PAGE
10
ועדת הכספים

22.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ה' בטבת התש"ע (22 בדצמבר 2009), שעה 11:00

הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אברהם דיכטר: מטוס ממלכתי להטסת הנשיא וראש הממשלה לחוץ לארץ ומחוץ לארץ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

אברהם דיכטר

מגלי והבה

יצחק וקנין

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

דרורית שטיימץ, ראש אגף תקציבים ופרוייקטים, משרד ראש הממשלה

איילה אברהם הלוי, נציגת החשב הכללי, משרד האוצר

אורי גבע, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף שבי גטניו, מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

זוהר ברצ'יק, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

אילן ביטון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מטוס ממלכתי להטסת הנשיא וראש הממשלה לחוץ לארץ ומחוץ לארץ

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בהצעה לסדר היום של חבר הכנסת אברהם דיכטר בנושא מטוס ממלכתי להטסת הנשיא וראש הממשלה לחוץ לארץ ומחוץ לארץ.


חבר הכנסת דיכטר, בבקר.

שלום לכולם. קודם כל, תודה על שהמפגש הזה כונס יחסית זמן קצר אחרי הדיון במליאה.

אנחנו מכבדים אותך.

אני רואה את זה כזכות גדולה.


הסוגייה היא ישנה. היא סוגייה שמלווה את נושא האישים בישראל, בעיקר ראש הממשלה אבל גם נשיא המדינה, שנים רבות מאוד. הבעיה נפתרה לפני כעשרים שנים, כאשר נקבע מטוס ממלכתי, אם תרצו ה-אייר פורס 1 הישראלי. עד לפני דומני 12 שנים היה מטוס של חיל האוויר. מאחר שהמטוס לא היה מתאים, לא מתאים לטיסות בינלאומיות, הוא ירד ואני מדבר על דברים שאני עוד זוכר מעברי הרחוק כראש אגף אבטחה בשב"כ לפני 12 שנים. אז הנושא פסק ומאז התחילה סאגה שאני ראיתי אותה מעת לעת בתקשורת.

בשנה האחרונה פתאום ראיתי שלא רק ששום דבר לא השתפר אלא הנושא נסוג לאחור. מה שבאמת הדהים אותי מאוד היו שתי הטיסות, הן של נשיא המדינה לדרום אמריקה והן של ראש הממשלה לארצות הברית, ובמקום שמשרד ראש הממשלה יעסוק בהכנת ראש הממשלה לפגישותיו בארצות הברית עם נשיא ארצות הברית בעיתוי שהוא אחד מהיותר משמעותיים של מדינת ישראל, רואים שעוסקים בנושא המטוס, מי יזכה במכרז, איזה מטוס, איך מוזילים את עלות הטיסה באופן שתחנות הביניים יוזילו את הטיסה וכולי. זאת אומרת, להביא ראש ממשלה מותש אחרי טיסה של עשרים שעות לפגישה עם נשיא ארצות הברית. אף אחד לא שואל את עצמו האם הפגישה הזו תהיה אפקטיבית באותה מידה אחרי טיסה שהייתה נראית במטוס אחר בלוח זמנים קצר יותר.

לחילופין רואים את סאגת הטיסה של נשיא המדינה לדרום אמריקה. ביקור היסטורי מבחינת החשיבות שלו. למזלנו כי רב אל על פתחה טיסה מסחרית לסאן פאולו בשנה האחרונה, אז מועדי הביקור הותאמו פחות או יותר למועדי הטיסה של אל על כדי שהנשיא יוכל לטוס ולחזור מסאן פאולו. מה לעשות שהממשלה הברזילאית לא יושבת בסאן פאולו אלא יושבת בברזיליה? אז צריך לטוס מסאן פאולו לברזיליה ומברזיליה לבואנוס איירס, מבואנוס איירס לסאן פאולו, ואלה טיסות שצריך לעשות נשיא מדינת ישראל, הסמל הלאומי מספר אחד שלנו, ואתה ממש עומד המום נוכח התיאורים. כמעט כמו שידור משחק כדורגל. הנשיא לולה נותן את מטוסו לברזיליה והנשיאה הארגנטינאית נותנת את מטוסה לנשיא מדינת ישראל כדי להביא אותו לבואנוס איירס ואחרי כן לסאן פאולו ומשם הוא יכול לחזור ארצה בטיסת אל על.


מדובר בסמלים לאומיים, מדובר בכבוד לאומי ואני חושב שכבוד לאומי זה נכס לאומי. כאשר הנכס הלאומי עולה הון עתק למדינת ישראל, זה בהחלט מצדיק התלבטות ומחשבה וגיבוש עמדה לאורך הזמן, אבל כאשר את הנכס הלאומי הזה אתה יכול לקבל בחינם, בחישוב אקטוארי של שבע שנים, חמש שנים, ארבע שנים, תלוי בפרמטרים אתם אתה מודד, אני שואל עד מתי ממשיכים את המהלך הזה.


אני ער לעובדה שההיבט הכספי בסופו של דבר הוא משמעותי מאוד, גם אם הוא לא המכריע. אני מסתכל על מדינות אחרות, מדינות שגם אינטנסיביות הקשר הבינלאומי שלהן הוא כמו של ישראל וגם האיומים על ראש הממשלה הם כמו שעל ראש ממשלת ישראל. אני לא יודע אם יש כאן מישהו מגורמי האבטחה, אני לא רוצה לדבר בשמם, למרות שאני הייתי שם לא מעט שנים ועסקתי בזה באופן אישי. יספר כל אחד מהאנשים במערך האבטחה מה פירושו של דבר כל טיסה של נשיא המדינה או ראש ממשלה, להתחיל לבנות חליפת אבטחה לפי החברה, לפי המטוס, לפי התחנה ואחרי כן צריך לבנות חליפה למטוס שניתן כאן ולמטוס שניתן שם, שוכרים מטוס וחוכרים מטוס וכולי.


אני חושב שהגיע הזמן שלמדינת ישראל, בעיקר לסמלים שלנו, לנשיא המדינה ולראש הממשלה, יהיה מטוס לאומי ממלכתי שהוא ייקח את ראש הממשלה ואת נשיא המדינה לנסיעותיהם הרשמיות.


אני בדקתי את נושא העלויות ואני כאן נסמך רק על נתונים שקיבלתי לבקשתי מהגורמים הרלוונטיים במשרד ראש הממשלה. מסתבר שעלות טיסות ראש הממשלה, ויתקנו אותי הגורמים במשרד אם חלו שינויים מאז הפרטים הועברו אלי לבקשתי לקראת הדיון במליאה, בשנה הוא 17 מיליון שקלים. הטיסות בלבד. קניית מטוס סביר למשימות של ראש הממשלה – ואני בכוונה מתייחס לראש הממשלה כי אינטנסיביות הטיסות שלו והמשמעות שלהן יותר כבדה מאשר של הנשיא – סדר גודל של בין 70 מיליון ל-100 מיליון שקלים. לקחתי גם את המחמירים למרות שיש גם מקלים שמדברים על 60 מיליון שקלים. אני לקחתי 70 עד 100 מיליון שקלים. התחזוקה של מטוס היא סדר גודל של 5 מיליון שקלים בשנה. זאת אומרת, מעצם העובדה שיהיה מטוס לאומי, בטיסות של ראש הממשלה אתה מגיע לחסכון של 12 מיליון שקלים בשנה.


אני שואל תוך כמה שנים נחזיר את ההשקעה. אם זה רק ראש הממשלה, ואני לא מציע את זה, מדובר בסדר גודל של כשבע שנים פלוס-מינוס וההוצאה הזו מחזירה את עצמה. אם אתה מצרף את נשיא המדינה, ואני מאוד מציע וממליץ, מדובר בחמש שנים בהן אתה מחזיר את ההשקעה. אם אתה לוקח את פרקי הזמן שהמטוס יכול גם לבצע משימות אחרות, כי לא ראש ממשלה ולא נשיא המדינה זקוקים לו, כמו טיסות מיוחדות של שר החוץ, טיסות מיוחדות של שר הביטחון, לדוגמה הטיסה של משלחת משרד הביטחון לסלון האווירי שזאת דוגמה קלאסית לניצול של מטוס כזה.

לגבי המלון אתה לא מציע שום דבר.

אדוני, הדיון הזה עוסק רק בלופט גשעפט. אני חושב, מהידע שלי, שישנן משלחות רשמיות ממלכתיות לפולין שטסות לא מעט וזאת דוגמה נוספת לחסכון. אתה יכול לקחת כדוגמה נוספת את יושב ראש הכנסת. בקיצור, כאשר אני מדבר על שבע שנים החזר השקעה, זה רק במקרה הצר ביותר כאשר רק ראש הממשלה משתמש במטוס. אם נשיא המדינה משתמש במטוס, זה מוריד את זה לחמש שנים וכך אתה יכול לרדת. בכל חישוב שוועדת הכספים אמונה עליו טוב ממני, המטוס הזה מבחינת ההשקעה, הוא דבר רווחי.

שימו את זה כמרכיב חשוב אבל לא מרכיב יחיד. פעם אחת ולתמיד בואו נתייחס לסמלים הלאומיים שלנו בכבוד הלאומי הראוי.

מה קורה בעולם?

בפועל ראשי ארגונים – לא ראשי מדינה – שמגיעים למדינת ישראל, מגיעים במטוס פרטי. עומר סלימאן לא מגיע למדינת ישראל בטיסה מסחרית והוא מגיע לא מעט למדינת ישראל. ראשי מדינות – כבר לא מדינות גדולות בלבד - מגיעים לכאן במטוס פרטי, במטוס ממלכתי בדרך כלל. אגב, יש מדינות שזה לא רק ראש המדינה. אני לא מדבר על ארצות הברית שם גם מזכירת המדינה וגם סגן הנשיא משתמשים במטוס. יש כמובן מקרים רבים של מדינות רבות אחרות גדולות. כאן הייתי נזהר מלקחת את ישראל כמודל ולחפש מי המדינות בנות שבעה מיליון אנשים ששטחן קטן כמו שטחה של מדינת ישראל שיש להן מטוס ממלכתי וזאת משום שאין שום דמיון לרמת האיומים על ראש ממשלה בישראל בהשוואה לראשי מדינה אחרים. לכן צריך גם לקחת את המרכיב הזה בחשבון.


אני אומר שבנושא רמת האיומים, אנחנו עוסקים בתחום התעופה האזרחית בנושא הגנה על מטוסי נוסעים, ואתם מכירים את כל הדיונים שמתקיימים בנושא הזה. ונניח שמחר תסתיים חליפת האבטחה וההגנה על מטוסי הנוסעים? אז יישאר לנו בסוף מטוס ראש הממשלה שאין לו חליפת הגנה וזה נראה אבסורד כאשר אנחנו עוסקים באבטחת טיסות מסחריות, שלא לדבר על טיסת ראש ממשלה ונשיא המדינה.


לכן אני ממליץ מאוד שהוועדה הזו תירתם גם היא לדחוף את הנושא הזה. לא שמעתי מסגן שר הביטחון, גם בדיון שהיה במליאה, התנגדות אלא נהפוך הוא. הוא אמר שאני מתפרץ לדלת פתוחה. לכן אני בהחלט חושב שאם כולם מסכימים, איך זה לא קורה?

תודה רבה. אני מבקש ממשרד ראש הממשלה וממשרד האוצר לשבת ליד השולחן. אני רוצה להעיר ולומר שנפגש אתי מי שאחראי לזה בשב"כ. הוא כמובן לא רצה להופיע בוועדה, אבל אני יכול לומר לכם שעמדת השב"כ ועמדת היחידה לאבטחת אישית היא כעמדתך. זאת אומרת, הם באותה דעה. הם כמובן לא מתערבים בשיקולים הכלכליים ובשיקולים הציבוריים, אבל מבחינת השב"כ עמדתם היא שאכן צריך לרכוש מטוס כזה וכמובן מטוס ישראלי ושהצוות יהיה ישראלי. שאלתי אותם אם אני יכול להביא את עמדתם, והם אמרו שכן, וכאמור, עמדתם כעמדתך. הם לא יהיו כאן אבל הם נפגשו אתי וזאת עמדתם.

אני ראש אגף תקציבים ופרוייקטים במשרד ראש הממשלה. כמובן שמשרד ראש הממשלה הוא בעד פרוייקט כזה, גם מכל הסיבות שמנה חבר הכנסת אבי דיכטר וגם מסיבות נוספות של הטיפול השוטף והתקשרות עם חברות התעופה השונות, התאמת המטוס כל פעם מחדש, דבר שלוקח משאבים רבים וזמן יקר כאשר לא תמיד נענים לבקשות שלנו ולא תמיד קל לגייס אותם לטיסה כזאת.


הוקם צוות של משרד ראש הממשלה, החשב הכללי ואגף התקציבים והוא נמצא בעיצומן של בדיקות כדאיות כלכלית לרכישת מטוס כזה. הבדיקה נעשית מול חיל האוויר כאשר אנחנו רוצים לעשות אתם איזשהו שיתוף פעולה שהמטוס ישמש גם אותם לצורכיהם. זה משהו כמו 70 אחוזים לשימוש ראש הממשלה, נשיא המדינה וגופים שלנו, לעומת 30 אחוזים לשימוש חיל האוויר. הבחינה הזאת נעשית על מנת לתת מענה לנושא הביטחוני אבטחתי ולנושא של התחזוקה השוטפת של המטוס. לנו יהיה הרבה יותר נוח שמי שיתחזק אותו באופן שוטף יהיה גורם כמו חיל האוויר.


אנחנו עדיין בשלבי בדיקה לגבי עלויות וכולי. נמצאת כאן גם נציגת החשב הכללי שתוכל לפרט יותר את הבדיקות שנעשות.

אני מהחשב הכללי.


אין ספק שאנחנו מודעים לצורך שיש לראשי המדינה במטוס מסוג כזה. אנחנו כרגע נמצאים בשלב ראשוני של בחינת העלויות. העלויות מורכבות כמובן לא רק מרכישת המטוס אלא הן מורכבות גם מהשינויים שנדרשים להיעשות בתצורת המטוס על מנת להתאים אותו לטיסת ראשי מדינה וגם עלויות תחזוקה שוטפות של טיסות ועלויות תחזוקה של המטוס על הקרקע.


אנחנו מחכים לקבל את הנתונים מחיל האוויר על מנת לדעת אם יש כדאיות כלכלית לאור תקופת חיי המטוס ואנחנו נתכבד וניידע את ועדת הכספים בדבר הבדיקה הכלכלית.


אנחנו גם בודקים חלופות לאופן רכישת המטוס, אם זה כמו שדרורית ציינה רכישה משותפת ביחד עם חיל האוויר או רכישה במכרז באמצעות גורם פרטי.

אבל מטוס ישראלי.

לחלוטין.

אגף התקציבים כאן?

בהמשך למה שנמסר על ידי אגף החשב הכללי ומשרד ראש הממשלה, גם אגף התקציבים ממתין לסיום ההערכות לגבי העלויות הנדרשות.

כמה זמן? מה ה-דד ליין?

בשבוע הבא נקבל מחיל האוויר את הנתונים ונוכל תוך זמן מאוד קצר לבנות תחשיב.

זמן מאוד קצר אצלי זה עשר שנים. למה הכוונה אצלך בזמן קצר?

תוך שבוע מיום קבלת הנתונים.

מתי תקבלו את הנתונים?

בשבוע הבא.

זאת אומרת, עוד שבועיים.

משהו כזה. זה עניין של ימים.

לא בוער לי שום דבר, אבל אני רוצה לדעת.

אני מברך את חבר הכנסת דיכטר על היוזמה. הוא כאישיות ביטחונית מבין הרבה יותר טוב מאתנו את הצורך במטוס. אנחנו עם נאור וממש בושה שנותנים לראשי המדינה שלנו לעצור טרמפים וזה פשוט לעצור טרמפים. כל נסיעה, מוציאים מכרזים ורואים את המטוס הטוב ביותר, אבל תמיד מוצאים את הגרוע ביותר. אני כבר לא מדבר על הנושא הביטחוני. תמיד אתה מוצא מה שנקרא מטוס סוסיתא כי הוא הכי זול.

אני חושב שלא כולם יודעים מה זה סוסיתא.

נגמרה לי הממחטה.

אנחנו מדינה לא כשאר העמים אלא אנחנו מדינה מיוחדת גם מבחינה ביטחונית, כפי שציין חבר הכנסת דיכטר, והגיע הזמן שתיפסק כל הסאגה הזאת שמתרחשת בכל נסיעה ונסיעה ושלראשי המדינה יהיה מטוס משלהם. אני מבין שגם שר הביטחון יוכל להשתמש בו לפעמים, הרמטכ"ל יוכל להשתמש בו וכולי. זה לא מטוס לאישיות אחת אלא זה מטוס לכל האישים וזה דבר חשוב מאוד. הגיע הזמן שנפתור את הבעיה הזאת.

אני צריך לברך את חבר הכנסת אבי דיכטר על ההצעה והיא הצעה טובה וחשובה, במיוחד כאשר אנחנו רואים מדינות בעולם, גם גדולות, כאשר כמעט לרוב המדינות יש את המטוס הזה וחשוב שגם לנו יהיה מטוס כזה.


אבל אני צריך לדבר על שני נושאים שהם לא פחות חשובים. בנושא הכדאיות הכלכלית, אני מתפלא גם על משרד האוצר וגם על משרד ראש הממשלה שמרגע שידעו על ההצעה לסדר וידעו שמתקיים דיון, לא בדקו את הנושא. הם אומרים עוד שבוע ועוד שבוע. אלה דברים שאפשר לחשב אותם היום. אפשר לפנות לכל חברת תעופה ולבקש את הנתונים. אני מבקש שיעשו את הבדיקות במהירות.


אנחנו גם לא צריכים לחזור לאותה תקופה בה היה מטוס והייתה עליו ביקורת רבה כי הפכו אותו למונית כזאת. הזילות הזאת בהיותו מטוס שעומד לרשות נשיא המדינה, ראש הממשלה או מי שיוחלט, צריכים להיות כללי אתיקה ברורים כך שלא נהפוך את העגלה הזאת. אני זוכר את הביקורת שהייתה על המטוס וגם על השימושים באותה תקופה.

מתי היה מטו?

בשנות ה-70.

עד 1997 היה בואינג 707. במרבית שדות התעופה בעולם אסור היה לנו לנחות בגלל רעש ואז בכל טיסה היה צריך אישור מיוחד כדי להנחית אותו.

מכרו אותו?

כן. בסופו של דבר הסתבר שזה לא השתלם להחזיק אותו.

לא זאת ההצעה שלך.

לא. מטוס נורמלי. מטוס כמו שאתה ואני טסים בו מעת לעת.

אם אנחנו באמת תומכים ברכישת מטוס כזה, שהכללים יהיו ברורים גם בנושא ההוצאות וגם בנושא השימוש. ההחלטה הציבורית שאנחנו נקבל יש לה משמעות ואני לא רוצה שאחר כך נצטער על כך שהפכנו את המטוס הלאומי הזה למשחק במגרש של אותם אוהבי בצע, ואני לא רוצה לחזור לאותה תקופה. חשוב שהכללים יהיו ברורים. אנחנו בעד ההצעה שיהיה מטוס ממלכתי.

אני חושבת שהרעיון שלך נהדר ואני מצטערת שלא הרמתי את הדגל הזה קודם. הרעיון חשוב משתי נקודות: גם תדמיתית וגם ארגונית.


אני הצטרפתי לנסיעה של שר החוץ לקזחסטאן כיושבת ראש אגודת ידידות אתם. קודם כל, אין טיסות ישירות לקזחסטאן. שנית, אין טיסה ישראלית והיינו צריכים לטוס עם חברה זרה עם עצירה בווינה, טיסת לילה כי זאת הטיסה היחידה שיש. נחתנו בקזחסטאן אחרי המתנות בווינה, בשעה 6 בבוקר כאשר בשעה 8 בבוקר שר החוץ התחיל את הפגישות שלו במקום. המשלחת שאירחה אותנו, השאלה הראשונה הייתה אם לא הגענו במטוס ישיר של המדינה. זה היה להם מאוד לא ברור. השאלות היו אפילו מעליבות כי הם לא מדינה הרבה יותר גדולה מאתנו וכמובן שלנשיא שלהם יש מטוס. גם מבחינת האבטחה, קודם כל, קשה לאבטח בטיסה זרה את האנשים. שנית, אתה בטח יודע, ואני נתקלתי בזה, שאבטחת אישים מגיעה עם הציוד שלה למדינה הזרה. כל הציוד הזה עובר ביקורת וכולי. לדעתי זה היה אפילו משפיל למדינת ישראל, כל התהליך שעברנו שם.


אחרי מה שראיתי שם, אני שואלת את עצמי עכשיו איך לא חשבתי על זה. זה הטריד אותי, זה הפריע לי ודיברנו על זה בינינו, אבל לא העליתי את הנושא בדעתי.

בינואר נשיא המדינה אמור להגיע לביקור רשמי בגרמניה. יש הבדל אם נשיא מדינת ישראל מגיע לגרמניה בטיסה עם מטוס ממלכתי, עם כל סמלי המדינה, כמו שהיינו רוצים כי גרמניה בכל אופן היא לא עוד מדינה מבחינת המשמעות של נשיא מדינת ישראל שמגיע לשם.

כשהוא ייסע לגרמניה במטוס אל על, יהיה על המטוס דגל ישראל.

חבר הכנסת אורון יכול לצחוק, אבל יש בי גאווה לאומית ואני חושבת שזה חלק מזה. אני מחזקת את ידיך ואני בעד.

שמעתי את מה שנאמר כאן גם על ידי חבר הכנסת דיכטר וגם על ידי חבריי. צריך לחלק את הדברים. אדוני היושב ראש, כלכלית אני לא מאמין שזה ישתלם. להפעיל טייסת שלמה בחיל האוויר, זה לא שני בוחני מטוסים שיפעילו אלא מדובר בטייסת שלמה שצריך להקים כאשר מדובר בסדרי עדיפויות. אני לא רוצה להגיע למצב שיתחילו לריב מי טס ומתי במטוס הזה, והרי מדובר ברשימה גדולה. בסופו של דבר ההחלטה צריכה להיות אם אנחנו כמדינה רואים – כמו שחבר הכנסת דיכטר אמר – בסמל המדינה שצריך להיות דבר כזה וכזה, זאת החלטה ואין לה שום קשר להיבט הכלכלי, כי כלכלית אני לא מאמין שזה ישתלם. זה הרבה יותר יקר מאשר טיסה מסחרית.

ממש לא כך. רק לתקן פרט אחד. בגלל שראשי המדינה נוסעים במטוסים מסחריים, הם לא יכולים לנחות בשדות תעופה צבאיים. ברוב המדינות, אפילו בארצות הברית, כאשר אתה טס במטוס ממלכתי, אתה נוחת לא בשדה תעופה בינלאומי אלא בשדה תעופה צבאי. אתה אפילו לא משלם אגרה. אגב, כלכלית – ואני לא הכתובת לתת את הנתונים הכלכליים אבל ישנם כאן המומחים והם יתייחסו לזה. אני דליתי את הנתונים מהם והוספתי קצת ממה שאני מכיר. כלכלית זו עסקה מאוד משתלמת אבל לא בגלל העסקה הכלכלית באתי.

אוי ואבוי אם נעשה בדברים הללו תחשיב כלכלי.

לפעמים אתה אומר שהסמל יקר מדיי. אני אומר שהסמל כאן הוא בחינם.

אתה לא חייב לקנות מטוס. אתה יכול לשכור אותו לתקופה.

לא. אין אפשרות.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאכן ההחלטה צריכה להתקבל. ההיבט הכלכלי צריך להיות פחות מכריע אלא מה שמכריע צריך להיות ההיבט הממלכתי.

תודה רבה. ביקש את רשות הדיבור אסף שבי גטניו, מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת. בבקשה. אנחנו ועדה שנותנת לכל מי שמבקש לדבר, אבל אולי תציג את עצמך כדי שנדע.

אנחנו עמותה שעוסקת בהפרדות הון-שלטון והון-עיתונות וזה אספקט נוסף שאנחנו רצינו להעלות.

יש איזה פרוייקטים מיוחדים שאתם מוכרים בהם בעבר?

יש כמה פרוייקטים שאנחנו מוכרים.

מה עמדתכם?

העמדה שלנו היא שכל עוד בטיסה הבאה של שמעון פרס לארצות הברית הוא לא יטוס במטוס של דניאל אברמס, אנחנו בעד. אנחנו מחייבים את זה גם מהאספקט הזה, כמובן במגבלות של צניעות, לא מנקר עיניים, מחזיר את ההשקעה כמו שאמר חבר הכנסת דיכטר. גם אנחנו בעד.

מה עמדת ש"ס?

בשביל ההומור. היה לנו דיון בוועדת האתיקה בנושא של מישהו שעבר מחלקה במטוס, ואתם יודעים במי מדובר. מישהו שעבר מהתיירות למחלקה הראשונה.

ממחלקת עסקים למחלקה הראשונה.

לפחות זה ימנע לנו את הישנות המקרה הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון. לפי דעת כל המשתתפים – אני לא מדבר על הבדלי הניואנסים – וזאת גם עמדתי, אכן צריך ללכת למהלך הזה שמציע אותו חבר הכנסת דיכטר, לרכישת מטוס להטסת הנשיא וראש הממשלה וזאת מכמה היבטים. בראש ובראשונה מההיבט הביטחוני, כפי שגם הסבירו לי אנשי השב"כ וכפי שאתה מעלה, ואתה איש מקצוע בעניין הזה.


אני מבקש כדלהלן. אני פונה אליכם, אל משרד ראש הממשלה ואל משרד האוצר על שני אגפיו. אנחנו תומכים במהלך הזה. ועדת הכספים תומכת במהלך הזה אבל אנחנו מבקשים את הנתונים. אנחנו מבקשים לדעת את הנתונים. אתם אומרים תוך שבועיים, זה יכול להיות גם שלושה שבועות כי אנחנו לא ממהרים לשום מקום, אבל אנחנו מבקשים לעשות את זה בהקדם כדי שנדע. אנחנו לא יכולים להשאיר החלטה כזאת תלויה באוויר. או שאנחנו חוזרים בנו מההחלטה, או שאנחנו מתקדמים אתה. ההיבט הכלכלי הוא היבט. הוא לא היבט שאנחנו יכולים להפוך אותו להיבט זניח. אם יתברר שאכן ההיבט הכלכלי הוא בשמים באופן כזה שצריך להשקיע כאן כסף רב, וההשקעה לא חוזרת - מה שלא נראה לי כי לי נראה שההיבט הכלכלי הוא גם כן בסופו של דבר לא ההיבט הקריטי כיוון שהכסף יחזור – אנחנו רוצים לדעת את הנתונים ומה עמדת הממשלה, משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר על שני אגפיו.


אם אכן יתברר שהולכים למהלך הזה, אנחנו נצטרך לקבוע כללים. אנחנו, אני עוד לא יודע בדיוק, לא בדקתי מבחינה תקנונית. נצטרך לקבוע כללים. זה לא יהפוך להיות מטוס שהוא מטוס טרמפ, שבאמת יתחילו מריבות כי יבוא שר מסוים ויאמר שממילא המטוס עומד עכשיו בבסיס חיל האוויר ולכן הוא מבקש להשתמש בו. דרך אגב, אני בעד המהלך הזה, אני באופן אישי, אבל לא דיברנו על כך באופן מוגדר כיוון שאנחנו מחכים לנתונים שלכם. לדעתי זה צריך להיות עם חיל האוויר מכיוון שבמשך הזמן הזה שהנשיא לא נוסע וראש הממשלה לא נוסע, או שיחליטו גם על שר הביטחון ושר החוץ, אבל מה שיוחלט בסופו של דבר, אני לא רוצה שהמטוס לא יעמוד באיזשהו מקום.


הוועדה, כפי ששמעתם, תומכת בהצעה של חבר הכנסת דיכטר. אני מבקש לקבל את הנתונים ברגע שתסתיים העבודה. אם לא העבודה לא מסתיימת בתוך חודש, תודיעו לנו כי גם את זה אנחנו צריכים לדעת. אז נקבל החלטה שהממשלה לא יכולה לסיים את דיוניה בעניין הזה ואנחנו חוזרים בנו מההחלטה.

ואנחנו נקבע את סידור הרכב.

אנחנו לא נקבע שום דבר. הדיון בוועדה עכשיו הוא דיון ציבורי. הוא לא דיון שיש לו משמעות מעשית. אנחנו לא מצביעים על קניית המטוס, אנחנו לא מצביעים על הכללים שנעשים עם המטוס הזה ואנחנו לא קובעים גם אם זה נעשה עם חיל האוויר או לא למרות שאני מציע שזה ייעשה כך ושהמטוס לא יעמוד באופן כזה שיבוא מישהו ויאמר שהמטוס בלאו הכי עומד פנוי ולכן הוא רוצה לטוס כי הוא טס בטיסה ממלכתית ומייצג את מדינת ישראל.


כאמור, אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים. אם אכן כפי שאמרתם – ואני מניח שאתם יודעים מה שאתם אומרים – בתוך השבועיים-שלושה האלה יהיו הנתונים, אנחנו נצטרך לבדוק משפטית איפה נקבע דבר כזה. סביר להניח לדעתי שהממשלה צריכה לקבל החלטה. אני מניח שזה יבוא לוועדת הכספים מכיוון שמדובר בסכום גבוה ויצטרכו לקיים דיון בנושא הכספי.


לסיכום. ועדת הכספים תומכת במה שמציע חבר הכנסת דיכטר והיא מבקשת, לפני שמקבלים החלטה מעשית, לקבל את הנתונים הכלכליים. מבחינת הנתונים הביטחוניים, כמובן זה לא יבוא לכאן אבל הם ברורים, כפי שהוצגו וכפי שאני יודע אותם.


בזה אני מסכם את הדיון. ועדת הכספים תומכת במהלך והיא מבקשת לקבל את הנתונים עד חודש ימים. אם זה יהיה בתוך שבועיים-שלושה, כפי שאתם אומרים, בבקשה. אז אנחנו נבדוק משפטית מה עושים כדי להפוך את זה להחלטה אופרטיבית.


חבר הכנסת דיכטר, אני מודה לך על שהעלית את הנושא הזה.


אני מודה לכל המשתתפים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35