PAGE
10
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

22.12.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 168

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ה' בטבת התש"ע (22 בדצמבר 2009), שעה 11:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): כוונת סגן שר הבריאות להפריד בין חולים וחולות פסיכיאטריות

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אופיר פינס-פז

רחל אדטו

ד"ר איתן חי-עם מנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר יעקב פולאקביץ ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

מיכאל שלפמן סגן מנהל ביה"ח כפר-שאול

ד"ר גרגורי כץ יו"ר ועדת הרופאים

ד"ר שמואל הירשמן סגן ראש שירותי בריאות הנפש

רובין קרני חברה במועצה הלאומית לבריה"נ

רחל דה מרקדו אמרכלית קהילה ויו"ר ועד בי"ח כפר שאול

אדוארדו דנילוביץ פסיכיאטר מומחה מנהל מרפאה ושרותי קהילה

הדסה שניידר אחות יו"ר ועד בי"ח איתנים

דניאל רז עורך דין באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

ליאורה רופמן ממונת שילוב בקהילה,נציבות שוויון לאנשים

עם מוגבלות

אליהו שמיר עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

מיכל וולפסון עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

דניאל כוכבי מתמודדים למען מתמודדים (מל"מ)

חנה שטרום כהן יו"ר הפורום הפסיכולוגים והעו"ס בבריאות הנפש

ד"ר מיכאל אבולעפיה

ד"ר רמונה דורסט איגוד ישראלי לפסיכיאטריה

וילמה מאור

יפעת שפרכר

כוונת סגן שר הבריאות להפריד בין חולים וחולות פסיכיאטריות

בוקר טוב, היום יום שלישי בשבוע, ה' בטבת תש"ע, 22 בדצמבר 2009. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אופיר פינס-פז: כוונת סגן שר הבריאות להפריד בין חולים לחולות פסיכיאטריות.

אני הופתעתי מאוד לשמוע את הרעיון שלך, אדוני סגן הבריאות, להפריד או לכונן בתי חולים לחולי נפש לגברים ולנשים לחוד. אני מודה ומתוודה שהופתעתי משום שמבדיקה שקיימתי לא מצאתי שלרעיון הזה יש אח ורע בעולם, לא מצאתי שיש מקומות בעולם שהקימו דברים מהסוג הזה. מאיפה עלה במוחך הרעיון הזה? קראת חומר מקצועי? ראית את זה בפינלנד, בסקנדינביה, בארגנטינה? לא מצאתי את זה במקומות האלה. ראיתי תכתובת מקצועית שאומרת שאין הדבר הזה נחוץ כלל ועיקר. יותר מזה, יש טענות שהדבר הזה עלול לייצר נזקים משמעותיים. אני יכול לצטט לך מכתב של ד"ר יצחק זיו-נר: "ההצעה הזאת הינה משוללת כל היגיון מקצועי של הרפואה בכלל ושל רפואת הפסיכיאטריה בפרט. מסתמן כי היא מונחית משיקולים שאינם ממין העניין". יותר מזה, הוא אומר, "מקצוע הפסיכיאטריה גם כך סובל מדעה קדומה". יש חשש שההצעה הזאת תחריף את הסטיגמה שיש למקצוע.


אדוני סגן השר, אני יודע שאתה מייצג ציבור חרדי במדינת ישראל. זאת זכותך, זה לגיטימי לגמרי והכל טוב ויפה, אבל אתה סגן שר הבריאות של כולנו. גם שלי. אני חושב שכשאדם מגיע לתפקיד ממלכתי הוא לא צריך להביא את האג'נדה שלו מהבית ולכפות אותה במסגרת התפקיד המקצועי. אני חושב שזה דבר מאוד מסוכן העניין הזה. אני השתדלתי להימנע מזה ככל שיכולתי בתפקידיי הממלכתיים. לפעמים נכשלתי. עשיתי כל מאמץ לא להיכשל בדבר הזה. אני חושש מאוד שההצעה הזאת מביאה אותנו למקום מאוד מאוד רע, מאוד מאוד בעייתי. אני קורא לך לחזור מההצעה הזאת. מדובר בהצעה שהיא חסרת תקדים בישראל ומחוצה לה. אני חושב שיש בהצעה סממנים פוליטיים של אג'נדה ושל גזירת קופון פוליטי, לא שיקול דעת מקצועי עמוק. אני גם חושב לאיפה אנחנו רוצים להביא את ירושלים. ההצעה מדברת על שני בתי חולים לחולי נפש, האחד איתנים והשני כפר שאול. השאלה מה זה עושה לשני המקומות האלה, מה זה עושה למטופלים, למשפחות, לעובדים, לצוותים. מאיפה הדבר הזה בא לך? יש לך כל כך הרבה עבודה, יש לך כל כך הרבה נושאים שנוגעים להצלת אנשים ממש. אני לא מצליח להבין מה ההצעה הזאת תועיל. אני חושש שהיא עלולה להזיק. אני רוצה לבקש ממך למשוך את ידך מהעניין הזה. תעסוק בדברים חשובים. זה שאתה עוסק בנושא זה מבורך, אבל תעסוק בו מתוך רצון לקדם אותו. אני מציע לא לקבוע שיאי גינס בדבר הזה. יש דברים אחרים. היריעה רחבה. הכל פרוס לפניך. תבחר תחום שנוכל להתגאות ולתמוך, לא תחום שהוא מאוד שנוי במחלוקת.

כשהעניין עלה על סדר היום הלכתי לשמוע מהעוסקים בשטח בנושא הזה. מהדברים שלמדתי במהלך השבועיים האחרונים מרופאים ומאנשי סיעוד נראה לי שההצעה הזאת לא טובה. היא לא טובה מכמה טעמים. אני אמנה 3 לפחות. יש את העניין של סדרי הגודל. יש יותר גברים מאשר נשים. מקצים בית חולים אחד לגברים ובית חולים לנשים. אתה לוקח בית חולים שיהיו בו מעט מטופלים ובית חולים עם הרבה מטופלים. אחד יהיה בצפיפות, אחד בתת איכלוס. יש עם זה בעיה. זאת הבעיה הקטנה. יש את העניין של הסיעוד. אם עושים בית חולים לנשים צריכות להיות שם אחיות, צריכות להיות שם רופאות. אחיות לבד במשמרת בבתי חולים פסיכיאטריים זה דבר לא בריא. צריך במחלקות כאלו שיהיה גבר.

זה לא אומר שלא יהיו גברים עובדים.

הצוות הרפואי צריך להיות צוות מעורב. היום למדתי שמבחינה רפואית עדיף שיהיו גברים עם נשים מבחינת ההשפעה על התנהגות הנשים. נשים מאזנות גברים, גברים מאזנים נשים. אנחנו לא מדברים רק על מחלקות סגורות, אנחנו מדברים על כל בית החולים. יש מחלקות סגורות לגברים ויש מחלקות סגורות לנשים גם כיום. אנחנו מדברים על שינוי קונספט לגבי כל בית החולים. בכל העולם מבינים שחלק מתפקיד הריפוי והשיקום זה גם העתקה של הסביבה הטבעית שחיים בה גברים ונשים במקביל. יצירת קונספט חדש של טיפול ושיקום בשלב המאוחר גם הוא יכול להיות דבר בעייתי. אני מהפן הרפואי חושבת שזה לא נכון לטובת המטופלים לעשות את ההפרדה כפי שהיא מוצעת היום.

אני חושב שחברי הכנסת מציגים את הנושא בצורה מאוד מקצועית. סגן השר מוזמן לראות את בית החולים בעצמו. אנחנו מאוד נשמח אם הוא יבקר אצלנו. אני חושב שהוא יראה שיש לנו בעיות יותר גדולות מאשר הבעיה של נשים וגברים. יש לנו תפוסה של 120%. אנחנו מתחננים שיהיה איזה שהוא פתרון מלבד פתרון מהסוג הזה. אולי זה פתרון חשוב לגבי סוג אוכלוסייה מסוים, אבל לנו זה לא פותר שום בעיה אמיתית. ההצעה הזאת לא יכולה לעבור מבחינה ארגונית ומבחינה מקצועית. אנחנו נתנגד. אין לזה הצדקה. אנחנו נכנסים למאבקי כוח מיותרים לחלוטין. יש לנו בעיות אמיתיות וקשות. אין שום הצדקה להתעסק בזה.

חברי הכנסת העלו בעיה מאוד חמורה בכך שאמרו שסגן השר צריך אשפוז בפסיכיאטריה.

לא אמרנו את זה.

לא נאמר פה דבר כזה. לא הייתי נותן להגיד כזה דבר.

קיבלתי פסק דין חד משמעי מבית משפט לפני כשבוע ימים. קיבלתי מכתב ממשרד המשפטים על כך שדורשים ממני תוך שבוע ימים לעשות הפרדה. אני רוצה לצטט מדיון שנערך ב-14 בדצמבר 2009. השופט חן אביטל בבית משפט לנוער בירושלים בדלתיים סגורות ביקש להעביר..

זה לא אותו דבר.

אני מבין שלא נעים לכם לשמוע שבית משפט תומך בהפרדה.

אז מה אם בית משפט קבע.

אני, בניגוד לאופיר פינס שאומר שאני דואג רק לחרדים ולרבנים, דואג גם לבית משפט. בית משפט דרש לא פחות ממני להורות על הפרדה. בריאות הנפש מאוד יקרה לי. עוד לא נקטתי בעמדה לגבי מה לעשות עם זה. אני אסיים עם השיניים ואז אלך לבריאות הנפש. הרבה שנים זה נדון. לצערי זה לא הסתיים לפניי. העובדים יקרים לי והחולים יקרים לי. כולם יקרים לי. אני רוצה לשמור על כולם. לא חשבתי לעשות דבר בלי העובדים. נכון שזה שישב איתי הדליף את זה לעיתון "הארץ" ומכאן הייתה כל הצעקה. זה היה דיון ראשוני. אגב, הייתה לי תמיכה במשרד.

זה לא חשוב. לכל שר תהיה תמיכה במשרד.

לא. יש הרבה דברים שאין לי תמיכה במשרד. יש דברים בעדי, יש דברים נגדי. אני מדבר כרגע על מחלקות. אמרתי שאני אפריד מחלקות. על זה אמרתי שאני אדבר. אמרתי שאני אתחיל בזה. רבותיי, זה יהיה. לא משנה אם בתי חולים חושבים כך או אחרת. זה הולך להיות. זה יהיה בשלב הראשון. יכול להיות שבהמשך אני אעשה הפרדה גמורה. זה לא קל, זה תהליך ארוך, זה לוקח זמן. בית המשפט אמר לי לעשות את זה. במכתב ממשרד המשפטים כתוב: "במהלך ייצוגה של הקטינה התגלו ששליש מהתנאים נוגדים את חוק יסוד כבוד אדם וחירותו.. העדר הפרדה בין קטינים לקטינות פוגע קשות בזכויות יסוד חוקתיות של המאושפז, לרבות זכותו לכבוד, לחירות, לשמירה על גופו ופרטיותו ומשליך באופן קשה על כל היבט חייו של המאושפז ועל כן אינו חוקי ואינו חוקתי". את זה קיבלתי ממשרד המשפטים, את זה קיבלתי מבית משפט.

אתה מדבר על קטינים.

לא באת בהתחלה ואמרת שקטינים מותר ומבוגרים אסור. באת ואמרת שאסור להפריד. עכשיו פתאום אתה מבין את העניין של הקטינים אבל לא את העניין של המבוגרים. נגיע גם לזה. תודה לי שלא קרה אסון. מאיפה אתה יודע מה רציתי לעשות בבתי החולים?

כתוב. אתה רוצה את כפר שאול לגברים.

אתה לא יודע מה אני הולך לעשות.

אני לא חושבת שיש התנגדות לגבי מחלקות, יש התנגדות לגבי בתי חולים.

אצלנו יש הפרדה במחלקות הסגורות. בן עזרי עשה בזמנו את ההפרדה. אני רוצה להזכיר לכם שעבדו במחלקת נשים רק נשים עד לתקיפה המפורסמת במארס 2008 שבעקבותיה הוקמה ועדת בדיקה. באותו מקרה שיספו את גרונן של האחיות. אחת לא חזרה לעבוד עד היום. במחלקות האלו עבדו רק נשים. אני לא חושבת שזה נכון. אני לא מדברת על הפרדה בבתי חולים. אין חיה כזאת של הפרדה. אנחנו חוזרים אחורה לימי הביניים. אין דבר כזה בעולם מבחינה רפואית. אני לא מכירה את זה. מאז המקרה בכפר שאול קמה ועדת בדיקה שהחליטה שיצטרפו לעבוד גברים עם נשים. אם אתה אומר הפרדה מוחלטת, אתה מתכוון גם לצוותים הרפואיים.

אמרתי שלא. אל תסלפי את דבריי.

איך יניידו אישה שתגיע לכפר שאול בלילה? אתה מתכוון לעשות הפליה בין האנשים. להגיע לאיתנים זה מרחק של 36 קילומטר הלוך וחזור. זו בעיה מאוד רצינית. איך יניידו אותם? מי ייקח אותם למקום? איתנים לא נמצא בעיר. תתייחס לנושא של המבנים שלנו, שזה המקום הכי מזעזע עלי אדמות. גם על זה הייתה כתבה לפני שבוע.

דווקא טיפלתי בזה. כל הנושא הזה עלה כיוון שהתבקשתי לטפל. אמרתי שאני הולך לשפץ את המקום. את לא יודעת את זה כי לא היית איתי בדיונים. ניהלתי דיונים עם המנהלים, לא איתכם. אל תגידי דברים שקריים לפרוטוקול.

אני אומרת מה שאני רואה. זה צולם אצלי.

לכי לשר בן עזרי ותשאלי אותו למה הוא לא שיפץ את הבניינים שלכם.

יכול להיות שישפצו. 15 שנים מחכים לשפץ את כפר שאול.

לכי לשרים הקודמים.

אני מדברת על המצב הנתון. היום אתה השר שלי.

אני הולך לעשות את זה.

אני חושבת שזה לא יאה לעשות בית חולים נפרד לנשים ובית חולים נפרד לגברים.

אמנם בכתבות היה מדובר על הפרדה בין נשים לגברים, אבל חזרת ואמרת שאתה מדבר על הפרדה בין מחלקות.

זה סיכום הישיבה.

יש דרישה בבית חולים איתנים לפתוח מחלקה לנשים לבד. אנחנו משוועים לזה. אנחנו רוצים מחלקת גברים נפרדת ומחלקת נשים נפרדת עם תקינה ועם צוות מתאים. תבקרו בבריאות הנפש. אנחנו החצר האחורית של משרד הבריאות.

אנחנו קיימנו את הדיון בעקבות הכתבה בעיתון, אבל עיתון זה לא תורה מסיני. לא תמיד מה שכתוב בעיתון זה מה שבאמת. צריך לקחת את העיתון בפרופורציה.

תראו איך מרחיבים ומטפלים נכונה באנשים שהם נפגעי נפש.

אתה יורד מהעניין של הפרדת בתי חולים?

אל תכניס לי מילים לפה. אני לא יורד מזה.

יש לנו מבנה מוכן שאנחנו מצפים לאכלס אותו. תנו לנו תקנים.

סגן השר ליצמן התייחס לנושא של פסק הדין של בית משפט לנוער. אנחנו ייצגנו את התיק הזה. אנחנו גם אלה שחתומים על המכתב לסגן השר ליצמן. אנחנו רוצים להבהיר בצורה ברורה שלא בכל בתי החולים במדינת ישראל יש הפרדה בין נשים לגברים. באזור ירושלים יש הפרדה ב-2 בתי חולים ובבית חולים אחד אין. אלינו הגיעו תלונות מנשים במחלקות מעורבות שהתלוננו על תקיפה. בעניין של הקטינים אין הפרדה בין בנים לבנות בכל בתי החולים במדינת ישראל. אני חושב שלטובת הילדים עצמם - במיוחד בגילאי ההתבגרות - חשוב שיהיו מחלקות נפרדות. זה לא רק מסיבות דתיות, זה גם מסיבה של טיפול רפואי נכון. זו גם העמדה של חלק מהרופאים.

בית חולים זה אספקלריה של מה שקורה בחיים הנורמטיביים. אי אפשר להפריד בין נשים וגברים שכן החיים הם לא כך. גברים חיים במחיצת נשים ונשים במחיצת גברים. ראיתי מחלקות נשים. הנוכחות של גברים מעדנת את ההתנהגות של הנשים. הנשים מרסנות את התנהגות הגברים. כשנשים נמצאות לבד ההתנהגות שלהן הופכת להיות התנהגות הרבה יותר פרועה, אין דבר שמונע מהן. הן יותר יצריות, יותר תקיפות ויותר אלימות. כך גם לגבי גברים.


שיקום של חולי נפש נעשה מרגע הכניסה לבית החולים. אי אפשר לשקם נשים לבד כי בחוץ הם לא ישוקמו בנפרד. השיקום צריך להתאים למה שקורה בקהילה. הקהילה היא קהילה מעורבת. צריך לחשוב על זה מרגע כניסת המטופלים לבית החולים.


אם יש מישהו שחושב שהעובדה שגברים נמצאים לבד או נשים נמצאות לבד זה דבר שימנע מהם לקיים יחסי מין הוא טועה. יחסי המין נעשים אחרת. אני לא רוצה להזכיר. כל אחד יודע למה אני מתכוונת. אני לא יודעת מה יותר נכון, מה פחות נכון.

אני חושבת שטוב שיהיו מחלקות סגורות נפרדות במגורים. ביתר המחלקות אינני חושבת שכך צריך להיות. לגבי בתי החולים בוודאי שלא. מה שאני אומרת זה על דעת האיגוד הפסיכיאטרי הישראלי.

אני רוצה להביא מניסיוני האישי. אני עבדתי במחלקה סגורה מעורבת בבית חולים איתנים. אחר כך עברתי לעבוד במחלקה סגורה בטלביה. לא היה אח ורע לאלימות במחלקת גברים לעומת האלימות בבית חולים איתנים. זאת הייתה מחלקה הרבה יותר אלימה, הרבה יותר מסוכנת. מדובר הרבה פעמים בסכנת חיים במחלקות סגורות. מחלקת נשים הייתה מחלקה חסרת מעצורים. אני לא רוצה לתאר דברים שראיתי שם. אני חושבת שההפרדה הזאת במחלקות הסגורות לא נכונה. צריך להפריד את חדרי המגורים, אבל ודאי שלא להפריד בתי חולים או להפריד בשיקום. לא ניתן למנוע מקרים גם אם יש הפרדה מוחלטת. זה פשוט לא נכון. אם יש סטיגמה במדינת ישראל על בריאות הנפש זה דבר שיגביר את הסטיגמה. זה נותן הרגשה של בתי סוהר לנשים ובתי סוהר לגברים. אני לא חושבת שהמחלקות לפסיכיאטריה צריכות להיראות כך.

מה שקובע כאן זה מה שטוב מבחינה רפואית ואנושית לחולים. על זה שמענו כמה דעות. שמענו את דעת חברת הכנסת אדטו, שמענו דעות אחרות. אני חושב שזה הדבר הקובע. מה שלנו מפריע זה שבכל מקרה שמדברים על תחלואת הנפש מדברים על הפרדה. מפרידים את תחלואת הנפש בביטוח, מפרידים אותה מקופות חולים, כמעט כל המיטות נמצאות בבתי חולים נפרדים לחולי נפש ולא בבתי חולים כלליים. הדבר הזה גורם עוול עצום לתחלואת הנפש. גם עוול במשאבים, גם עוול בסטיגמה, גם עוול בצפיפות. תמיד חוזרים לנושא הזה של הפרדה. אני לא אקבע אם צריך להפריד מחלוקות. בתנאים מסוימים בוודאי שצריך, אבל תמיד בבריאות הנפש עושים הפרדה. אנחנו צריכים שההתייחסות תהיה באופן בסיסי כמו ברפואה הכללית, כמו בתחלואה הכללית. זה העיקרון הקובע. צריך הרבה יותר מחלקות להעביר לבתי חולים כלליים, כי חלק גדול מהחולים נרתעים בגלל הסטיגמה והבעיות של בתי חולים לחולי נפש. צריך לאחד את כל הנושא של שירותי קהילה. אלה הדברים שאנחנו נלחמים עליהם שנים רבות. זה לדעתי עיקר הבעיה.

אנחנו היינו אלה שיצאנו בזמנו בבקשה להפריד במחלקה סגורה כיוון שחשבנו שכך אנחנו מטיבים עם אוכלוסייה מסוימת שמתנה את האשפוז בהפרדה. את זה עשינו למרות שבמשך שנים זה עלה לנו ביוקר. בהפרדה הזאת מעבידים פי אחד וחצי צוות מאשר במחלקה אחת. אנחנו די סובלים מזה. אנחנו אלה שפנינו עכשיו בבקשה לעשות את אותו הדבר בבית חולים איתנים. כמובן שלא בתנאים האלה.

זה נועד כדי לקלוט אוכלוסייה חרדית?

כן, אבל לא רק. גם אוכלוסייה ערבית זכתה בהפרדה הזאת. המצב הנפשי במחלקות סגורות אצל נשים לחוד וגברים לחוד הרבה יותר חריף מאשר במחלקות המעורבות.

אז למה אתם בעד זה?

אני בעד כי זה מיטיב עם חלק מהאוכלוסייה שלא מוכנה להיות במחלקות מעורבות.

זה על חשבון חלק מאוכלוסייה אחרת.

יש שיקול דעת מעורב. אין דעה חד-משמעית. אנחנו מגבירים את הצוות במחלקות סגורות כדי לשמור על החולים ולטפל בהם היטב. במחלקות פתוחות סובלים מהעדר צוות בגלל שרוב הצוות נמצא במחלקות הנפרדות.

כמה בתי חולים לחולי נפש יש בארץ?

יש 11 בתי חולים ממשלתיים. אנחנו יצאנו בבקשה להקים מחלקה נפרדת סגורה לנשים באיתנים כיוון שאנחנו רואים בזה יתרון טיפולי מסוים. לא נוכל להשלים עם הפרדה כמו שקיימת בבית חולים כפר שאול, איפה שאנחנו מממנים את ההפרדה הזאת על חשבוננו. אנחנו רוצים את המחלקה לכל דבר. מחלקה עם מנהל, עם צוות. אנחנו רואים בהפרדה של מחלקות אחרות נזק לאוכלוסייה מבחינה מקצועית.

אדוני היושב-ראש, נדמה לי שעכשיו הכל ברור. נדמה לי שיצא המרצע מהשק. יש קבוצה של מטופלים במגזר החרדי שרוצים - אני מכבד את זה- להיות במחלקה סגורה נפרדת. כנראה שהיו שרי בריאות וסגני שרי בריאות שדחפו את הדבר הזה על חשבון אחרים. שמעתי את אנשי המקצוע. יש הרבה יותר סטרס במחלקות הסגורות הנפרדות מאשר במחלקות הסגורות המעורבות. יש כאן בעיה. עלינו על דבר הרבה יותר גדול ממה שחשבנו בתחילת הדיון. לי אישית אין בעיה שמתוך 11 בתי חולים נקצה בית חולים אחד לנפגעי נפש חרדים. אני מכבד את זה. בכל בתי החולים האחרים לא יהיו דברים מהסוג הזה. לא יהיו מחלקות נפרדות ולא הפרדות, אלא רק לגופו של עניין מהבחינה מקצועית. העיקרון צריך להיות שיהיו מחלקות סגורות מעורבות בכל בתי החולים הפסיכיאטריים בישראל, למעט במקומות שאנשי המקצוע יחשבו שיש היגיון אחר. לפי דעתי זה עדיף מאשר לגרום למצב שיהיו מחלקות נפרדות בכל מיני בתי חולים. זה פוגע בחלקים גדולים מאוכלוסיית הנשים והגברים המאושפזים. לפי דעתי זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. המיעוט לא יכול לכפות את אורח חייו על הרוב בשום מקום, גם לא בבתי חולים לנפגעי נפש.

אני מבקש ממך, אדוני סגן שר הבריאות, שאת האג'נדה האידיאולוגית שלך תשמור לתקופות שאתה חבר כנסת. בתקופות שאתה שר בריאות תנהג בממלכתיות.

אני חייב לומר לך, חבר הכנסת פינס, שאני מופתע. אתה פשוט תומך בכל דבר שהתכוונתי לעשות. אני לא התכוונתי לעשות את זה בכל הארץ. דיברתי על 2 בתי חולים. אני מתכוון לעשות את זה. אם אתה רוצה שאני אייצג אותך, את רחל אדטו ואת חיים כץ, תרשה לי גם לייצג את ליצמן. גם הוא בן אדם. גם הציבור שהוא מייצג הם בני אדם. יש ציבור שלא יכול להתאשפז ולא רוצה להתאשפז בגלל מה שקורה שם. עובדה ששמעתי מהעובדים ומהמנהלים שיש בעיה. לגבי הציבור החרדי אתה מסכים.

אני מסכים רק לגבי מקום אחד. כל יתר בתי החולים בארץ יהיו מעורבים. אתה אומר שיהיה בית חולים נפרד לגברים ובית חולים נפרד לנשים. אני רוצה בית חולים אחד שבו תהיה מחלקה נפרדת לגברים ומחלקה נפרדת לנשים.

אתה אמרת שאתה מסכים לעשות הפרדה לציבור מסוים. מה זה משנה אם זה חצי בניין או בניין. החוק קובע שמגיע להם. אין הבדל בין קטנים לגדולים. אני לא באתי לבתי החולים. 2 בתי החולים באו אלי כי המצב קטסטרופאלי. אני מתפלא שלא עשו את זה בעבר. צריך שם שינוי דרסטי.

מה אתה מציע?

אני חושב שצריך להפריד שני בתי חולים. בשלב הזה אני מפריד רק מחלקות. סיכמתי את זה בישיבה עם 2 המנהלים. זה היה הסיכום. שום סיכום אחר לא היה.

המחלקות שם נפרדות.

שמעת מבית חולים איתנים שלא. אני בא להפריד באיתנים.

אני מתנגד לזה.

אמרת לפני דקה שצריך להפריד.

בכפר שאול זה מופרד.

אני אקיים את מה שבית משפט ומשרד המשפטים אמרו. זה מה שמחייב אותי החוק. אני אעשה הפרדה במחלקות בשני בתי חולים. אני לא דיברתי על מקומות אחרים. אני לא דיברתי על הצוות. אני אבוא בדברים עם העובדים לגבי הדרך שעושים את זה. אני רוצה לשפץ את המבנים. אני רוצה שזה יהיה מקום נורמאלי, אנושי, מה שלא קיים היום.

אני רוצה לבקש שתתקבל החלטת סיכום שהוועדה מתנגדת להפרדת בתי חולים לנפגעי נפש. סגן השר אומר שזאת לא ההצעה שלו. אני מציע שתתקבל החלטה שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מתנגדת להפרדה של בתי חולים לגברים לחוד ובתי חולים לנשים לחוד. על זה אנחנו מסכימים?

לא מסכימים.

אני מבקש שזאת תהיה ההחלטה. הצעתי היא לקחת בית חולים אחד בארץ ולהפריד בו את המחלקות. חבר הכנסת ליצמן, אני מכבד את הציבור שאתה מייצג. אל תתפוס את זה כנגדי. אני מבין שיש ציבור של נפגעי נפש חרדיים שרוצים את ההפרדה. אתה מנסה לפגוע בציבור של חולי הנפש הלא דתיים שלא רוצים הפרדה, שאנשי המקצוע אומרים שההפרדה פוגעת בשיקום שלהם. זה מה שמקומם אותי. אני מבקש ממך להתנהג בממלכתיות ולהקשיב לאנשי המקצוע. אני מקשיב להם. אני חושב שהפתרון שאני מציע הוא הפתרון הנכון. הוא צריך להיות הקו שהוועדה תוביל בדיון הציבורי שיתפתח בנושא.

אני לא רוצה להיכנס לבעיות הטכניות אלא לבעיות הפרקטיות. אי אפשר לחשוד בי שאני מתכוון לסוג אחד של אוכלוסייה. אני חושב שגם הרב ליצמן לא התכוון. אני נפגש עם משפחות. יגידו הפסיכיאטריים שכשיש בן משפחה חולה כל המשפחה חולה. משאירים אותו במקום סגור והולכים הביתה עם המחשבות לגבי מה קורה לו. אנחנו חייבים למצוא דרך שלפחות לאותם אנשים שזה חשוב נוכל לעשות את ההפרדה. ישב אצלי אבא ממשפחה דתית ובכה על כך שהילדה שלו בת 16 מאושפזת במחלקה שיש בה גם בנים וגם בנות. לא צריך להגיד מה קורה שם. הוא מבין מה קורה שם. הוא ביקש שנעזור לו להוציא את הילדה מהאשפוז. זה אומר שהיא לא תקבל את הטיפול. צריך למצוא את הדרך. לגבי הבעיה הטכנית נדון במשרד עם האנשים הנכונים. תאמינו לי, אנחנו נמצא את הפתרונות. תזכרו שכשאנחנו מדברים על מישהו שמאושפז אנחנו מדברים גם על המשפחה שלו. לפעמים זה יותר על המשפחה מאשר על המאושפז.

זה דיון ראשון בעקבות בקשתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אני מצטרף לדבריו של מנכ"ל משרד הבריאות. צרך למצוא דרך לאלה שזה חשוב להם, אבל צריך להתחשב בדבריהם של הרופאים שאומרים שההפרדה עלולה לפגוע בטיפול ולפגוע בחולים. ברור לי שסגן השר ליצמן הוא סגן שר הבריאות של כולנו. אני לא רואה שהדבר הזה קורה מחר בבוקר. לפני שזה קורה, אדוני סגן השר, תדאג לשפץ את בתי החולים כי מצבם ירוד. אנחנו יודעים שיש לך עודף ממקורות אחרים. תעביר את זה לשיפוץ המחלקות הקיימות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה נעלה בשעה 12:30