PAGE
27
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

22.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, ה' בטבת התש"ע (22 בדצמבר 2009), שעה 13:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

איתן גולדפלם, ראש תחום תקציבי שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים

עו"ד רעיה שטנר, עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סג"ד בני נוה, רע"ן תכנון אסטרטגי, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי חנני קפח, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

דוד חדד לוי, קצין מחלקת בינוי, משטרת ישראל

סימון שייביץ, רמ"ד טו"פ, משטרת ישראל

סיון ועקנין, מתמחה, לשכת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

דוד פילזר, מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד שירה גרנד, יועצת משפטית לאגף הנחיות ותקנות תכנון, משרד הפנים

מיכאל רויטמן, מורשה נגישות, הדיור הממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אורלי בוני, ממונת שוויון עם מוגבלויות, משרד הבריאות

אפרים חוצ'ה, סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דני כץ, אגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נעמה צדקיהו, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם פלק, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דפנה סילובסקי, מרכזת פרוייקטים, הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

איריס ברקת, ממונה פרוייקטים תחבורתיים, משרד התחבורה

שרית גולדשטיין, אגף תיאום, משרד ראש הממשלה

עו"ד אליהו ליפשיץ, משרד התיירות

אדריכל שמואל חיימוביץ, נציב שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד בלהה ברג, יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

נעמה מזור, מפקחת ארצית לנגישות השירות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר נורית נוי, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן, ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שרה זילברשטיין, ראש תחום פניות הציבור, המשרד לענייני גמלאים

משה וינרב, התאחדות חברות הביטוח

עו"ד שוש רבינוביץ, איגוד לשכות המסחר

עו"ד שאול שרצר, יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

עו"ד נירית אהרן, הלשכה המשפטית, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד עמנואל מנו אשד, חטיבת קהל וקהילה, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

עיסאם נסראללה, מרכז המפעיל את תוכנית ויסקונסין

עדי עדוי, מרכז המפעיל את תוכנית ויסקונסין

אילן שפירא, ראש תחום רגולציה עסקית, חברת דואר ישראל

פרלי שר, יועצת משפטית, חברת דואר ישראל

אדריכל זאב גור, מורשה נגישות

זאב ריווקין, מחוז דן, חברת החשמל

טיבריוס רבינוביץ, מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

יהודה אבני, איגוד הבנקים

ראובן ברון, יועץ נגישות, המרכז לעיוור בישראל

רונן יצחק גיל, מנכ"ל אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

עו"ד נועה ביתן, יועצת משפטית, אקי"ם ישראל

ד"ר גבריאלה עילם, עמותת נגישות ישראל

יעקב עילם, עמותת נגישות ישראל

גילה גרטל, עמותת נגישות ישראל

מרים בר ניר, הנהלת עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

אורנה מילוא, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

שושנה ארמוזה, מרכזת סניף ירושלים, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ליאון פלג, עמותת נכים עכשיו

רונית אשכנזי, מרפאה בעיסוק מחוזית, מכבי שירותי בריאות

סנדרה מרון, פיזיותרפיסטית מחוזית, מכבי שירותי בריאות

פנינה בן דוד, כלכלנית, התאחדות בתי המלון

ישראל אבן זהב, יועץ נגישות, מטה מאעבק הנכים

מיכל אוגולניק, אחראית רגולציה, פז חברת נפט

עו"ד שרון גרוסמן, פז חברת נפט

אפרת זיימן, מנכ"ל ארגון הגג של הנכים

אביעזר אדמוני, ארגון הגג של הנכים

ג'ודי וסרמן

אייל לב ארי

אור רוזנמן

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

(התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.


זה עתה אישרנו את תקנות בניין מגורים.

הערה לסדר למען יעילות הדיון. לא מפורסם בשום מקום נוסח של התקנות המתוקנות. עברנו על הסעיפים ויש סעיפים רבים כאשר כתוב שהנציבות תתקן, תשנה ותביא ניסוח אחר, אבל לא רואים את זה. גם השינויים שנעשו, אין בשום מקום אפשרות לראות.

תודה על ההערה. אני לא יודע לענות עליה.

הוועדה מקבלת נוסח מנציבות השוויון שהיא מטעם שר המשפטים מתקינה את התקנות, בסמוך, לפני מועד הדיון. ככל שנקבל את הנוסח לדיון הקרוב במועד מוקדם יותר, נפרסם אותו במועד מוקדם יותר. כל ההערות שנמצאות בגוף התקנות, שהן הערות שהתקבלו בוועדה, הערות של נוסח מסוים, יחזרו אל הוועדה. הכוונה כרגע, אלא אם כן יש שינוי, לסיים עד אחרי סעיף 37 ואז לחזור לתחילת התקנות ולדון בכל הנושאים שנשארו פתוחים.

צריך לראות את מה שכבר סוכם ושונה.

ככל שנקבל הבהרות מהנציבות, זה יהיה כך.

בדרך כלל התיקונים נעשים אחרי שמתקיים דיון או ויכוח בינינו. הנוהל הוא שהנציבות היא מוקד המפגש הזה, אבל הוא פתוח לכל דיכפין שיש לו עניין בסעיף המסוים מכל סיבה שהיא. בשעה האחרונה עשינו בדיוק את התיקון הזה. אתה צודק, לגבי דרכי הפרסום, ביקשתי מג'ודי, ככל שנוכל – כך נעשה.

יש לזה חשיבות כי גם התקנות שלו נבנות על התקנות האלה וצריך לראות מה התקבל ומה לא.

השינויים שהתקבלו מופיעים בגוף התקנות שמפורסמות אחרי כל ישיבה. נושאים שנשארו פתוחים, הם עדיין פתוחים.

לא, הן לא מפורסמות אחרי הישיבה. את זה ביקשתי גם בפעם הקודמת.

חברים, יש גם בעיה של יערות הגשם, אבל אנחנו ננסה לפתור את זה ולהיטיב את התקשורת הזאת. אנחנו גוף בהתהוות.

זה יכול להיות באינטרנט.

אחרי הישיבה אנחנו נעדכן את הנוסח שנדון בישיבה האחרונה עם ההערות שהתקבלו או נושאים שנשארו פתוחים. את זה אפשר לעשות בסמוך לאחר תום הישיבה. הנוסח לקראת הישיבה הבאה, שהרבה פעמים מתייחסת לסעיפים בהמשך, בזה אנחנו תלויים בנציבות ואנחנו נבקש מהם, ככל שאפשר, להעביר אלינו את החומר יותר מוקדם ונפרסם אותו.

על העבר.

אנחנו נפרסם בשני נוסחים, בשני קבצים נפרדים.

תודה רבה. בסדר.

תודה לכולכם. על העבר אנחנו משלמים עד היום כל הזמן.


צביה, את מוכנה עם הכבל?

עדיין לא.

אם כן, נתחיל את הדיון.

אני יכולה להתחיל להקריא את מה שכתוב במצגת.

אנחנו בסעיף 31?

כן.


התאמות נגישות למידע. אני אומר על מה בעצם אנחנו מדברים בתקנה 31. זה לא המידע. אנחנו קראנו לזה התאמות נגישות למידע, אבל למעשה אלה התאמות נגישות לתקשורת בין נותן השירות לבין מקבל השירות. בכוונה לא השתמשתי במונח תקשורת משום שזה מונח ששאול לסוג מאוד מסוים של שירות. לכן קראנו לזה התאמות נגישות במידע.


התאמות המידע עליו אנחנו מדברים, התקשורת שאנחנו מדברים עליה היא תקשורת בעל פה ובכתב שמתקיימת בין נותן השירות ושל מקבל השירות במסגרת מתן השירות.


לשם מה נועדו ההתאמות האלה. הן נועדו לאפשר לאדם עם מוגבלות לקבל שירות שוויוני, היינו, אם אדם ללא מוגבלות נכנס לחנות ואומר שהוא רוצה את המוצר הזה או את המוצר ההוא, המוכר אומר לו אם יש או אין. המידע הזה צריך להיות מונגש ומותאם גם לאדם חירש, לאדם עיוור וכן הלאה על מנת שהוא יקבל את אותו שירות באותם תנאים כמו אדם ללא מוגבלות.


חובת ביצוע התאמות לפי תקנה 31 חלה על כל שירות ציבורי כאשר בהמשך הסימנים, בהמשך התקנות, יש לנו התאמות שהן ספציפיות לסוגים מסוימים של שירות אבל כרגע אנחנו לא דנים בהן.


איזה מידע נדרש להתאמה. אמרנו שהמידע עליו אנחנו מדברים הוא מידע שניתן בעל פה, היינו, תקשורת בין אישית בין נותן השירות למקבל השירות ומידע שניתן בכתב.


איזה מידע בכתב. מסמכים, מכתבים, טפסים, מידע שניתן בכתב לכלל הציבור וכן מידע שניתן באופן פרטני לאדם עם מוגבלות שהוא לקוח, שהוא מקבל שירות, כחלק מהשירות.


אנחנו הוספנו עוד סייג בתקנות שלא היה קודם וזאת על מנת להבהיר הערה שהועלתה כאן בדיון הקודם. אנחנו מדברים רק על מידע שהוא ניתן, שהוא בתוקף, מיום כניסת התקנות לתוקף והלאה. דהיינו, כמובן שמידע שניתן בעל פה קודם אי אפשר להתאים אותו כי הוא מידע שהותאם בזמן אמת, אבל מסמכים, מסמכי עבר שהם אינם תקפים עוד, מכתבים שנשלחו ללקוחות או לאנשים עם מוגבלות לפני שנים או אפילו חודשים ואין להם נפקות כרגע, אין צורך לבצע התאמה בהם. מה שכן, מסמכים שהם עדיין בתוקף כמו למשל חוזים, חוזים למתן שירות בין לקוח לבין נותן שירות, הם עדיין בתוקף והלקוח מבקש שהם יינתנו בצורה מותאמת, אותם כן חייבים להנגיש.


התקנות מציעות מספר חלופות של התאמות אפשריות לכל סוג מוגבלות או לסוגי המוגבלות המסוימים שאנחנו התייחסנו אליהם.

הדבר הרווח הוא הבנת החומר על ידי כל אחד. יש כאן לפעמים תחושה של מדיניות מסוימת שמפזרת אינפורמציה כדי להצביע על אנשים באמצעות האינפורמציה הזאת. לא מדובר במוגבלויות החריפות. קודם כל, אני רואה שהאמריקאים בכל מקום כותבים בשפה פשוטה, ברורה ונהירה.

הבנת הנקרא.

לא הבנתי את ההערה.

הוא מחזק את מה שאת אמרת.

גם זה קיים. זאת אחת ההתאמות.

כן. רצוי שאדם בגילי יבין את תלוש המשכורת שלו. זה דבר מאוד בסיסי. אנשים חושבים תמיד שהם אשמים, אבל לא תמיד. לפעמים אתה יודע שזאת מדיניות מכוונת. שנבין איפה רמת הנגישות למידע היא כל כך בסיסית שזה כאילו הדבר הכי מרכזי שיש כאן.

אני הבאתי מספר דוגמאות לפישוט לשוני ונוכל לראות אותן בהמשך המצגת.

אני ממשרד הרווחה, מהאגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי. אני חושב שבעיקר לאנשים עם פיגור שכלי הנושא הזה של הנגשת המידע והפישוט שלו בצורה שתהיה מובנת, הוא עניין קריטי ואני חושב שיש לנו ניסיון ביוזמה הזאת של הנציבות שפישטו את ההסבר לגבי חוק לרון שחוקק לאחרונה ולתדהמתנו גילינו שגם אנשים רגילים, לא אנשים עם פיגור שכלי, פתאום התחילו להבין את התקנות. אני חושב שמהבחינה הזאת יכול להיות שזאת תהיה גם הנגשה לכלל הציבור.

יש הבנה שהחברה המודרנית היא חברה שיש הסכמה בין אלה שלא מבינים מה הם אומרים לבין אלה שלא מבינים מה אחרים אמרו להם. כדאי פעם אחת שכל הצדדים יבינו מה אני אומר ומה השני מבין שאני אומר לו. בעניין הזה אנחנו נעשה חסד לכולם, לכל המדינה.

בהחלט.

אני מעמותת נכים עכשיו. העניין שאתה אומר הוא מאוד מאוד חשוב כי לפעמים המידע, כפי שהוא נמסר, הוא נתון לפרשנות משפטית.

אני אראה את המצגת ואם אפשר, אני מבקשת לקבל את השאלות לאחר שאסיים אותה. בניתי את המצגת הזאת כך שהיא תענה על מקסימום שאלות שיהיו למרות שברור שיהיו גם אחר כך, אבל אני מעדיפה לא לסטות באמצע המצגת.


התקנות מציעות מספר חלופות להתאמות נגישות לפי סוג המוגבלות בהן יכול לבחור נותן השירות לפי בקשתו של אדם עם מוגבלות. אחר כך אני אבהיר בדיוק.

המצגת הזאת בעצם מחולקת לשלושה חלקים: חלק אחד הוא ההתאמות לכל סוג מוגבלות, השני הוא כיצד נותן השירות נותן את ההתאמות האלה בפועל, ואני אראה כיצד כל התאמה ניתנת על ידי נותן השירות, והשלישי, כיצד נותן השירות בוחר את ההתאמה הרלוונטית. אני אתן תמונה די מקיפה אפשרית על כל ההתאמות ועל כל התקנה הזאת, תקנה 31.

מראש אני אומרת - אנחנו נדבר על זה בהרחבה אחר כך – שהבחירה באמצעי עזר או שירות העזר תיעשה על ידי נותן השירות ושיתוף מקבל השירות עם המוגבלות בהתחשב במספר גורמים כפי שנראה בהמשך.

נתחיל עם הקבוצה הראשונה שמוזכרת אצלנו, אנשים עם מוגבלות ראייה. אנשים עם מוגבלות ראייה, יש לנו בעצם שני סוגים גדולים: האחד, אלה אנשים שיש להם שרידי ראייה והראייה שלהם מוגבלת, והשני, אנשים שהם עיוורים לחלוטין ולא רואים מאומה. חלק מהתאמות הנגישות המנויות בתקנות נועדו לשתי האוכלוסיות וחלק נועדו לאחת מהן בלבד, כפי שנראה להלן.

ההתאמה הראשונה היא דפוס נגיש. ההתאמה הזאת היא התאמה של מידע מודפס שקיים בדפוס עבור אנשים שיש להם שרידי ראייה ומסוגלים לקרוא במידה שהדפוס מונגש עבורם. זאת איננה התאמת נגישות לאנשים עיוורים כיוון שהם לא מסוגלים לקרוא בכלל.

איך הגדרנו דפוס נגיש. תקנה 1 לתקנות – דפוס שהאותיות בו הן אותיות דפוס ולא כתב יד, הגופן הוא מסוג פשוט ולא מסוגנן כגון אריאל - הגופן שבו נעשה שימוש במצגת כפי שאתם רואים - הגופן הוא מעובה וגודלו ין 16 נקודות ל-22 נקודות, ונתתי דוגמה לגודל הפונט במצגת. הנייר אינו מבריק ואין בו קישוטי רקע. שאלו אותי קודם מה אלה קישוטי רקע, והנה, אתם יכולים לראות דוגמה לקישוט רקע. אתם רואים שהקישוט, התמונה ברקע, מסתירה את הכתוב וקשה לקרוא. לכן זה לא דפוס נגיש. אם כן, אמרנו נייר לא מבריק, אין בו קישוטי רקע וככל האפשר התאמת הניגודיות של הכתוב לרקע לפי בקשת האדם. זה אפשרי רק אם המסמך בתוך מחשב ואפשר לשחק בניגודיות של הפונט. יש אנשים עם מוגבלות ראייה שזקוקים לניגודיות גבוהה, לעומתם אנשים שדפוס נגיש הוא גם התאמה עבורם והם זקוקים דווקא לניגודיות נמוכה. אנחנו לא מחייבים הצבת ניגודיות מסוימת סטנדרטית על מנת שיהיה אפשר להתאים את זה לאנשים, אם זה אפשרי, אצל נותן השירות.

איך נותנים דפוס נגיש. אם המסמך נמצא במחשב, פשוט משנים את גודל הפונט, דואגים לכך שהדף יהיה דף לא מבריק.

פונט מתאים ובולד.

כן. כאמור כאן.

מה קורה אם המסמך כבר קיים ואי אפשר לשנות אותו במחשב. הכנתי בבית דוגמה. זאת דוגמה למסמך שאיננו נגיש. אתם יכולים להעביר ביניכם. הנייר הוא מבריק, האותיות הן קטנות, אין כאן ניגודיות, אפילו אנשים שרואים טוב קשה להם לראות מה כתוב כאן כי זה ירוק על גבי אפור. לקחתי את זה ועם המדפסת הביתית שלי הגדלתי את זה, הגדלתי את הפונט, הדגשתי את זה, את הבולד, כאן לא ממש רואים אבל עדיין אפשר לראות מה זה ואפשר לעבור על זה עם עט. כל הסיפור הזה לקח לי בדיוק דקה.

מידע בהקלטה לאנשים עיוורים וגם לאנשים עם מוגבלות ראייה.

וגם מתקשים בקריאה.

בסדר. אחד האמצעים העיקריים לאנשים אלה להנגשת מידע הוא לתת אותו בצורה אודיטורית. דרך אחת היא להקריא את המידע ודרך אחרת היא להקליט את המידע במיוחד כאשר מדובר במסמכים ארוכים. אפשר להקליט את זה בכל פורמט אודיטורי שהוא – CD או DVD או MP3, אפילו באמצעים פשוטים מאוד - עם נגן MP3 שיש בו מיקרופון או מחשב נייד שיש בו מיקרופון. קל מאוד לעשות את זה. כאשר יש חומר רב, יש גופים ציבוריים – נתתי כאן דוגמה של קופת חולים מכבי ששמעתי שהעלתה חומר מידע שלה על גבי דיסק, במיוחד לעיוורים, על מנת שהם יוכלו לשמוע את כל הדברים ולקבל את כל המידע הזה וזה במקום בדפוס.


נותן השירות, כאמור, יכול להכין מראש הקלטה כזאת, כמו שקופת חולים מכבי עשתה, או לפי בקשה, במיוחד אם זה מידע קצר שאפשר לעשות זאת בצורה מאוד מהירה.


קובץ ופורמט פליינטקסט. שאלו אותנו מה זה פליינטקסט והבאתי את כל הדוגמאות ואסביר לכם במה המדובר. ההתאמה הזאת מיועדת להמרת מידע כתוב המצוי במחשב לקובץ בפורמט של מעבד תמלילים פשוט בשם פליינטקסט. זה נועד לאנשים שיש להם מחשב אישי המאפשר הקראת המידע או תרגומו לכתב ברייל באמצעות תוכנות ייעודיות. פורמט פליינטקסט מצוי בכל מעבד תמלילים ואני אראה לכם איך זה נעשה, אבל מאידך, מתן ההתאמה תלוי בהימצאותו של מחשב אישי עם התוכנות הייעודיות בידיו של האדם מקבל השירות. ההתאמה הזו מאפשרת המרת מידע כתוב בכל היקף שהוא במהירות, בקלות ולמעשה ללא עלות.

זה לא נכון שזה ללא עלות. זה מאוד יקר.

תרשמו לעצמכם את השאלות ואת ההערות אותן נשמע אחרי שצביה תסיים את המצגת.

אני אראה לכם מה זה. זה קובץ בפורמט וורד. זה מסמך בפורמט וורד שעשיתי במחשב שלי. אתם רואים למעלה עברית ולמטה אנגלית. זה פורמט פליינטקסט. אותו מסמך, המרתי אותו לפורמט פליינטקסט, למעלה עברית ולמטה אנגלית. הכנסתי למחשב, אתם רואים בקופסה למעלה, משמאל, שמור כ-, ירדתי לסוג, פתחתי שם את התפריט, בחרתי בפליינטקסט ואחר כך לחצתי שמור. כל התהליך הזה לקח לי דקה. אם יש אחר כך הערות לגבי זה, נשמע אותן.


האמצעי הנוסף הוא הקראה. הקראה בקול של נותן השירות או העובד שמקריא בקול את המסמך בפני אדם שאיננו מסוגל לקרוא את המסמך מכל סיבה שהיא. למשל, טופס שאדם צריך לחתום עליו או תפריט במסעדה שאדם לא יכול לקרוא אותו. זה שירות שניתן במקום השירות על ידי עובד נותן השירות.


כתב ברייל. זאת ההתאמה הקלאסית לאנשים עיוורים שכיום השימוש בה הוא הרבה פחות מאשר היה בעבר, גם בגלל שההסתמכות על אמצעים אודיטוריים למתן מידע הולכת וגוברת. האמצעי הזה נועד לאנשים עיוורים הקוראים כתב ברייל ולמעשה כיום אין כבר הרבה כאלה, עד כמה שאני מבינה, אלא יש רק ציבור קטן יחסית שמקבל את זה. ההתאמה הזאת נועדה להתאמת מסמכים. זאת אומרת, מסמכים המצויים בכתב בדפוס רגיל, ממירים אותם לברייל. זה נעשה בדומה להמרת מסמך לקובץ פליינטקסט כאשר ניתן להמיר כל מסמך וקובץ דיגיטלי לאותיות ברייל באמצעות תוכנה. עושים שמור את המסמך בצורת אותיות ברייל ואז שולחים את המסמך שהמרנו לאותיות ברייל למדפסת ברייל שהיא מדפסת מיוחדת שמדפיסה את זה בברייל. נותן השירות במקרה כזה, אם הוא התבקש, אם הוא יצטרך לתת את המסמך בדפוס ברייל, יכול לעשות את ההמרה אצלו או לתת את זה למישהו שממיר את זה באמצעות התוכנה לכתב ברייל. בכל מקרה הוא יצטרך לתת את זה למי שיש לו מדפסת ברייל כי אנחנו לא מצפים מנותני שירות שלכולם תהיה מדפסת ברייל אצלם. אנחנו מצפים, ככל שהביקוש יהיה גדול, יהיו יותר גופים שיספקו את השירות הזה לנותני השירות.


עד כאן לגבי אנשים עם מוגבלות ראייה. אנחנו נדבר אחר כך על כיצד נותן השירות בוחר איזה אמצעי לתת לאדם עם מוגבלות ראייה.


לגבי אנשים עם מוגבלות שמיעה. ההתאמות שאנחנו מדברים עליהן לאנשים עם מוגבלות שמיעה, אלה התאמות למידע שניתן בעל פה. אלה התאמות בדיבור, בתקשורת ודיבור, בין נותן השירות לבין מקבל השירות. יש לנו כמה אוכלוסיות כאן. יש לנו אנשים עם ליקוי שמיעה שהם שומעים עדיין או שה משתמשים במכשיר שמיעה או בשתל או בעזרים אישיים אחרים שיש להם, ויש אנשים שהם לקויי שמיעה ולא נעזרים בשום מכשיר שהוא. למשל, לי יש ליקוי שמיעה אבל אני לא נעזרת במכשיר כלשהו. הסוג השלישי של האנשים אלה אנשים חירשים שלא שומעים בכלל. גם כאן ההתאמות מחולקות לפי הסוגים השונים של המוגבלויות והן באות לענות על הסוגים והמוגבלויות השונות בקבלת המידע.


חלופה אחת היא מתן המידע בדפוס או בכתב יד. זה מאוד פשוט. לקוח עם מוגבלות שמיעה מבקש לקנות מוצר בחנות, המוצר לא נמצא כרגע, המוכר כותב לו בכתב ידו על גבי פתק שהמוצר לא נמצא כרגע. הלקוח מעונין לדעת אם החנות היא חלק מרשת ויתכן שבסניפיה האחרים המוצר כן נמצא, המוכר נותן לו דף מודפס עם השמות של כל החנויות האחרות ברשת והיכן הוא יכול למצוא אותן.


התאמה נוספת היא מערכות עזר לשמיעה. התקנות מחייבות בסוגים שונים של שירותים להתקין מערכות עזר לשמיעה קבועות או להשתמש בניידות. בסעיפים שכבר דנו בהן, בעמדות שירות, זאת מערכת עזר קבועה לשמיעה עם סימן הנגישות לאנשים לקויי שמיעה. כמובן יתכן שנותני שירות מיוזמתם, גם אם הם לא חייבים, יחליטו להשתמש במערכות עזר קבועות או ניידות לשמיעה שהן בעצם מערכת הגברה סביבתית. אני חושבת שכאן בחדר יש מערכת כזאת, אם אני לא טועה, שמגבירה את זה לאנשים עם מכשיר שמיעה. יכול להיות שיש שירותים שונים שרוצים לשפר את השירות ולתת אפשרות לאנשים עם מוגבלות שמיעה, לאנשים עם מכשירי שמיעה, להיעזר בזה יותר בקלות ולכן הם יכולים להתקין את זה.


בנוסף לכך, אנשים עם מוגבלות שמיעה שאין להם מכשיר שמיעה משתמשים לפעמים במגברים אישיים. יש כאן דוגמאות למגברים אישיים ותמונה של מגבר אישי. האדם בא עם המגבר הזה, זה פשוט מיקרופון והוא נותן אותו לאדם אתו הוא מדבר, עם בן שיחו, כדי שהוא ידבר למיקרופון ואז שומעים אותו בצורה יותר ברורה.


יכול להיות שהתקנות יחייבו שירותים מסוימים, שירותי רווחה, להשתמש במתקן הזה, אבל אין חוץ מזה אין לנו חיוב. נותני שירות באופן כללי, חוץ מאלו שאנחנו נחייב אותם ספציפית, לא יהיו חייבים להחזיק את האמצעי הזה. יש לנו כאן הוראה כללית שאומרת שבמידה שאדם משתמש במכשיר כזה, החובה של נותן השירות היא להסתייע במכשיר הזה על מנת לשוחח אתו. בא אדם עם מכשיר שמיעה או עם מגבר אישי, נותן השירות לא יכול להתעלם ממנו ולומר לו שהוא לא רוצה לדבר אתו והוא לא רוצה להשתמש במיקרופון וכולי אלא הוא חייב לתקשר ישירות עם האדם הזה על מנת לתת לו את הכבוד המגיע לו.


אמצעי עזר נוסף או שירות עזר נוסף למעשה הוא תרגום לשפת סימנים. התמונה הזאת, מצאתי אותה באינטרנט והיא מאוד חביבה עלי. לקחתי אותה למרות שלכאורה לא ברור מה קורה כאן. מדובר כאן בשחקן פוטבול בבית ספר תיכון שהוא חירש והוא מקבל הוראות מהמאמן שלו דרך מתורגמנית לשפת סימנים. תרגום לשפת סימנים הוא תרגום של מידע שניתן בעל פה. שירות העזר הזה נועד להתאמת מידע שניתן בדיבור לאדם חירש שדובר שפת סימנים. אין טעם לתת את זה למי שאיננו חירש ואיננו דובר שפת סימנים.


אגב, תרגום יכול שיינתן גם באמצעות הווידאו. יש היום כל מיני חידושים. המתורגמן אפילו לא חייב להימצא באותו חדר אלא באמצעות טלוויזיה במעגל סגור הוא שומע ומתרגם לאדם החירש.


תרגום לשפת סימנים לפי התקנות, חובה על נותני שירות לספק את התרגום הזה, את השירות הזה, במספר תנאים, לא בכל שירות ולא בכל הנסיבות אלא בנסיבות מסוימות. קודם כל, אנחנו מדברים על תרגום לשפת סימנים רק לשפות הרשמיות, עברית או ערבית. שנית, המידע שנדרש לגביו תרגום הוא מורכב, דורש התדיינות ממושכת ובעל חשיבות גבוהה לענייניו של האדם החירש. לדוגמה, כאשר אדם מבקש ייעוץ מורכב ממשרד רואי חשבון שלו או עורך הדין שלו או בבנק או כמובן בשירותי בריאות וכולי, רק שהתקנות האלה אינן חלות על שירותי בריאות.

לחירש יש סל בסיסי של 45 שעות בשנה, יש לו שירותי תרגום אישיים שלו והוא יכול לצרוך אותם.

אנחנו כאן דנים בתקנות נגישות. היחסים בין זה לבין סל התקשורת, אני לא רוצה להיכנס אליהם.

תרשמו לכם את השאלות. מאוד חשוב שלפני שמתחילים לאשר דברים, נבין אותם.

התנאי השני הוא שהבקשה לקבלת שירות העזר נעשתה זמן סביר מראש על מנת שנותן השירות יוכל להתארגן ולהשיג מתורגמן. דהיינו, הם צריכים לתאם ביניהם מראש את המועד של מתן השירות, מועד הישיבה, מועד הפגישה, כך שכולם יהיו נוכחים במקום. אנחנו לא נותנים רשימה סגורה של שירותים בהם יהיו חייבים לתת את השירות הזה. יכול להיות מצב בו אדם יזדקק באופן דחוף לשירות כזה שיהיה לו חשוב מאוד ולכן גם שם יצטרכו לתת לו את השירות הזה.


התקנות גם מחייבות מתן שירות כזה בשירותים מסוימים כגון הליכים משפטיים, נדמה לי גם חקירות על פי דין.


תקשורת עם אנשים חירשים-עיוורים. יש קבוצה לא גדולה של אנשים שהם גם חירשים וגם עיוורים שזה בעצם ארבע תתי קבוצות: אנשים שיש להם שרידי שמיעה ושרידי ראייה, אנשים שיש להם שרידי שמיעה אך הם עיוורים, אנשים שיש להם שרידי ראייה אך הם חירשים ואנשים שהם חירשים ועיוורים לחלוטין, והדוגמה המפורסמת היא של הלן קלר. אני בטוחה שהמבוגרים ביניכם שמעו עליה, אבל אני לא יודעת אם הצעירים שמעו עליה.

יש בארץ כ-600 אנשים כאלה.

1,200.


עם כל ההתפתחויות הטכנולוגיות יש היום מגוון רחב מאוד של אמצעים והנגשת תקשורת עם אנשים חירשים-עיוורים על מנת לקבל נגישות למידע.


אני נותנת לכם שתי דוגמאות ואלה רק דוגמאות. האחת, תרגום לשפת סימנים במגע, בסיועו של אדם מלווה. אתם רואים כאן שהמלווה נוגעת בכף ידו והיא מסמנת לו את האותיות או את המלים הרלוונטיות. זאת דוגמה שמראה כיצד זה נעשה, כיצד אותיות או סמלים מאוד ספציפיים ניתנים לאדם חירש-עיוור. יש גם מה שאנחנו קראנו כפפה אינסטרומנטלית בתקנות שעל גביה כבר מסומנות מראש מלים ואותיות והאדם כבר מכיר. זאת כפפה שמותאמת לאדם באופן אישי. זאת אומרת, היא מוכנת מראש עבורו. נגיעה במקום מסוים על הכפפה, הוא יודע שמדובר באות מסוימת, במספר מסוים או במילה מסוימת או אפילו ביטוי.


גם כאן יש לנו מספר חלופות במתן מידע לאנשים חירשים-עיוורים. אדם חירש-עיוור בא עם כל האמצעים האלה, עם מלווה או בלי מלווה, או אמצעים אחרים, החובה – כמו שדיברנו על כך שחובה של נותן שירות לדבר עם אדם חירש באמצעים אתם הוא בא – כאן היא לדבר עם האדם החירש-עיוור באמצעות האמצעים והעזרים בהם הוא משתמש. אין צורך כמובן לספק את האמצעים והעזרים האלה כיוון שלנותן השירות אין את המומחיות הזאת ואין את האמצעים לספק לו את זה.


אפשרות אחרת היא לתת דפוס נגיש לאנשים חירשים-עיוורים, כאלה שיש להם שרידי ראייה, בדומה לאנשים לקויי ראייה עליהם דיברנו קודם, וכן בקובץ מסוג פליינטקסט, על אותו משקל, ובכתב ברייל לאותם חירשים-עיוורים שקוראים ברייל.


מתן מידע מותאם לאנשים עם מוגבלות שכלית, נפשית או אוטיזם, כפי שהוזכר קודם והקדימו אותי כבר ואמרו שהאמצעי העיקרי להנגשת מידע שניתן במיוחד – גם מידע בכתב וגם מידע בעל פה – לאנשים עם מוגבלות שכלית, זה פישוט לשוני. למיטב ידיעתנו הפישוט הלשוני הוא רלוונטי גם לאנשים עם מוגבלות נפשית וגם לאנשים עם אוטיזם. מסיבות שונות אלה לא אוכלוסיות חופפות, אלה לא אוכלוסיות זהות, אלא המוגבלויות שלהן שונות אבל לפעמים האמצעים באמצעותם אנחנו מנגישים את המידע עבור האוכלוסיות השונות האלה, הם דומים. לא זהים לחלוטין אבל דומים. במקרה הזה אנחנו מדברים על פישוט לשוני שהוא האמצעי העיקרי ואני אסביר במה המדובר.


אלו עיקרי הפישוט הלשוני כפי שהם מנוסחים פחות או יותר כיום על פי המומחים בעולם שהם מומחים לנושא הזה. אנחנו מדברים על קצב דיבור איטי מהרגיל, שימוש במלים פשוטות ולא במלים מקצועיות או בז'רגון מלים גבוהות, משפטים קצרים, רעיון אחד בלבד בכל משפט, שימוש בדוגמאות מרובות או חזרה על הדברים אם יש צורך בכך. במסמכים בכתב, בנוסף לכללים האלו, משתמשים גם בדפוס נגיש, בניקוד פשוט, שימוש בתמונות וסמלים על מנת להמחיש למי שלא קורא דפוס, ויש גם התאמות ספציפיות לסוג המוגבלויות השונות שאנחנו לא ניכנס אליהן.


אני רוצה להראות לכם דוגמאות לפישוט לשוני בכתב. זה עמוד אחד מתוך מסמך שהופק על ידי נציבות השוויון האנגלית. נציגות השוויון האנגלית הפיקה מסמך שמסביר לאנשים עם מוגבלות שכלית, או אנשים שיש להם קושי בהבנה או חרדה מהבנה של מידע מורכב, מה עושה הנציבות האנגלית. אתם רואים שהם עושים את זה במשפטים פשוטים, תוך הדגשה ותוך מתן תמונות שממחישות לקוראים במה מדובר. מהי אפליה – אפליה פירושה להתייחס למישהו באופן גרוע יותר מאשר לאדם אחר וזה מסיבה כלשהי.

את זה לא כתב עורך דין.

ודאי שלא.

עורך דין לא מסוגל לכתוב את זה.

הנה דוגמה לפישוט לשוני מישראל שמסבירה לאנשים שמקבלים קצבאות מביטוח לאומי מה ההשלכות של חוק לרון. אתם רואים את הניסוח: החידוש המרכזי של חוק לרון, שתמיד כדאי לצאת לעבוד. החוק החדש לא פוגע במי שלא עובד. משפטים קצרים, רעיון אחד למשפט, מלים פשוטות. זו הכוונה בפישוט לשוני.


הפישוט השני עובד גם במסמכים כתובים וגם במידע שניתן בעל פה.


כאשר אנחנו מדברים באוכלוסיות האלה, בדרך כלל יהיה צורך להשתמש באמצעים שאנחנו נתנו בתקנות במשולב. אנחנו מדברים על כך שמתן מידע הניתן לאדם מקבל השירות בעל פה, ניתן לתת בכתב יד או בעל פה תוך פישוט לשוני. היינו, אדם עם מוגבלות שכלית מגיע לביטוח הלאומי, שואל מה זכויותיו, ובמקום לומר לו שהזכות שלו היא לפי סעיף ותת סעיף זה וזה, מסבירים לו את זה בשפה פשוטה, במשפטים פשוטים, תוך חזרה ותוך מתן דוגמאות עד שהאדם מבין. כנ"ל מידע שניתן בכתב. אנחנו נותנים את זה בדפוס נגיש תוך פישוט לשוני, עיצוב ברור וסמלול לפי העניין, בדיוק כמו הדוגמאות שנתתי קודם לכן.


אמצעי שלישי שאפשרי הוא לתת את המידע בהקלטה, מידע אודיטורי. אדם, אם הוא נלחץ מזה שהדברים כתובים על נייר, לא מסוגל להתמודד עם זה, נותנים לו את זה בהקלטה, אם אלה מסמכים גדולים למשל, תוך שימוש בפישוט לשוני ובקצב איטי. כמובן הקראה של מסמכים, תוך שימוש בפישוט לשוני עבור אדם שלא מסוגל לקרוא בעצמו, נלחץ מזה שהוא צריך לקרוא או שהמידע הזה מורכב מדיי עבורו.


כן בקובץ דיגטל מסוג פליינטקסט. נאמר לי שאנשים עם אוטיזם נעזרים באמצעי העזר הזה. אין לי מידע אמפירי על כך אבל אני סומכת על עמותת אס"י שנתנה לי את המידע הזה.

ראוי להזכיר שמדובר בספקטרום אוטיסטי.

כמובן לא כל האוטיסטים אלא אנשים אוטיסטים עם מוגבלות מסוימת ולא אחרת. כאמור, בחוץ לארץ יש כבר מדריכים לפישוט לשוני שהופקו על ידי גורמים רשמיים ובישראל, משרד הרווחה עובד על סטנדרטיזציה של הפישוט הלשוני. זה יהיה רלוונטי במיוחד למסמכים כתובים, אבל העקרונות, כפי שהצגתי אותם קודם, הם רלוונטיים גם למידע שניתן בעל פה. אני צריכה להזכיר שבמסגרת הכשרת עובדי נותן השירות למתן שירות מותאם לאנשים עם מוגבלות, אנחנו מדברים על כל שירות שהוא, העובדים צריכים ללמוד כיצד לתת את המידע תוך פישוט לשוני, לתת את המידע בעל פה תוך פישוט לשוני לאנשים עם מוגבלות שכלית, מוגבלות נפשית או מוגבלות בספקטרום האוטיסטי.


אנשים עם מוגבלות בתקשורת. יש אנשים שהם פשוט לא מסוגלים לדבר בגלל מוגבלות פיזית, בדרך כלל זאת מוגבלות פיזית, או מוגבלות שכלית או מסיבות שונות. לחלקם יש מוגבלויות נוספות כמו מוגבלות שכלית, אך לא בהכרח, ולפעמים מוגבלות גופנית גורמת לאי יכולת לדבר. אנשים עם מוגבלות תקשורת עשויים להיעזר באמצעי תקשורת תומכת וחליפית שמוזכרת בתקנות. אלה אמצעים שמותאמים להם אישית. קלינאי תקשורת או מטפלים מתאימים במיוחד עבורם. נותני השירות לא צריכים להתאים את זה עבורם. אחד מהאמצעים האלה הוא לוחות תקשורת שכוללים תמונות או איורים או סמלים או אותיות או מלים ואו לוחות תקשורת שכוללים מתקנים בעלי פלט קולי שבלחיצה על מתג מושמעת המילה או מושמעת אות או יכולים לחבר אותיות למלים.


אני אתן לכם כמה דוגמאות כי באמת מדובר על ספקטרום רחב מאוד של לוחות תקשורת. זה רק לשם הידע הכללי שלכם, כי אף נותן שירות לא יצטרך לתת את זה בעצמו מלבד אותם שירותים שאנחנו מחייבים בהפקת לוחות כאלה. זאת דוגמה לתמונות ללוח תקשורת. אנחנו רואים את הסמלים, אני אוהב לטייל ודומה לכך. האדם, במקום לומר את המילה, הוא מצביע על התמונה ואז בן שיחו מבין למה כוונתו. דוגמה לאדם שאין לו מוגבלות שכלית אבל הוא כן משתמש בלוח תקשורת היא דוגמה שכולכם מכירים, פרופסור סטיבן הוקינג. המכשיר הזה שמחובר לכיסא הגלגלים שלו, הוא מכשיר תקשורת. הוא מקיש עליו, אני לא יודעת אם הוא מיז את האצבע הקטנה שלו או משהו אחר, אבל הוא מצליח לחבר ולהפעיל איזה מתג שמחבר אות לאות ומילה למילה וכך הוא נותן את הנאומים הגדולים שלו.

המכשיר קורא והוא מפעיל מערכת שמרצדת על האותיות והוא מסמן מתי לעצור, ואז הוא אומר את האות.

זה בגלל שיש לו מוגבלות גופנית ויש לו מחלה ניוונית.

זאת דוגמה קיצונית.

זאת דוגמה קיצונית אבל היא דוגמה טובה.

השאלה כמה אנשים יש שיכולים להיעזר גם בטכנולוגיות האלה ולא הגיעו לכדי כך כמוהו.

הוא חלה בגיל מאוחר, לאחר שהוא כבר הגיע להישגים.


אדם עם מוגבלות בתקשורת בא עם אמצעי התקשורת שלו, עם לוחות התקשורת שלו והרבה פעמים הוא בא גם עם מלווה אבל לא תמיד. לפעמים הוא בא עם מלווה.

הוא תמיד בא עם מלווה.

לכן החובה של נותן השירות היא רק חובה להיעזר באמצעים האלה כאשר הוא מתקשר עם האדם. אין כאן חובה לספק את האמצעים האלה.


התאמות נגישות למידע במקרים אחרים. התקנות קובעות גם – תקנה 31 – שאדם עם מוגבלות כלשהי, בין אם היא מוגבלות שהוזכרה כאן ובין אם היא מוגבלות שלא הוזכרה כאן, רשאי לבקש נגישות כלשהי לרבות התאמה שאינה מנויה בהתאמות שפורטו בסעיף.


הסעיף הזה נועד לשני מצבים. האחד, התאמות שירותי עזר, במיוחד אמצעי עזר, שאנחנו לא יודעים, שעדיין לא הומצאו אלא יומצאו בעתיד ואז אולי האמצעים שאנחנו משתמשים בהם כיום כבר יהיו פסה ולא יהיה בהם צורך אלא יהיו אמצעים יותר זולים, יותר זמינים, יותר מהירים שיספקו את התאמת המידע הזה. לכן כדאי להישאר פתוחים לשינויים. המצב השני הוא אנשים עם מוגבלויות שלא התייחסנו אליהם ספציפית בתקנה הזאת, לא נקבנו בשמם אבל גם להם מגיעות התאמות נגישות. נתתי כאן דוגמה אחת של אדם שיש לו אלרגיה לאגוזים, הוא מגיע למסעדה והוא מבקש התאמה במזון, שהסלט יינתן לו ללא אגוזים. זאת התאמת נגישות. אפשר להתחכם ולומר שזאת מסעדת יוקרה והשף יתרגז אם יוציאו את האגוזים מהמנה, אז יש פטור מטעמי שינוי מהותי באופי השירות אבל אנחנו לא נכנסים לזה כרגע. אנחנו מדברים על דברים פשוטים ולא על מקרים מורכבים.


נותן השירות ייעתר לבקשה כזאת כל עוד ההתאמה היא סבירה בהתחשב בנסיבות - אנחנו נדון על זה מיד – לגבי איך נותן השירות בוחר בהתאמת הנגישות הרלוונטית. במקרה הזה נותן השירות שואל האם ההתאמה אכן מאפשרת מתן מידע מלא לאדם עם מוגבלות, האם ההתאמה היא יעילה וזמינה יותר מההתאמות שמצויות בתקנות, ואם עדיפה לו ההתאמה שמוצעת יותר מאשר ההתאמות שהתקנות כבר דיברו עליהן והאם אין בכך נטל כבד מדיי. כמובן מבחן הנטל הכבד מדיי חל תמיד, מלבד על רשויות ציבוריות שלא יכולות לטעון לנגד כבד מדיי.


הגענו לשלב של בחירת החלופות. אמרנו שההחלטה על בחירת אמצעי העזר או שירות העזר נעשה על ידי נותן השירות תוך היוועצות עם האדם עם מוגבלות, אבל כיצד זה נעשה בפועל. נותן השירות קודם כל יתחשב בהרגשתו של האדם עם מוגבלות משום שאנחנו יוצאים מהנחת יסוד שהאדם עם מוגבלות הוא זה שיודע הכי טוב מה ההתאמה שמתאימה לו. קודם כל, הוא מכיר את המוגבלויות שלו ובוודאי שיש לו כבר ניסיון בקבלת מידע מותאם בעבר ואז הוא יודע מה עובד ומה לא עובד. כמובן ההתאמה הזאת חייבת להתאים למוגבלות של האדם. אין טעם להציע לאדם עיוור דפוס נגיש או להציע ברייל לאדם שיש לו שרידי ראייה והוא לא יודע בכלל מה זה ברייל. נותן השירות רשאי להציע למקבל השירות חלופה אחרת מבין החלופות המנויות, אם היא יותר נוחה לו, לנותן השירות, כל עוד החלופה המתאימה למוגבלותו של האדם, לאמצעים המצויים בידו. כלומר, הוא יכול להציע לו קובץ פליינטקסט נניח, קובץ מחשב, אם לאדם יש את התוכנה הייעודית שמתרגמת את הקובץ הזה לפורמט המסוים וכן אם החלופה מאפשרת מתן המידע במלואו לאדם עם מוגבלות, כיוון שאחרת לא יינתן שירות שוויוני. במידה שהחלופה אינה עונה על שתי דרישות אלו, נותן השירות יהיה חייב לספק את ההתאמה הנדרשת על ידי אדם עם מוגבלות, וכאמור, מבחן הנטל הכבד מדיי יחול במידה שנותן השירות אינו רשות ציבורית.


נתתי כאן מספר דוגמאות. אדם עם מוגבלות שמיעה מבקש שנותן השירות יספק לו בכתב או בדפוס מידע הניתן בעל פה, נותן השירות מציע להזמין מתורגמן לשפת הסימנים במקום זאת אלא שמקבל השירות אינו נעזר בשפת הסימנים. את הדוגמה השנייה כבר ציינתי. דוגמה שלישית, אדם עם מוגבלות ראייה מבקש לקבל מסמך בכתב ברייל, נותן השירות מציע לספק לו הקלטה של מסמך בקובץ MP3 כחלופה, גם אם מקבל השירות מסרב להצעה, ההחלטה היא סבירה במידה שהאדם יכול לשמוע את ההקלטה הזאת באמצעים המצויים בידו וההנחה היא שלמרבית האנשים יש את האמצעים האלה.

זה לא הניסוח שלך. הניסוח שלך הוא שונה ממה שאת אומרת.

אנחנו נגיע לזה. אני אענה לכל השאלות.


לעתים ייתכן שיהיה צורך ביותר מהתאמה אחת, במיוחד אם לאדם יש ריבוי מוגבלויות. כלומר, יש לו גם מוגבלות שכלית וגם מוגבלות בתקשורת, כי אז יהיה צורך גם בפישוט לשוני וגם בהסתייעות באמצעי העזר האישיים שיש לאדם הזה. בכל מקרה, כל מקרה ייבדק לגופו.


השורה התחתונה היא שנותן השירות חייב לתת את המידע הזה בצורה מותאמת איכשהו, באיזושהי צורה מותאמת כדי שהאדם יוכל להיעזר בה, על מנת שיוכל לקבל את השירות.


עד כאן.

תודה רבה. יש לנו חמש דקות לשאלות ותשובות, ולאחר מכן אנחנו גם צריכים לעבוד קצת. בבקשה.

ברשותכם, אני רוצה להצביע כאן על איזושהי סתירה בתקנות כפי שהן מנוסחות כרגע. בהתחלה הייתה כאן הקראה שלמה של סוגי התאמות שהן מאוד רלוונטיות אבל גם תוך חלוקה. הייתה רשימה מאוד ארוכה ורלוונטית של התאמות אבל היא גם הייתה מחולקת לפי סוגי מוגבלויות וזה בניגוד קודם כל להערה שבאה לאחר מכן, שהאדם עם המוגבלות הוא זה שמכריע איזו התאמה מתאימה לו ולא סוג מוגבלותו הוא זה שמכריע, אלא האדם הוא זה שמכריע, ותכף אני גם אתן שתי דוגמאות רלוונטיות לגבי מה שהיה כאן, וגם למצגת שאנחנו שמענו בהתחלת כל התקנות האלה בה נאמר מפורשות שמטרתן של ההתאמות בנגישות השירות הן לא לחלק לפי מוגבלויות אלא למנות את ההתאמות הרלוונטיות ולתת לאדם לבחור בהן.


שתי דוגמאות קטנות כדי להבין על מה אני מדבר ולמה כל ההפרדה הזאת לסוגי מוגבלויות היא לא נכונה.

זה לגמרי מובן. ברשותך, אני חושב שמובן לכולם מה אתה אומר, וזה מאוד חשוב. הנושא שנקרא הגדרה עצמית. לכן אני חושב שבהמשך נצטרך להוריד את המותאם לזה ומותאם לזה, כדי שלא נגביל.

הקושי העיקרי שאני נתקלת בו הוא איך בוחרים את ההתאמה ביחד, נותן השירות ומקבל השירות. אני רוצה לתת דוגמה, בעקבות הדוגמאות שצביה נתנה. אדם חירש מבקש את המידע עם מתורגמן לשפת סימנים ונותן השירות מציע לו את המידע בכתב כאשר אותו אדם יודע לקרוא ולכתוב, והוא לא מקבל את זה והוא עדיין מתעקש על מתורגמן בשפת הסימנים. בואו נאמר שהמידע חיוני לו והשאלה איך מכריעים בסיטואציות כאלה. אדם מתעקש ונותן השירות אומר שלו יותר פשוט לתת לו את החומר בכתב, במחשב, בכתב על נייר או להתכתב אתו וכולי.

התרגום לשפת הסימנים הוא של שיחה והוא לא של מידע כתוב. לכן לא ברורה לי הדוגמה שנתת.

במקום שיחה, הוא מוכן לכתוב. להתכתב. לשבת אתו והוא יכתוב והוא יתייחס.

לא. אנחנו מדברים על שיחה ארוכה וממושכת והתדיינות מורכבת ואז הכתב לא יהווה חלופה סבירה.

ואם היא שיחה קצרה?

כל מקרה לגופו.

אם זאת שיחה קצרה, אמרנו שאנחנו מדברים על פעילות ממושכת. לא על שיחה של חמש דקות אלא על שיחה של שעה.

זה לא כתוב.

אני רוצה לחזור לנושא של הדרכה אישית של אדם.

GPS אנושי.

כנראה אני צריכה לדבר בשפה ברורה, לאט, כדי להסביר שזאת לא נגישות למידע אלא לשירות. אדם מגיע לקופת חולים, אומרים לו שייתן בדיקה כאן, שיעשה ניתוח בחדר ההוא, צילום כאן, אחר כך שילך לקומה שביעית, שירד לקומת מרתף וכולי. גם אנחנו מתבלבלים אבל אנחנו מתגברים. אני לא מדברת על ביטוח לאומי שבכלל לא רוצה לתת בסופו של דבר את השירות. אנחנו מגיעים למצב שהאדם, אם הוא מוגבל שכלית, אם הוא פרנואיד רחמנא ליצלן, או אם הוא בספקטרום האוטיסטי שאני לא יודעת להגדיר אותו, ואני גם לא רוצה להגדיר אותו, אדם כזה צריך אדם שילך אתו לקומה שביעית וכולי. כלומר, הוא יכול להביא אותו, לחכות רגע עם בדיקת הדם, ללכת להביא אדם אחר, אבל הוא צריך ללוות אותו. בביטוח הלאומי, אני רוצה להדגיש עוד פעם, ההתעקשות לפיה אדם מפגר מאוד קשה יבוא ויאמר שהוא רוצה לדעת מה זכויותיו ויסבירו לו בשפה פשוטה. אז מה? הוא הבין בשפה פשוטה שיש לו זכויות שלעולם הוא לא ישיג אותן. הדיון הזה נגמר. אנחנו מדברים על ליווי. הדיון הזה נסחב כבר חודשיים.

אחד הדברים הראשונים ראשונים שנתתי עליהם את תשומת לבי כאשר התחלתי לנסח את תקנות הנגישות היה מה שאנחנו קראנו פישוט הליכים בירוקרטיים בדיוק על מנת לענות על הצרכים האלה של אנשים עם מוגבלות שכלית, של אנשים עם מוגבלות נפשית וכדומה. הדבר הזה מוזכר במפורש בתקנה 9. כתבתי את זה במלים אלו. זה התאמת נהלים. זה מחייב נניח את הביטוח הלאומי לא לטרטר אנשים ולשלוח אותם מקומה לקומה, במיוחד כאשר האנשים האלה אינם מסוגלים להתמודד עם הבירוקרטיה הזאת. זאת חובה מפורשת שמצויה בתקנות.

אני בכל זאת חושב שאנחנו נצטרך לדון דיון נפרד באמצעי הזה שנקרא אדם. סליחה שאני אומר אמצעי אבל מעבר לכל הטכנולוגיות בסופו של דבר זה צריך להיות באיזשהו מקום שם לפי גודל של מקום, לפי מהות השירות של מקום וכולי.

גם לפי המוגבלות של האדם.

כן.

אני מפנה אותך לסעיף 28. אם אתה רוצה לדון בזה, אני מוכנה. סעיף 28(ב) לתקנות הוא סעיף שנמצא ב-ADA ואני תרגמתי אותו מילה במילה. הוא פוטר את נותן השירות ממתן פרסונל סרביסס לאדם עם מוגבלות. נותן השירות לא חייב להאכיל את האדם עם מוגבלות, לעזור לו להתלבש, לעזור לו באופן אישי. מה שאתה קורא GPS אישי, זה שירות אישי. זה פרסונל סרביס.

לא, האישי הוא הבן אדם שנותן. בסדר, אנחנו נגיע לסעיף הזה. אני לא אפתח את הוויכוח כרגע, אבל כנראה שבסופו של הקצה כל בעיה שאתם דנים בה, קודם כל תחילו את זה על עצמכם ואתם בעצמכם בלי שום מוגבלות תבחנו את הנושא לפני שקופצים למסקנות רחוקות. לאחר מכן תקשרו אבני ריחיים כדי להבין מה יש למוגבל הנפשי בספקטרום האוטיסטי וכל הדברים האחרים.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. האחד, לנושא של כל מיני פורמטים לדפוס נגיש ולנגישות. אנחנו מדברים כאן גם על הקלטה, גם על פליינטקסט, גם על ברייל, גם על דפוס נגיש, אלה כמה דרישות שחוזרות על עצמן בסוגי מוגבלויות שונים.


צריך להבין שמבחינה טכנולוגית הדוגמאות שצביה נתנה כאן, אנחנו מדברים באמת על מסמכים שאנחנו יוצרים על המחשב האישי שלנו ואז באמת היכולת שלנו לעשות עליהם מניפולציות, כמו להגדיל או להקטין או להדפיס כך או אחרת, היא מאוד גדולה וזה לגמרי בשליטתנו. אם אנחנו מדברים על ארגונים, אנחנו מדברים על מידע שמגיע הרבה פעמים לא ממחשב עם מעבדי תמלילים אלא מידע אישי שמגיע מתוך מחשב מרכזי. כלומר, בשום מקום לא קיים איזשהו קובץ שאפשר לעשות עליו מניפולציות. בהינתן קובץ כזה, באמת אנחנו יכולים לעשות את כל המניפולציות האפשריות, כולל להקריא אותו בעזרת תוכנת הקראה, כולל ברייל וכדומה.


הדרישה הזאת כדרישה בעצם מאלצת היום ארגונים - ואנחנו הרי רוצים שהדבר הזה יהיה מעשי כי אם הוא לא יהיה מעשי, זה לא יקרה - ואומרת שיש כאן תהליך שצריך לתת לו זמן מאוד מאוד ארוך. זה אומר לגעת במערכות מאוד מיושנות. מי שמכיר את המערכות של הביטוח הלאומי, עד לפחות לפני חמש שנים, אז הייתי מעורבת שם באיזה פרוייקט, הייתה הפרדה מוחלטת בין מערכת הגבייה והכסף שלוקחים ממך לבין הכסף שנותנים אותו. אתה יכול לקבל יום אחד מכתב שמגיע לך כסף ולמחרת מכתב שאתה חייב כסף.

זה נכון עד היום.

נכון. זה בגלל שמערכות המחשב מאוד מאוד ישנות ומאוד קשה לשדרג כאלה מערכות וקשה לעשות בהם שינויים.

אני לא רואה איך זה סותר את מה שהוצג כאן.

אני אומרת שהיום לא קיימת יכולת מיידית לבצע מניפולציה.

אבל יש כאן כמה וריאציות.

זה דבר לא זול אבל הוא כן אפשרי. צריך טווח זמן מאוד מאוד גבוה.


מכיוון שאנחנו מחילים כאן הרבה פורמטים, אנחנו צריכים לדרוש פורמט אחד שנקרא קובץ דיגיטלי נגיש. הקובץ הזה מהווה חלופה לדרישה הזאת של פליינטקסט שבעיניי היא חלופה מאוד מאוד גרועה.

אני התייעצתי עם ארגוני העיוורים וזה המידע שהם נתנו לי.

אני רוצה לומר משהו על העניין הזה. מאז שנכתבו התקנות והדרישה הזאת לפליינטקסט שהייתה בזמנו, חלה התפתחות מאוד גדולה בתחום הטכנולוגי. הדרישה הזאת אז באה מקבצי PDF שלא היו נגישים אבל היום אפשר להנגיש את כל התכנים האלה. אם אנחנו עושים פליינטקסט, תביני מה אנחנו מפסידים כאן. ברגע שאת לוקחת קובץ, יש לו מרכיבים שהם מעבר לטקסט, אלה מרכיבי עיצוב. אם את למשל מבליטה שורה ועושה אותה גדולה, אנחנו יודעים שזה כותב.

סליחה, את נכנסת לטכנולוגיות.

בקצרה, האמירה היא שיש כאן בעצם איבוד מידע ואנחנו מזיקים. בדרישה לפליינטקסט, אנחנו מזיקים לאנשים עם מוגבלות כי אנחנו מעלימים חלק מהמידע.

לגבי כל הנושא הטכני והטכנולוגי, האם זה פליינטקסט או סוגיות אחרות, אני לא בטוח שזה המקום להביא את ההצעות ואת הדברים ברמה כזאת. צריך לתת הגדרה עקרונית לדברים. אין לי מושג לגבי מה שנאמר כאן, ואני בטוח שגם לאחרים לא בדיוק זה ברור.

הדיונים על הסעיף הזה הספציפי, על הפליינטקסט, נמשכו במשך חודשים כאשר אני בחנתי את כל החלופות האפשריות, וזה היה לפני שנתיים.

את עושה עבודה מסורה.

ודאי שהעבודה היא מסורה. צריכה להיות כאן איזושהי פורמולה שקובעת שינויים של הטכנולוגיה בהתאם לצרכים כל הזמן ולא פליינטקסט או דבר אחר.

אני אבחן את האפשרות הזאת.

מישהו אמר לי שהנה טקסט פשוט, מטריצה רב ממדית. אני מניח שזה משהו שצריך לתת תשובות לכל הדברים, אבל כך זה חייב להיות ארוך. אני כל הזמן יושב כאן ומתבייש כי אני שומע כאן מושגים שאין לי מושג על מה מדברים.

לא רק אתה אלא כולם לא מבינים. גם אנחנו לא מבינים.

יכול להיות שאנחנו נמשיך ונדון בזה, אבל אני רוצה לתת דוגמה מהשטח. ישבתי עם קבוצה של שלושים אנשים נפגעי נפש ושאלתי מי קיבל חוברת שהמוסד לביטוח לאומי שלח ל-270 נכים. מבין השלושים הצביעו שניים. אני בטוחה שכולם קיבלו אבל כאשר מקבלים חוברת, זורקים אותה גם אם היא תהיה כתובה יפה ומקושטת.


מעבר לזה, קבוצה שנדחית על ידי חברה ומשפחה וממסד, בטוחה שלה לא מגיע כלום. דיברתי קצת על זה שהם יכולים לצאת לעבודה, קם אחד הדוברים ואמר: אל תצאו כי ביטוח לאומי ייקח ממכם את הקצבה. זאת אומרת, צריך להיות סיוע אנושי, אישי, שהוא יאמר את הדברים.

זה נאמר.

ואם יבוא פקיד ביטוח לאומי ויאמר לו את זה, הוא יאמין לו?

הביטוח הלאומי לא יבוא אליו, אבל הוא בא אל הביטוח הלאומי ויהיה לו מקום בו הוא יוכל להסביר לו.

הדברים שאת אומרת מבוססים על מערכת שאין בה אמון והשאלה כאן היא איך יוצרים את האמון הבסיסי בתוך המערכת. הרי כל אחד יודע במבנה הלא שקוף הזה שאנחנו חיים בו שביטוח לאומי מתייחס ללקוחות שלו כאילו הם נאשמים כל זמן שהם לא הוכיחו את חפותם, והלקוח יודע שביטוח לאומי הם מנוולים וכך זה נגמר.

איך ננגיש לו את הזכות שלו?

בזה אנחנו עוסקים. הרעיון האנושי בסופו של דבר הוא מתקבל כאן ברוח טובה והוא גם נאמר.

בנושא של שפה פשוטה, אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש כאן או סטנדרט או תקן של מכון התקנים שצריך להגדיר מה אומר שפה פשוטה. אי אפשר לזרוק את המושג הזה ולא לתת לו תוכן כי אחרת לא נוכל לבדוק אותו.

אין לך תשובה לזה.

יש עבודה של סטנדרטיזציה. יהיה תקן אבל מעבר לכך, אני חושבת שבאינטואיציה של כל אחד ואחד מאתנו אנחנו יודעים איך מדברים בעל פה בצורה פשוטה יותר ואיך אנחנו מפשטים את המשפטים בהם אנחנו משתמשים.

האגף שלנו, המשרד, כרגע יצא למכרז כדי לקחת חברה שתפקידה יהיה לקבוע סטנדרטים לנגישות לאנשים עם פיגור שכלי. החברה הזאת, חלק מתפקידיה יהיה להציע מהי שפה פשוטה, מה זה סמלול מתאים, מה אלה שלטים מונגשים וכולי.

בכפוף לתקנות הנגישות.

כמובן.

בכפוף לחוק המכרזים.

ציינתי שיש מסמכים לאנשי מקצוע מחוץ לארץ, דהיינו, של ארגונים של אנשים עם מוגבלות והן של הנציבות האנגלית שמסבירים מה זה פישוט לשוני. זאת אומרת, הדברים האלה, הם לא תורה שצריכים להמציא אותה מחדש.

מה המשמעות המשפטית של שפה פשוטה? אם אני לוקחת חוזה ואני צריכה לפשט אותו בכתב.

שמעת שיש כאן ויכוח. אני טוען שאין הוראה משפטית לגבי שפה פשוטה. קשה מאוד להגדיר את זה. זה תקן שאי אפשר להגדיר אותו. אתם חושבים שכל דבר בחיים האלה יהיה באמצעות תקנות וחוקים? בזה אפשר לסדר את העולם? אין לנו שום סיכוי לעשות את זה. זה מה שנקרא שכר ועונש. אם ידרשו לדבר פשוט, אנשים גם יתרגלו להיענות לדרישה הזאת. אם אנשים יחיו כל הזמן בתרבות שהם מבינים מראש שהם לא מבינים מה אומרים להם, וזה שמדבר אליהם יודע מראש שהם לא מבינים מה הוא אומר להם, כי גם הוא בעצמו לא יודע מה הוא אומר, זה התקן. אין תקן לדבר הזה ואי אפשר גם את זה לקבוע. אני שמח שיוצאים למכרזים, כי זה תמיד טוב. לכן אני אציע שיוציאו מכרז על כל זה.

תשאלו את האדם עם המוגבלות השכלית האם הוא הבין את הדברים.

כאשר נכה מגיע לאיזה מקום, שואלים את האדם שנמצא אתו מה הוא רוצה. הנכה הוא דפוק.

בדיוק בגלל זה הכנו את ההוראות לפיהן חייבים לדבר עם האדם באמצעים בהם הוא משתמש.

ההוראות הן חשובות אבל צריך ללמד את האנשים להשתמש בהן.

אני רוצה לחזור לבקשה עליה דיברנו בפעם הקודמת, שתהיינה תקנות כלליות ולפי בקשת האדם עם המוגבלות, יש דברים שחוזרים על עצמם ולא לפרט את זה לפי מוגבלויות שונות. כך אנחנו בנינו את זה בתקנות של משרד הבריאות. אנחנו ריכזנו את כל ההתאמות לסל אחד ואמרנו לבקשת האדם ובמידת הצורך. יש לקחת בחשבון שיש מקומות שאי אפשר, למשל אצלנו אי אפשר לתרגם לשפת סימנים דוח רפואי. אני אומרת שצריך להתאים ולתת לשירות לכתוב את ההוראות שלו בהתאם לשירות, לתת לו קווים כלליים ולתת לשירות לכתוב את ההוראות שלו ולפקח על כתיבת ההוראות. כך אנחנו עושים בהרבה חוקים במשרד הבריאות והפיקוח הוא על ההוראות. ככל שאנחנו יורדים לרזולוציה יותר גדולה ולפירוט, שוב אני חוזרת ואומרת שחובת ההוכחה תהיה על האדם עם המוגבלות וזאת לא כוונת החוק. הוא יצטרך להוכיח שהוא צריך את ההתאמה ואני לא חושבת שזאת כוונת החוק. אני צריכה לדאוג שבשירות שלי יהיה לפחות הסל הסטנדרטי המינימלי של התאמות בלי שאדם עם מוגבלות יהיה שם בכלל, ואם אני צריכה התאמה מיוחדת, אני אדאג שהיא תהיה.

זה היה צריך להיות כתוב בתורה.

אני יכולה להעביר את הטיוטה, איך אנחנו כתבנו את זה במשרד הבריאות.

בבקשה.

אני אעביר את זה.

צריך גם לתת את מה שנקרא הגדרה עצמית. אף אחד לא בוחר מסלולים בגלל הכיף, חוץ מהקלנעיות האלה עם המנוע שזה כיף לכולם.

משרד הבריאות קובע לגבי השירות הספציפי שהוא אחראי עליו.

אני לא הולך לדבר על משרד הבריאות.

בכל מסמך שאני קראתי לעניין נגישות בעולם, לרבות המסמכים האנגלים והאמריקאים, נאמר למה שייכת כל התאמת נגישות. האדם לא נדרש להוכיח שהוא בעל מוגבלות מסוימת או בעל מוגבלות בכלל.

אבל אנחנו כותבים את זה בתקנות.

התקנות האלה הן תקנות מנחות והן מנחות שירותים כאשר מרבית, 99 אחוזים, השירותים הציבוריים בארץ לא יודעים בכלל מה זה נגישות ולמי ההתאמות האלה נועדו.

אבל ההנחיות לא צריכות להיות בתקנות. אפשר להוציא הנחיה.

לא.

בלי תקנות זה לא ילך.

אני לא פותח על זה דיון.

אני רוצה לוודא שההתאמות האלה יינתנו בסופו של דבר, שנותני השירות ידעו מה הם צריכים לעשות.

מה שנוצר כאן, זה לא כתוצאה מזה שיש השירות. כאשר אני עולה למעלית, אני משתמש בנגישות לעיוורים כי אני קצת סנילי ולא זוכר באיזה קומה אני נמצא. מותר לי?

כן.

אני יכול לעשות את זה?

כן.

זאת הכוונה. אם הבנתי נכון את הדברים שלך.

יש כאן הגיון. אדם לקוי שמיעה לא יצטרך התאמות של אדם לקוי ראייה. אם הוא צריך התאמות של אדם לקוי ראייה, סימן שיש לו לקות ראייה. בכל מקרה, הוא לא יצטרך. אין שום מניעה שהוא יבקש את זה. הרי הוא לא צריך להוכיח את זה. הנקודה כאן היא לומר לנותן השירות שאתה נותן את ההתאמה הזאת משום שהלקוח שלך או מקבל השירות הוא עם לקות.

נותן שירות צריך לתת, שיהיה לו את סל השירותים.

אנחנו לא מדברים כאן על סל. אלה התאמות נגישות ואלה לא זכאויות. אלה לא שירותי רווחה. אנחנו נותנים כאן התאמות.

אם כך, אני לא מבין. אני מבין שאני לא מבין כלום.

כאשר אנחנו מדברים על סל, אנחנו מדברים על אדם זכאי ל-א', ב', ג'. כאן אנחנו לא מדברים על כך. התקנות האלה וחוק השוויון בכלל לא מדבר על זכאויות אלא על זכויות, על הזכות לשוויון והמימוש שלה.

סליחה, טעיתי בטרמינולוגיה אבל זה לא הנושא.

את דורשת מכל רואה חשבון ועורך דין לתת התאמת נגישות בשפת הסימנים לחירש? הוא יכול לעמוד בזה? זאת גזרה שהוא יכול לעמוד בה?

כן. זה זול מאוד ואם הוא צריך נניח שעתיים בחודש לעשות את זה, גם ב-300-400 שקלים, הוא יכול לעשות.

כאן יש סטייה.

לכל חירש יש ואוצ'ר שלו של שעות והוא רשאי להשתמש בו. כאן היא מכריחה אותו.

אני הולך לפי עקרונות אחרים. מה מהות השירות, מה גודל השירות, ואני מצפה שבתוכו אני אמצא את הדברים שאני צריך למצוא פרט לאלה שפטורים מכך. אז אני לא צריך להחליט אם אני שומע פחות טוב או רואה יותר טוב. יש לי גם זה וגם זה.

נכון, אבל הפירוט הזה נועד לנותני השירות ולא למקבלי שירות.

אבל נותן השירות צריך לדעת שהוא צריך לתת הכל בהתאם לגודלו ויכולתו.

אם ניתן הוראה כללית, שום דבר לא ייעשה. הדברים האלה לא יינתנו.

לא, יהיה פירוט אבל זה לא יהיה תחום, שאדם עם מוגבלות בראייה יקבל א', ב', ג' ואדם עם מוגבלות בשמיעה יקבל ד', ה', ו' אלא יהיו התאמות.

כן.

לפי קבוצות.

הגדרה עצמית שלך כמוגבל היא הגדרה עצמית. סלף דטרמיניישן.

אני מציעה, אני חושבת שכולם מסכימים למה שנאמר כאן. אנחנו מדברים על אופן כתיבת התקנות והטכנולוגיה. צריך למצוא מינוחים שלא יהיה כתוב בראש כל פרק אדם עם מוגבלות בראייה או ליקוי למידה וכולי, אלא ייכתב משהו כמו התאמות נגישות בתחום הראייה או משהו כזה. אנחנו לא נגדיר את האיש אלא נגדיר את ההתאמות.

אין בעיה.

בדיוק. זה כל מה שאמרנו.

נעשה קבוצות שזה יהיה ברור אבל בלי להגדיר את האנשים.

סיפור מהחיים. הוא כל כך מקברי שזה כמעט מצחיק. יש לי חבר עם סי.פי. והוא לא מצליח להתקבל לעבודה כי יש לו שיתוק מוחין. שאלתי אותו מה הוא עושה, והוא אמר לי שהוא אומר להם שיש לו פוליו. אני מציע לתת לאנשים האלה את הסיכוי לזייף. זה בהחלט בסדר.

מכיוון שאדוני התחיל את הדיון בתקנות האלה במשפט שמטרתו הייתה לפשט כמה שיותר את תקנות ההתחשבות במגזר העסקי, אני רוצה לנסות לתרגם לשפה פשוטה יותר את סעיף 31 כולל תת סעיף (ב), מבחינתנו הבנקים.

אתה רוצה להגיע לתוכן הכתוב?

לא. אני מדבר באופן כללי. בסופו של דבר נגיע להקראה. אני רוצה לתאר מה אני מבין מתוך סעיף 31, לפחות בכל הנוגע לבנקים.


סעיף 31 אומר שאדם מחר נכנס לסניף הבנק ומבקש לקבל – ניקח לדוגמא אדם עם מוגבלות ראייה או ליקוי למידה – טופס פתיחת חשבון בהקראה. לבנקים יש אלף טפסים, ואני לא מגזים. טופס פתיחת חשבון מהווה חמישים עמודים. אם לאותו אדם שנכנס תהיה אפשרות לקבוע את סוג השירות שהוא יקבל, הרי לפי ניסוח הסעיף ב-(ב) מתנהל סוג של משא ומתן בין אדם מבקש השירות לבין נותן השירות, ובמידה שלא יגיעו להסכמה – וזה יתכן – בסופו של דבר המילה האחרונה צריכה להיות של האדם שמקבל את השירות, ואז אותו אדם יבקש הקראה.

זה לא מה שכתוב.

זאת הפרשנות שלי. יכול להיות שאני טועה. אני אומר לכם בדיוק מה אני מבין ויכול להיות שאני לא מבין ותתקנו אותי.


לאדם יש ארבע אפשרויות לקבל את השירות ממני, נותן השירות, לצורך העניין הבנק. אחת מהאפשרויות היא בדפוס נגיש, השנייה היא בהקלטה, השלישית בהקראה ועוד אחת, הרביעית. מבקש האדם לקבל את זה בהקראה. אני אומר לו שאני לא מסוגל לתת לו את זה בהקראה כי מדובר בחמישים עמודים. הוא יבקש את זה בקלטת, גם זה דבר מאוד לא פשוט. בבנק יש אלף טפסים. אותו אדם יאמר לי - ובכוונה אני לוקח מקרה שיכול לקרות – שהוא מבקש שאני אתן לו את השירות איך שהוא מבקש ואני אהיה חייב, לפי פרשנותי את סעיף (ב), לתת לו את זה באחד משני האופנים האלה, אם הוא מתעקש. מבחינתנו, אני מדבר בשמם של הבנקים, זה מצב שאנחנו לא יכולים לעמוד בו. מדובר באלף טפסים וכל טופס הוא טופס ארוך.

אם זה מה שאתה אומר, אתם לא יכולים לעמוד בזה.

סעיף קטן (ב) אומר שההחלטה תתקבל על ידי נותן השירות. נותן השירות יכול לסרב מהטעם שלו.

זה לא מה שכתוב.

במידה שהבנק מחליט לא לתת לו את השירות באופן נגיש, האדם יכול לתבוע על אי מתן נגישות. לכן הבנק צריך למצוא את הדרך לתת לו את המידע באופן נגיש. דיברנו על כך במצגת. זה תלוי בסוג המוגבלות שלו. אם הוא עיוור לחלוטין, אם יש לו שרידי ראייה והוא יכול לקרוא.

אני רוצה להבין, כי אני לא מבין. זאת אומרת שאם הוא עיוור לחלוטין, הוא צריך לקרוא לו מסמך של חמישים עמודים?

או לתת לו את זה בקובץ שהוא יוכל לקרוא את זה במחשב שיש לו בבית.

הבנק חייב לתת באחת מהדרכים המנויות ולא בכל אחת מהדרכים.

האדם בסופו של דבר, לפי סעיף (ב), יכול לנהל מולנו דיון.

נותן השירות מחליט בהתייעצות האדם עם המוגבלות.

לא, זה לא מה שכתוב.

כתוב: תתקבל על ידי נותן השירות בשיתוף האדם עם המוגבלות.

מה זה בשיתוף? יתנהל שיתוף ביני לבינך ואנחנו עכשיו משתפים פעולה. את אומרת ליש את לא מוכנה.

הנקודה היא האם הוא יכול לתבוע אותך על בסיס זה, אם לא נתת לו באחת מארבעת האפשרויות.

רוב האנשים לא יתבעו, אבל מספיק שיש אחד שמחפש לתבוע ובאותו רגע אני נתבע כי אני ניהלתי כרגע דו שיח מול ג'ודי ולא הגענו להסכמה ויכול לקרות מצב כזה.

תקשיב לאפשרויות הנוספות שקיימות ואם אחת מאלה עונה על העניין, אין שום עילה לתביעה.

לא, יש לך עילה כי אתה ביקשת ואני לא נתתי.

צביה, אני רוצה שתסיימי את התשובה. אם הוא צודק, אז הוא צודק.

לא, הוא לא צודק. ברגע שאתה מעביר לו את הטופס הזה, אם אתה מוכן להעביר לו את הטופס הזה במחשב, הוא יוכל לקרוא את זה לבד, לשמוע את זה או להמיר את זה לברייל במחשב שלו.

לא זה מה שכתוב.

אתה אמרת שאתה מעיר הערה כללית ועכשיו אתה נוגע לסעיף הכתוב שאנחנו עוד לא דנים בו.

זאת הערה כללית.

אמרת הערה כללית ואמרת שעלול להיות כאן נטל שקשה לעמוד בו. כאשר נגיע לניסוח, נצטרך לתקן אותו או לא לתקן אותו.

סתם הערת ביניים, אבל כמה מאתנו קוראים את כל החוזה לפני שחותמים על פתיחת חשבון?

כאשר נגיע לדיון הספציפי בנקודה, נראה איך אנחנו משפרים את הסעיף הזה.


יש עוד מישהו שיש לו הערות? אנחנו לא נכנסים היום להקראות כי אין לנו זמן. את כל ההערות הכלליות אפשר לומר בארבע הדקות הקרובות.

בשם איגוד חברות הדלק. הערה לסעיף 31.

לא לגבי הסעיפים. עוד לא קראנו אותם. לא הערות מבחינת ניסוח.

הערה כללית. אני מצטרפת להערתה של אורלי בוני. אנחנו מבקשים שיהיה איזשהו סל כולל של פתרונות שאנחנו יכולים לתת מידע ונגישות למי שהם בעלי מוגבלויות, וזה לא יהיה מפורט לפי סקטורים, ואם לא, שהאפשרות שבעל פה, מכיוון שאופי השירות שלנו הוא כזה שממילא אנחנו נותנים שירות ותמיד יש אדם בתחנה שאמור לתת שירות, שכל שירות יוכל להינתן בעל פה. אני בעיקר מתכוונת לכל העניין של השירות העצמי, שם ממילא אם אדם צריך – גם אם הוא לא מוגבל והוא מבקש עזרה – הוא יקבל עזרה בעל פה.

יש היום תחנות לא מאוישות.

נכון.

אני רוצה להעצים את מה שאורלי אמרה. אני רוצה שתהיה במידת הצורך החלטה כזאת כי יהיו אנשים שלא יבקשו אבל יראו שהם חסרי אונים והם מסתדרים.

אנחנו כתבנו לפי בקשת אדם ועל פי הצורך.

הערה לגבי הנגישות לדיוני הוועדה, במסגרת שיעור החברה שאנחנו מקיימים כאן. כל פעם אני עומד חצי שעה בתור הכניסה למשכן. יש כל מיני אנשים שבאים לכל מיני דברים ספציפיים לא פחות חשובים מדיוני הוועדה ויש רשימה ומכניסים אותם מהצד. אולי אפשר לומר שגם הדיון הזה הוא לא הכי לא חשוב.

אם גם אתה תיכנס מהצד, כולם ייכנסו מהצד ואז תהיה רשימה אחרת. אתה צודק אבל קטונתי מלענות על השאלה הזאת.


חברים, כמו שאמרת, היום היה שיעור חברה. אני חושב שבכל זאת קצת זה פתח לנו את הראש. בפעם הבאה אנחנו ממש ניגשים לחפירות עצמן.


שמואל, אתה תסכם את הפרק הזה.

אני קודם כל רוצה להודות לצביה על העבודה שהיא עשתה ועל האופן בו היא הציגה את כל הדברים. אני בטוח שבהמשך הדרך, כאשר ניכנס לפרטים עצמם, יהיו כאן תגובות ענייניות ויהיו דיונים. הבוקר אישרו כאן את התקנות בקשר לנגישות למגורים ואני בטוח שגם בתחום נגישות השירות בסוף נגיע לסוף המיוחל, כלומר, אישור התקנות האלה במליאת הוועדה. בסופו של דבר המטרה היא חשובה ואני צופה שנגיע ליעד בשיתוף פעולה של כולם כמה שיותר מהר.

אנחנו מבחינתנו נשתדל שהחומר יגיע אליכם ככל שאנחנו יכולים מהר.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00