PAGE
6
ועדת הכספים

22.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ה' בטבת התש"ע (22 בדצמבר 2009), שעה 10:45

קביעת המשרות והדרגות המחייבות בהצהרה על רכוש בגופים הנדרשים לאישורה של ועדת הכספים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מגלי והבה

יצחק וקנין

אמנון כהן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שמואל גולן, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה ומנהל חטיבת ביקורת בשלטון המקומי

עו"ד נורית ישראלי, היועצת המשפטית, משרד מבקר המדינה

עו"ד גיא חבר, עוזר למבקר המדינה

עו"ד מסי גויל, הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

עמי צדיק, מרכז המידע והמחקר, הכנסת

אילן ביטון, מרכז המידע והמחקר, הכנסת

ירח טוקר, דובר ועדת הכספים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

קביעת המשרות והדרגות המחייבות בהצהרה על רכוש

בגופים הנדרשים לאישורה של ועדת הכספים

אנחנו ממשיכים את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עוברים לבקשה נוספת של מבקר המדינה. יש עוד בקשות נוספות גם של יושב ראש הכנסת ושל מנכ"לית בית נשיא המדינה.

היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, נכבדיי, גם בעניין הזה אנחנו באים אל הוועדה הנכבדה הזאת במסגרת חוק שירות המדינה (מינויים) וכאשר כרגיל לגבי משרדי ממשלה ממנה הממשלה. אחד מסעיפי חוק שירות המדינה (מינויים) מחייב עובד מדינה, לפי דרגות וסיווג שייקבע, להצהיר על נכסיו ועל חובותיו, מה שנקרא הצהרת הון. זה כמובן כלל שנועד להבטיח את טוהר המידות, את השקיפות, את הגילוי הנאות של ההון שיש לעובד המדינה, של הנכסים, של הזיקות שיש לו ובאמת יש סברה שמי שמגלה את הנכסים שלו, יקשה עליו אחר כך למעוד או משהו כזה.


בכל אופן, החוק הזה חל על כל עובדי המדינה כאשר הממשלה לעובדי המדינה קובעת על איזה בעלי דרגות תהיה חובת הצהרה כי משתדלים לבקש את זה רק מהבכירים ולא מכל העובדים, ואחר כך מאשרים את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.


אנחנו בעצם עושים התאמה של הכללים שחלים על עובדי המדינה לגבי עובדי משרד מבקר המדינה ואז אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה הזאת לפי סמכותה לקבוע את הדרגות. בשירות המדינה הלכו לשתי הדרגות הבכירות וגם אנחנו מבקשים לקבוע לשתי הדרגות הבכירות, מדרגה 45 ומעלה בדירוג הביקורת ומדרגה 24 ומעלה בדירוג המינהלי.


זאת בקשתנו. במובן הזה יש כאן העברה די מדויקת מכלי לכלי של מה שנעשה בשירות המדינה לגבי משרדנו. אני מבינה שאנחנו בעניין הזה היינו חלוצים. הסדר דומה יצטרך להיות גם לגבי הכנסת ועובדיה וגם לגבי לשכת הנשיא.

אני רוצה לומר שאם תאשרו את ההחלטה הזו, אנחנו פונים לוועדת החוקה, חוק ומשפט ומביאים את זה לאישורה על פי החוק.

למה גם ועדת חוקה?

כי ברגיל זה ממשלה פלוס כנסת. אצלנו זה יוצא כאילו פעמיים ועדות של הכנסת.

למה צריך פעמיים?

כי כך יוצא מהתרגום של חוק שירות המדינה (מינויים) למציאות של המשרד שלנו כאשר הוועדה הנכבדה הזו ממלאת את מקום הממשלה.

לא, משום שאנחנו מחליפים את הממשלה.

לכן חייב עוד אישור אחד.

ועדת הכספים תפנה לוועדת החוקה כדי לקבל את האישור.

הלשכה המשפטית של נציבות שירות המדינה, מה קורה בשירות המדינה בעניין הזה?

כפי שאמרה היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה, בשירות המדינה באמת החובה להצהיר על רכוש כיום היא על שתי הדרגות הבכירות ביותר בכל סולם דירוג, כאשר מדובר בכ-350 עובדים. אנחנו ביקשנו לפני שנתיים מהממשלה להרחיב את התחולה לשלוש דרגות, מרמות של סמנכ"ל בכיר ומעלה, אבל הממשלה לא אישרה אלא הציעה להעביר את זה לדיון בוועדת שרים שראש הממשלה יקבע אבל דבר לא יצא מזה. אולי ננסה שוב.

לא הבנתי. אני אסביר לך מה לא הבנתי. שמעתי מה אמרת ואמרת דברים ברורים. אני רוצה להבין. היום מי שמחויב להגיש הצהרה אלה שתי הדרגות הבכירות.

נכון.

אתם הצעתם להחיל את זה גם על סמנכ"לים?

נכון.

אלה לא שתי הדרגות הבכירות?

לא. שתי הדרגות הבכירות זה המנכ"ל ומשנה למנכ"ל והמקבילים לו. בשירות המשפטי זה יועץ משפטי, מוקבלי שופטים, בפרקליטות אלה מנהלי מחלקות, פרקליט המדינה.

אתם קובעים את הנושא הזה על ידי הממשלה. אתם לא מגיעים לכנסת.

כן. הנציב מציע.

אתם לא מגיעים לכנסת.

לא. בסוף כן מגיעים לכנסת, לוועדת החוקה.

הם מגיעים אל ועדת החוקה.

שירות המדינה לא מגיע אלינו.

הממשלה וועדת חוקה.

במקרה של מבקר המדינה, של נשיא המדינה ושל הכנסת, אנחנו מהווים תחליף לממשלה. אנחנו רוצים להיות תחליף לממשלה גם בנושא המים, אבל בזה אנחנו לא מצליחים.


גבירתי היועצת המשפטית, לגבי בית הנשיא.

עוד דבר אחד. אני לא יודע אם הוועדה יודעת, אבל אנחנו התקנו תקנות חדשות לגבי הצהרת רכוש, לפני כשנה, ולכן נדרש בעצם שתתאימו.

בכוונתנו להתקין תקנות. מבקר המדינה מוסמך להתקין תקנות אבל בטרם הוא יתקין תקנות, אנחנו צריכים גם את החלטת הוועדה הזאת וגם את החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גבירתי היועצת המשפטית של הוועדה.

למעשה בדומה למבקר המדינה, גם יושב ראש הכנסת כנציב שירות המדינה של עובדי הכנסת וגם מנכ"לית בית הנשיא כנציבת שירות המדינה של עובדי בית הנשיא, פנו אל ועדת הכספים בבקשה לקבוע את שתי המשרות הבכירות אצלם במשרדים, כך שהדרגות האלה יידרשו להצהיר על הנכסים שיש להם.


לעניין הכנסת, מכיוון שקיימות תקנות לגבי שלושת הגופים האלה, משנת 1963, כאשר התעורר הנושא לגבי הכנסת, נעשתה פנייה לעובדים והעובדים התבקשו כבר למסור את המסמכים האלה מתוך הנחה שהחלטת ועדת הכספים בשנת 1963 נעשתה. מכיוון שלא מצאנו את ההחלטה הזאת, יכול להיות שהיא נעשתה אבל לא הצלחנו לאתר אותה בילקוט הפרסומים, אנחנו מבקשים בכל זאת לקבל החלטה כזאת מחודשת לגבי שתי המשרות הבכירות.


לגבי התקנות שהוזכרו כאן, באמת יש תקנות משנת 1963 שקובעות את הדרך בה מוסרים את הפרטים הללו ואת המועדים למסירה. מכיוון שהמדינה תיקנה את התקנות ב-2008 לגבי המדינה והיא קבעה הוראות ברורות יותר, אנחנו באמת מציעים שגם יושב ראש הכנסת, גם בית הנשיא וגם מבקר המדינה, אחרי שנסיים כאן את ההליך הזה ונקבל את האישור של ועדת החוקה, שגם הם יתקנו את התקנות בהתאמה כדי שתהיה התאמה לכל עובדי המדינה.


בפניכם נוסח של הצעה שאנחנו מציעים. אנחנו לקחנו את הדרגות כפי שהציעו לנו מכל משרד. אני מציעה שאנחנו ברישא – "בתוקף הסמכות לפי סעיפים 35 ו-41 לחוק שירות המדינה (מינויים), על פי הצעת המנויים להלן, ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת" – שאת זה נעשה בהמשך – "קובעת ועדת הכספים של הכנסת את נושאי המשרה ובעלי הדרגות לעניין סעיף 35 לחוק".


אני מציעה שנכתוב כאן שמדובר בשתי הדרגות הבכירות בכל משרד. את הדרגות עצמן לקחנו כפי שביקשו המשרדים. כל משרד הציע את הדרגות שיש אצלו היום.

זה שונה מגוף לגוף?

כן, משום שאם תסתכל למשל על עובדי משרד מבקר המדינה, בדרגת הביקורת אצלם כלולים גם המשפטנים וגם דרגות אחרות שלמעשה לא נמצאות למשל בדירוג הכנסת או בבית הנשיא. הדרגות שונות ואני מציעה שכן נשאיר את הדרגות כפי שביקשו אותן המשרדים, אבל נוסיף הבהרה להחלטה הזאת שמדובר בשתי הדרגות הבכירות, כך שאם בעתיד תתווסף דרגה שלא מופיעה כאן, היא תהיה ולא נשאיר את זה לפרשנות.

בסדר.


רבותיי, אנחנו מתבקשים על פי בקשת מבקר המדינה, על פי בקשת יושב ראש הכנסת ועל פי בקשת בית הנשיא.


זאת הצבעה אחת. נכון?

כן, הצבעה אחת. על הנוסח הזה.

הנוסח מונח לפניכם בתוספת ההגדרה של שתי הדרגות הבכירות וממילא זה נותן את האופציה במידה שמכניסים עובד נוסף שנמצא באותה דרגה.


אני מביא את זה להצבעה. אישור לפי סעיפים 35 ו-41 לחוק שירות המדינה (מינויים).

קביעת נושאי משרות ובעלי דרגות לעניין הצהרה על רכוש.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

אני מבקש, אדוני המבקר, היה אמור להיות דיון שאני ביקשתי אותו על מערך הביקורת על המגזר השלישי. הנושא הזה כבר עלה כאשר אישרנו את דוח מבקר המדינה ואני חשבתי שאין צורך בדיון הזה, אבל מתברר שיש ועוד יש צורך בדיון הזה. מתברר שהמגזר השלישי נדרש פעמים רבות להגיש דוחות כפולים ומכופלים ולפעמים אפילו חמש פעמים.

העמותות.

כן, זה המגזר השלישי. פעם הוא נדרש מרשם העמותות, פעם ממשרד כזה ופעם ממשרד אחר, וזה עולה כפול, גם לעמותות וזה עולה כפול גם למדינת ישראל. זה גם מתחיל לעורר חשד למה עושים את זה. הרי משלמים כסף לרואי החשבון החיצוניים. אני סבור שצריך לקיים את הדיון הזה. יכול להיות שיתברר שיש צורך בכך, אבל יכול להיות שיתברר שנעשים כאן דברים שלא ייעשו.

תקבע מועד.

אני אקבע. אני רציתי שזה יהיה ביום שאתה מגיע לכאן, אבל התברר שלמגזר השלישי יש את היום השנתי שלו ויש להם כינוס עם היועצים המשפטים ועם רואי החשבון. הדיון הזה נעשה בגללם ומאחר שהם לא יכלו להיות כאן היום, אני דוחה את זה לשבוע הבא.

בתיאום אתי.

כן. אנחנו נתאם עם מבקר המדינה.


אדוני המבקר, נעמת לנו מאוד. אני מודיע לך שאישרנו את כל מה שביקשת.

תודה רבה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55