא לא רק אם ההשמה הייתה יציבה אלא האם במקרה שלא הצליחה אחרי מספר חודשים, חצי שנה-שנה, האם הצליחו לשלב אותם מהר מאוד גם בעבודה נוספת.


רציתי להתייחס לעוד נקודה אחת, לגבי העניין הזה של זכויות ערעור וועדות ערער. אני חושב שכולם בדעה, ולא במסגרת תפקידי במחקר, אבל ישבתי באקדמיה באחת הוועדות שלה שדנה בנושא הזה ודווקא עסקתי שם בנושא חיזוק ועדות הערר באורות לתעסוקה. כולם חושבים שהתוכנית הזאת חייבת לתת את מלוא ההגנה ומלוא זכויות הערר כמו, ואולי אף יותר, מכל תוכנית אחרת. אין בזה ספק. אם ההסדרים הקיימים עונים על השאלה הזאת או על הדרישה הזאת או לא, אני חושב שעל זה אחרים צריכים לענות.


נקודה אחרונה שאני רוצה לציין. הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד חשוב. הוא לא חשוב לתוכנית אורות לתעסוקה אלא הוא חשוב לכל המאמצים שהמדינה משקיעה בתכניות על מנת לשלב אוכלוסיות חלשות בשוק העבודה.

מתודולוגיה. אמרת שתדבר על המתודולוגיה.

מתודולוגיה. דווקא לא רצינו להישען על שום מידע מתוך החברות ולכן לא השתמשנו בשום מידע מתוך החברות אלא השתמשנו רק במידע מהקובץ המינהלי של ביטוח לאומי לגבי כמה פרטים אבל העיקר היה ראיון אישי עם האדם.

כמה אנשים ראיינתם?

מעל 3,000 אנשים בכמה שלבים וכל פעם עוד פעם מעל 3,000 אנשים. 3,000 אנשים איש מתוך התוכנית ו-3,000 אנשים לא מתוך התוכנית. אחת הסיבות שעשינו את זה כי רצינו לדעת מה קורה עם כל תת הקבוצות, מה קורה עם העולות, מה קורה עם הערביות, מה קורה באזור הזה ומה קורה באזור הוא, מה קורה עם היותר נכים ועם הפחות נכים וכולי. היינו צריכים מדגם גדול ואני שמח שהמדינה הסכימה להשאיר בהארכת התוכנית הזאת בגודל המדגם שיאפשר לנו את הישיבות היותר מעמיקות. בכל אופן, היה ראיון אישי. ההיענות הייתה של כ-95 אחוזים. הראיון התקיים בארבע שפות: ברוסית, בערבית, בעצם בכל שפה.

תוכל להעביר לוועדה את מסקנות המחקר?

בוודאי. אנחנו ראינו אנשים לעתים פעמיים, הראיון יכול היה להימשך עד שעתיים, ואנחנו מצאנו שאנשים מאוד שמחים לדבר. כמעט ולא היה לנו סירוב במחקר הזה.

את הרשימות קיבלתם מהתוכנית?

מהמוסד לביטוח לאומי. מקבלי קצבאות של המוסד לביטוח לאומי.

גם את אלה שהיו בתוכנית, קיבלתם מהביטוח הלאומי.

כן, מהמוסד לביטוח לאומי. לא רצינו קשר עם החברות בעניין הזה וזה מסיבות מובנות. בשלבים שונים הייתה לנו ביקורת על דיווחי החברות ואני חושב שניסו לשפר את העניין.


בסופו של דבר אני רוצה להתייחס לנקודה אחת מרכזית. השאלה היא האם התוכנית מייצרת מקומות עבודה ואם אחד ממקבלי הבטחת הכנסה תפס איזה מקום עבודה. אם לא הוא היה תופס, האם איזה מסכן אחר היה תופס את מקום העבודה. זה לא שייך לתוכנית הזאת.

בטח שזה שייך.

אם אנחנו נפעיל את הקריטריון הזה, נפסיק להשקיע בכלל וצריך לבטל מיידית את כל התוכניות לעודד תעסוקה. למה אנחנו משקיעים בערבים, בחרדים, באתיופים, בחד הוריות?

אתה אומר דבר לא נכון. אנחנו בסך הכל לא רוצים לשפוך כסף על אנשי עסקים פרטיים. זה הכל. אתה לא מדבר כל הזמן על הדלתא. ברור שאתה לא מתייחס, אבל זאת שאלת השאלות. אל תציג את זה כאילו הכל או לא כלום כי אנחנו בעד טיפול במובטלים, אלא שאנחנו פשוט לא חושבים שאנשי עסקים פרטיים צריכים לעשות מיליארדים על הראש של המובטלים ושהמדינה לא צריכה לשלם את זה לאנשי עסקים פרטיים. זאת סוגיה מאוד מהותית. אז אל תציג אותנו כמי שלא רוצים טיפול במובטלים. אתה מציג את זה כאילו הכל או לא כלום ואין כאן הכל או לא כלום.

לא רציתי להישמע בצורה הזאת. אין שמץ של ספק שכל מי שיושב בוועדה הזאת רק רוצה להעמיק את ההשקעה בהזדמנויות תעסוקה לאוכלוסיות החלשות.

אבל תוכנית קיקיונית.

משקיעים אלפי שקלים בסבסוד סטודנט שלרוב בא מהאוכלוסייה המבוססת ולומד באוניברסיטה כדי שהוא ימצא עבודה. האם אנחנו שואלים האם אולי הוא ימצא עבודה במקום מישהו אחר?

זאת השוואה כל כך לא רצינית שאני מתפלאת עליך. אני פשוט מתפלאת עליך. השקעה בתשתיות חינוכיות לעומת לקחת מקומות עבודה, זה ממש לא רציני. באמת, אני באמת מכבדת אותך, אבל זה לא היה רציני.

אני אנסה לומר את מה שרציתי לומר פעם אחת נוספת מזווית אחרת.

חברת הכנסת יחימוביץ, מותר לו לומר משהו שלדעתך הוא לא צודק.

אולי ההשוואה לא הייתה טובה. אני אעמיד את זה אחרת. כל הקונספציה של מתן שוויון הזדמנויות זה לקחת את האנשים הכי חלשים, שיש להם פחות יכולת להתחרות על אותם מקומות עבודה קיימים, ולחזק את היכולת שלהם.

לחזק את היכולת של הזכיינים הפרטיים.

אל תענה לה. חברת הכנסת יחימוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם הראשונה.


אני מבקש ממך לא לענות לשאלות שנשאלו. תסיים בבקשה את דבריך כי אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעוד דוברים.

מה השורה התחתונה?

לקחת רופא ולהפוך אותו לטבח. זאת התוכנית שלכם.

זה לא המחקר. זה לא מה שהמחקר עשה.


מה המסקנה של המחקר?

בסיכום. אנחנו שאלנו את השאלה אם נשקיע בתוכנית מהסוג הזה, האם אנחנו יכולים לשפר באופן משמעותי את הזדמנות התעסוקה של האוכלוסייה הכי חלשה, זאת שמקבלת הבטחת הכנסה. לפי כל קנה מידה בין לאומי, התוכנית הצליחה במידה סבירה ובמידה ראויה לקדם את הנושא.


אנחנו לא ענינו על השאלה - ולא ניסינו לענות על השאלה כי אי אפשר היה לענות עליה במסגרת המחקר - אם היינו מחילים את אותה תוכנית בבעלות אחרת ובחסות אחרת, האם היא הייתה מצליחה יותר או פחות.

זאת אומרת, התוכנית לא מייצרת מקומות עבודה אלא היא משפרת את המצב. לפחות ברור על מה הוויכוח.

הוא אמר שהתוכנית הזאת לא מייצרת מקומות.

היא משפרת מאוד את מצבם של כמה אנשי עסקים. היא מאוד מאוד משפרת את מצבם.

אני חייב לומר עוד משפט. משרד התעשייה הפעיל תוכנית.

תודה אדוני. חברת הכנסת אורלי לוי, תאמרי משפט קצר כי אנחנו רוצים לשמוע את משרד התעשייה.

אולי חלק מהדברים שלי התמסמסו וחשוב לי להביא אותם ולשים אותם על השולחן. מחקר שערכה מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שבחלקו נשען על נתונים שלו, הראה שיש ירידה מתמדת של כ-260 שקלים בחודש לאם חד הורית כאשר היא עומדת בכל תנאי התוכנית. אם היא מאחרת בחלק מהימים, אם הילד חולה והיא לא הספיקה להגיע בזמן, נשללת ממנה קצבה. זה אומר שההפסד החודשי שלה יכול להיות הרבה יותר גבוה, ולמה זה? כי מי שנכנסת לתוכנית, היא מאבדת את הזכויות או את הסטטוס שהיה לה קודם לתוכנית עם כל ההטבות הנלוות.


הלכתי למשרד התעשייה, העליתי בפניהם את הבעיה, אמרתי להם שכמו בחוק לרון, אני רציתי ללמוד ורציתי להעלות את כל הנתונים, אבל מה הטעם שחבר כנסת הולך ונדמה שיש רצון לשמוע ולהשתכנע ויש אפילו אמונה שמישהו ישתכנע כי השר אמר שיש דברים בגו? זה כמו עם הנכים כאשר אנחנו רוצים לשלב אותם במעגל העבודה אבל לא במחיר של עוני. זאת אומרת, לא נסיר מהם את הקצבאות אלא נתחיל קודם כל לגלגל את התהליך ונסיר את החסמים.


לא יתכן שבחלק מהנתונים הם טעו אבל בחלק שמתאים למשרד התעשייה, הם לא טעו. לא רק זה אלא שלפי התיקונים של משרד התעשייה, המצב הורע כי משנתיים זה הופך לשנה. חשוב להדגיש את הדברים האלה.

אני חושב שאת הקטע של משרד התעשייה אנחנו די מחמיצים, לפחות להבנה ואני לא אומר לקבל את דעתם.

אני הייתי שם.

לפחות לקבל נתונים. הייתי רוצה לשמוע את מנכ"ל משרד התעשייה, שרון קדמי. מה יש לך לומר? תראה את האנטגוניזם שיש כאן לכמה חברי כנסת. יש כמה שלא התבטאו ואולי גם להם יש אנטגוניזם, אבל יש כמה שלא שלטו ביצריהם ואמרו כמה התוכנית הזאת רעה. כך הם אמרו. לוקחים אנשים, מנצלים אותם, פוגעים בהם, משפילים אותם ואתם משלמים גם הרבה כסף לאלה שמשפילים אותם. כמה שמשפילים אותם יותר, אתם משלמים יותר.

נכון.

לפי מה ששמעתי במשך שעתיים עכשיו, זה לא אורות לתעסוקה אלא זה חושך לתעסוקה.

זה שוד הקופה הציבורית ברשות משרד התעשייה.

אדוני היושב ראש, אני מבטיח להיות קצר ותכליתי. אני יוצא מתוך נקודת הנחה נאיבית אולי, אבל שכל מי שיושב כאן בחדר רוצה בטובת האנשים שצריכים לקבל.

אתה אומר נאיבי ואתה שולח לעברנו עקיצה לא הוגנת.

לא. ממש לא.

אתה אומר נאיבי, אני התמים.

הוא חדש בתפקיד.

תהיה ענייני.

אני מבקש לא להפריע.

אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכל מי שיושב כאן בחדר רוצה בטובתם של מקבלי הבטחת ההכנסה, גם מי שתומך וגם מי שלא תומך בתוכנית.

אגב, אני לא בטוחה. יש כאן אנשים שמרוויחים כסף כתוצאה מהתוכנית, שיש להם אינסנטיב עסקי וכלכלי ולא אינסנטיב ערכי.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זה מוקד הדיון.

כאשר נתנו הטבות על סילוק אנשים מהתוכנית, זה לא היה אינטרס מובהק שלא לשלב אנשים בעבודה? באמת, למה לייחס לכולם אותו הדבר? זה לא נכון.

אני סבור שצריך לקיים דיון על סמך ידע קיים ומעודכן, על סמך היכרות אמיתית עם התוכנית ועל סמך שינויים שיוכנסו בתוכנית שאני לא בטוח שכל מי שיושב כאן בחדר מכיר. ניסינו בחצי השנה האחרונה להציג בפני כל מי שהיה מוכן לשמוע את דעתנו ואת עמדתנו, אבל לצערי לא צלחנו עם כולם. עם חלק לא מבוטל מהיושבים כאן בחדר, בהחלט ישבנו והצגנו את הדברים. נכון, לא הסכמנו על הכל אבל התחלנו לדבר ואני חושב שיש לנו לאן להתקדם.

לא הסכמתם כמעט על דבר.

סלח לי אדוני. מה שמותר לחברי הכנסת, אסור לך.

יש לי את זכות הצעקה.

לא. אין לך.

עם כניסתנו למשרד התעשייה באפריל, אני חייב להודות שאנחנו חשבנו ובאנו בגישה שאת התוכנית הזאת צריך לחסל. פשוט לחסל. לסגור אותה כי לתפיסתנו התוכנית הזאת הייתה רעה, היא נולדה בחטא וזה מה שידענו. אבל השכיל שר התעשייה לא לקבל החלטה נמהרת ואמר שלפני שהוא מקבל החלטה כזאת מהותית, הוא רוצה ללמוד. אפשר לומר דברים רבים על שר התעשייה, אבל הוא למד את התוכנית הזאת לפני ולפנים. עשרות שעות של דיונים עם כל מי שהיה מוכן להיפגש אתו ולהשמיע.

התוכנית עברה שינוי של 180 מעלות. התוכנית לפני ארבע שנים הייתה תוכנית לא טובה. נכון, צודק חבר הכנסת ברכה שבתחילת הדרך שללו הבטחת הכנסה וקיבלו בגין זה תמורה. זה כבר לא קיים. זה לא יהיה.

למה? ברגע שיש השמה, ממילא יש עילה לשלילת הבטחת הכנסה. זאת סמנטיקה. זאת סמנטיקה בלבד.

האינסנטיב יינתן בגין השמה איכותית ולא בגין שלילת הבטחת הכנסה. זה שינוי.

זה לא משנה. ההשמה היא שלילת הבטחת הכנסה. אתם קוראים לזה אחרת.

בהשמה, אם אני לא טועה, מי שירד מהבטחת הכנסה, מקבל משכורת. זאת אומרת, הוא עובר מתשלומי העברה לעבודה. אני לא חושב שזאת שלילה.

יש עוד עשר דקות עד לסיום הישיבה. תנו לו לסיים את דבריו כך שלפחות נשמע את משרד התעשייה.

ארבע שנים רוצים להכניס לעשר דקות.

אני אסיים את דבריי בפחות מעשר דקות.


חשוב להבחין בין המטופלים. שירות התעסוקה, אני חייב לומר, אנחנו מכירים, מוקירים אותו, עושה עבודה מצוינת בחלק מהאוכלוסייה. חלק מהאוכלוסייה, לצערי, אינו זוכה לטיפול המתאים.

אף פעם לא נתתם להם כלים. גם היום הם עושים יותר השמה מאורות לתעסוקה.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אגב, אין כאן את הנוהל הזה.

אני גם לא רוצה שיהיה את הנוהל הזה. אני רוצה לשאול אותו שאלה אחת ואני לא שואל אותו כי אני רוצה שהוא ידבר.

במהלך הבדיקה, האם בדקו העמדת אותם תנאים בלשכת התעסוקה כמו שמעמידים לחברה. זאת שאלה מהותית.

יש הצבעה היום?

לא.

זאת השאלה.

לא נותנים להם לדבר. מפריעים להם כל הזמן.

יש להם משרדי יחסי ציבור שמדברים עבורם בלי הפסקה. יש להם לוביסטים, הם מתדרכים עיתונאים בלי הפסקה. הם מדברים כל הזמן.

במסגרת הזמן שלך תאמר לי גם מה הקשר לזה שאתם לא חותמים את ההסכם עם שירות התעסוקה עד שלא יחליטו בוועדה האם אנחנו הולכים לתוכנית ויסקונסין. תענה לי גם על זה. אם הגעתם אתם להסכם, תחתמו על ההסכם. למה אתם מתנים את זה בזה?

אומרים שלא יראו שקל אם לא יעברו תוכנית ויסקונסין. גם זה משהו שצריך לומר.

סוחטים את עובדי שירות התעסוקה.

אני רוצה להמשיך בדבריי ולהתייחס לשינוי מהותי נוסף שהשר הכניס ושינה מהותית את הקונספט של התוכנית. גילינו, ובצדק, שבראשית הדרך הגיעו אנשים לתוכנית ומה שחיפשו דבר ראשון זה לשים אותם בעבודה ולהוריד אותם מתשלומי העברה. אנחנו סבורים שזה לא נכון. כל אדם צריך להיבחן על פי היכולות שלו וכך הנחה שר התעשייה וכך יהיה בתוכנית החדשה אם תתפרס ארצית.


הווה אומר, לא הכשרה תחילה ולא השמה תחילה אלא אבחון תחילה. יבוא אדם, ייבחן, יראו מה היכולות שלו, מה היעדר היכולות שלו ויחליטו מה הוא מקבל. דין מנהל חשבונות שעבד 15 שנים ולא מצליח למצוא עבודה, לא כדין מישהו שלא סיים שמונה שנות לימוד וצריך למצוא עבודה. באחד מטפלים בדרך אחת ובשני מטפלים בדרך אחרת. זאת המהות של התוכנית, לתפור חליפה לכל מי שמגיע. אני חייב לומר שזאת הייתה בעיה מאוד גדולה עבור משרד האוצר שלא אהב את זה אבל הוא הבין שזאת דרישתו של שר התעשייה, ואם הוא לא יתיישר לפי זה, לא תהיה תוכנית. אני שמח שהם הבינו וכך התוכנית תהיה.

היום התוכנית היא הפרטה ולא שום דבר אחר.

תתייחס לסוגיית העלות.

גם לאבחון. יש תקורה גדולה מאוד על האבחון.

סוגיית העלות וסוגיית הרווח של החברות הפרטיות.

כמה מרוויחים. זה לא כאילו שבא עכשיו הנדיב ונותן ועכשיו הוא מאפשר הבחנה. תאמר כמה כסף זורם שם. אני מתכוון לחברות.

שינוי מהותי נוסף – ואז אני אשמח לענות על כל שאלה שתישאל – הוא ששר התעשייה החליט וקבע שישנם אנשים שאיתרע מזלם ולא משנה באיזה תוכנית הם יהיו ובאיזה שירות הם יהיו, לא נוכל לסייע להם והם לא יוכלו לחזור למעגל העבודה. את האנשים האלה נצטרך לאבחן ולמצוא שזו אכן הבעיה והם יענו לקריטריון של חוסר מסוגלות תעסוקתית. האנשים האלה, יוחלט שבפרק זמן מסוים הם מוצעים מהתוכנית והשר אף התחייב שהוא יפעל לשנות את חוק הביטוח הלאומי על מנת להגדיל להם את הקצבה על מנת שיוכלו לחיות כמו שצריך מחוץ לתוכנית. זה משהו שהוא לא פשוט אבל זאת אמירה חד משמעית.

למה זה לא חלק מהתוכנית?

מי אמר שזה לא חלק מהתוכנית?

זה חלק מהתוכנית?

בוודאי.

זה לא נמצא בהצעת החוק.

מה לא נמצא בהצעת החוק?

הגדלת הקצבאות.

הגדלת הקצבאות, אתה צודק, זה לא חלק מהתוכנית, אבל אני חושב שאם שר אומר ומתחייב, זה משהו.

לא, לא, לא. באמת. אתה נמצא בכנסת ישראל. שר אומר ומתחייב, בסדר. אולי הוא רוצה, אבל זה לא ביד שלו. אני לא אומר שהכוונות שלו לא טהורות.

אני מחדד את דבריי. שר התעשייה לא התחייב להעביר את זה, הוא התחייב לקדם את זה ולנסות להעביר את זה. עם כל כוחו של שר התעשייה, הוא עדיין לא יודע להעביר חוקים לבד.

אין לו דיביזיות.

לשאלת היושב ראש לגבי ההסכם עם שירות התעסוקה. לילות כימים ישבו אנשי האוצר, אנשי שירות התעסוקה וההסתדרות על מנת להגיע להסכם. להבנתי הגיעו כמעט להבנות מלאות לחלוטין. יושב כאן אהרן חוטובלי והוא יכול לאשר את דבריי.

למה אתם מתנים הסכם עבודה בהסכמה לאורות לתעסוקה?

הוא יענה.

לא נחתם הסכם.

זה יושב ראש הוועד.

אין לו זכות לדבר.

לא אמרתי שההסכם נחתם. אני סמוך ובטוח שגם יושב ראש ההסתדרות, גם הממונה על התקציבים וגם הממונה על השכר ישכילו למצוא את להביא את ההסכם לפתרון. הוא בר השגה. לינקג' כזה או אחר ניתן לפתרון. השאלה אם רוצים ואני חושב שרוצים.

ברור לך שמבחינתנו זה לא פקטור בהחלטה שלנו לגבי אורות לתעסוקה.

בוודאי שלא.

אתם יכולים לעשות את כל ההתניות המוזרות שבעולם כמו מס הכנסה שלילי, הסכם עם שירות התעסוקה, אבל אנחנו בודקים את התוכנית לגופה ואת העלות שלה ואת הכסף שנשפך על אנשי עסקים פרטיים. על זה עדיין לא קיבלתי תשובה מאף אחד.

הם גם לא יודעים.

דווקא כן יודעים.

הם לא יודעים את התשובה.

לא רק סכום אלא גם למה.

שאלה חכמה.

אם משרד התעשייה לא יודע, מי יודע?

אם אני אוכל להשיב, אולי אני אוכל להשיב ובזה אני אסיים, אלא אם כן תרצה עוד משהו נוסף.

אני ארצה לשמוע את יושב ראש ועד שירות התעסוקה, אם תשאיר לו שתי דקות עד לסיום הישיבה, שיאמר לנו איפה אנחנו עומדים עם ההסכם ולמה זה קשור אחד בשני.

המודעות הענק האלה בעיתון, יש לי הערכה שהן עולות כסף רב, כמה מקומות עבודה אפשר לייצר רק מהקמפיין הזה?

ומה אתם חושבים לעצמכם, שתדברו אתנו דרך פרסומות ברדיו? כך נחליט איך אנחנו מצביעים? הם רוצים ליצור עלינו לחץ ציבורי מבחוץ ובמקום לבוא ולשכנע אותנו כאן בוועדה הם מדברים אתנו דרך פרסומות ברדיו, פרסומות בתשלום.

את לא נותנת להם לשכנע אותנו בוועדה, כי את כל הזמן מפריעה.

לא כל הזמן.

אני מסכים. לא כל הזמן, אלא רוב הזמן.

אתה חלק מהדיון? יושבים כאן כל מיני אנשים שקוראים קריאות ביניים ואני לא יודעת מה תפקידם.

לא שמעתי אותם.

אני מחכה לתשובה לשאילתה רשמית ולא מקבלת תשובה על כל מיני אינפורמציות. לא מקבלת תשובה. יש דרך פרלמנטרית לקבל תשובה.

חברת הכנסת יחימוביץ, את לוקחת את הזמן של יושב ראש ועד עובדי שירות התעסוקה.

היושב ראש, נצביע, הגיע הזמן להצביע.

אל תרוצי כל כך להצביע. חכי בסבלנות.

לשאלת חברת הכנסת יחימוביץ. אכן התוכנית יקרה והיא תגיע לסכומים של מעל מיליארד שקלים על פני מספר שנים. אבל אם אנחנו מסתכלים על חצי הכוס המלאה ומה התמורה של זה, אנחנו יכולים לדעת שהשמה של עשרים, שלושים, ארבעים אלף מקבלי הבטחת הכנסה בעבודה יביא לחסכון הרבה יותר גדול.

בעלות של 34 אלף שקלים.

את אמרת שאת לא מפריעה ליושב ראש ועד עובדי שירות התעסוקה.

בהעברתם מתשלומי העברה של המדינה.

בהעברה לאנשי עסקים?

לקבלת שכר, הגדלה של הפריון, יביא לחסכון הרבה יותר גדול ולהחזר ההשקעה הזאת אחרי שלוש שנים לכל היותר. נכון, המספרים האבסולוטיים גדולים, גם כאשר סוללים כבישים המספרים האבסולוטיים גדולים.

התוכנית לא מייצרת עבודה.

אנשים הם לא כבישים.

משפט אחרון. אכן, מטרת התוכנית לא לייצר מקומות עבודה אלא להשקיע באוכלוסייה שהוציאה את עצמה משוק העבודה.

מה זה הוציאה את עצמה משוק העבודה? זאת כבר ממש חוצפה. זה פשוט משפט מביש.

היושב ראש, איך אתה עובר על זה לסדר היום? אנשים הוציאו את עצמם משוק העבודה.

אני אומר לך איך אני עובר. הרי זה תם ולא נשלם ואני לא חושב שתשובה כזאת אני צריך לתת לה תגובה בעשר שניות. אתה גם תרצה להגיב על הדברים האלה.

אתה צריך לעצור אותו על המשפט הזה. זה היה משפט חמור מאוד.

זה לא המשפט היחידי שהוא חמור מאוד ונאמר כאן.

זה הכי חמור.

הוא חדש בתפקידו.

אני יכול להשלים את המשפט? חבר הכנסת ברכה, אני מחדד את דבריי.

הוא נותן לך פרשנות, אולי הוא לא התבטא נכון.

אין כוונתי שכל מקבלי הבטחת ההכנסה הוציאו את עצמם. אני מתכוון לאלה שלא רוצים לעבוד ולצערי מבין מקבלי הבטחת הכנסה יש עשרות אלפים שלא רוצים לעבוד.

איפה זה כתוב במחקר?

אני מציע שתשאלי את יושב ראש ועד שירות התעסוקה. הוא יאמר לך בדיוק מי הם האנשים.

10 אחוזים כאלה יש בכל העולם. זאת לא המצאה ישראלית אלא זה בכל העולם.

אתה החלטת.

סלח לי אדוני. תוציא אותו החוצה.

הכוונה שלי לכל אותם אנשים שלא מוכנים לעבוד ולצערי – וכאן אני מכה על חטא – מדינת ישראל מביאה תחתם עובדים זרים. כל אותם אנשים שבחרו שלא לעבוד, חלילה, אני לא מתכוון לאלה שרוצים ולא מצליחים, אלה שבחרו מתוך רצון לא לעבוד, המדינה נאלצת להביא תחתם עובדים זרים.

שרון, אל תזלזל באינטליגנציה שלנו. באמת, תן לנו קצת קרדיט.

אולי זה מה שהוא באמת חושב. זה חמור עוד יותר.

בשני המקרים זה חמור.

זה חמור.

סיימתי את דבריי.

תודה. חבל שסיימת במשפט שאין לו שום אחיזה במציאות.

למה?

למה לא מביאים עובדים זרים לנקות איזה בית חולים לגברים. עזוב, אל תענה לי. אהרן חוטובלי, ספר לנו קצת בקשר להסכם, בקצרה ואם ההסכם גמור ולא חותמים רק בגלל שהוועדה כאן לא נתנה אישור. תאמר לנו מה יקרה עם ההסכם – לא עם העבודה שלכם - אם הוועדה לא תיתן אישור.

יש לי הרבה מה לומר, גם על התוכנית.

לא על התוכנית. אני אתן לך לדבר על התוכנית כי אנחנו נמשיך בדיון, אבל אני רוצה לשמוע רק על ההסכם.

יהיה דיון ותיתנו לי לדבר כי אני לא אספיק להתייחס לכל מה שנאמר כאן.

לא. דבר רק על ההסכם.

למה? הוא הבן אדם היחיד שמכיר כאן את שירות התעסוקה.

הוא ימשיך בדיון הבא.

אני אמשיך את דבריי בדיון הבא. יש ישיבת מליאה ואנחנו לא ביקשנו אישור להמשיך את הישיבה.

תיתן לי בישיבה הבאה את רשות הדיבור.

גם עכשיו היית מדבר, אם חברי הכנסת לא היו מפריעים לך. דבר רק על ההסכם.

ההסכם שלנו מאוד מורכב. אני נכנסתי להסכם לא ברצון ולא בשמחה אלא בכפייה וזה לא סוד. אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. אנחנו עובדי שירות התעסוקה יכולנו לעשות את זה ויכולים לעשות את זה גם היום. אנחנו נכנסנו להסכם בכפייה ואנחנו מנהלים משא ומתן עם ארבעה-חמישה גופים בהסכם. זאת אומרת, אין לי קשר ישיר. יש לי את אגף התקציבים.

איפה עומד ההסכם היום?

ההסכם, לדעתי כל עוד הוא לא נחתם, אין לי הסכם.

איפה הוא עומד?

אין לי הסכם.

אין לך הסכם, אנחנו יודעים.

אין לי הסכם. יש הסכם בעייתי בכללותו. אין לי הסכם.

יש לי אליך שאלה ותענה לי עליה. אם הם היו רוצים לחתום היום, אתה מבחינתך היית חותם?

לא.

זאת אומרת, יש עדיין מחלוקות.

בוודאי.

תודה רבה. הישיבה נעולה. תם ולא נשלם. נקיים דיון המשך בשבוע הבא. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05