PAGE
6
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

22.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 169

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ה' בטבת התש"ע (22 בדצמבר 2009), שעה 13:00

תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס'), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אילן גילאון

אדריכל שמואל חיימוביץ, נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

דוד פילזר, מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד שירה ברנד, יועצת משפטית לאגף הנחיות ותקנון תכנון, משרד הפנים

אדוה כהן, אגף הנחיות ותקנות, משרד הפנים

יעקב גילת, אדריכל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

מיכאל רויטמן, מורשה נגישות, הדיור הממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אפרים חוצ'ה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דניאל כץ, מפקח ארצי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפי גולדשמידט, ראש תחום מבנים, מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

ליאורה זיידמן, מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר גבריאלה עילם, יועצת נגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

יעקב עילם, עמותת נגישות ישראל

ישראל אבן זהב, מטה מאבק הנכים

ראובן ברון, יועץ נגישות, המרכז לעיוור בישראל

סנדרה מרון, ממונת נגישות מחוז שרום, מכבי שירותי בריאות

אבי סלומה

שלום קוצ'ן

אפרת זיימן, מנכ"ל ארגון הגג של הנכים

אביעזר אדמוני, ארגון הגג של הנכים

ג'ודי וסרמן

אייל לב ארי

אור רוזנמן

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס'), התשס"ט-2009

צהרים טובים. יום שלישי בשבוע, ה' בטבת התש"ע, ה-22 בדצמבר 2009, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס'), התשס"ט-2009.


לפני שנעבור להקראה ולאישור, אני מבקש להודות לחבר הכנסת אילן גילאון, יושב ראש ועדת המשנה מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

פה אחד.

אמרה לי היועצת המשפטית, וזה לא מפתיע, חבר הכנסת גילאון עבד ביעילות ובנועם, וגיבש את התקנות.


אני ביקשתי לעמוד בראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ונתנו לי. אמרתי שיש הזדמנות לגעת באנשים ולעזור להם. הוועדה הזאת לא עובדת בכנסת הזאת כוועדה פוליטית. אין כאן החלטות פוליטיות. ביקשתי מחבר הכנסת גילאון לעמוד בראש ועדת המשנה ואני קודם כל מודה לו על הסכמתו. שנית, אני מודה לו שוב על שהוא מקדם נושאים שעוזרים לאנשים. אני מודה לך על מה שעשית. אני בטוח שעוד תעשה רבות וכי לא סיימת את עבודתך. אם תסיים את עבודתך בנושאים האלה, הוועדה הזאת תמשיך לבנות תתי ועדות כדי שנספיק לעשות דברים כמה שיותר. אנחנו ננצל את יכולות החברים. הכל אנחנו יכולים לעשות בכנסת, אבל אנחנו לא יכולים לעצור את השעון. אם אנחנו מפצלים את הכוחות וכל אחד עובד ביחידה אחרת ואחר כך אנחנו באים לכאן כדי לאשר במליאת הוועדה, אנחנו עושים את מה שאנחנו נועדו לעשות בכנסת הזאת.


חבר הכנסת גילאון, תודה.

יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת כץ, אנחנו התרגלנו כאן לדבר לפרוטוקול, קודם כל, תודה שנתת בי אמון. בעיקר, אני עצמי מבין מעט מאוד ברמה המקצועית של הדברים. אני מבין בחשיבותם של הדברים וגם היה חשוב לי – ואני מקווה שזאת גם התחושה שהתקבלה כאן, גם אם לפעמים יש מחלוקות – שזה לא יתנהל בצורה צינית ואכן זה לא התנהל כך. צריך שניכנס לפרופורציות כי אנחנו בסך הכל אישרנו פסיק מתוך מה שיש בדרך. תמיד אני מדמה את זה לדיאטה שאני צריך לעשות שהיא לרדת בשלושים קילוגרם, אבל רזיתי קילו ו-200 גרם. כל זה תודות לאנשים כאן שגם מתוך הסכמה וגם מתוך רוח טובה לא הרגשתי פעם אחת – גם כאשר היו ויכוחים – רמה הכי קטנה של ציניות. תמיד הייתה תחושה שאנשים כאן הם מספיק חלשים כדי להרגיש את הנושא ומספיק חזקים כדי לנסות לשנות.


יצאנו לדרך ואני חושב שלצוות הזה נכונו הרבה מאוד עלילות ואנחנו כמובן מנסים לקדם את הנושא. הרבה פעמים אני בא לישיבת הוועדה ואני מבין מדוע אתה בחרת שלא להיות שר אלא להיות יושב ראש הוועדה. אני חושב שהייתי נוהג באותה צורה.


באמת, אנחנו לא מודים לאנשים כי אנחנו שותפים כולנו למעשה, בטח לא לי שמקבל גם משכורת הוגנת שצריך להצדיק אותה ולפחות לא צריך להפריע. לפעמים אנחנו מוצאים את עצמנו במקום שאם אתה לא מפריע, אתה כבר מועיל. אם כן, אנחנו לא מפריעים. הייתה מלאכה יפה ובקצב משביע רצון. אנחנו ננסה גם לעשות עוד יותר בהמשך.


תודה לכולם ותודה לצוות הנפלא כאן.

תודה גם לנציגי הממשלה וגם לנציגי הארגונים והמומחים לנגישות שעבדו כדי להביא עד הלום את התקנות שאנחנו מאשרים עד היום.


נקריא את התקנות. אני מבין שאין מחלוקות אלא הכל מוסכם.

הכל מוסכם. יש נושא אחד שהתעורר אחרי ישיבת ועדת המשנה שהסתיימה לפני רבע שעה בערך.

וגם הוא מוסכם?

יהיה מוסכם עד שנגיע להקראה.

הוא עוד לא מוסכם, אבל זאת פשוט הבהרה להחלטת הוועדה שהתקבלה באחת הישיבות הקודמות.

אם כן, אנחנו נקריא את הכל חוץ מהדבר הזה.

לא, יש לנו כבר את הנוסח החדש.

והוא מוסכם?

עלינו הוא מוסכם. על אלה שמצביעים הוא מוסכם. לא יכול להיות שאתם משאירים, גם אם יש לכם מחלוקת כזאת, ונזכרים בשנייה האחרונה לפני האישור.

נראה לך שתמשכו את התקנות אם אנחנו נבקש לאשר את הנוסח?

אני שמעתי כאן שאולי השר יחשוב הרבה עד שהוא יחתום.

איזה שר?

שר הפנים.

מי שחושב הרבה, זה תמיד טוב בפוליטיקה. רצוי לחשוב הרבה ולעשות מעט. זה תמיד טוב ואפילו מומלץ לשר הפנים.

תקראו את הכל חוץ מהסעיף הזה.

אין צורך לקרוא.

תקריאי את הסעיף הבעייתי.

עמוד 14, או עמוד 12 אם מישהו קיבל נוסח יותר מעודכן.

8.300
פטור מחובת התייעצות

(א)
בניין מגורים חדש שיש בו פחות מ-100 יחידות דיור פטור מחובת התייעצות עם מורשה לנגישות השירות.

(ב)
בניין מגורים חדש לא יהיה פטור לפי סעיף קטן (א) מחובת התייעצות עם מורשה לנגישות השירות אם יש בו שימושים אלה: עמדת בידוק ביטחוני, עמדת מודיעין, בריכת שחייה, חדר כושר, בית כנסת, מקום לקיום אירועים הכולל יותר משישים מושבים.

מבחינת הנוסח. לא יהיה פטור מחובת התייעצות עם מורשה לנגישות השירות לפי סעיף קטן (א). זה רק לעניין הנוסח. לעניין התוכן יש לנו את ההתנגדות שתירשם.

אנחנו מקבלים את מה שאת מציעה. את מקבלת את זה?

ההתנגדות שלנו היא התנגדות מעבר לנוסח. אנחנו טוענים שאם יש בניין שיש בו יותר מ-100 יחידות דיור אבל אין בו את כל השימושים האלה שמפורטים בסעיף קטן (ב), גם אין צורך בהתייעצות עם מורשה לנגישות השירות. רק השירות. מורשה נגישות מבנים, בוודאי יש חובה. אנחנו, זה עמדת משרד הפנים. לטעמנו דרישה של חובת התייעצות עם מורשה לנגישות שירות במקום שאין בו את השימושים האלה, אין בה כלום חוץ מבירוקרטיה ואני גם אבהיר. הסמכות של מורשה לנגישות השירות, אנחנו בדקנו, מאיפה קבענו את השימושים האלה? בדקנו מה נקבע, התקנות של נגישות השירות עדיין לא הושלמו, עוד לא אושרו, אבל כרגע מה שנמצא בנוסח בחום סמכותו של מורשה לנגישות שירות, זאת הרשימה הזאת. אם אין את זה בבניין, איזו סיבה שבעולם יש להטריח את מבקש ההיתר, לפנות אליו, למצוא אותו, לגשת אליו רק בשביל שהוא יאמר לו סליחה, תודה, זה לא בתחום סמכותי? חוץ מתוספת בירוקרטיה למערכת, אנחנו רואים בזה כלום. גם ככה הסיפור של הוצאת היתר הוא ארוך ומסורבל. אני חושבת שבהוראה הזאת אין שום דבר חוץ מזה.


לכן אנחנו מתנגדים.

חוק התכנון והבנייה שקבע את חובת הנגישות קבע בסעיף 153(ו)(3) שלא יינתן היתר, אישור או תעודת גמר לפי העניין לבניין שהוא מקום ציבורי חדש בבניין מגורים, אלא אם כן התקבלה חוות דעתו של מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, לאחר התייעצות עם מורשה לנגישות השירות. בהמשך נקבעה אפשרות לשר הפנים לקבוע פטורים. זאת אומרת, דרך המלך והכלל שקבע המחוקק היא שלא יינתן היתר אלא אם כן הייתה התייעצות עם מורשה לנגישות השירות פרט לסוגי מקרים שיינתן בהם פטור.


הדרך בה אתם מציעים ללכת היא בעצם לתת פטור כמעט גורף למעט מקרים פרטניים, הייתי אומרת חריגים לגמרי, מקומות שיש בהם עמדת בידוק ביטחוני, בריכת שחייה וכולי. מה שוועדת המשנה חשבה זה שלגבי בניינים מאוד קטנים – לא מאוד קטנים אלא קטנים – שיש בהם פחות מ-100 יחידות דיור, ניתן לפטור מחובת התייעצות עם מורשה לנגישות השירות. בניינים יותר גדולים, צריך להתייעץ עם מורשה לנגישות השירות ובניינים קטנים, גם אם הם פחות מ-100 יחידות דיור, אם יש להם אחת מהפונקציות האלה.


כמו שאמרתי, אנחנו עדיין לא יודעים מה ייכלל בתקנות השירות. זה עדיין קצת נעלם. לומר קטיגורית שעכשיו זה לא נדרש, אני חושבת שזה אולי קצת לא אחראי. אפשר בהמשך הדרך לראות אם זה יתייתר או להרחיב את הפטור ולקבוע פטור גם לבניינים נוספים. בשלב הזה אני חושבת שזה בהחלט מידתי לקבוע שבניינים קטנים עם פחות מ-100 יחידות דיור, לא תהיה חובת התייעצות אלא אם כן יש בהם את השימושים האלה ואז כן תהיה חובת התייעצות.

בזה אין לנו ויכוח. אנחנו מסכימים לעמדה הזאת. השאלה שלנו היא לא על בניינים קטנים שיש בהם את הפונקציות האלה. הוויכוח הוא לגבי בניינים גדולים שאין בהם את השימושים האלה. נכון לרגע זה, לפי הידוע לנו, אם אין בהם את השימושים האלה, אנחנו רואים בדרישה ובחובה לפנות למורשה לנגישות השירות רק בירוקרטיה. בירוקרטיה נטו. לכן אנחנו חושבים שזה מיותר. על זה הוויכוח. אין לנו מחלוקת, אנחנו מסכימים שבניינים קטנים שיש בהם את השימושים האלה, יידרש מורשה לנגישות השירות.

מאה יחידות דיור, זה קיבוץ.

מגדל.

זה מגדל. זה היום מגדל מקובל במרכז הארץ.

היות וזה נכון לרגע זה, הרי אין כאן שום יציקה ואני לא מציע בגלל הדבר הזה לצמצם. זאת הייתה הצעתנו. אני לא חושב שהמצב הוא כל כך משברי שאתם לא יכולים לחיות אתו.

יש חובת שילוט שמופיעה בתקנות השירות, בכל מיני היבטים אחרים שכן יכולים להיות רלוונטיים לבניינים של מאות ואלפי יחידות דיור, גם אם אין בהם בריכת שחייה.

אם אנחנו נעלה את זה להצבעה הם ימשכו את התקנות?


אנחנו נעלה להצבעה כולל מה שהקריא היועץ המשפטי, במתכונת שהוא הקריא, את כל התקנות.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד


מאחר שאין מתנגדים, אנחנו נעשה רביזיה על התקנות.

מי נגד הרביזיה?

ה צ ב ע ה

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15