PAGE
37
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

21.12.09

הכנסת השמונה -עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 163

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שני, ד' בטבת, התש"ע (21 בדצמבר, 2009) בשעה 10:30

הצעת חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אריה אלדד

משה (מוץ) מטלון

מירי רגב

משרד המשפטים: גלי בן אור

שחר ציטלין

עו"ד יורם מזוז

עו"ד שלמה רכבי

אסף שירמן

עינבל רונן

משה ינון

רונן הירש

גלי בן נאור- יועמ"ש

זמר בלונדהיים - עותר

שלמה רביבו

קובי אמסלם

נעמה בן שבת

אור רוזנמן

וילמה מאור

"חבר", לאה קיקיון

הצעת חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל
(ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום –דיון המשך בהצעת חוק הקבע בצבא ההגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009. בדיון הוקדם שמענו את נציגי הצבא ולא שמענו את הצד שפנה לבג"ץ, משום מה, ולמה הוא פנה לבג"ץ. בבקשה.

אנחנו עתרנו לבג"ץ בשם קצין בצה"ל, שאני לא יודע עד כמה צריך להיכנס עכשיו לשירות האישי, אבל היתה בעיה של דרגה שהובטחה, ובסופו של דבר הפצוע, בהוראת הגורמים המוסמכים בצה"ל לא מימש את אותה הבטחה שהובטחה לו, ושוב – לא ניכנס כרגע לפרטים.

אבל זה החלק הקל. אני חושב שפיטורין זה החלק הקשה. דרגה – אם קיבל או לא קיבל, זה פחות חשוב. כשאנחנו מדברים על פיטורין ועל הפסקת עבודה של קצין ושלילת הזכויות שהוא היה מקבל בכל מקום אחר והוא לא יכול לצבור אותן בשום מקום אחר – הוא מאבד פרקי זמן ארוכים הרבה מעבר לקבלת דרגה או אי קבלת דרגה. זה ה – isuue פה, זה לא אם הוא קיבל דרגה או לא.

זו היתה עתירה ספציפית שאנחנו הגשנו. היא אוחדה עם עתירה אחרת בעניינו של מזוז, שהיה כאן בדיון הקודם, ששם, באמת, העניין היה עניין של פיטורין - -

לא. הוצאה לפרישה.

הוצאה לפרישה ופיטורין זה בשבילנו אותו הדבר.

הוא הוצא לפרישה בגיל 43, הוא ביקש להישאר עוד כמה שנים.

כמו שאמרתי, הפרטים הקטנים הם פחות רלבנטיים בשתי העתירות האלה. שתי העתירות ביקשו, בעצם, מבג"ץ – אחת כסעד עיקרי ואחת כסעד חלופי, שבעצם – יאפשר להם לפנות לא לבג"ץ אלא שיורה על הקמת ערכאה אחרת שתוכל לדון בעניין זכויותיהם וזה, בין היתר, לאור פסיקות של בג"ץ עצמו, שבא ואמר שהוא ער לכך שהדיון בפני בג"ץ בעניינים כאלה של פיטורין, של זכויות שכר, של דרגות ושל עניינים אחרים, שבין היתר ניסו להסביר אותם בהצעת החוק, הדיון בבג"ץ הוא לא דיון יעיל, ויותר מזה – הוא דיון שעושה עוול עם משרתי הקבע, בעיקר בגלל העובדה שהדיון בבג"ץ, בשל אופיו, שמתבסס על תצהירים, לא נכנס לדיון עובדתי. וכשקצין טוען – הבטיחו לי, והמערכת באיזשהו תצהיר כללי, אפילו לא של הגורם שנתן את ההבטחה אלא של ראש אכ"א או רמטכ"ל או גורם אחר, או הפרקליטות בשם אותם גורמים, באים ואומרים: לא כך הם פני הדברים, העובדות הן אחרות – לבג"ץ אין את הכלים לעשות - -

בא הצבא ואומר: או.קיי, גם אנחנו מבינים שלא צריך ללכת לבג"ץ, ואנחנו בונים עכשיו מערכת שיפוט אחרת.

למה לא בית דין לעבודה?

הסיבה שמלכתחילה כל העניינים האלה נדונים רק בבג"ץ זה בגלל פסיקה היסטורית של בג"ץ שקבעה שהיחסים בין משרת הקבע לצבא אינם יחסי עובד-מעביד אלא מדובר בסטטוס ייחודי של משרת קבע, ולכן, משרת הקבע לא יכול לפנות לבית הדין לעבודה.


בעצם, באותו עתירות ביקשנו שכיוון שצה"ל ו/או המחוקק לא הסדירו ערכאה מיוחדת לדיון, אנחנו בעצם מבקשים מבג"ץ לשנות את אותה פסיקה היסטורית ולקבוע שלעניינים האלו, ואני לא מדבר על החלת כלל דיני העבודה על מערכת יחסי משרת הקבע וצה"ל, אבל בעניינים האלה של ערכאה מוסמכת יכול למשרת הקבע לפנות לבית הדין לעבודה. זו היתה, בעצם, לפחות העתירה שלנו. בתגובה של המדינה ערב הדיון באו והציעו תזכיר חוק שדומה להצעת החוק שמונחת בפני כבוד הוועדה היום שאומרת – לא בית הדין לעבודה, בחנו את העניין, אומר צה"ל היום, ואנחנו חושבים שהפתרון הראוי הוא הקמת אותן ועדות ערר שמוצע להקים אותן.

אנחנו מוכנים להגיע ישר לוועדת ערר, בתנאי אחד- שוועדת ערר תוכל לשמוע עדים. כי אם הם הופכים את ועדת הערר כמו בג"ץ, רק לתצהירים, אז לא עשינו בזה כלום. אני אומרת: אני מוכנה ללכת עם הצבא, אני מבינה שבית דין לעבודה זה הרבה מאד זמן, עד שיפתרו את העניין הקצין כבר ישתחרר, בואו נניח שזה נכון. נלך לפשרה לוועדת ערר, אבל בתנאי אחד: שיהיו שם עדים. לא יהיו עדים? אז אין בעצם שום ועדה. זה בדיוק כמו בג"ץ.

· - -

אדוני היושב ראש, אם הם רוצים עדים, עשית פה צעד היסטורי.

אני מהפרקליטות הצבאית, ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה.

ואתה מוכן שבוועדת הערר הזו יופיעו עדים?

הכוונה היא שהוועדה תעשה בירור עובדתי ובין היתר תשמע עדים. זו הכוונה. זה לא הולך להיות בג"ץ. המטרה של הערכאה הזו היא לבחון את הראיות. כאן, אבל, אנחנו מבקשים, בזימון העדים, שיהיה איזשהו סוג של איזון. זאת אומרת - אנחנו מבקשים להימנע ממצב שבו, לדוגמה, כל שרשרת הפיקוד שהיתה קשורה לעותר, תגיע לבית הדין ותעיד. זה ייצור גם מצב בעייתי מול העותר. אנחנו גם רוצים בסך הכל ליצור ערכאה יעילה.

אתם רוצים להגביל את מספר העדים.

לתת שיקול דעת. העדים צריכים להעיד, וזה כתוב בדברי ההסבר, צריך לעיין בהם – העדים צריכים להעיד אבל לתת שיקול דעת ליושב ראש הוועדה להחליט מי הם העדים שיגיעו ומי הם העדים שהוא יסתפק - -

למה שיחליט – ולא יגבילו את מספר העדים?

אני אגיד איך יהיה ההליך: ההליך יהיה על ידי הגשת תצהירים, כפי שקיים בסדרי דין אזרחיים אחרים. יוגשו תצהירים, בא כוח העותר יוכל, כמובן, לחקור מצהירים, ויהיה שיקול דעת לוועדה האם לאפשר את הגעתם או לא לאפשר. אני מניח שאם הבקשה תהיה עניינית ורלבנטית ויהיה צורך בחקירת העד, הם יאשרו את הזימון שלו.

ואם הם לא יאשרו?

אנחנו צריכים לסמוך על שיקול הדעת של ה - -

לא, אנחנו לא צריכים לסמוך על שיקול דעת של אף אחד.

אתה מסרס את הוועדה.

אנחנו פשוט לא סומכים על שיקול דעת של אף אחד. אני אומר לך באופן חד משמעי: לא סומכים.

אני רוצה רק להציג את המצג שממנו אנחנו חוששים – אני לא חושש שזה יסרס כי יהיה יושב ראש לוועדה ויהיה לו שיקול דעת - -

אומר לך יושב ראש הוועדה שהוא לא סומך על שיקול הדעת שלו.

כל ערכאה שלא תדונו בה – בית דין לעבודה, ערכאת ערר- תמיד צריך לסמוך על מי שיושב שם, אין ברירה.


מעבר לזה, אני חושש ממצב, ואמרתי את זה כבר – מדובר באדם ששירת 10 שנים. יש שרשרת של פיקוד שהיתה רלבנטית להערכה ולדירוג שלו. אנחנו לא חושבים שכל המפקדים צריכים להגיע לוועדת ערר כדי להעיד.

אבל למה זה מפריע?

מצד שני, הדוגמה שהביא עורך הדין רכבי לגבי הבטחה שניתנה לקצין לגבי דרגה – אין לי ספק שהגורם שהבטיח לאותו קצין, כביכול הבטיח לו, את הדרגה, הוא אדם שצריך להגיע לאותה ערכאה ולעמוד לחקירה נגדית, כיוון שכאן יש עדות רלבנטית ועניינית.

אנחנו מאד סומכים ומקבלים את פסיקתו של יושב ראש הוועדה, אבל לא יכול להיות שהוא יהיה גם השופט וגם התליין – הוא יהיה המחליט, זה בסדר, אבל לא יכול להיות שהוא יחליט אם יבואו עדים או לא יבוא, וגם מי יבוא מהעדים – את מי שהוא ישמע, את מי הוא לא ישמע. זה לא עושה שכל. מההתחלה אתם אומרים: בואו נעשה צחוק, נדלג על הבג"ץ, ניתן לצבא סמכויות בלתי מוגבלות, ניתן להם כוח בלתי סביר, שהוא יעשה מה שהוא רוצה, שיחליט מה שהוא רוצה, ישמע עדים או לא ישמע עדים. חבל על הזמן, זה לא נשמע טוב.

אני סטודנט במסלול מואץ לתואר שני באוניברסיטה העברית, ואני כאן בתור אחד העותרים בבג"ץ שייצג עורך הדין רכבי ועורך הדין ציפורי לפני כמה שנים. אני הייתי שמח להגיד כמה דברים כלליים על הצעת החוק, אני חושב שאולי אני פה מייצג את מי שחסר כאן, שאלה הם אנשי הקבע. זכות ההתאגדות בצה"ל לא קיימת. אני חייב להגיד שבנושא הזה צה"ל הוא חריג מאד. יש לי רשימה של בערך 40 מדינות שבהן יש זכות התאגדות. בצה"ל – אין, ואני חושב שזו אחת הבעיות, בעצם, בהצעת החוק הזו, שאין מי שמאזן מספיק את הצעת החוק. עמדת הצבא נשמעת, וטוב שכך, מן הסתם, אבל אין לנו פה את עמדת אנשי הקבע. מי מייצג אותם? אני בסך הכל עותר אחד מתוך כמה עורכי דין שייצגו עותרים, אבל אין לנו גוף יציג שמייצג אותנו.


למה, בעצם, אנחנו כאן? הצעת החוק ודברי ההסבר להצעת החוק – צה"ל לא מדבר בכלל על זכויות אנשי הקבע. זה לא שצה"ל אומר שצריכים הצעת חוק כזו כי זכויות אנשי הקבע נפגעות. לא. צה"ל אומר שצריכים את הצעת החוק הזו כי בג"ץ אמר. השאלה היא בעצם למה אנחנו מגיעים לבית משפט לעניינים מנהליים מלכתחילה. הרי אם נסתכל על הסמכות העניינית לוועדות הערר האלה, היא מזכירה מאד את סעיף 24 לחוק בתי הדין לעבודה שבעצם מדבר על זכויות נילוות לשכר, וכו'. כל הרטוריקה שתהיה בבית הדין הזה זה יהיה שכר, זכויות נילוות, משך שירות, פיטורין. זו רטוריקה של בית הדין לעבודה. בהקשר הזה, כשאתה אומר – הכל כל כך דומה לבית הדין לעבודה, אם אנחנו רוצים להגיע לבית משפט לעניינים מנהליים, ואני מסכים שיש שיקולים מסוימים שאפשר להגיד שהם רלבנטיים בהקשר הזה, נטל ההוכחה צריך להיות על הטוען לשינוי. אני לא מבין – סחבת בבית הדין לעבודה? בסדר, שהערכאות האלה, שוועדת הערר הזו, שאני חושב שהיא יותר יעילה מהרכב רגיל, תהיה תחת בית הדין לעבודה, ואפשר יהיה להתחיל לעבוד משם.


הרי למה, בעצם, אנחנו מרחיקים את זה מבית הדין לעבודה? הרי אפילו השופט הוא שופט בדימוס, לא שופט מבית הדין לעבודה.

אומר לך למה הוא מרחיק את זה- הוא רוצה להחליט אם יהיו עדים או לא, ומי מהעדים יהיה, ואולי גם נשמע אותם לפני זה ואז נחליט אם מעלים אותם או לא. - - כזה דבר. לא, לא בצבא שלנו.

אז זה בדיוק חלק מהבעיה. עכשיו, אני רוצה להגיד: החששות של צה"ל מהנושא הזה הם מובנים וסבירים, אבל צריך להסתכל עליהם באופן מסודר. הרבה מהחששות האלה בעצם כבר לא רלבנטיים היום, במציאות המשפטית שבה אנחנו נמצאים. בעידן שאחרי הלכת סרוסי, שאפשר להכיר באנשים כעובדים רק לעניין זכויות מסוימות, השאלה אם אנחנו צריכים להגיד הגדרה גורפת כזו. ברור שבפיטורין – צריך לתת פרורגטיבה משמעותית למעביד כצה"ל. ברור שלעניין שביתה לא תוכל להיות זכות. אבל השאלה האם צריך בבת אחת לשלול את כל שאר הזכויות, ובעיקר – להרחיק אותן מהערכאה שכן היא קצת פרו-עובדים, לטענת הצבא. השאלה היא: אז מה? מהצד השני נמצא צה"ל. הרי מדברים על 8 עתירות בשנה? אז 8 עתירות בשנה יהיו קצת לטובת העובדים, זה הנזק הגדול שיהיה.

לא לטובת העובדים. אולי ייעשה צדק. אולי. יכול להיות שזה יהיה לרעת העובדים, אבל אנחנו מחפשים צדק.

צריך להבין שצה"ל מבחינת זכויות אנשי הקבע בו הוא חריג מאד בעולם המערבי. צה"ל הוא הצבא היחיד כיום, כמעט, שאין בו אף זכות התאגדות, ושאין בו אף ועד - -

אבל ברור לך שההצעה הזו לא דנה בזכויות עובדים. כל ההצעה הזו דנה במבנה שישפוט או יבדוק את תלונות העובדים.

בוודאי, אבל בסופ של דבר - -

מאיפה באים הנתונים? בכל הצבאות יש זכות התאגדות?

אני יכול לסקור לך. יש גם מאמר של ד"ר גנדלר אופק שסוקרת בדיוק. כמעט כל מדינות העולם המערבי יש בהן זכות התאגדות כזו או אחרת. אבל אצלנו אין בכלל. אין אפילו קצת.

מי שטוען לבית דין לעבודה, וזה גם אומרת ההסתדרות – כאשר אנשים מעוניינים שזה יהיה בית דין לעבודה יש להם כוונה רחוקה יותר. בדיוק כמו שאתה אומר: הם רוצים שתהיה זכות התאגדות. וזה, לדעתנו, סכנה. זו אחת הסכנות של בית דין לעבודה שהוא יוביל - -

אז אתה יכול לבוא ולהגיד – הגוף שאנחנו רוצים, שהוא תחת פיקוח צבאי, ולפעמים אומרים לו - -הוא כמו כל טריבונל סגור של גוף מסוים. אני בא מתנועת "הליכוד", ואם אתה חושב שאני מאמין בבית הדין של התנועה – אתה מתבלבל. מחליטים שם מראש מה יהיה, מה התוצאות, הכל ברור. נו, באמת.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך עכשיו: אם כך יהיה הטריבונל, אפשר לבטל את החוק הזה. אני לא אתן יד לטריבונל כזה.

אם לא יהיו עדים – לא יהיה חוק.


אני אתן לך לסיים, בקצרה.

השיקולים שצה"ל מזכיר, בעצם, שהופכים את האכסניה הרלבנטית – בית משפט לעניינים מנהליים שהם סיכון, הם פיטורין – שהם כל הדברים האלה, אם נכנסים לעומק, הם לא באמת מחזיקים מים. אלמנט הסיכון קיים אצל לוחם ימ"מ בדיוק כמו אצל לוחם אחר, והוא נמצא בבית הדין לעבודה. ג'ובניק – אני שירתי במודיעין ועדיין משרת במילואים במודיעין, אין בו שום אלמנט של סכנה ובהחלט אפשר להכניס אותו לשם. בעצם, השיקול שמסתתר מאחורי הטיעונים של צה"ל, שהוא, אגב, שיקול כבד בעיניי, הוא הלכידות הצבאית. הם לא רוצים שיהיה מצב שבו הלוחמים לא יכולים ואולי הג'ובניקים וכל שאר בעלי התפקידים – כן יכולים לגשת לבית הדין לעבודה.


אבל זו לא בהכרח בעיה שאי אפשר לפתור, ואני חושב שצה"ל לא הסביר עדיין את הסיבות שבגללן צריך לגשת בכלל לבית משפט לעניינים מנהליים ולא ללכת לאכסניה תחת בית הדין לעבודה בשינויים המתחייבים, והם מתחייבים, ממעמד אנשי הקבע בצבא.

קודם כל, אני רוצה רק להצהיר שיש לי הצעת חוק בנושא בית דין לעבודה, שכרגע היא לא ממומשת כי המתנתי לדיון אצלך, היושב ראש, בנושא הזה. אני חושבת – שוב, אני מבינה את מה שאתה אומר לגבי בית דין לעבודה. אני שירתי בצבא ואני מבינה בדיוק על מה אתה מדבר שהתהליכים צריכים להיות מהירים, ואני מקבלת את זה. לכן אמרתי:אני עוצרת פה את הכל עד שנבוא לפה לדיון משותף. הסיבה העיקרית שאנחנו יושבים פה זה הסיכום לגבי סעיף 10. אתם, בסעיף 10 בעצם אומרים: אנחנו נדון בתצהיר, ואם זה לא יספק נביא עדים. ואני אומרת: נהפוך את זה. אני רוצה שיהיו עדים, שנחקור את האנשים, ואחר כך, אם צריך - -

את רוצה שכל מי שהגיש תצהיר יוכל להיחקר.

כן, אני רוצה שכל אחד יוכל להיחקר. אני, בשונה מיושב ראש הוועדה, כן חושבת שהוועדה הזו, שתהיה כפופה בעצם לבית המשפט – היא לא תהיה כפופה לצה"ל - -

· - -

היא כפופה לבית המשפט - -

מי שממנה זה שר המשפטים, ממנה שלושה נציגים - -

- -


אם זה המשפטים ממנה, וזו תהיה ועדת הערר, ויושב ראש הוועדה - - יוכל לשמוע עדים, אני חושבת שאנחנו מגיעים פה למהלך היסטורי שמעולם לא היה לאיש קבע.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. לגבי השאלה החשובה שאתה העלית – מה יהיה המודל, בעצם, של ועדת הערר, אם היא מעין גוף כזה שהצבא שולט בו ומחליט, או שהיא משהו נפרד, חשוב לי להדגיש שבהצעת החוק קבענו שעל ועדת הערר הזו יחול חוק בתי מנהליים. זאת אומרת, הוועדה היא ועדה נפרדת. היא ערכאה מעין שיפוטית. חוק בתי דין מנהליים קובע שבענייני שפיטה אין מרות על חבר בית הדין זולת מרותו של הדין. זאת אומרת, אי אפשר לקחת את הוועדה הזו ולהכתיב לה מה תהיה התוצאה בהליך כזה או הליך אחר. הם אמורים לשבת, אמורים לדון

אי אפשר. הבנתי.

החוק קובע שאי אפשר.

אם אי אפשר – הכל בסדר.

· - -

אתה יכול להגיד את זה על כל גוף שקיים. אני חושבת שחזקה על ועדה של הכנסת שיושבת ומחוקקת חוק - -

אני בא מגוף - - הייתי פעם בהסתדרות. יש שם רשות שיפוט - -

לא. היא פועלת כבית דין מנהלי - -

היא מחליטה פיקס, לפי העדים ולפי זה –

· - -פה אנחנו מדברים על חקיקה, כמו שנועה ציינה.

אני חושבת שחשוב להבין את המהות של הגוף הזה. בעצם, מה שאנחנו מקימים כאן זו ערכאה מעין שיפוטית. הערכאה הזו תדון בדברים שמובאים בפניה. לעניין עדים – יש שיקול דעת לכל מי שיושב במערכת השפיטה, בין אם זה בבתי משפט ובין אם זה בוועדות ערר- יש סמכות לוועדה וליושב הראש שיושב בראשה להחליט איך לנהל את הדיון. יש תיקים שבהם הדברים הם מאד פשוטים: אדם בא וטען טענה לוועדת הערר, מציגים את העמדה שכנגד, ומהמסמכים עצמם עולות העובדות, הדברים ברורים, רואים שאין צורך לחקור בזה יותר ממה שצריך. לעומת זאת יש תיקים אחרים שמהראיות שמוגשות ומהתצהירים רואים שבאמת יש מחלוקות עובדתיות, יש איזושהי התנגשות בין העמדה של העורר לבין העמדה של המשיבים. ואז, בהחלט ראוי וצריך לחקור.


ההחלטה של ועדת הערר – הוועדה לא כפופה לבתי המשפט, אבל היא כן כפופה לביקורת של בית המשפט. ועל ההחלטה שלה אפשר להחליט ערעור מנהלי. אם ועדת הערר החליטה רק על פי הראיות במקום שאפשר היה לראות מהן שיש איזושהי התנגשות שהיה צריך לברר אותה, אז הדיון יכול לחזור אליה והיא תעשה - - מה שצריך.

· - -

חברת הכנסת מירי רגב, תני לה להביע את דעתה.

מה שחשוב להבין – זה שאם יש כאן מצהיר שהוועדה חושבת שנכון וצריך ובעל דין חושב שנכון וצריך לשם ההכרעה בערר לחקור אותו, יש לה את כל הכלים לעשות את זה. להפוך את הדיון,ש כל הדיון יהיה בעל פה, זה דבר שיכול להיות ארוך בדיוק כמו שקורה בבית הדין לעבודה. זאת אומרת, המודל הזה, שכמו שציינת בצדק, דיונים מתארכים ולא מבררים את הדברים במהירות שצריך לעשות את זה- הוא מודל לא טוב. אנחנו ניסינו, בהצעת החוק, ליישר בין שני הדברים וקבענו גם בסעיף המטרה --

עוד מעט נגיע להצעת החוק.

תרשו לי, בכל זאת, להדגיש רק את הנקודה הזאת. ניסינו לעשות כאן איזון בין שני הדברים שנראים לנו מאד חשובים: 1. שמירה על הזכויות של החיילים בשירות הקבע, שזו הנקודה שבעצם אנחנו רוצים להשיג אותה כאן לבין המאפיינים הייחודיים של שירות הקבע. ואלה הנקודות שמשה ינון ציין קודם.

אנחנו נגיע לסעיף, אנחנו נדבר על השמירה על הזכויות, ניגע בזכויות.

או.קיי. נוסחת האיזון הזו עוברת לכל אורך החוק והיא עוברת גם בסעיף 10. ולכן, במקרים שלא צריך, אין צורך לברר את הראיות, אין צורך להעיד את העדים. במקרים שצריך ורצוי, לבית הדין בהחלט יש את הסמכויות ואת היכולת, וזה מה שהתכוונו שייעשה.

אני היום היועץ המשפטי של הממונה על השכר באוצר. בעוונותיי הייתי פעם פרקליט בפרקליטות המדינה, והופעתי בתיקים האלה, אבל אני לא אדבר מנקודת המבט הזו, אלא, אסתכל טיפה מרחוק על מאפייני השירות בקבע. עם כל הכבוד, ויש לי כבוד ואני עובד גם עם המשטרה, גם עם שירות בתי הסוהר, גם עם שירות הביטחון הכללי וגם עם המוסד- ובכל אלה מקובל שיש מסגרת יחסי עובדי-מעביד, מקובל לראות אותם כעובדים של המערכות האלה, כולל השוטרים והסוהרים. לשוטרים והסוהרים, אני רק מזכיר, להשכלה כללית: סעיפי החוק שמדברים על הביקורת השיפוטית, ערכאת הביקורת השיפוטית על פיטורין ועל הורדה בדרגה נמצאת בבג"ץ, עדיין. רק תביעות כספיות נדונות בבית דין לעבודה.


לגבי הצבא, צריך לזכור מה נקודת המוצא. עם כל הכבוד לארגונים האלה, בסופו של יום יש פה גוף היררכי שהתפקיד שלו הוא לעמוד לרשות מדינת ישראל בזמן מלחמה. יש כאן שני מאפיינים יחודיים שגם אם הם קיימים בגופים אחרים, זה לא באותה עצמה. החובה להילחם, לציית לפקודה, לקום ולהסתער בשעת קרב, זה מאפיין שלא קיים בגופים האחרים, ואם הוא קיים – הוא קיים במידה מופחתת יותר, קטנה יותר. ולכן נגזרת פה לא רק החובה לציות לסמכות אלא גם מאפיינים יחודיים של אמון, של אמון במפקד, אמון בזירת הפעולה שבה אנחנו נמצאים.

לאן אתה חותר? אגף התקציבים באוצר, לאן אתה חותר? בוא, תיגע לגופו --

אל"ף, לתקן טעות –אני לא מאגף התקציבים, אני היועץ המשפטי של הממונה על השכר, שעובד בצמוד, מכוח החלטות ממשלה שקובעות את השכר ואת תנאי העבודה בצה"ל- חלק מהתפקיד של הממונה על השכר זה גם, ביחד עם צה"ל, לדאוג שהגוף הזה יחיה, יתפקד, ישמור על הייחודיות שלו ועל המאפיינים היחודיים של השירות בצה"ל.


לעצם העניין – שמעתי פה גם את הסקירה וגם את הרעיונות השונים. כמו שאמר היושב ראש בצדק, אנחנו לא נמצאים פה על חירות ההתארגנות, אנחנו לא נמצאים כאן על שינוי במערך הזכויות והחובות של משרתי הקבע, אלא מדברים כאן בהחלפת ערכאה דיונית. צריך לזכור את זה. אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזו שבה מבקשים להחליף את הערכאה המבררת. אז ברור שהערכאה המבררת לא יכולה שתיתן פחות ממה שבג"ץ ביקש לתקן. זה מה שנעשה בהצעה. כל ההצעות שמעבר, זה יהיה, בעיניי לפחות, לא רציני עכשיו להציע הצעות - -

אני יועץ לחקיקה. הסיבה, כמו שנאמר בדיון הקודם, משה ינון אמר את זה- הפתרון הקל היה ללכת לבית משפט לעניינים מנהליים. לא הלכנו לשם כי רצינו באמת ובתמים ערכאה ניהולית. יש לנו שתי דוגמאות מאד טובים שאנחנו מכירים במערכת, כערכאות דיוניות שמקבילות לוועדת ערר. ועדה אחת זו ועדת הגמלאות, שהיא ועדת ערר שעובדת בדיוק לפי אותו פטנט של תצהירים, ומזמינים אנשים לחקירות, כשמדובר בשאלה משפטית פרשנית. לא מזמינים יותר מדי עדים, מסכמים בכתב. לעומת זאת, בתיקים שבהם יש מחלוקת עובדתית למה פיטרו אדם, או – האם הוא שירת כצנחן ומגיע לו ותק פעילות כצנחן, אז מזמינים את כל העדים הרלבנטיים וחוקרים אותם. לא הגבלנו את זה מראש ל – 3 עדים כי יכול להיות שצריכים גם 20 עדים בתיק מסוים, והיו לנו גם תיקים כאלה. זה ועדה אחת שמתנהלת בנושאים מקבילים לחלוטין.


דוגמה נוספת – ועדות הנכים של חוקי השיקום. גם שם – יש מקרים של שאלה רפואית, מזמינים מומחים וסוגרים את זה בעניין של חוות דעת מומחים. אם יש שאלה לגבי התעללות מפקדים שגרמה להתפרצות מחלת נפש, מזמינים את כל שרשרת הפיקוד שדנה בזה, וזה בדיוק ההסדר שרצינו לאמץ פה.

תודה. מאחר וממשלת ישראל הגישה את הצעת החוק, כנראה שזה חשוב למישהו, ואנחנו ננסה לקדם את הצעת החוק. אנחנו ננסה לעבוד בשיטה של ניטרול המוקשים. אנחנו נקרא את הצעת החוק. כל סעיף שיש פה למישהו התנגדות כלשהי, נזיז אותו הצידה. בואו נעבור קודם על החוק ונראה איפה שיש הסכמות, ושם נצביע. נדע שלזה אנחנו לא חוזרים. אז בסוף כל הקראה של סעיף אני אשאל אם יש למישהו התנגדות. אני לא נכנס לסוגי ההתנגדות בכלל, אלא – מזיז את הדברים הצידה, ולא מצביע על הסעיף.

אני יכול להוסיף כמה דברים?

את אחרת. רציתי לפתוח אתך את הדיון. אתן לך את זכות הדיבור.

אני העותר בבג"ץ שהביא לדיון הזה.

מי שהביא לדיון הזה זה הצעת החוק, לא העותר בבג"ץ. ממשלת ישראל הגישה הצעת חוק שעברה במליאה קריאה ראשונה, הגיע לשניה ושלישית.

זה, בעקבות העתירה.


יש בחוק הזה עניין – הם דיברו כאן אבל אני לא יודע אם הדברים ברורים לגמרי, חסרים כמה דברים בחוק. לפני שאני נכנס לעניינים האלה אני הייתי אומר: אני, בשם עצמי, אבל אני בטוח שכולם - -

יש אחריך מאות אלפים.

יש הרבה. לאיזון - הייתי מוכן עכשיו, פה על השולחן, ואני חושב שהיו מקבלים אותו אנשים רבים, לעשות איזה איזון. או שיסכימו על ועד עובדים ונלך - - או, בית הדין לעבודה, אם לא - -

הבנו, היינו שם.

עכשיו – לעניין החוק.

אנחנו עומדים להקריא את החוק.

חסרים דברים בחוק, לכן לא נגיע לשם.

זה לא נגמר היום. נקבע דיון, נקדם את זה, ותופתע כמה זה יסתיים מהר אם הצבא יהיה פתוח. אם לא – אז לא יהיה להם חוק. אולי הם רוצים את זה.

ׁ(קורא את החוק: הצעת חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009
מטרה 1. חוק זה מטרתו להסמיך את ועדת הערר שתוקם לפי חוק זה ואת בית המשפט לעניינים מנהליים לדון בעררים, בערעורים או בעתירות, לפי העניין, על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע, כמפורט בחוק זה, וזאת לאור המאפיינים היחודיים של שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל ותוך איזון בין השמירה על זכויותיהם של חיילים בשירות קבע לבין צרכי הצבא".

תודה. האם למישהו יש התנגדות?

כן.

אל תסביר. תודה רבה. עוברים הלאה.

"הגדרות 2 .בחוק זה – "בית משפט לעניינים מנהליים" – כהגדרתו בסעיף 3א' בחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים. "גורם מוסמך" – לעניין סעיף 4 א' – 1. מי שהוסמך לפי פקודות הצבא להחליט בעניין שכר, זכויות נלוות לשכר או סיום שירות של חיילים בשירות קבע. 2. לעניין סעיף 4ב' – מי שהוסמך לפי פקודות הצבא להחליט בעניין קבלה של חיילים לשירות קבע.

"חוק בתי דין מנהליים" – חוק בתי דין מנהליים, התשנ"ב-1992. "חוק בתי משפט לעניינים מנהליים" – חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000. "חוק השיפוט הצבאי" – חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955. "חייל בשירות קבע" – חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי המשרת שירות צבאי לפי התחייבות לשירות קבע, לרבות מי שהיה חייל כאמור ושירותו הסתיים. "נציב קבילות חיילים" – מי שמונה לפי סעיף 543א' לחוק השיפוט הצבאי. "פקודות הצבא" – כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי. "השר"- שר הביטחון.

יש למישהו הערות? אין.


מי בעד אישור סעיף 2 להצעת החוק, כפי שהוקראה בפנינו? אין נגד, ואין נמנעים. סעיף 2 אושר. לא נחזור אליו.


אנו עוברים לסעיף 3.

"הקמת ועדת ערר והרכבה 3. השר יקים ועדת ערר בת שלושה חברים שימונו בידי שר המשפטים שתפקידה לדון בעררים על החלטות של גורם מוסמך, כאמור בסעיף 4 (בחוק זה- ועדת ערר) ואלה חבריה: 1. שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי – והוא יהיה היושב ראש. 2. נציג ציבור שאינו עובד מדינה, שהוא בעל ידע ומומחיות בתחומי עיסוקה של הוועדה. 3. נציג ציבור אחד שימונה, לפי הצעת השר, ובהמלצת ראש המטה הכללי של צבא ההגנה לישראל".

יש הסתייגויות?

אני רוצה רק לשאול שאלה אחת בעניין הזה – נציג ציבור הוא -- -

אנחנו נחזור לזה. לא נאשר את זה. יש פה אנשים שמתנגדים. הרי בסוף נקבל החלטות בהצבעה, אבל אני רוצה קודם לראות איפה אין לנו מחלוקות בכלל.

אני מבקש לשאול שאלה לגבי הנוהל. אני רואה את האנשים שמתנגדים להצעות האלה. צריך גם להגיד שעורכי הדין שנמצאים כאן פנו לגוף שמאגד אותם, לשכת עורכי הדין, התנגדו להצעת החוק והגישו הצעה משלהם. אנחנו קיימנו דיון ב - - -

זה לא חשוב. אם אנחנו נגיע פה להסכמות, אנחנו נעביר בהצבעה - -

בסוף הם לא מצביעים. מי שמצביע זה חברי הכנסת.

אם נחשוב שהעסק יתנהל ביושר והגינות והחיילים יוכלו להביע את דעתם, ויוכלו להביא עדים, אז הכל יבוא על מקומו בשלום.

אני לא חושב שהם מייצגים את החיילים כאן. אתה עובד משרד המשפטים, נכון?

לא התיימרתי לייצג אף אחד. אמרתי שאני כאן מתוקף זה שערערתי.

סלח לי. עד כמה שאני יודע, מי שמזמין את האנשים לדיונים זה הנהלת הוועדה, וכל מי שמוזמן לפה יוכל לדבר אם אני אתן לו רשות דיבור. הוא לא בחקירה אצלך. זה בדיוק מה שאני לא רוצה שיקרה בדיונים בוועדה: שיבוא אלוף משנה או תת אלוף ויגיד – אתה עושה ככה, אתה עושה ככה, אתה לא תביא עדים, אתה לא תדבר, אתה תשתוק. זה בדיוק מה שאני לא רוצה שיקרה.

יש גם הערות לגוף הדיון בהצעה.

סליחה, לא קיבלת רשות דיבור.

"ערר 4. (א) חייל בשירות קבע הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מוסמך בעניינים כמפורט להלן, למעט בעניין שניתן להגיש לגביו עתירה לפי חוק בתי משפט לעניינים מנהליים או שניתן לערער עליו לפי חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאו)(נוסח משולב), התשמ"א-1985, ראשי לערור על ההחלטה בפני ועדת הערר 1. ענייני שכר וזכויות הנלוות לשכר 2. סיום שירות הקבע בעילה מהעילות הקבועות בפקודות הצבא. (ב) הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מוסמך בעניין קבלתו לשירות קבע רשאי לערור על ההחלטה בפני ועדת הערר".

שאם אנחנו באים להצביע ומדברים על זכויות – מה כוללות הזכויות?

אם מדברים על זכויות – לאיזה זכויות אתם רואים -- -

פדיון ימי מחלה, חופשה שנתית. המונח "זכויות שנילוות לשכר" הוא מונח שהוא מקובל.

מה זה "פידיון ימי מחלה"? עד כמה אפשר לצבור בצבא ימי מחלה?

יש הסדר של ימי מחלה בצבא?

כן, כן. יש.

כמה אפשר לצבור?

יש איזושהי מכסה שנתית - 30 ימים. לפי ניצול הימים של המכס השנתית

עד איזו תקרה? נניח שאני 20 שנה בצבא ולא הייתי אף פעם חולה.

· - -

אין תקרה?

התקרה נוצרה בשנים האחרונות. לפני כן לא היתה תקרה. ההסדר כולו הוא רק מ – 91, זה הסדר טרי, יחסית.

מ- 91 זה 18 שנה.

התקרה נוצרה ב- 2005, כמה הספיקו לצבור מאז?

אבל מה שצברת לפני כן – בטח הם אמרו שאם צברת – צברת. אתה רואה, אנחנו נוגעים בזכויות שאנחנו לא יודעים מה יש שם. ימי חופש. כמה ימי חופש ניתן לצבור.

12 ימים בשנה.

ועד איזו תקרה?

יש פקודה שמדברת על חופשה שנתית שמעגנת את - - -

עכשיו אפשר לצבור עד 140 יום. בעיקרון – 155, אבל כמעט כל חייל מקבל עד 140 יום.

· - -

מבחינת המספרים זה כמו במדינה, אדוני.

זה כולל גם תנאי עבודה? למשל – רכב, ודברים כאלה?

קיימת פקודה, - - שמעניקה את הזכאות לרכב, ואם קיימת מחלוקת לגבי הזכאות של מישהו לרכב, אז הוועדה תדון - -

תשמע, אנחנו דנים פה בכזה דבר שהוא זכויות עובדים. אין פה יחסי עובד – מעביד. אתה צריך לעגן את זה בחוק, וכיוצא בזה. תפרט.

כשמדובר בנלוות לשכר הן תמיד מכומתות בכסף, וזה יכול להיות תנאי עבודה שיכולים להיות לא רק מתורגמים לשכר או עם פונקציה של - -

בואו נעשה רגע סדר. בשום מקום אין הסדרה בחקיקה של זכויות עבודה-לא משנה אם זה חיילים, שוטרים, או עובדי מדינה.

מאחר ואין להם ועד, אנחנו נתחיל לעגן בחקיקה מה מגיע להם.

אולי - - רק לפרט מה זה זכויות נלוות לשכר, כי זה מושג שהוא לא ברור. אני מבין שזו הכוונה. כשאומרים לי "זכויות נלוות לשכר" אני לא מבין מה זה אומר. אז שיהיה: "לרבות...." - - -

וזה יספק?

כן. זו לא רשימה סגורה, ודאי שלא רשימה סגורה.

אבל שלא תתבלבלו, אין עיגונים של הדברים האלה בחקיקה.

· - להבהיר שמישהו שסידרו לו את המשמרות בצורה שמאד לא מוצאת חן בעיניו, אין לו לאן לבוא – אני לא יודעת אם זה בדיוק העניין שיגיע לוועדת הערר, אבל צריך להגיד האם זה כן יגיע לוועדת הערר או לא.

אל"ף, בצבא אין משמרות.

יש משמרות.

זה לא לפי אותו קונספט של חוק שעות עבודה ומנוחה.

לדיון הבא תביא תיקון נוסח של דוגמאות.

לדוגמה, מה שאומר פה היושב ראש- יש ב- 17(3) - -

עוד לא הגענו לשם.

זה נכנס לעניינים של שכר.

עד שמגיעים לסגן אלוף צריך לעבור קודם סרן.

ממשיך בקריאה" 5. שינויים בתחולת הוראות חוק בתי דין מנהליים על ערר ועל ועדת הערר יחולו ההוראות לפי חוק בתי דין מנהליים למעט סעיפים 5,7,20,22,45 בשינויים המחויבים ובשינויים המפורטים בחוק זה".

זה בסדר? הצבא אומר שזה בסדר? עורכי הדין? וגם אדוני, העותר לבג"ץ?

סעיף 5 מדבר על המינוי של חברי הוועדה. כיוון שפה מדובר על צורת מינוי מסוימת, אז סעיף 5 לא מוחל, יש הוראה שמחליפה אותו. סעיף 7 מדבר על הכשירות של יושב ראש ה - - לפי החוק- שופט בית משפט שלום, וכאן – הכשירות של בית משפט מחוזי, כלומר, כשירות יותר גבוהה. סעיף 20 מדבר על כך שבכל עניין של סדרי דין שאין לגבי הוראות בחוק זה או בחיקוק אחר, ינהג בית הדין בדרך הנראית לו הטובה ביותר לעשיית צדק – כאן ההוראה מקבילה לסעיף 8. היא אומרת שוועדת הערר תנהג בדרך הנראית לה הטובה ביותר לעשיית צדק בעניינו, אבל היא מדגישה את זה שזה מתן אפשרות לקיום בירור ענייני, ככל שהדבר דרוש, מצד אחד, ומצד שני – הכל בלי לפגוע בפעולתו התקינה של הצבא. לכן ההוראה הזו מוחלפת.


סעיף 22 מדבר על המועד להגשת ערר- לפי החוק הוא 45 יום ולפי המוצע כאן הוא 60 ימים. פה, הערר בסעיף 7 – מדובר ב- 60 ימים. סעיף 45 שולח א הערעור לבית המשפט המחוזי וכאן מוצע שהוא יוגש לבית המשפט לעניינים מנהליים. משום כך, הסעיפים האלה לא מוחלים ומופעלות הוראות אחרות - -

צריך לומר שזו בעצם אותה ערכאה, למעשה.

בית המשפט לעניינים מנהליים יושב בבית המשפט המחוזי.

נכון. שופטים מיוחדים שהוסמכו, והם עושים ביקורת שיפוטית על החלטות המנהל.

ואתם חיים עם זה. מאה אחוז. אנחנו נצביע על סעיף 5 כנוסח הצעת החוק. מי בעד? מי נגד? – אין מתנגדים. סעיף 5 אושר.

ממשיך בקריאה: " 6 קביעת אזור שיפוט ומקום מושב של ועדת ערר. על אף הוראות סעיפים 11(א) ו -12(א) לחוק בתי דין מנהליים, בקביעת אזור השיפוט ומקום המושב של ועדת הערר יתייעץ שר המשפטים עם השר".

איזה שר, שר הביטחון?

כן.

שיהיה כתוב.

זה בהגדרות.

מה זה אומר?

בשאלה איפה תשב ועדת הערר.

- - -

אני אומרת לכם פה: המקום- משפיע. הרי ועדת וינוגרד קבעה שכל ה - - במלחמת לבנון השניה בגלל שזה לא בוצע בבור.

את צודקת לחלוטין, רק שיש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שמדברת על הקמה של בתי דין מנהליים ואחד הדברים שמנויים שם, באמת, שהערכאה לא יכולה לקום בתוך הגוף שהלך - -

אם כך – על דעתכם ינסחו תיקון שיאמר שבתנאי שזה לא יהיה בקריה בתל אביב - -

או במתקן צבאי –

או במתקן צבאי, בכלל. לא יהיה במתקן צבאי.

מה שחשוב לי להבהיר זה שאני מסכימה עם הדברים ובכל מקרה זה לא היה קורה משום שאלה ההנחיות.

אני לא יודע אם זה לא היה קורה.

בסדר גמור, אנחנו ננסח יחד משהו.

שיבהיר שזה לא יהיה במתקן צבאי.

המשמעות היא שחייל, נגד בקבע או קצין – יצטרך –

לא נורא, באמת לא נורא. לא נקבע בתי דין בכל עיר.

נתחיל עם ועדה אחת.

גם היום, מי שהולך לבג"ץ בא לירושלים.

יש אחד.

בסדר. אדוני אנחנו מתחילים, מתחילים. אם נתחיל לעשות את זה, אחר כך זה יתרחב.


מי בעד סעיף 6, כפוף לתיקונים – שזה לא יהיה בשום מתקן צבאי? תודה רבה, גם סעיף 6 אושר.

ממשיך בקריאה: "מועד להגשת ערר 7 (א) ערר לפי סעיף 4 יוגש לוועדת הערר בתוך 60 הימים מהמועד שבו הומצאה לעורר ההחלטה בצירוף הודעה על זכות הערר ועל המועד להגשתו. ועדת הערר או יושב ראש הוועדה רשאים להאריך, מנימוקים שיירשמו, את התקופה להגשת ערר בתקופה נוספת שלא תעלה על 60 ימים, לאחר שהוגשה לגורם המוסמך הזדמנות להגיב לבקשת ההערכה. (ב) הוגש ערר למועד בהתאם להוראות סעיף (א) והחליטה ועדת הערר למחוק אותו על הסף, כולו או מקצתו, בהתאם להוראת סעיף 9, יהיה הרואה את עצמו נפגע מההחלטה שהתקבלה על ידי הגורם שאליו הועבר העניין לבירור, רשאי להגיש את הערר תוך 60 ימים מיום שהתקבלה החלטתו".

התוספת הזו, של סעיף (ב) נועדה לענות על מצב – יש פה הוראה שמאפשרת לוועד הערר למחוק את העניין שבפניה, בשביל לפנות לנציב קבילות החיילים או גורם מוסמך אחר בצבא, אבל רצוי שבגלל ההפניה לאותו גורם לא יעברו המועדים ואפשר יהיה שוב להגיש את הערר הזה. לכן נדרשת - -

אתם בוודאי ובוודאי מסכימים לזה.

· -סעיף 9.

או.קיי, כיוון שהצבא מסכים וגם אתם, העותרים, מסכימים, אז אנחנו גם את זה נעלה להצבעה. מי בעד סעיף 7? תודה, גם סעיף 7 אושר.

ממשיך בקריאה: " 8. בכל עניין של סדרי דין שאין לגביו הוראות לפי חוק זה, תנהג ועדת הערר בדרך הנראית לה טובה ביותר לעשיית צדק בעניינו של העורר שלפניה, תוך מתן אפשרות לקיום בירור עובדתי ככל שהדבר דורש, והכל בלי לפגוע בפעילותו התקינה של הצבא".

זה בעייתי- "...בלי לפגוע בפעילותו התקינה של הצבא".

מה זה אומר?

זאת נוסחת האיזון שדיברתי עליה קודם, ואני אחזור קודם לסעיף המטרה, ברשותך –הצעת החוק הזו מבקשת לקבוע הסדר לגבי משרתים בקבע. דיברנו כבר לגבי הראיה שלנו את הייחודיות של הערכאה ושל המורכבות שלה. לצד זאת אנחנו מודעים, בהחלט, לזכויות של מי שמשרת בתוכה. אבל חשוב לנו מאד לוודא שכשבודקים את הזכויות שלהם בודקים את זה על רקע המורכבות והייחודיות.

מה זה אומר?

תסבירי לנו בעברית פשוטה.

בחוק בתי דין מנהליים, כמו שראיתם, יש רק את השורה הראשונה: הדרך הנראית הטובה ביותר לעשיית צדק. אנחנו רצינו בסעיף הזה להדגיש קודם כל את נושא הבירור העובדתי.

מה זה "מבלי לפגוע בפעילותו התקינה של הצבא"?

מצד אחד אתה תשמע עדים, ואתה תחפור בתוך העובדות. מצד שני, אל תשכח שאין לך 4-5 שנים לנהל את ההליך הזה.

אבל למה צריך להכניס את זה?

זה האיזון. אני לא יכול לנהל הליך במשך 6 שנים כמו שקורה בבית דין לעבודה.

· - -

היושב ראש קובע את סדר הדין. הוא קובע ישיבות כל שבוע – בסוף זה ייגמר, זה לא יהיה 6 שנים.

אבל אם נגיע למצב שצריכים להגיע, למשל, 18 עדים, חלק מהם קצינים בכירים שמשרתים בצפון או בדרום – אז זה לא יהיה כל שבוע.

למה?

יש עוד דברים שהם עושים.

יש להם עוד דברים אבל הם יכולים לבוא. תקשיב – הצבא המצרי לא תוקף כל יום. לא כולם יושבים ב- stand by ומחכים להזעקה. כל קצין הכי בכיר בצבא יכול להתפנות לכזה דבר, אם לא היום אז מחר, ואם לא מחר – אז מחרתיים, אלא אם יש תרגיל וכל המדינה יודעת שיש תרגיל.

אני לא יודע כמה תיקים כאלה יהיו. בסך הכל המטרה היא לנהל הליך, אבל בשיקולים ששוקלים - -

כשאתה בא בהצהרה בומבסטית כזו – "בלי לפגוע בפעילותו התקינה של הצבא" - - -

רציתי להדגיש את הבירור העובדתי.

תגיד לי, אם הרמטכ"ל ייסע עכשיו לחודש- זה יפגע בפעילותו התקינה של הצבא?

דווקא לא דיברנו על קצינים בכירים – ניקח דוגמה דווקא סיטואציות יותר בעייתיות שיש מג"ד שהוא מחליט גורלות לגבי הנגד. אותו מג"ד ספציפית, להבדיל מראש ענף, כמוני, שנמצא בקריה, יש לו את הלו"ז של הפעילות המבצעית שלו. אז אם קובעים לו, לצורך העניין, דיון שמתנגש לו עם הקו שהוא מחזיק -- -

יש לו סגן.

מה הוא עושה בשבת, המג"ד, כשהוא נוסע הביתה?

חלק מהשבתות הוא נשאר. אבל הרעיון הבסיי היה באמת לאזן בין הפעילות הצבאית –

מה שאתה אומר זה שאם יש קו מבצעי הוא לא יבוא לתת עדות לטובת - -

הוא יבוא ברגע שהוא מסיים את הקו, זו הכוונה.

חברה', הסעיף הזה פה הוא סעיף לא טוב. הוא סעיף שהולכת לטובת המערכת, ולא לטובת איש הקבע.

אני רוצה להציע לגורמי הצבא שתסכימו להוריד את "והכל מבלי לפגוע בפעילותו התקינה של הצבא". זה מיותר. זה לא מוסיף לכם.

אפשר להוריד את כל הסעיף, אולי. אנחנו קבענו את הסעיף הזה לצורך ההליך, לטובת ההליך ולטובת המשרתים.

כן, אבל ברגע שאתה מוריד את "..והכל בלי לפגוע בפעילותו התקינה של הצבא" אז נתת לו את הדקלרציה הבטוחה שלא עושה לך כלום.

ואם זה יהיה: "בשים לב לצורך בפעילותו של הצבא..." – זה לא הכפפה של הכל, אלא – "בשים לב", ואז זה לוקח את זה בחשבון? ואז זה יהיה שיקול בין השיקולים, אבל לא שיקול שמתגבר.

שני דברים צריך לזכור. אל"ף, כמו שאמרו כאן, כבר בסעיף 1, סעיף המטרה, נאמר שהכל צריך להיות תוך איזון בין השמירה על זכויותיהם של החיילים לבין צורכי הצבא.

הצבענו על סעיף 1?

טרם, אבל אני לא חושב שיש מחלוקת על זה.

הרי הכנסנו את הנושא של הבירור העובדתי. לאורך כל החוק התלבטנו איך אני יכול להדגיש את הנושא של הבירור העובדתי. בגלל זה הכנסנו את זה כאן ו – רצינו לאזן את זה מול הפעילות התקינה של הצבא.

- - -

למה שלא נסיים את המשפט: "לעשיית צדק בעניינו של העורר לפניה", נקודה?

מוסיפים פה שני גורמים- גם את הצורך של הבירור העובדתי, ככל שהדבר דרוש, וגם מכניסים את הנושא - -

חברת הכנסת רגב, זה דווקא הולך לכיוון שאת רצית – זה מדגיש את הצורך בבירור עובדתי - -

· - -

או. קייי – תרשמי: "בשים לב...."

זו הנוסחה שחולשת על החוק. מבחינתנו - -

תקראן לי את כל המשפט.

" 8. בכל עניין של סדרי דין שאין לגביו הוראות לפי חוק זה, תנהג ועדת הערר בדרך הנראית לה הטובה ביותר לעשיית צדק בעניינו של העורר שלפניה, תוך מתן אפשרות לקיום בירור עובדתי ככל שהדבר דרוש, ובשים לב לפעילותו התקינה של הצבא".

זה לא ש "בשים לב" – דווקא שם את זה יותר במרכז העניינים?

לא. פחות.

בהתחשב גם בנושא הזה.

מי בעד סעיף 8 ירים את ידו? תודה רבה. מי נגד? – אין, מי נמנע? – אין. תודה רבה. גם סעיף 8 אושר, בכפוף לתיקון שהוקרא.

ממשיך בקריאה: "מחיקה על הסף 9. בלי לגרוע מהוראות סעיף 24 לחוק בתי דין מנהליים, ועדת הערר רשאית למחוק על הסף ערר, כולו או מקצתו, אם מצאה על פי כתב הערר או לאחר קבלת תשובת הגורם המוסמך כי ניתן לברר את העניין שלגביו הוגש הערר באופן מהיר ויעיל בפני אחד מאלה: 1. נציג קבילות החיילים 2. גורם פיקודי מקצועי או גורם מוסמך אחר בצבא...." - -

כל הסעיף הזה הוא בעייתי.

אנחנו ממשיכים הלאה- סעיף 10.

" הצגת ראיות הצגת ראיות לפני ועדת ערר 10. (א) על אף הוראות סעיפים 26 ו-28(א)(1) לחוק בתי דין מנהליים, ועדת ערר תדון בערר על פי ראיות שהובאו בתצהירים ועל פי ראיות אחרות שבכתב שצורפו לכתבי הטענות, ואולם, רשאית ועדת הערר, לבקשת בעל דין, להתיר חקירת מצהיר של בעל דין שכנגד או עד שאינו מצהיר אם ראתה כי הדבר דרוש לשם הכרעה בערר.

(ב) לא התייצב מצהיר לחקירה בהתאם להחלטת ועדת ערר לפי סעיף קטן (א) לא ישמש תצהירו כראיה אלא ברשות ועדת הערר ומטעמים מיוחדים שיירשמו".

אני מתנגדת לסעיף הזה.

"...התייצבות של עדים 11. הסמכויות הנתונות לבית משפט מחוזי לפי סעיף 28(ד) ו- (ה) לחוק בתי דין מנהליים יהיו נתונות לבית משפט לעניינים מנהליים".

יש הערות? – אין. מי בעד סעיף 11? תודה. סעיף 11 אושר כנוסח הצעת החוק.

ממשיך בקריאה: " סייג לעניין החלטה על עיכוב ביצוע והחלטת ביניים 12. לא תקבל ועדת ערר החלטה לפי סעיפים 33 או 34 לחוק בתי דין מנהליים אם מצאה כי יש בהחלטה כדי לפגוע בפעילותו התקינה של הצבא".

אולי כדאי להסביר מה הם סעיפים 33, 34 – 33 זה הוראה על עיכוב ביצוע של החלטה, החלטה פיקודתית, החלטה של הצבא – הוגש ערר, והשאלה היא האם מעכבים ביצוע. סעיף 34 זה מתן החלטות ביניים.

מה זאת אומרת, ביצוע של הערר?

לא, על ביצוע של החלטה. נניח המפקד החליט לסיים את שירותו של החייל והוגש ערר, אז החלטה על עיכוב ביצוע לא תינתן אם יש בה כדי לפגוע בפעילותו התקינה של הצבא.

זה סעיף מאד בעייתי. תמיד בית המשפט אמור לשקול את הנזק. למה אני צריכה להכניס את זה פה?

אנחנו ממשיכים. אנחנו נחזור עוד לכל הסעיפים האלה, ונצמצם מחלוקת.

"סמכות ועדת הערר 12 א. ועדת הערר מוסמכת לאשר את ההחלטה שעליה עוררין, לשנותה, לבטלה או לקבל החלטה אחרת במקומה, או להחזיר את העניין עם הוראות לגורם המוסמך, והכל בגדרי סמכותו של הגורם המוסמך".

אין לנו הערות לעניין הזה, מי בעד סעיף 12א'? תודה רבה. גם סעיף זה אושר, כנוסח הצעת החוק.

"ערעור ורשות ערעור 13. א. החלטה סופית של ועדת הערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מנהליים. ב. החלטה אחרת של ועדת הערר ניתנת לערעור בפני בית משפט לעניינים מנהליים אם ניתנה לכך רשות מאת שופט של בית משפט לעניינים מנהליים. לעניין זה: "החלטה אחרת" – החלטה לפי סעיף 33 לחוק בתי דין מנהליים וכן החלטה בעניין חיסיון או בעניין סמכות עניינית".

גם לזה נראה לי שאין לנו הסתייגויות, וגם לכם – אין הסתייגויות.

זה אומר שהם פה יכולים ללכת גם לבג"ץ, אחר כך.

לא. בית משפט לעניינים מנהליים.

· - -

מי בעד סעיף 13, א ו-ב? תודה, גם סעיף זה אושר כנוסח החוק.

ממשיך בקריאה: "ייחוד הסמכות 14. א. בית המשפט מוסמך לדון בעתירות בעניין חיילים בשירות קבע לפי חוק בית משפט לעניינים מנהליים, בערעורים על החלטות ועדת הערר לפי סעיף 13 ולפי סעיף 28(ד) לחוק בתי דין מנהליים כפי שהוא מוחל בסעיף 11, ובמתן אישורים להחלטות ועדת ערר לפי סעיף 28(ה) לחוק בתי דין מנהליים, כפי שהוא מוחל כאמור, ובית המשפט לעניינים מנהליים בתל אביב.


ב. שר המשפטים רשאי לקבוע בצו בהסכמת נשיא בית המשפט העליון בתי משפט לעניינים מנהליים נוספים אשר יהיו מוסמכים לדון בעניינים כאמור בסעיף (א).

מי בעד סעיף 14 א' ו- ב'? תודה, גם סעיף זה אושר.


סעיף 15.

ממשיך בקריאה: "ביצוע ותקנות א. השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו. ב. תקנות כאמור בסעיף 54(ב)(7) ו-(9) לחוק בתי דין מנהליים לעניין הליכים לפי חוק זה יהיו טעונות, בנוסף לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, התייעצות עם השר.

למה שר הביטחון הוא השר האחראי ולא שר המשפטים? אם הוא יהיה ממונה – זה לא יהיה.

לא, הוא על התקנת תקנות.

התקנות האלה עוסקות בשני דברים: הן קובעות שיעורים או שיעורים מרביים של הוצאות ושכר טרחה לבעלי דין או לעדים, והוראות בדבר אגרות. היום - -

החוק הוא חוק משרתי קבע והסמכות לחוקק בנושאים האלה היא של שר הביטחון. מקימים פה ועדת ערר, ועדות ערר ובתי דין מנהליים זה בסמכות של שר המשפטים. יש לנו, בעצם, שילוב סמכויות של שני שרים בתוך החוק הזה.

אז אני רוצה ששר המשפטים יעשה את זה.

שר המשפטים באמת עושה, אבל הוא עושה את זה בהתייעצות עם שר הביטחון. למשל, העובדה שאנחנו צריכים להקים את הערכאה מחוץ למתקן צבאי. מתקן צבאי,לכאורה, בתקציבים של הצבא – לא היה עולה כסף בכלל. כיוון שאנחנו צריכים לעשות את זה מחוץ למתקן צבאי תהיה עלות מסוימת.


התקנות של סדרי הדין של ועדת הערר, כיוון שזה מכוח בתי דין מנהליים, זה תקנות שבדרך כלל מתקין אותן אך ורק שר המשפטים. שר המשפטים אבל עושה זאת תמיד בהתייעצות עם השר - -

צריך להכניס את זה להגדרות.

· - -

פשוט – תקנות לפי חוק בתי דין מנהליים קובע שר המשפטים. מה שקבענו כאן זו הוראה שמתגברת על התקנות שם ומבהירה שכיוון שהשר הממונה כאן הוא שר הביטחון מתייעצים גם אתו – לעניין האגרות ולעניין הערכאות. זה מה שכתוב ב - - של שני החוקים יחד. ככל שיש כאן איזושהי אי בהירות זו הכוונה שאנחנו רוצים ו - - בניסוח.

אני אבהיר – סעיף 54(ב) שנותן את הסמכות להתקנת התקנות בנושאים האלה - -

זה לשר המשפטים עם התייעצות.


למה ועדת החוקה מאשרת את הסכומים והאגרות? למה לא ועדת העבודה והרווחה?

בגלל שזה חוק בתי דין מנהליים.

אז מה? אבל את מדברת על חוקים ואגרות.

- - -

או. קיי, נשאיר את זה ככה. בסדר.

השר, שר הביטחון, אם נדלג לרגע לסעיף הבא, הוא זה שממונה על ביצוע חוק זה, ואם צריך להתקין תקנות, הוא יתקין אותן. אבל אותן תקנות מיוחדות שנוגעות לבתי דין מנהליים, לפעילות של בתי דין מנהליים, קובעות את האגרות ואת שכר הטרחה וההוצאות שאפשר לפסוק בהן, הם יותקנו על ידי שר המשפטים, כי שם מקור הסמכות - -

בהתייעצות עם שר הביטחון. צריך להבהיר את זה.


אנחנו מצביעים על זה בכפוף לתיקון הנוסח ששר המשפטים יקבע את התקנות לגבי האגרות – והתייעצות עם שר הביטחון.

ושר הביטחון יכול לא לקבוע את התקנות פה?

· - -

בסוף, כל החוק ייפול לנו על הדבר הזה של התקנות.

תראו, התקנות האלה, שמדובר בהן ב- 15 (ב) הן תקנות מאד מסוימות. אלה תקנות רק לגבי אגרות ושכר הטרחה.

זה נשאר בוועדת החוקה. מי בעד סעיף 15 (א) ו-(ב) תוך כדי תיקון והבהרה שזה שר המשפטים? תודה, מי נגד? – אין. תודה.


אנו עוברים לסעיף 16.

"תיקון חוק בתי דין מנהליים 16. בחוק בתי דין מנהליים, בתוספת, אחרי פרט 18 יבוא: 19. ועדת ערר לפי סעיף 3 לחוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל, ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע, התש"ע-2009".

מי בעד? תודה רבה. גם סעיף 16 אושר.

"תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים 17. בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים 1. בתוספת הראשונה, אחרי פרט 34 יבוא:

35. חיילים בשירות קבע בצבא הגנה לישראל – החלטה על רשות בהתאם לפקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו- 1955 (בפרט זה – חוק השיפוט הצבאי) בעניין מהעניינים המפורטים להלן, למעט החלטת ממשלה והחלטת שר – לעניין זה, חייל בשירות קבע, "חייל" – כהגדרתו בחוק השירות הצבאי המשרת שירות צבאי לפי התחייבות לשירות קבע, לרבות מי שהיה חייל כאמור ושירותו הסיים.

(1) סיום שירות הקבע בשל כל אחד מאלה: (א) התנהגות החורגת מאמות המידה הנדרשות מחייל בשירות קבע, בדרגתו או במעמדו (2) הרשעה בבית דין צבאי או בבית משפט בביצוע עבירה פלילית

2. הדחה של חייל בשירות קבע

3. אי קידומו בדרגה של חייל בשירות קבע

4. אי מינויו של חייל בשירות קבע לתפקיד, או הפסקת מינוי, כאמור".

אני מתנגדת לזה.

הסעיף הזה הוא סעיף מהותי. אנחנו נעשה בו דיון כפי שמתבקש.


סעיף 18.

"תיקון חוק שירות ביטחון 18. בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986, אחרי סעיף 5 יבוא: "ערר 5 (א) נבקש הרואה את עצמו נפגע מהחלטת ועדה רפואית וכן פוקד רשאים להגיש ערר על החלטת הוועדה הרפואית בפני ועדה רפואית עליונה בהתאם לתנאים שנקבעו בתקנות (בחוק זה- "נבדק" – מי שנקרא לבדיקה לפי סעיף 5(א)). ".

יש פה רק הצעה אחרת – אולי נסביר את הסעיף. הנושא הוא ועדה רפואית, שבודקת גם את המועמדים לשירות ביטחון, גם יוצאי צבא וגם - -

זה תיקון שהוא by the way.

אבל זה נכון גם היום, זה המצב היום.

· - -

אין לכם בצבא ועדת ערעור עליונה.

יש, היא לא מעוגנת בחוק.

אפשר להגיש ערעור. השאלה מתי ידונו בו.

אני לא הכרתי מקרה שמישהו ערעור לוועדה עליונה שלא דנו בו.

ולמנוע הגשת עתירות לבג"ץ על הנושאים האלה - -

זה גם הוועדה הרפואית שבודקת לפי חוק שירות הקבע –גמלאות. כלומר, אם צריכים לקבוע אחוזי נכות, דברים כאלה, זה גם נקבע על ידי הוועדה הזו.


אז פה יש הערה ניסוחית, כפוף להערה הניסוחית הזו שאולי אפשר להפנות לסעיף 5(ב) – אני לא רוצה להלאות את הוועדה בעניין הזה, אבל פשוט, מי שנקרא לבדיקה לפי סעיף 5(א) זה דווקא הבדיקה של אותו מועמד לשירות ביטחון יוצא צבא, ואם אנחנו מדברים על נבדק לפי 5(ב) זה כולל גם את מי שפונה לפי חוק שירות הקבע- גמלאות. אז אולי זה עדיף.

מה אומרת היועצת המשפטית?

אין לי בעיה עם התיקון הזה.

אנחנו נרצה לבדוק את זה.

אז אנחנו עוברים לסעיף 19.

"תיקון חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (גמלאות) 19. בחוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (גמלאות)(נוסח משולב), התשמ"א- 1985, בסעיף 11, במקום 4(ב) יבוא 5(ב) ובסעיף 6 לחוק שירות ביטחון יחול יבוא נוסח משולב, התשמ"ג-1986, וסעיפים 5(א), 5(ב) ו- 7 לחוק האמור, יחולו.

מי בעד סעיף 19? תודה רבה. גם סעיף 19 אושר.

"שמירת דינים 20. הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן".

גם עם זה אין לנו בעיות.

לא, יש בעיה עם זה. דברי ההסבר הם בעייתיים.

הסבירו שהוועדות לא שוללות את הסמכות לפי חוק שירות הקבע (גמלאות).

ימשיכו לחול הוראות חוק השיפוט -- ופקודות הצבא.

אנו עוברים לסעיף 21.

"תחילה ותחולה 21. תחילתו של חוק זה 6 חודשים מיום פירסומו (בסעיף זה- "יום התחילה") והוא לא יחול על הליכים שהיו תלויים ועומדים לפני יום התחילה.

למה?

בג"ץ כבר שמע טיעונים, שמע טענות, קיבל תצהירים, ועכשיו מתחילים את הדיון מהתחלה בוועדה?

אבל בג"ץ אמר שהוא לא יכול לדון בדברים באופן אמיתי.

אבל הוא ממשיך לדון.

כי אין ועדת ערר.

צריך להיות מועד שבו מתחילים לדון עם ועדות הערר, וכדאי, באמת, להקדים את זה כמה שאפשר. אבל אי אפשר לעשות כפילות בהליכים.

למה לא? אי אפשר לומר לבג"ץ – עשו ועדת ערר, הפסיקו את התהליך.

אנחנו עוברים לסעיף 1.

"מטרה 1. חוק זה מטרתו להסמיך את ועדת הערר שתוקם לפי חוק זה, ואת בית המשפט לעניינים מנהליים לדון בעררים, בערעורים, ובעתירות, לפי העניין, על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע כמפורט בחוק זה, וזאת לאור המאפיינים היחודיים של שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל ותוך איזון בין השמירה על זכויותיהם של חיילים בשירות הקבע ובין צרכי הצבא".

מה ההסתייגויות שלכם?

אני מושך את ההסתייגות.

ולכם אין הסתייגות? אין הסתייגויות. אם כך – מי בעד סעיף המטרה? תודה רבה, גם סעיף 1 אושר.


אנחנו עוברים לסעיף 3.

"הקמת ועדת ערר והרכבה 3. השר יקים ועדת ערר בת שלושה חברים שימונו בידי שר המשפטים, שתפקידה לדון בעררים על החלטות של גורם מוסמך כאמור בסעיף 4 (בחוק זה- "ועדת הערר") ואלה חבריה: 1. שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות כשופט בית משפט מחוזי, והוא יהיה יושב הראש 2. נציג ציבור שאינו עובד מדינה, שהוא בעל ידע ומומחיות בתחומי עיסוקה של הוועדה 3. נציג ציבור אחר שימונה לפי הצעת השר ובהמלצת ראש המטה הכללי של צבא ההגנה לישראל".

מה הסתייגויות?

אני מכיר ועדות ערעור, ויש בעייתיות מאד גדולה שנציג הצבא יושב שם כשופט. כשופט שיושב בראש הוא קודם כל נותן לנציגי הציבור להגיד את דעתם, ובדרך כלל איש הצבא מוביל שם איזה משהו ואומר את הדברים, וזה שלא מבין אומר – אני אתו, ולשופט כבר לא נשאר מה להגיד. אני מכיר את הדבר טוב. מקרים מאד בודדים ש – בוועדות ערעור - -

מאיפה אתה מכיר את העניין טוב?

גם במקרה שלי.

אתה מכיר מקרה אחד.

לא. אני קורא פסקי דין. הם מפורסמים, פסקי הדין.

מה אתה רוצה?

מה אתה רוצה, שלא יהיה שם נציג של צה"ל?

אפשר לשים קצין במילואים. לא חייב להיות - -

מי אמר שזה יהיה בסדיר?

· - -

קודם כל אני בעד שיהיה נציג צבא. זה חשוב וזה נכון, ואני חושבת שהוא צריך להיות בדימוס. אני חושבת שנציג הצבא צריך להיות בדימוס, לא בסדיר.

· - -

מקובל עליכם?

אני חושב שזו הצעה טובה, אני אבדוק את זה ואתן תשובה.

עוד שתי הערות על הסעיף הזה: אני מבקשת שאם יש נציג ציבור, יש לנו נציג אחד של צה"ל, והוא במילואים. הוא צרי לקבוע בחוק - -

הוא לא בהכרח במילואים.

אבל אני רוצה שהוא יהיה במילואים, כי אחרת הוא נתון למרות הרמטכ"ל.

· - -

אני רציתי להגיד את הדברים הפוך – ההנחה היא שהוא לא אמור להיות - - עורכת הדין גלי בן נאור שיש פה הערת צינון, לכל חברי הרשות המנהלית. אם אנחנו מדברים על רשות מנהלית שהיא צה"ל, כל החברים של בית הדין המנהלי אמורים להיות לפחות בשנת צינון אחת מהשירות שלהם. אז ברור שהוא לא יכול להיות חייל פעיל.

· - שהוועדה הזו תהיה בדיוק הוועדה שדיבר עליה יושב ראש הוועדה לפני כן. הוועדה הזו תיפול על מי האנשים שיהיו שם. בואו נעשה לפחות צדק –

ההחלטות יפלו לפי האנשים שיהיו שם.

לכן אני אומרת: סעיף 1 ו – 2: קודם כל, שופט בדימוס ונציג ציבור, לא יהיו עובדי צה"ל, נקודה. לא שהיו ולא בדימוס. בסוף יהיו לנו שלושה נציגים ששלושתם היו בעבר בצה"ל- או אלוף, או תת אלוף או אלוף משנה. וברור לחלוטין מה הם יעשו, כי לכולם יש קשרים עם צה"ל. ולכן, בואו נעשה את הדבר הנכון וההגון – סעיף 1 ו – 2, לא יהיה להם שום קשר עם צה"ל. יהיה שופט בדימוס, יש 20 אלף שופטים שאין להם קשר עם צה"ל.

מה זה קשר עם צה"ל?

זה שופט שהיה בפרקליטות הצבאית, הגיע להיות שופט שלום, וכן הלאה.

כל השופטים בבית המשפט השלום והמחוזי הם אנשי מילואים של - -

· - -

היא לא מתכוונת לאחד שהגיע לדרגת רב סרן.

הם בדרך כלל מקבלים דרגות ייצוג - -

ללא דרגות ייצוג. לא תת אלוף שהוא קיבל את הדרגה כי הוא היה דובר צה"ל.

אני רוצה להעיר לגבי השיקולים שהיו לנו כאן, בעניין הזה. יש ועדות ערר שיושבים בהן חברים שהם באמת קצינים - -

אתה יורד פה לעומק החששות שאנחנו בונים פה בית דין מוטה בהחלטות ואנחנו רוצים פשוט שלא יהיה מוטה, שיהיה אובייקטיבי.

אני מבין לגמרי. המטרה כאן היא משותפת. אני אמרתי שאני אבדוק את זה. אני רק רוצה להעלות בפניכם את השיקול שהיה כשדווקא לא צמצמנו את זה, לא הגבלנו את זה לקצינים שהם במילואים, בהכרח, כיוון שהתייחסנו לנציג הזה דווקא כמי שיכול גם להכיר את הפן לא של המערכת, אלא הפן של המשרתים. לפעמים איש מילואים בדימוס הוא אדם ותיק, הוא היה קצין בכיר, ולא בדיוק זוכר ויודע מה מרגיש משרת הקבע שהוא רב סרן או סגן אלוף. דווקא מי שמשרת כן מכיר את זה יותר מקרוב.

כשהוא ממונה בהמלצת רמטכ"ל הוא מחויב לרמטכ"ל. אני ישבתי בוועדת השלושה שהשופט ענבר - - אי אפשר להגיד זה לא. ישב שם נציג צה"ל, תא"ל במדים, ואני יודעת בדיוק איך זה התנהל.

הוא אמור שם לייצג את עמדת הרמטכ"ל.

אז בגלל זה אני אומרת: כדי להפוך את זה למשהו אמיתי - -

אני חוזר- אני אבחון - -

למען הסר ספק - -

אין שום בעיה, רק שהדוגמה לא מעידה על הנדון שלנו, כאן. זו לא ועדה מעין שיפוטית, אנחנו מדברים על ועדה מעין שיפוטית.


מה שעוד רציתי להציג, ודיברתי על זה כשדיברנו על הנושא מי יהיו חברי ועדת הערר. אחת הסיבות שרצינו להחיל את חוק בתי דין מנהלי – משום שהוא קובע סדרה שלמה של הוראות על ועדות ערר ואיך ממנים להן. אחת ההוראות שחשובה לענייננו זה הוראת סעיף 9 שמדברת על ניגוד עניינים במינוי, והיא אומרת שבאופן עקרוני לא יתמנה כחבר בית דין מי שנמצא בקשר מקצועי עסקי או אחר עם הרשות המנהלית שעל החלטותיה ניתן לערור בפני אותו בית דין, בדיוק מהחששות שחברת הכנסת רגב העלתה, ומי שייחשב שקשור באופן תדיר זה עובד או נבחר של אותה רשות מנהלית, ועובד נבחר שפרש ממנה אם לא עברה שנה מיום שפרש. זאת אומרת, חוק בתי דין מנהליים קובע תקופה של שנה של צינון, והכנסת קבעה צינונים לגבי דברים אחרים, שלאחר מכן כן ניתן למנות אותו לשבת באותו בית דין. וזו הוראה שחלה על כל בתי הדין - -

את צודקת במאה אחוז, אבל בגלל שהצבא שלנו בנוי על אנשים מילואים ויש לרמטכ"ל, ובצדק, קשרים טובים מאד עם אלופים לשעבר ורמטכ"לים לשעבר, והם נהיים חלק מיושבי ראש של ועדות חקירה של מלחמות ושל משברים, ובואו נשים את הדברים על השולחן – בסוף, התפקיד של הצעת החוק הזו באה לעזור לאיש הקבע, כי המערכת יודעת להגן על עצמה מעולה. אין מערכת יותר מצה"ל שיודעת להגן על עצמה, וכמו שאנחנו יודעים, אנחנו רק אומרים שזה סוד, ואף אחד לא מטפל בזה. אז בואו נלך הפעם ונראה את טובת איש הקבע, ונראה איך אנחנו עושים פה ועדת ערר אמיתית שאיש הקבע יבוא שם לביטוי, וגם לשנות את החלטת המערכת.

אנחנו לא מבקשים את טובת איש הקבע, אנחנו מבקשים שייעשה צדק.

טובת הצדק, כן.

שייעשה צדק.

אנחנו נבחון את הנושא של איש מילואים. שיהיה מישהו שלא יהיה בשירות סדיר.

בכל מקרה אסור לו להיות איש שירות סדיר.

· - -

אני רק אמרתי שלא יהיה מצב ששלושת הנציגים בוועדה יהיו אנשי מילואים של הצבא. אז זה יהיה באמת - - -

שר המילואים צריך לדעת לא למנות פה איש מילואים לשעבר.

תראו, אם יהיה מצב ששלושת האנשים יהיו אנשי מילואים של הצבא- ברור לכם שילכו לבג"ץ, ולא עשינו שום דבר, חבל על הזמן של הוועדה. לי יש זמן אבל אני יודעת שליושב ראש הוועדה יש הרבה מאד נושאים שהוא צריך לטפל בהם.

ראית כמה זמן למנות שופטים בעליון?

השיקולים שם היו אחרים.

אני לא יודע אם השיקולים שם היו שונים מהשיקולים פה. שמע מה אני אומר לך. אני לא יודע אם השיקולים שם היו שונים מאשר פה. כל אחד רואה בזווית עינו איך נעשה צדק במדינת ישראל.

חשוב לציין בהזדמנות זו שבמשרד המשפטים הוקמה יחידה למנויי שר שהתפקיד שלה הוא בדיוק לעשות את הדברים האלה: גם למצוא את המועמדים המתאימים, גם לסנן אותם, גם לוודא שאין ניגודי עניינים.

יפה, אז אם תוסיפי בסעיף 1- היושב ראש לא יהיה איש מילואים, נקודה.

אבל את לא יכולה לכתוב את זה, כי יש הרבה אנשי מילואים - -

אני כן יכולה לכתוב את זה כי בוועדה יושב אחד שהוא אינהרנטי לוועדה - -

יש שופטים בדימוס, אנשים מעולים, שלא היו אנשי צבא, לא היו פצ"רים וגם לא היו פרקליטים, אבל הם אנשי מילואים של יחידת בתי הדין הצבאיים. חבל לוותר עליהם שהם יהיו – הם יהיו יושבי ראש מעולים, והם לא מוטים לטובת הצבא.

כמה צוותים כאלה אתה הולך להקים?

אחד. מבחינת חברים, אני מניח שיהיו כמה, שזה לא יהיה רק מוטב אחד.

אתם יכולים למצוא אנשים ראויים שלא יבוא מישהו - - לפסול את עצמו.

יש מעט מאד אנשים, לדעתי, שהם לא אנשי מילואים, בכלל.

תראה מה קורה עכשיו בוועדת החקירה הממלכתית בנושא המים. אחד החברים הכי משפיעים בוועדה היה בוועדה שבעצם גיבשה את רפורמת המים. איך הוא יכול לבקר את רפורמת המים?

תם ולא נשלם, תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55