ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/12/2009

סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה - החופש האקדמי והמנהלי למוסדות המל"ג

פרוטוקול

 
com_alex

2010-02-14Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 120





מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

‏יום שני, ד' בטבת התש"ע (21 בדצמבר, 2009), שעה 11:00
סדר היום
1. סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה – החופש האקדמי והמנהלי למוסדות המועצה להשכלה גבוהה
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

מנחם אליעזר מוזס

רונית תירוש
מוזמנים
שר החינוך גדעון סער

חה"כ אברהם מיכאלי

עו"ד אייל רק - הלשכה המשפטית, משרד החינוך

אהרון הילינגר - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

שאול כהן - רכז חינוך והשכלה גבוהה, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

פרופ' מנואל טרכטנברג - יו"ר הוועדה לתכנון ותקצוב והמועצה להשכלה גבוהה

רו"ח סטיבן סתיו - מנכ"ל הוועדה לתכנון ותקצוב והמועצה להשכלה גבוהה

עו"ד יעל טור-כספא - הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' אהרון בן זאב - נשיא אוניברסיטת חיפה, יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות

מרדכי כהן - אוניברסיטת תל אביב, יו"ר פורום המנהלים, ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' בני לויתן - רקטור אוניברסיטת תל אביב, ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד פפי יקירביץ - יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד מאיה צמח - הלשכה המשפטית, האוניברסיטה העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד שלומית גרי - היועצת המשפטית, מכון ויצמן, ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד גד קובר - סגן נשיא למינהל וכספים, מכון ויצמן, ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד פנחס חליווה - מנכ"ל המכללה האקדמית אשקלון + מנכ"ל ור"מ (ועד ראשי המכללות)

שי מלצר - סגן יו"ר הפורום המתאם, ארגוני הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות

בועז טופורובסקי - יו"ר התאחדות הסטודנטים

גדעון בן דרור - יועץ הוועדה

יובל וורגן - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

איתי פידלמן - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת

סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה

החופש האקדמי והמנהלי למוסדות המועצה להשכלה גבוהה
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את הישיבה ומברך את שר החינוך שמשתתף יחד אתנו וגם את יושב-ראש הוות"ת (הוועדה לתקנון ותקצוב). מבקר המדינה אף הוא הוזמן לישיבה, אבל מסיבה כלשהי, שלא ברורה לי, הוא שלח את נציגו, מר הילינגר, שממונה על הביקורת מטעם משרד מבקר המדינה במוסדות להשכלה גבוהה.

כידוע, לפני חודשים ספורים פורסם דוח מבקר מדינה, שנדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אולי אפילו בהגדרה של דוח מיוחד, דוח נפרד, בהשתתפות שר החינוך, בהשתתפות יושב-ראש הוות"ת, והואיל ואני חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, גם אנוכי השתתפתי באותו דיון. הדוח הזה, שעוסק אך ורק בעניינים המנהליים, חשף שורה של ליקויים לא פשוטים, ליקויים שבמדרג של חשיפת הליקויים היה די בצמרת. דוח מבקר המדינה הצביע על בעיות קשות שקשורות גם בעניינים כספיים בעלי משמעות, כדוגמת הפנסיה, שהיא גורם שמאיים ממש על קיום המוסדות ומחייב הסדרה, כמו גם נושאים נוספים.

הודענו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאת המשך הדיון נקיים, על דעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בוועדת החינוך, התרבות והספורט, מכיוון שהדוח נוגע לא רק לתיקון ליקויים כאלה או אחרים, אלא כנראה גם לנוסח החוק הקיים, שיש מי שמפרשים אותו שלא כהלכה. הכוונה שוב לאותם עניינים מנהליים. סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה קובע: "מוסד מוכר הוא בן חורין לכלכל ענייניו האקדמיים והמנהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו". אתה עורך-דין, אבל נדמה לי ש"כטוב בעיניו" הוא מושג ששמור בחקיקה, בצדק, אך ורק לבן היקיר שלנו, למערכת ההשכלה הגבוהה.

ועדת החינוך לדורותיה ידעה למלא את תפקידה, לשמור על העצמאות המוחלטת של הוועדה, ולמרות שהיה לפעמים שיטפון של הצעות חוק למיניהן – ואני מכהן בוועדה הזאת, פרט לשנתיים שהייתי שר, לאורך כל התקופות – שהציעו לפגוע בחופש, גם המנהלי וגם האקדמי, לדוגמה בכל סדרי הרישום, סדרי הבחינות וכדומה, הוועדה ידעה להדוף את ההצעות הללו, גם אם באו ממי שלאחר מכן אפילו כיהנו כשרי חינוך, דוגמת חבר הכנסת יוסי שריד שלא הצליח לכפות על הוועדה חוק שיבטל את המבחנים הפסיכוטכניים. ור"ה והמוסדות והמל"ג והוות"ת קיבלו על עצמם לערוך ניסוי בהתנדבות, שנכשל.
שר החינוך גדעון סער
יש לך עמדה בנושא הזה?
היו"ר זבולון אורלב
כן. העמדה שלי, שהכנסת לא תתעסק בעניין הזה. אם תשאל אותי לא במסגרת הוועדה, אומר לך את דעתי. אבל אני סבור שחלק מן התפקיד של הכנסת לשמור על עצמאות האקדמיה. סדרי קבלת תלמידים למוסדות להשכלה גבוהה הם דוגמה מובהקת לחופש אקדמי, כמו גם סדרי סילוק תלמידים וקביעה איזה תלמיד לא יקבל תואר או לא יעבור משנה א' לשנה ב'. אלה דברים מובהקים. ולא רק זה, גם כשעלו עניינים מנהליים לכאורה, כמו זכויות סטודנטים מילואימניקים, והיו רעיונות לעגן את הדברים הללו בחוק, עמדנו על כך שהכול יהיה בהסדרים שהם יוזמה של המועצה להשכלה גבוהה ושל הוות"ת, מכיוון שאם מתחילים את ההתערבות לא ידוע היכן ההתערבות תסתיים. אני מודה שאני אחד הקנאים לנושא הזה.

לכן אני אומר מראש, הואיל ומדוח מבקר המדינה עולה לכאורה צורך בשינוי החוק, מאחר והנוסח "לכלכל את ענייניו, האקדמיים והמנהליים, במסגרת תקציבו כטוב בעיניו" בעייתי מאוד, אני כבר אומר שאתנגד ואשלול כל הצעת חוק פרטית בעניין הזה. אם יש צורך לשנות את החוק, צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית, בהובלת שר החינוך ובעצה אחת עם המועצה להשכלה גבוהה, עם ות"ת עם ור"ה ועם כל יתר הגופים, משתי סיבות. קודם כול, לממשלה יש איזונים משלה, ואם בתהליך החקיקה מתקבלים דברים לכאורה בגלל רוב מקרי כזה או אחר הממשלה יכולה תמיד למשוך את הצעת החוק, מה שאין כן בהצעות חוק פרטיות. ובכלל, המשמעת בהצעות חוק ממשלתית, אני סבור שכולנו צריכים לקבל על עצמנו את הריסון ואת האיפוק הזה.

לכן מסגרת הדיון שנקיים היום כאן היא סביב דברי הפתיחה שלי, אם כי כל חבר כנסת כאן עצמאי ויכול לחלוק על דעתי. נמצאת כאן גם חברת הכנסת רונית תירוש, מנכ"לית לשעבר של משרד החינוך. אני סבור שזאת עמדה נחושה מאוד ומבוצרת מאוד, כי אנו מבינים היטב להיכן אנו עלולים להידרדר אם נתחיל להכניס שינויים.

אני סבור, אדוני השר, שחוק המועצה להשכלה גבוהה מדבר בשפה שאיננה עכשווית ובמציאות שאיננה עכשווית. כשמשרד האוצר הגיש בטיוטת חוק ההסדרים הצעה לשנות את הרכבת הוות"ת, נבעתנו ונבהלנו כולנו, ולשמחתי הצלחנו, בעזרתך, לבטל את ההצעה, אבל ראוי מאוד שבמקום שהיוזמות יהיו בידי אנשים אחרים, כולל מבקר המדינה, כולל חברי הכנסת, כולל אגף התקציבים, במציאות שנוצרה כדאי מאוד, אדוני השר, שתשקול לקחת יוזמה בעצמך ביחד עם אנשים שונים. יש היום לפי דעתי הרכב שנותן חלון הזדמנויות מצוין להסדיר מבחינתכם את העניינים הללו, ואנחנו נצביע על עוד כמה בעיות.

השלמנו עכשיו את התקנות של חוק חובת המכרזים. לו היתה מתגשמת הכוונה הבסיסית של משרד האוצר, זה היה עושה לחוכא ואיטלולא את כל סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה. כלומר, מחוקקים חוק אחר, חוק חובת המכרזים, שפוגע במשרד החינוך גם בעניינים אחרים. לא שמים לב, כמו פרה עיוורת, במה זה פוגע. אנחנו נזעקנו, עברנו תהליך של קרוב לשנתיים, שגם בקדנציה הקודמת הייתי מעורב בו מאוד ובוודאי בקדנציה הנוכחית, והראינו איך אפשר לשמור על החופש המנהלי של ההשכלה הגבוהה בצורה מושלמת, ללא סייג, ומאידך גיסא להבטיח שמה שניתן לעשות במסגרת חוק חובת המכרזים, מבוצע. בעיניי זה דוגמה מצוינת. הכנסנו תיקונים שהיו כולם בהסכמה, גם של ור"ה וגם של ות"ת וגם של מל"ג וגם של משרד האוצר, ללא מחלוקת. בסוף שכנענו את משרד האוצר שמה שלהם – להם, ומה של ההשכלה הגבוהה – להשכלה הגבוהה. זאת היתה דוגמה ממש-ממש טובה.

המציאות שעליה מצביע דוח מבקר המדינה, מראה שסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה למעשה איננו מקוים. אם סעיף 15 היה מקוים אז לא היה צורך להגיע להסכם כדי להעביר נתונים, אם היו יכולים "לכלכל עניניהם ... בעניינים מנהליים ... כטוב בעיניהם". יש כבר פסקי-דין שקובעים: אמנם זה "כטוב בעיניכם", אבל זה לא בדיוק כטוב בעיניכם. לדעתי היום יש סכנה בסעיף 15, כי בפועל הוא לא מקוים.
שר החינוך גדעון סער
מאחר שהתחולה הרחבה שמשתמעת מהנוסח הנוכחי לא רלוונטית.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, היא לא רלוונטית ומסוכנת, כי עכשיו אומרים: אם בין כה וכה מה שכתוב כאן הוא לא המציאות, אז אנחנו יכולים להגיד: כפי שבעניינים המנהליים זה לא בדיוק "כטוב בעיניהם", אלא יותר כטוב בעיניו של בית-המשפט וכטוב בעיניו של מבקר המדינה וכטוב בעיניו של משרד האוצר וכטוב בעיניהם של כל מיני אנשים, אז גם בעניינים אחרים אנחנו יכולים לעשות כל מיני מניפולציות כאלה ואחרות. לכן לפי דעתי ראוי מאוד לשקול לעשות פעולה.

אדוני השר, אני משבח מאוד את מערכת הקשרים שנוצרה עם יושב-ראש הוות"ת ועם יושב-ראש ור"ה, ואנו מקיימים דיונים אחראיים. בשיחה מוקדמת שהיתה לי עם יושב-ראש הוות"ת – אני שותף לדרישה שלא החופש האקדמי יעמוד במוקד. צריך לראות את המסכת כולה, לראות את המערכת כולה ולשקול איך לנסות להוביל איזה מהלך כדי להגן באמת על החופש האקדמי. כלומר, בואו נגדיר את הדברים שהם נכסי צאן הברזל בצורה מסודרת ומדויקת, ועליהם נערוך מאבק כדי להסדיר את הדברים, כדי שלא יצטרך בית-המשפט לומר: "אף-על-פי שכתוב כך וכך, אני קובע כך וכך", ולא יצטרך הוות"ת להסתדר עם משרד האוצר: "על אף שכתוב כך וכך אני בכל זאת מוכן לעשות ויתורים כאלה ואחרים".

אדוני השר, אני גם משבח את זה שתחת מנהיגותך, קיימת היום פתיחות גם של יושב-ראש הוות"ת וגם של יושב-ראש ור"ה והם מבינים את המציאות כפי שהיא, ולכן נחתם הסכם להעברת נתונים, שאני משבח עליו מאוד, שגם נמסר על-ידך בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וננקטו עוד מהלכים. דווקא מפני זה, אני אומר שיש כרגע הזדמנות.

אני מציע, אדוני השר, שנפתח את הדיון בדברי יושב-ראש הוות"ת, שידווח מה קרה מאז הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אלא אם כן, אדוני, אתה רוצה לפתוח בדברים.
שר החינוך גדעון סער
אבקש לפתוח, פשוט כי אצטרך לצאת בשלב כלשהו.
היו"ר זבולון אורלב
תמיד זכותך, ותמיד בעונג נאפשר לך לדבר. בבקשה, אדוני השר.
שר החינוך גדעון סער
תודה, אדוני היושב-ראש. יישר כוח על כינוס הדיון. אחרי דברי הפתיחה שלך אני מרגיש טוב גם מנקודת המבט של השמירה על החופש האקדמי בהיקפו הראוי והנכון, שטוב שאתה מכהן כיושב-ראש ועדת החינוך. אני סבור שייצגת בדיוק את האיזון הנכון בין הערכים שמתנגשים פה.

רציתי לכבד את הוועדה כי הנושא חשוב. בהמשך לדברים שאמרת, אני מבקש לומר שאני מתכוון לכנס את המועצה להשכלה גבוהה באחת הישיבות הקרובות לדיון על סעיף 15 בחוק המועצה להשכלה גבוהה, על תחולתו הראויה, על הצורך להכניס בו שינויים, כדי לשמוע דעות לכאן ולכאן. כמובן שהוועדה הזאת תעודכן אחרי ישיבת המועצה להשכלה גבוהה.

הבסיס לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט הוא בסיס משותף, דהיינו: הצורך לשמור על החופש האקדמי, כי אנו מאמינים שהשמירה על החופש האקדמי חשובה כדי לאפשר לאקדמיה למלא בחברה חופשית את התפקידים שלה, ומן הטעם הזה בדיוק – אמרת את זה ברמז – כאשר עלו על הפרק לפני קצת יותר מחצי שנה הצעות שבעינינו חצו את הסף, והיתה, לפחות בחלקן, משום פגיעה בחופש האקדמי, התנגדנו להן והורדנו אותן משולחן הממשלה.

מן הצד השני אין ספק שפעמים רבות מדי יש תחושות שהחופש האקדמי מנוצל לרעה. בחלקן הן מאחורינו, והזכרת את נושא השקיפות והעברת נתוני השכר בתחום שאין לו זיקה של ממש לחופש האקדמי. הטענה הזאת חזרה ועלתה לאורך שנים רבות על-ידי האוניברסיטאות בהתנהלותן מול משרד האוצר וזה גרם למערכת יחסים שהיתה מאופיינת בחוסר אמון, ולא היתה לכך הצדקה. לכן ההסכם שאליו הגיעו יושב-ראש ות"ת ויושב-ראש ור"ה – שניהם יושבים כאן – עם הממונה על השכר ערב פתיחת שנת הלימודים האקדמית לפני זמן קצר, היה הסכם מאוד-מאוד חשוב.

אבל אנחנו יודעים שיש תופעות נוספות, אשר בהן נעשה שימוש, או ניתנה פרשנות לא נכונה לחופש האקדמי. למשל, נושא שהובא ביוזמתי לדיון בישיבת המועצה להשכלה גבוהה בחודש יוני האחרון, עלה בעקבות הופעות של השיח' ראאד סלאח בשתי אוניברסיטאות בשנה האחרונה, שבהן השמיע דברי הסתה קשים ביותר. יושב פה נשיא אוניברסיטת חיפה, שאחת ההופעות של השיח' סלאח היתה שם. לכאורה ניתן היה לטעון שדברים כאלה נכנסים בכותרת של חופש אקדמי, אם כי אני לא יודע עד כמה אני יכול לקבוע שהשיח' ראאד סלאח הוא דמות אקדמית, אבל יש שיאמרו שהשמעת דבריו היא היבט של חופש הביטוי. אנחנו קיבלנו החלטה כמעט פה אחד, אדוני היושב-ראש, היה נמנע אחד בלבד ו-15 תומכים במועצה להשכלה גבוהה, שבה קראנו למוסדות להשכלה גבוהה להפעיל שיקול דעת ולא לאפשר שימוש לרעה בערכי חופש הביטוי והדמוקרטיה באמצעות מתן במה להסתה לאלימות, לגזענות, ונגד קיומה של מדינת ישראל. לקחנו כמה ערכים שאנו סבורים שלגיטימיים במוסד אקדמי שמאופיין בפתיחות גבוהה ובחופש ביטוי ברמה הגבוהה ביותר, אבל עדיין ערכים שראוי להשתדל להימנע מן הפגיעה בהם, משום שכאשר הם נפגעים זה פוגע באמון של הציבור במערכות הללו, שחשוב לנו לשמור על אמון הציבור בהן.

לכן צריך לבחון את הסוגייה הזאת גם על בסיס הרעיון של שמירה על החופש האקדמי, על בסיס הראייה של התכליות האמיתיות שביסוד החופש האקדמי, אבל גם תוך ביטחון שלא נעשה בכך שימוש לרעה, שנורמות של שקיפות, של מינהל תקין, של אחריות (Accountability) מנחות את המוסדות האקדמיים בפעולתם. וכך נעשה, כאמור, בקרוב, בישיבת המועצה להשכלה גבוהה.

אני מציע שיושב-ראש ות"ת יעדכן את הוועדה על מה שהושג לגבי דיווח כספי אחיד של המוסדות, והתפתחויות חשובות נוספות שמעידות על נתיב התקדמות שהמוסדות נמצאים בו מבחינת הנורמות, שאני בטוח שגם אתה וכמובן גם מבקר המדינה, שלא נמצא אתנו אבל בדוח שלו היתה בוודאי תמיכה למגמה הזאת, רואים את הדברים עין בעין. על כך ידווח אחר-כך יושב-ראש ות"ת.

אני רוצה להתנצל, שוב, על שאני נאלץ לעזוב. אקבל אחר-כך עדכון. נשארים פה גם יושב-ראש ות"ת, גם מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, גם יושב-ראש ור"ה, גם יושב-ראש התאחדות הסטודנטים שהוא בעצמו חבר המועצה להשכלה גבוהה, ואתם תוכלו לעשות כטוב בעיניכם.
היו"ר זבולון אורלב
אתה סומך עלינו?
שר החינוך גדעון סער
כאשר אתה יושב בראש אני רגוע.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש ות"ת, אני מבקש לקרוא לצורך הדיון כמה משפטים מן הסיכום של דוח מבקר המדינה: "דוח ביקורת על מערכת ההשכלה הגבוהה, אדר תשס"ט, מרס 2009". המבקר כותב כדלקמן: "כדי לאפשר פיתוח מערכת אקדמית טובה, ככל הניתן, ולמען קידום המחקר, המדע והאמנות והוראתם, העניק המחוקק חופש פעולה למוסדות שהוכרו כמוסדות להשכלה גבוהה. חופש זה, המכונה חופש אקדמי, עוגן בסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, בין היתר בזו הלשון ...", והוא מצטט את הסעיף שציטטתי כבר. "אין חולק על חשיבותו הרבה של החופש האקדמי בפעילותם של המוסדות להשכלה גבוהה, אולם החופש האקדמי אינו נוגע למינהל המוסדות, ובוודאי שאינו פוטר את המוסדות מתחולתם של עקרונות יסוד במשפט המנהלי, כי שיקול דעתם בניהול ענייניהם אינו מוחלט." – לא "כטוב בעיניהם" – "יש להבחין בין עניינים בעלי אופי מנהלי, שבהם על המוסדות לפעול לפי נורמות ציבוריות, ובין עניינים אקדמיים מקצועיים מובהקים, שבהם היקפו של חופש הפעולה של המוסדות רחב יותר. כדי לשמור על החופש האקדמי של המוסדות ובה בעת להבטיח את ניהולן התקין, עליהן לפעול, אפוא, לפי נורמות ציבוריות ראויות וסדרי מינהל תקין, ולהימנע מבזבוז משאבי הציבור המועברים אליהן. ואולם ממצאי דוח ביקורת זה, כמו ממצאי דוחות קודמים של מבקר המדינה ופסקי-דין של מערכת המשפט, מעידים כי לא אחת חלק מן המוסדות אינם נוהגים כך. בתגובותיהם של כמה מן המוסדות על ממצאי הביקורת, הם השתמשו בחופש האקדמי כהצדקה לאי-עמידתם בכללים מקובלים וכמחסום לשינויים גם בתחום המנהלי. גם ור"ה השתמש באמתלה של השמירה על החופש האקדמי כדי לסכל את יוזמתו של משרד האוצר לפקח על תנאי השכר והפרישה הנהוגים באוניברסיטאות. לדעת משרד מבקר המדינה, אין להשתמש בעיקרון החופש האקדמאי באופן גורף להצדקת פעילות לקויה בתחום המינהל, שאין דבר בינה ובין נושאים אקדמיים. איזון ראוי בין החופש האקדמי ובין עקרונות המשפט הכלליים והנורמות הציבוריות, יביא לידי כך שעל המוסדות יוחלו עקרונות המוחלים על גופים ציבוריים, בשינויים המתחייבים ...".

בדוח מפורטים שבעה נושאים.

הסוגייה הראשונה היא דיווח לפי כללי חשבונאות מקובלים, תוך הקפדה על שקיפות וגילוי נאות בכל הדיווחים הכספיים.

הסוגייה השנייה של הביקורת היא תחולת חוק יסודות התקציב וסמכות משרד האוצר וסמכויות מל"ג וות"ת בעניין. זו השקיפות שכבר ציינו.

הסוגייה השלישית היא הסדרת נושא הפנסיה התקציבית והגירעונות האקטואריים.

הסוגייה הרביעית היא הסדרים שימנעו חשש לניגוד עניינים של גורמים שונים וקרובי משפחתם, הן ברמת המועצה להשכלה גבוהה והן ברמת המוסדות.

הסוגייה החמישית היא הקרן לקשרי מדע בין-לאומיים, הסדרת פעולה תקינה וניצול הכספים כראוי בשאלת המיסוי.

הסוגייה השישית היא פעולת המועצה להשכלה גבוהה והוות"ת כגוף מפקח ואוכף, העברת הסמכויות, הן לשם קביעת התנאים לפעילות המוסדות והן לגבי סמכויות הפיקוח והאכיפה על קיומם של התנאים שנקבעו.

הסוגייה השביעית היא ועד ראשי האוניברסיטאות כגוף מבוקר לפי הגדרת הגופים המבוקרים בחוק מבקר המדינה.

אינני יודע אם על כך אתה יכול לענות. על כך יכול לענות אולי יושב-ראש ור"ה.
שר החינוך גדעון סער
אולי רק משפט נוסף לפני שאני יוצא. באשר לרשימת הנושאים, חלק מהנושאים נפתרו כבר. חלקם האחר נמצא בטיפול.

גם היום מונחות בכנסת הצעות חוק פרטיות שונות, שתכליתן היא התערבות כזו או אחרת בסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה. אמנם הכנסת היא ריבונית ויכולה לחוקק, אבל צריך לנקוט בזהירות רבה מאוד בטיפול בסוגיית סעיף 15 ובכלל בחוק המועצה להשכלה גבוהה.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני השר, אם בשל כל סיבה שהיא זה יצליח לעבור את ועדת השרים לענייני חקיקה, ואני בטוח שזה לא יקרה, אני מבטיח לך שזה לא יעבור בוועדה. אנחנו רשת הביטחון.
שר החינוך גדעון סער
אני מודה לך. אנחנו ניאבק בוועדת השרים לענייני חקיקה כאילו אין לנו רשת ביטחון. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. כל טוב. תודה לך, אדוני השר.

אדוני יושב-ראש הוות"ת, פרופ' טרכטנברג, בבקשה.
מנואל טרכטנברג
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גבירותיי ורבותיי. אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על שיזמת את הדיון הזה. עצם קיומו של הדיון הזה חשוב לנו, למוסדות, לא פחות מאשר לכם, המוסדות המפקחים. זאת ההשקפה הבסיסית שעומדת ביסוד הפעולה שלנו, שגם ההישגים אבל גם הבעיות של המערכת צריכים להיחשף וצריך לדון בהם, בוודאי בפורום נכבד שכזה.

שתי סוגיות עומדות לפתחנו היום. האחת, המשך דיון על דוח מבקר המדינה, שהחל לפני שלושה חודשים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והדבר השני, תחולתו של סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יכול להתאפק. נתנו לי עכשיו נייר שמעיד שטעיתי. אמרתי שאני לא מכיר מושג כמו "כטוב בעיניו" בחקיקה הישראלית פרט לחוק המועצה להשכלה גבוהה, אז הביאו לי עכשיו פירוט: בחוק המוזיאונים כתוב: "הנהלת מוזיאון מוכר היא בת חורין לכלכל כטוב בעיניה ..."; בחוק המרכז הישראלי לקידום תרבות האדם – מכון ואן ליר – כתוב: "בתחום סמכויותיו לפי חוק זה ולפי תקנונו, המרכז הוא בן חורין לכלכל ענייניו כטוב בעיניו"; בחוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש וגם הלדינו, כתוב: "תהא הרשות בת חורין לכלכל את ענייניה"; בחוק יד בן צבי כתוב: "בתחום סמכויותיה לפי חוק זה ולפי התקנון, תהא יד בן צבי בת חורין לכלכל את ענייניה, ככל שיקבע הוועד המנהל". כולם העתיקו מנוסח סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.
מנואל טרכטנברג
כפי שאמרתי, שתי סוגיות עומדות על הפרק. האחת, המשך דיון על הסוגיות שעלו בדוח מבקר המדינה, והשנייה, מה שנוגע לסעיף 15 בחוק המועצה להשכלה גבוהה. אתחיל מן הסוגייה הראשונה.

בדיון שהתקיים ב-16 בספטמבר, אמרתי שהתמזל מזלי שנכנסתי לתפקיד בעת שהתפרסם הדוח הזה, שהרי הדוח יכול לשמש כמדריך למה שטעון תיקון, ובמובן הזה הוא כלי עזר חשוב ביותר למערכת. כך נהגנו מאז. אני רוצה לדווח על הדברים שנעשו, על הפעולות שננקטו. כמובן שזה לא סוף פסוק. אסייג גם את ההישגים.

לגבי הנושא ה"כבד" מאוד של דיווח לממונה על השכר על השכר במוסדות, לא אחזור על מה שנאמר, כי הדברים ידועים. היתה מחלוקת מתמשכת בין מערכת ההשכלה הגבוהה ובין משרד האוצר. קודם כל, אני רוצה לברך על היוזמה של פרופ' אהרון בן זאב, שאנחנו תמכנו בה, חברנו לה והגענו לאותו הסכם שנחתם. חשוב לי לדווח כרגע שבעקבות ההסכם הזה אכן הנתונים הועברו בשלמותם, להוציא כמה הבהרות נקודתיות – זו לשון הממונה על השכר – שגם הן טופלו בינתיים כפי שנמסר לי אתמול. רבותי, בל נשכח שמדובר על מחלוקת שנמשכה כעשרים שנה, ותוך שלושה חדשים מעת חתימת ההסכם, לא רק נחתם הסכם אלא גם קוים.

האם זה מספיק? לא. אנו רוצים שהמעשה הזה יהפוך לשגרה, שלא נצטרך עוד פעם להידרש לו, אלא שמידי שנה, בלוח זמנים שאנחנו נקבע – וטרם עשינו זאת כי הרי פעלנו בצורה תקדימית – זה ייכנס לתלם של עשייה, שלא יהיה צורך לא למבקר המדינה ולא לכנסת להידרש לדבר הזה.

ברגע שמכניסים את האקט של מסירת נתונים לתלם של שגרה, אין דרך חזרה לגופו של עניין, מכיוון שהציפיות של כל הגורמים יהיו כאלה וכל סטייה מזה תתפרש, בצדק, כסטייה ממינהל תקין. לא תהיה סטייה מכיוון שזה הפך כבר – ועל כך יעיד יושב-ראש ור"ה – לכלי ניהולי של המוסדות עצמם. כאן אין התנגשות בין הדרישה שבאה מכם ובין הטוב בעיניו של המוסד, טובתו של המוסד. כאן הדברים הולכים יד ביד. השקיפות הזאת משמשת היטב את מי שמנהלים את המוסדות.

זה לגבי הדיווח על השכר. לא תמה המלאכה. עכשיו מוטל עלינו, ואני מתחייב לכך, לקבוע לוח זמנים כדי שבכל שנה ושנה הדבר הזה יחזור על עצמו, ללא צורך שמישהו ידחוף זאת, או ללא צורך בביקורת חיצונית.

הנקודה השנייה הלא פחות חשובה, נוגעת לדיווח הכספי של המוסדות. מה היה המצב לפני כן? כל מוסד קבע לעצמו מתכון של דיווח כספי, בהתאם לכללים מקובלים, אבל עדיין היתה שוֹנוּת גדולה בין המוסדות, מסיבות היסטוריות. זה גרם לכך שהיה קשה מאוד לקבל תמונה כוללת של מה שקורה במערכת. הרי אם יש כמה מוסדות, וכל אחד מהם מדווח על-פי הכללים שלו, אני לא יכול לסכם את הטורים, אני לא יכול להגיד למשל – וזו סוגייה מרכזית מאוד שאתם עליתם עליה – מה החבות האקטוארית של המוסדות לאור הפנסיה התקציבית, וגם סוגיות אחרות של חבות אקטוארית. אי אפשר היה להציג נתון לכל המוסדות, וזה קריטי למערכת.

לאחר תהליך ארוך, שהתחילו קודמיי ועמלו קשות להגיע לזה, בחודשים האחרונים הגענו להסכם בנושא הזה. לפני כחודש וחצי, בסוף אוקטובר, החליטה ות"ת להחיל את הדיווח האחיד על כל המוסדות החל משנת הלימודים הנוכחית תש"ע. כלומר, לא התמהמהנו ואמרנו: מכאן ואילך, ונראה, וייעשו התאמות. אני חייב להגיד שלא כולם מרוצים מכך. יש מוסדות שכבר מתרעמים ואומרים: אל תטילו את זה כעת, זה לוקח זמן וכולי. נכון, זה לוקח זמן, אבל עד לדיווח הראשון, שיהיה בספטמבר 2010, יש זמן מספיק להיערך. לא נרשה שום סטייה מהמתכונת שנקבעה.

הכלי הזה, של דיווח כספי אחיד, הוא כלי עוצמתי ביותר. זה נוגע לפן אחר של שקיפות שאני רוצה להתייחס אליו. השקיפות היא לא רק מסירת נתונים. השקיפות נוגעת גם לשאלה איך מוסרים את הנתונים ומתי מוסרים אותם. ה'איך' כאן – זה בדיוק העניין של המתכון האחיד של הדיווח הכספי. אם אני מוסר נתונים, אבל כל הדיוט שקורא אותם לא יכול להבין אותם, או לחילופין אני לא יכול לאחד אותם, להסתכל עליהם מערכתית, בגלל הבדלים במתכון, אז זה לא שקיפות, גם אם טכנית מילאתי את חובתי בכך שמסרתי חוברת משופעת במספרים. אני רוצה להדגיש את זה, כי אנחנו נדאג לשקיפות לא רק באקט של המסירה, אלא באופן שהנתונים נמסרים, מתי נמסרים – גם זה קריטי. אם הנתונים נמסרו בפיגור רב אין בהם תועלת, כל ביקורת תהיה כבר לא אקטואלית, אז נדאג גם לזה.

הנושא השלישי הוא הפנסיה התקציבית. זה נושא בעל אופי אחר, כלומר לא עניין של ההתנהלות הפנימית של המוסדות בלבד אלא נושא מערכתי, שנוגע ליחסים בין המוסדות ובין משרד האוצר, בין המוסדות ובין חברי הסגל וגם הפנסיונרים. הנושא סבוך מאוד. אני חייב להגיד שכאשר נדרשתי לראשונה לנושא הזה, אמרו לי: זה נושא כל-כך מסובך, ייקח שנים לטפל בו. אפילו להבין את המורכבות שלו ייקח חודשים רבים. רבותי, לא דובים ולא יער. ברגע שיש החלטה להתמודד עם הנושא חזיתית, גם אני יכול להבין אותו. זה לא כל-כך מסובך. הוקמה ועדה משותפת של משרד האוצר – גם אגף התקציבים וגם הממונה על השכר – של ור"ה והוות"ת, והסגל יצטרף בקרוב אף הוא לוועדה הזאת. לדעתי חשוב מאוד לציין את זה. אסור לנו לנקוט בצעדים חד-צדדיים, כי ברור לכולם שכל אחד מן הגורמים יצטרך לתרום את החלק שלו כדי להגיע להסכם, לכן חובה עלינו לשתף את כולם מלכתחילה.
היו"ר זבולון אורלב
הצדדים הם המוסדות, ומי עוד?
מנואל טרכטנברג
יש ארבעה צדדים: המוסדות עצמם, הסגלים הפעילים, הפנסיונרים וכמובן המדינה, באמצעות משרד האוצר.
קריאה
וגם ות"ת.
מנואל טרכטנברג
זה המדינה. אנחנו באמצע.

אני רוצה להגדיר את פעולת הוועדה הזאת. היא חשובה מאוד. דרך אגב, לא תהיה תקומה למערכת ההשכלה הגבוהה, בוודאי לא תקומה תקציבית, אם לא נפתור את הסוגייה הזאת, ובהקדם.

כאמור, אנחנו בודקים את כל הנתונים. כל אחד מן המוסדות מסר לוות"ת ולמשרד האוצר את כל הסדרי הפנסיה הקיימים בתוך המוסד. נכון, זה מורכב, אבל כפי שאמרתי, גם אני יכולתי להבין אותם בסופו של יום. איחדנו את כל זה במצגת אחת, שמציגה תמונה קוהרנטית של ההסכמים הפנסיוניים. בשלב השני, לאור זאת ביקשנו נתונים מפורטים מכל אחד מן המוסדות על החבות הפנסיונית ברמה של הפרט, כדי שנוכל לעשות סימולציות. בשבוע הבא תיערך ישיבה נוספת של הוועדה, אז יוצגו הנתונים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה עומד בראש הוועדה?
מנואל טרכטנברג
לא. מי שעמד בראש הוועדה הוא מר רביב סובל מטעם משרד האוצר. אני מבין שהוא כבר סיים את תפקידו בתור סגן הממונה על ההשכלה הגבוהה. אני לא בטוח מי יעמוד בראש הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
אולי מישהו כאן יודע. מי נמצא כאן ממשרד האוצר?
שאול כהן
אני, אבל אני מאגף הממונה על השכר, לא מאגף התקציבים, ואני לא יכול להגיב על הנושא הזה.
מנואל טרכטנברג
ההתקדמות בנושא הזה תהיה מהירה. במקרה הזה, הפתרון לבעיה קריטי כדי שנוכל להתניע תוכנית חומש, שבתוכה כבר מוטמע פתרון לפנסיה התקציבית.
היו"ר זבולון אורלב
מה לוח זמנים הצפוי?
מנואל טרכטנברג
לוח זמנים הצפוי, גרוסו מודו, התאריך הקובע מבחינתנו הוא ערב דיוני התקציב ל-2011. אנחנו צריכים להגיע לשם עם מתווה שבגדול נותן פתרון. כלומר מבחינתי המועד הקובע הוא מאי-יוני 2010. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להגיע למועד הזה מבלי שיש לנו איזה מתווה של פתרון שיוטמע בתוך תוכנית החומש שתחל בשנת התקציב 2011. זה היעד שלנו.

הנושא השלישי הוא פיקוח ואכיפה של המועצה להשכלה גבוהה והוות"ת. הנושא הזה אכן לא טופל נכון במסגרת המוסדות, שכרגע אני עומד בראשו של אחד מהם. המועצה להשכלה גבוהה והוות"ת לא השתמשו בכלים שיש להם במידה מספקת כדי לאכוף את הכללים שהם קבעו.
היו"ר זבולון אורלב
מר יובל וורגן, יש לך כאן את החלטת הממשלה על הקמת הוות"ת ב-1977? השאלה אם יש לוות"ת סמכויות במתכונת הנוכחית.
מנואל טרכטנברג
אני סבור שכן.
היו"ר זבולון אורלב
אני רק מעודד אותך, שאתה תיזום שינוי חוק ושלוות"ת יהיה מעמד, ושיהיו לך סמכויות. לנו יש עניין בזה.
מנואל טרכטנברג
נגיע לזה.

התחלנו בהיערכות לקראת הפעלה של כלי אכיפה נחושים יותר ותקיפים יותר מאשר היו. זה הכרחי. לא ייתכן שיש גוף רגולטורי, שקובע רגולציה ולא אוכף את הרגולציה. זה זילות של המערכת, ואנחנו לא שם. האם זה מיידי? לא. זה לוקח זמן. התחלנו בזה, ולא אזכיר את המקרים שאתה מכיר היטב. יש תת-ועדה של המועצה להשכלה גבוהה שייעודה לטפל בחריגות. ההחלטות של תת-הוועדה הזאת מועברות לוות"ת ושם אנחנו פועלים בנפרד. היד נטויה. רק התחלנו בתהליך. אני לא רוצה שתבין אותי לא נכון. אין כרגע אכיפה מספקת במוסדות הללו. נכון להיום, אין, אבל התחלנו תהליך, ואני מחויב אישית לתהליך הזה.
היו"ר זבולון אורלב
לדעת היועצת המשפטית שלנו ולדעתי, מתוך עיון בחוק המועצה להשכלה גבוהה ומתוך עיון בהחלטת הממשלה, היכולת שלך לאכוף לא ברורה, לא מובהרת. היא אחד הנושאים שאני מציע לכם ליזום בהם הבהרות.
מנואל טרכטנברג
אתייחס לזה.

הנושא הבא הוא המבנה הארגוני של המוסדות, גם של האוניברסיטאות וגם של המכללות. כאן היתה, לדעתי, פעולה נחושה מאוד של הוות"ת-מל"ג, ואכן, כמעט כל המוסדות שינו את התקנונים שלהם בהתאם להנחיות שנקבעו בוועדת מלץ ואחר-כך במסמך גרוסמן. יש עדיין עניינים נקודתיים שנמצאים בבירור, אבל אפשר להגיד שהמלאכה הזאת מאחורינו.

לגבי המבנה הארגוני של המכללות, זה מה שנקרא on going project, וצריך להבין את זה. המכללות צמחו להן בקצב מהיר מאוד במהלך 15 השנים האחרונות. בתהליך כל-כך מהיר של גדילה, אי אפשר להסדיר את הכול בעת ובעונה אחת. זה תהליך, והמועצה להשכלה גבוהה כן נמצאת שם. כאן הדברים נעשים לא רק לאחר מעשה, אלא לפני מעשה, כי בתהליך הקרדיטציה של המוסדות יש דרישות לתקנונים וכולי, שאם המוסדות לא עומדים בכך לא ניתנת להם הסמכה. לא סיימנו את המלאכה, אבל ההתקדמות בפן הזה רבה מאוד.

יש עוד כמה נושאים נקודתיים אבל אשאיר אותם ליושב-ראש ור"ה.

אני רוצה להתייחס כרגע לסעיף 15 בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

קודם כל אני מבקש להגיד שבעיניי אי אפשר להפריד הפרדה ממשית בין חופש אקדמי לחופש מנהלי. אני רוצה להציג דוגמאות, לא בססמאות.

מספר שעות ההוראה של אנשי הסגל – האם זה עניין מנהלי או אקדמי? אפשר לטעון כך וכך. אבל, אנחנו יודעים היטב, שאם לא היה חופש מנהלי ומישהו חיצוני היה אומר: לא יכול להיות שפרופסור יעבוד רק 8 שעות בשבוע – והטענות הללו הושמעו – הוא צריך לעבוד יותר, קרי: ללמד, כאילו זאת העבודה העיקרית של פרופסור, ואין זה כך באוניברסיטאות מחקר, וכאילו כאשר הוא מלמד 8 שעות בשבוע בלבד הוא לא עושה את מלאכתו. זה עניין מנהלי או אקדמי? זה עניין אקדמי פר-אקסלנס, אבל מי שירצה בכך יוכל לפרש אותו כעניין מנהלי. על כן, אם אין חופש מנהלי שכרוך בחופש האקדמי, אני לא יודע לאן זה יוביל.

מספר הטכנאים שמועסקים במעבדת מחקר, זה עניין אקדמי או מנהלי? אני יכול לחזור על אותו טיעון. ועוד כהנה וכהנה דוגמאות.

האם זה אומר שהמוסדות יעשו הכול כטוב בעיניהם? לא ולא. אני רוצה לחדד את הדבר, כי זאת הנקודה הקריטית. בעיניי, העובדה שהמוסדות להשכלה גבוהה נהנים מחופש אקדמי, מלבד היות החופש האקדמי נכס צאן ברזל של המדע – לא רק של ההשכלה הגבוהה אלא של הקִדמה המדעית – העובדה שיש לנו את הזכות הזאת, מטילה עלינו חובה כפולה ומכופלת. חובת השקיפות המלאה, לא כססמה אלא במעשים. אמרתי קודם, שקיפות לא רק בכך שמוסרים נתונים. אני רוצה שהמוסדות שלנו יהיו כמו אקווריום, שכל מי שירצה להסתכל יראה כל מה שמתרחש בפנים. זאת השאיפה שלי ולכך אנחנו נגיע. זה הצד השני של המטבע. זה ה-quid pro quo. זה מה שמתחייב בהיותנו נהנים מהזכות של חופש אקדמי. זאת חבילה אחת.

אני רוצה להגיד, וכאן אני מכה על חטא בשם המערכת, נכון, אדוני היושב-ראש, המערכת נשאה בעבר את שֵם החופש האקדמי לשווא. צריך להגיד את הדברים הללו, צריך להודות בטעויות. זה חלק מתהליך ההתפתחות של המערכת הזאת. צריך להודות בטעויות ולהסתכל קדימה. אני רוצה לפרט. מכיוון שבשֵם החופש האקדמי, תחת האיצטלה של החופש האקדמי המוסדות בעבר נמנעו מלפתוח את עצמם, מלמסור נתונים כספיים וכולי, זה פעל לרעת המערכת, לא רק בגלל דעת קהל עוינת, שבעניין הזה היתה בצדק, אלא מכיוון שזה פגע בניהול של המוסדות הללו וביכולת להסתכל עליהם מערכתית.

לכן אני אומר לכם, רבותי, אני, וכל המערכת, אנחנו מחויבים לשקיפות, כי לא נוכל להחזיק אמיתית בחופש האקדמי, ולא חשוב מה יהיה ניסוח החוק, בלא שנקיים שקיפות מרבית. זה דבר ראשון.

דבר שני, שקיפות היא תהליך, ולא מעשה חד-פעמי. זה תהליך שצריך לתחזק אותו ולהשריש אותו בתוך המערכת. הביקורת שלכם תהיה דרושה לאורך כל הדרך, כי הרי זה לא רק עניין של פרסום, אלא לאור הפרסום לראות איך הדברים נעשו לפי מינהל תקין. הרי בשביל מה הפרסום הזה? אנחנו נקבל את זה בשמחה וביושר. לזה נועד הדבר הזה.

אדוני היושב-ראש, אמרת שבכל זאת אתה סבור שדרוש, אולי, תיקון מסוים בסעיף 15. חוק המועצה להשכלה גבוהה נחקק בשנת 1958. מאז עברו שנים רבות, יותר מיובל שנים. ודאי וודאי שחוק כל-כך חשוב, צריך גם מעת לעת לבחון האם הוא מתאים לזמנים, להתפתחויות וכדומה.

ציינתי בפניך בשיחה מוקדמת כמה נושאים שלדעתי דורשים עיון מחדש בחוק. אציג דוגמה. הזכרת את ות"ת. כולנו יודעים, ות"ת הוקמה ב-1977 בעקבות החלטת ממשלה. ההקמה של ות"ת לא חזרה והשתקפה בתיקונים בחוק המועצה להשכלה גבוהה, ונוצרו סתירות, או נכון יותר, אי-בהירויות באשר לסמכויות של כל אחד מן הגופים הללו, הוות"ת אל מול המועצה להשכלה גבוהה. אי-הבהירויות הללו פוגעות בתפקוד שלנו, לעתים יותר ולעתים פחות. את זה חייבים לתקן. לנו יש רעיונות איך לעשות זאת. אני חושב שבמסגרת של הסתכלות מחדש על החוק, לאור ההתפתחויות ההיסטוריות, לאור קיומה של ות"ת וכדומה, יש מקום גם שאנחנו ניזום דיון אמיתי, לא תחת איום חיצוני ולא מתוך חששות כבדים שמא תיפרץ כאן איזו פריצה שלא נדע לאן תוביל, אלא מתוך דיון אחראי, גם על סעיף 15, במטרה – ואני מצטט אותך, אדוני היושב-ראש – לעגן את המושג "חופש אקדמי" ולתחוֹם אותו. נכון, החופש האקדמי לא מקנה לנו זכות להסתיר מידע כלשהו. זאת הדרך, ואנחנו נשמח לעשות את זה.

הערה אחת על ניהול ציפיות, באשר ללוח הזמנים. כולכם בוועדה הזאת מודעים למספר הרב של הנושאים הכבדים שמונחים על שולחננו. החל מסוגיות ארוכות טווח, כגון מכללות לעומת אוניברסיטאות, חלוקת העבודה ביניהן, תוכנית חומש, איך נתמרץ מצוינות אקדמית וכולי, וכלה בענייני דיומא, ענייני השעה הלחוצים, שצריך לתת להם מענה היום, כאן. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, אבל תאמינו לי שהעומס רב מנשוא. לכן, אדוני היושב-ראש, בלוח הזמנים, כאשר יש לנו את מאי-יוני כתאריך יעד בנושאים כבדים מאוד, לא נוכל להתפנות לכך לפני מאי-יוני. אפשר להתחיל בתהליכים מסוימים לקראת זה, אבל זה כן יהיה, ואני מחויב לכך, לאחר מאי-יוני. לאחר שהתקציב יידון, נידרש לנושא הזה בראש סדר העדיפויות. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
אני תמיד מוכן להקדיש את מושב הקיץ לחקיקה הזאת.
מנואל טרכטנברג
את מושב החורף הבא.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך, פרופ' טרכטנברג. נדמה לי שזאת הישיבה השנייה שלך בוועדה הזאת. הואיל ונער הייתי וגם בגרתי בוועדה הזאת, ואני כבר לא זוכר כמה ראשי ות"ת "עברתי", אני מוכרח לומר לך שאת הדברים שאתה השמעת, לא השמיע מעולם שום יושב-ראש ות"ת בוועדה הזאת. יושבים כאן גם אנשי משרד מבקר המדינה, שגם הם אכלו, ראו, שבעו מיושבי-ראש ות"ת. הגישה שאתה מייצג כאן אמיצה מאוד, ראויה מאוד, ואני חושב שהיא תזכה לגיבוי של הוועדה. המבחן הוא כמובן בביצוע של הדברים ולא רק בכוונות. אבל הואיל ואני יודע שאתה גם זוכה לאמון מלא ולגיבוי מוחלט של השר, אני מאמין שהדברים האלה גם יבואו לידי ביטוי. כאשר יושב-ראש ות"ת אומר: שגינו, טעינו, איך אומרים אצלנו: מקום שבעלי תשובה עומדים, גם צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד. אני מניח שהפתיחות החדשה יכולה לתת הזדמנות בלתי רגילה להחזיר את המוסדות להשכלה גבוהה למקומם הראוי בסולם הערכים של מדינת ישראל. אין ספק שמה שקרה בעשור האחרון הוא מעין אסון. היה קיצוץ תקציבי, פיחות במעמד, זילות בערכים האקדמיים. קרו להשכלה הגבוהה דברים מאוד לא ראויים, מאוד לא טובים. אני מקווה מאוד שבתקופתך, ביחד עם שר החינוך הנוכחי, ואולי גם אנחנו נעזור במשהו, אפשר להחזיר עטרה ליושנה, במובן האקדמי שלה. אני מקווה שכך אמנם ייעשה.

אגב, נאמר לי שסגן הממונה על התקציבים יהיה מר ערן פולק, כפי שחזינו וצפינו, אז נברך אותו בהצלחה. נעשה לו עוד קבלת פנים כאן, נראה עם איזה שיק הוא יבוא ...

רשות הדיבור ליושב-ראש ור"ה, פרופ' אהרון בן זאב, בבקשה.
אהרון בן זאב
תודה, אדוני היושב-ראש. אנסה לקצר בדבריי. אנחנו הפילוסופים אולי מרבים במחשבות ובמעשים, אבל לא מרבים בדיבורים ...

ראשית, אני מצטרף לכל הדברים שאמר יושב-ראש ות"ת, פרופ' טרכטנברג, ושאמרו כמובן יושב-ראש הוועדה ושר החינוך. אין בינינו כאן חילוקי דעות. הרוח החדשה שמנשבת, ושהוצגה כאן על-ידי שלושת הדוברים לפניי, אכן קיימת, וזה לא רק רוח, אלא גם מעשים. כפי שנאמר כאן, בזמן קצר מאוד נעשים מעשים חשובים מאוד לכלל המערכת.

אנחנו בוור"ה מקבלים מאוד חלק מן הגישה הזאת, ונותנים גיבוי מלא ליושב-ראש ות"ת. אחד הדברים החשובים שנעשים, שוות"ת מקבלת את המקום שהמחוקק נתן לה, שהוא הובלה של כל התהליכים האלה. על כך הצביע גם דוח מבקר המדינה, שאולי לא נעשה מספיק בעבר. חשוב שוות"ת תוליך את המהלכים האלה ולא ור"ה, ולא רק בגלל שזה נותן לי יותר זמן לכתוב – דברים חשובים, כמובן – אלא שכך בדיוק צריך להיות. ות"ת צריכה לעמוד מול מוסדות המדינה, עליה להיות חזקה ולפעול בשיתוף פעולה שלנו.

לגבי הביקורת, שלחתי נייר שמתייחס לכל הפרטים שבדוח המבקר. כמעט כל הדברים נאמרו, אז לא אומר אותם שוב, אזכיר רק את הסעיפים.

הפיקוח על השכר – נאמר כבר שהגענו להסכם, וההסכם מבוצע. למרות ספקות שהיו לנו בהתחלת הדרך, האם אכן כל האוניברסיטאות יעשו את זה, אכן הן עשו את הכול.
היו"ר זבולון אורלב
זה עניין שקשור לממונה על השכר?
אהרון בן זאב
כן.
שאול כהן
אתייחס לזה בהמשך.
היו"ר זבולון אורלב
קשה לך לענות אם כן או לא?
שאול כהן
אני יכול לענות. אכן, יש התקדמות משמעותית מאוד מאז שמבקר המדינה והכנסת נכנסו לתהליך, ואכן בחודשים אוקטובר-נובמבר העבירו את רוב המידע. אני חייב בכל זאת להיות קטנוני ולהגיד שחלק מההסכמים עדיין לא הועברו והם מאוד חשובים כדי להשלים את התמונה, אבל זה לא בשל חוסר רצון. קיבלנו תגובות, שבאמת זה עניין של כמה ימים עד שיעבירו את הדברים. אנחנו מצפים שהתמונה תושלם.
אהרון בן זאב
בשיחתי עם סגן הממונה על התקציבים לפני שבוע וחצי, נאמר לי על שתי אוניברסיטאות שצריכות להעביר איזה הסכם שלמעשה כבר קיים אצלן, הם רוצים צילומים, אבל ככל הידוע לי זה הועבר. זה באמת שולי.
היו"ר זבולון אורלב
מר שאול כהן ממלא את חובתו, וטוב שכך הוא עושה ומדווח לוועדה.
אהרון בן זאב
הפנסיה התקציבית – כפי שנאמר, אנחנו בוועדה עושים את זה.

באשר לקרן קשרי מדע בין-לאומי – כל מוסד הגביר את הפיקוח על הליכי הרישוי והבקרה של הבקשות לניצול כספי הקרן. בכל המוסדות הוקמו ועדות פנימיות מקצועיות הבוחנות כל סוגייה שהועלתה בדוח המבקר, ומבצעות בהתאם לכך את תיקוני הליקויים הנדרשים.

באשר לרישום במאזנים – כפי שנאמר, השינוי בהחלט לברכה.

באשר לחוק חובת המכרזים – גם על כך כבר נאמר.
היו"ר זבולון אורלב
אני יכול לדווח למבקר המדינה שזה בוצע כבר.
אהרון בן זאב
גם בהתייחסות של מבקר המדינה לוור"ה כישות, היה שינוי.
היו"ר זבולון אורלב
אתם עמותה? מה אתם?
מרדכי כהן
אנחנו לא גוף סטטוטורי.
מירב ישראלי
הם חבר בני אדם לא מאוגד.
אהרון בן זאב
הכול בהתנדבות. יחד עם זה, ור"ה דוגלת בפתיחות ושיתוף פעולה מלא עם מבקר המדינה, ואכן ערכתי פגישה עם אנשי משרד מבקר המדינה, ואני מתכוון להמשיך במדיניות הזאת, למרות שהיו חילוקי דעות משפטיים אם אנחנו תחת המבקר או לא. מצדי אני תחת המבקר, ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא.

הערה נוספת של מבקר המדינה לגבי יושב-ראש ועדת מנכ"לים, גם היא בוצעה במלואה ואני סבור שאנחנו פה בדרך חדשה, גם עם המבקר.
היו"ר זבולון אורלב
מי היום הוא יושב-ראש ועדת המנכ"לים?
אהרון בן זאב
מר מוטי כהן, מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב. חשבנו שהאוניברסיטה שיש בה הכי הרבה בעיות, ראוי שהמנכ"ל שלה יעסוק בזה. הבעיות שם נפתרו אז עכשיו יש למנכ"ל זמן לטפל בבעיות אחרות, והם למודי ניסיון.

הנושא האחרון הוא סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה. אני מקבל את דברי היושב-ראש, שאליהם הצטרף גם יושב-ראש ות"ת, שעדיף שאנחנו נהיה אקטיביים באשר לתיקונים הכרחיים בחוק הזה, מאשר שנשב פסיביים ו"נחטוף" את התיקונים הללו בצורה לא מסודרת ואקראית. אני שמח על דברי יושב-ראש ות"ת, שמל"ג תדון במכלול החוק ובתיקונים אפשריים בו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני רוצה להזכיר שבמסמך היפה שהכינו לנו מר יובל וורגן ומר איתי פידלמן, שקראתי אותו אתמול אחרי שהגעתי לירושלים, המעניין בהשוואה הבין-לאומית הוא עניין השקיפות. הפיקוח הציבורי בא לידי ביטוי בסוגיית השקיפות. התיזה שהנחת פה ופירטת, שאין קשר בין חופש אקדמי לבין שקיפות, זה הערך המנחה בגישה הבין-לאומית בחקיקה, שלא פוגעת בחופש האקדמי.

אגב, עוד הערה אחת לסעיף 15 – כפי שהוא, הוא בעצם מבטיח חופש אקדמי למוסדות.
מנואל טרכטנברג
למוסדות ולא לפרט.
היו"ר זבולון אורלב
גם לא למל"ג, גם לא לוות"ת. יש כאן איזו בעיה. מי שהיה שר החינוך, מר אמנון רובינשטיין, ניסה להעביר שינויים בחוק מטרות החינוך. בחוק מטרות החינוך הממלכתי, שנוסח בשנת 1953, כתוב שחייבים לחנך לעבוד בשדה ולחרוש עם מחרשה. אני קצת מגזים כמובן. הגיע הזמן להכניס את השינויים הללו. ואז התחולל מאבק במשך שלוש כנסות, אבל ברוך-השם יש לנו היום חוק מטרות חינוך עדכני ומאוזן, שמחזיק מעמד כבר 10 שנים כמעט בלי הצעות חוק לשינויים. זה הרבה במציאות הישראלית. נמצאו שם כל האיזונים וכל הבלמים.

אותו דבר גם פה. הגישה שצריך לאמץ היא לראות את המכלול, לאחוז את השור בקרניו ולראות את הדברים הבעייתיים.

כרגע אני מזהה שתי סוגיות יסודיות מאוד שיש בהן בעיה: 1) מעמד הוות"ת, יכולת האכיפה שלו, יכולת הטיפול שלו, חובתו לאכוף, לא רק היכולת, אלא שהמחוקק יטיל עליו חובה לאכוף, שהוא יהיה הכתובת לדבר הזה; 2) החופש האקדמי של המל"ג, של הוות"ת וגם של הפרט. החופש האקדמי של הפרט נובע מפסקי-דין וכולי, כלומר מי שקבע אותו זה לא המחוקק ולא אתם, כפי שאת ההגבלות בחופש האקדמי המנהלי לא אתם קבעתם. מבקר המדינה קבע לכם כבר גבולות. עם כל הכבוד, מבקר המדינה זה גם כן קבוצה שאין זה בדיוק תפקידה. ובתי-המשפט קבעו לכם – ישב שופט, שאני מכבד אותו מאוד, ולקח על עצמו בעצם תפקיד של חקיקה וקבע לכם כל מיני מגבלות.

היוזמה מאוד-מאוד חשובה, ואין לכם מושג כמה חשובה העצה שלי, שתהיו אתם היוזמים. אל תשאירו את זה לאחרים. אני שמח שאני מדבר אל אוזניים כרויות, וגם לוח הזמנים נראה סביר. גם אמר השר בדבריו, שבאחת הישיבות הקרובות של המועצה זה יעלה לדיון.
אהרון בן זאב
בישיבה קרובה.
היו"ר זבולון אורלב
לוח הזמנים שפרופ' טרכטנברג ציין, נראה סביר. זה מסגרת של חודשים, לא של שנים. אגב, הדרגים המקצועיים יכולים להתחיל להניע כבר תהליכים ולחשוב ולהתייעץ ולראות מה ניתן לעשות. אולי להקים צוות שיכול כבר להתחיל להכין את הדברים עד שאתם תתפנו לעסוק בדברים הללו.

ביקש רשות דיבור מר שי מלצר, סגן יושב-ראש הפורום המתאם של ארגוני הסגל הזוטר באוניברסיטאות, בבקשה.
שי מלצר
לאור הדברים שנאמרו לפניי, אני מרגיש כאילו – אינני יודע אם הדלת פתוחה, ואני בוודאי לא מתפרץ, אבל לפחות היא לא נעולה כפי שהפורום הרגיש בעבר.

אנחנו רוצים להדגיש, מצד הפורום המתאם של הסגל האקדמי הזוטר, שני עניינים שחשובים לנו מאוד.

ראשית, נושא השקיפות, שהודגש קודם כאלמנט מרכזי מאוד, שעומד באופן מלאכותי כנגד החופש האקדמי. אנו סבורים שהוא איננו עומד כנגד החופש האקדמי. השקיפות חשובה מאוד לדעתנו כאמצעי למניעת שימוש פסול בשיקולים האקדמיים, ובאמת הופתעתי מן האופן שבו היה מעין וידוי, שאכן כך נעשה.
היו"ר זבולון אורלב
הופתעת לטובה?
שי מלצר
לא הופתעתי לטובה משום שאני חלק מן המערכת האקדמית, והרגשנו ממש שאנחנו לא רוצים להיות במקום הזה. בעניין הזה אעשה עיקוף קטן, אמשיך את הקו של כבוד יושב-ראש הוועדה ואגיד ש"אם אין קמח אין תורה". ב-10 השנים האחרונות המערכת כולה, כולל כל החברים שיושבים כאן – ובעניין הזה כולנו באותה סירה – חשנו ששק הקמח הלך ונגמר והגיע עד דק. כבר למעלה מ-5 שנים שכולם מגרדים את התחתית, מחפשים מאין להביא את הקמח כדי להחזיק את מינימום התורה שכולנו מאמינים שצריכה להיות במערכת. ובכל זאת, כפורום שפעל הרבה מאוד שנים, ובשנים האחרונות גם בהצלחה, להכנסת סדר בבלגן שנוצר, לפחות בכל הקשור לסגל הזוטר, לדוקטורנטים ולמאסטרנטים, למורים מן החוץ ולעמיתי הוראה, בעניין הזה היינו מן הנפגעים העיקריים של התהליך הזה.

לכן אנחנו מתייחסים לשקיפות הזאת כאלמנט מרכזי מאוד בכל הקשור לקבלת החלטות שהן כביכול אקדמיות, תחת שיקולים אקדמיים שמשפיעים לרעה על הציבורים שאינם מוגנים בדרך אחרת. כולם יודעים שחברי הסגל הבכיר, מרגע שמקבלים קביעות, מוגנים, והחופש האקדמי שלהם, עד כמה שהמערכת כולה איננה סובלת מזילות המושג הזה, שלאט-לאט הלך ונפגע כתוצאה מ"אין קמח – אין תורה", הציבור שאין לו את הקביעות נפגע עוד יותר, משום שהניוד של דוקטורנטים ומאסטרנטים כאנשי סגל, הניוד של מורים מן החוץ נעשה פעמים רבות תחת הפעלת שיקולים אקדמיים שלמרבה הצער היו לא טהורים.

כל הקשור לשינויים בצורת ההעסקה, באופי ההעסקה, בהיקף ההעסקה, הטלת תפקידים, מתן אפשרות למחקר, לשמירה על קשרי מדע עם העולם – אלה דברים רבים שטופלו לאחרונה בצורה לא רעה, אבל בכוח, כפי שאומרים, או לפחות בתהליך שהתחיל בכוח. אלה נושאים שנכללים באותה שקיפות, משום שהרבה החלטות, אם יתקבלו בשקיפות שרמתה תעלה, היכולת לפגוע באותם ציבורים בצורה לא ראויה, תרד. זה מאוד-מאוד פשוט. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא לגשת לשורש העניין. מעבר לשקיפות, של קבלת החלטות שמשנות סטטוס או יוצרות סטטוס חדש או מבטלות סטטוס קיים, קיים העיקרון המאוד-מאוד בסיסי של ביטחון תעסוקתי במערכת האקדמית. כפי שאמרתי קודם, חברי הסגל הבכיר נהנים מן הביטחון התעסוקתי הזה, שהוא חשוב מאוד, ואסור לפגוע בו. הוא הבסיס המאוד-מאוד מינימלי למתן חופש אקדמי, משום שאדם לא יכול לעסוק במחקרו אם עתידו התעסוקתי מוטל בספק. זה ברור לכולם ואין טעם להרחיב.

העניין הוא שלאורך עשר השנים האחרונות, הנפח שתופס הסגל האקדמי שאינו זוכה להגנה כזאת, הולך וגדל, הולך וגדל. רק בשנה וחצי-שנתיים האחרונות, באופן מלאכותי, בחלקים מסוימים של המערכת, על גבול ההיסטריה, נעשה מאמץ גדול לצמצם אותו, בין היתר, לאור עקרונות חדשים שנקבעו לגבי החלקים מבין חברי הסגל האקדמי שנפגעו. אני מדבר על מורים מן החוץ ועמיתי הוראה. דוקטורנטים, למרבה הרוגע, נהנים מחלקי כובע נוסף, שלמרות שנפגעת צורת העסקתם או היקף העסקתם, המקום שלהם מובטח עדיין מטעם אחר, משום שללא דוקטורנטים אין מחקר, ומאחר והאוניברסיטאות לא מושכות את השטיח מתחת לרגליהן הן מנסות בכוח רב, ויש לברכן על כך, לשמור עדיין את סטטוס הדוקטורנטים במקום ראוי יחסית. אבל גם זה הולך ואוזל, הולך ונעלם.

האנשים האלה זקוקים לאיזה ביטחון תעסוקתי. כמובן שזה צריך להיעשות בפורמט אחר, בצורה שונה מאשר קביעות, משום שאלה אנשים ללא קביעות. אף אחד לא מבקש לתת קביעות לאנשים שבהווייתם אינם קבועים במערכת. אבל גם חברי הסגל האקדמי שאינם קבועים במערכת, זקוקים לביטחון תעסוקתי, משום שהם עוסקים במחקר, משום שהמערכת האקדמית דורשת מהם לעסוק במחקר, ובצדק. הם שומרים על הסטטוס המחקרי של המערכת האקדמית כולה ואין מחקר בלתם.

יש לספק להם ביטחון תעסוקתי מסוים. הוא צריך לבוא בצורה של חוזים שאינם סמסטריאליים, ולחלק מן הסגל הזה גם חוזים שחורגים מן השנה הבודדת. צריך לגשת לעניין הזה בצורה מסודרת, משום שאלה האנשים שנושאים את המערכת האקדמית על גבם.

הערה אחרונה, שצצה לאור דבריו של יושב-ראש ות"ת, לעניות דעתי, למל"ג ולוות"ת יש אמצעים לאכוף את הכללים שהן קובעות בעצמן. נכון, אלה אמצעי אכיפה לא ישירים. אין אפשרות להוציא צווים וכולי. אבל כולנו מכירים את הדינמיקה, של אישורי תקציב, של העברת כספים, וכבר בשנתיים האחרונות נעשה שימוש באמצעים הללו. לפחות להדליק נורות אדומות לגבי דברים מסוימים שקורים במערכת האקדמית, על מנת שייפסקו. נרמז שמל"ג תשתמש בסמכויות מנהליות שיש לה כדי לגרום לכל האוניברסיטאות ליישר קו. זה לא צריך להיות כך, אבל עד שלא יוכנס סדר אחר במערכת אנחנו, כפורום שאמון על הגינות אקדמית וגם על שמירה על תנאי העסקה שאינם מגיעים לכדי העסקה פוגענית, חשוב לנו מאוד שגם היום אפשר לעבוד עם מה שיש, וצריך לעשות את זה. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. רשות הדיבור למר גד קובר ממכון ויצמן, בבקשה.
גד קובר
אנסה להציג, בקיצור, זווית ראייה שונה מעט של שניים-שלושה נושאים שהועלו כאן, ואולי גם חומר למחשבה שונה במקצת.

אני רוצה להקדים ולומר שכראוי לכל מוסד אקדמי, גם מכון ויצמן למדע, ואין לי ספק שגם שאר המוסדות להשכלה גבוהה תומכים ותמכו בעבר, לפחות לפי ניסיוני, בבדיקה ובבחינה מתמדת של תהליכים ושל הנחיות, ובוודאי של כללי התנהגות ראויים. מן הבחינה הזאת, אני יודע בוודאות – אלה דברים שמרחפים כאן ממעל לשולחן הזה, בכל הכבוד הראוי לכולם, פרט ליועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית ואולי עוד אחד, מבלי לפגוע בכבודו של איש, אני היחיד שליווה את התהליך הזה, של חקיקת סעיף 15 על שלוחותיו, במשך למעלה מעשר שנים.

אני יכול לומר מידיעה, שבאוניברסיטאות, ובוודאי בפורום המנכ"לים שבו אני שותף במשך 7 השנים האחרונות, לא היה ספק בתועלת שבפעולתו של מבקר המדינה, שבא להאיר, ומידי פעם גם העיר על זוויות שנחשבו, או נראו, או נחזו כחשוכות. בעניין הזה הוא עזר גם לנו. היו אוניברסיטאות, ללא שום ספק, שתיקנו את דרכיהן לאורך כל השנים בעקבות הדוח, ואף בלי עקבות הדוח, אבל נעשו פעולות מבורכות מן הבחינה הזאת.

אני מנצל את ההזדמנות הזאת, לפני שאני מגיע לזווית ראייה שונה במקצת, כדי לומר משהו על אמירה שהדהדה פה בגלים רחבים, בכל הכבוד הראוי למי שאמר אותה. אני, באחריות, עד כמה שלמילה הזאת יש משמעות, רוצה לומר לוועדה הזאת, שאני ממש מוחה על השימוש בביטוי כל-כך גורף, שהאוניברסיטאות השתמשו במונח 'חופש אקדמי' בצורה מזלזלת, תוך כדי זילות, או מתוך שימוש לרעה. אני מסכים שמידי פעם היו פעולות והיו אמירות, בוודאי היו מעשים של אוניברסיטה כזאת או אחרת שנראו אולי מבחוץ למי שקורא עיתונים ושנלהב גדול לתקשורת, כמשהו שנעשה במכוון, מתוך כוונה לפגוע בכללי התנהגות נאותים.
היו"ר זבולון אורלב
מבקר המדינה מנסח את זה כדלקמן: "בתגובותיהם של כמה מן המוסדות" – לא על פעולות. הוא מדבר במפורש על מוסדות, ואני רואה את מר הילינגר מהנהן בראשו. הפרוטוקול פשוט לא רואה תנועות ראש אז אני מציין את זה – "בתגובותיהם של כמה מן המוסדות על ממצאי הביקורת, הם השתמשו בחופש האקדמי כהצדקה לאי-עמידתם בכללים המקובלים .... אין להשתמש בעיקרון החופש האקדמי באופן גורף".

מה שאמר מבקר המדינה ומה שאמר ראש ות"ת – לא יעזור לוותיקים. אתם יכולים להגיד עשר פעמים שזה לא נכון.
גד קובר
לא אמרתי שזה לא נכון. דבריי הובנו לא כהלכה. אמרתי שזה לא משהו גורף. אמרתי שבוודאי זה לא היה במכוון. היה בסיס לגיטימי, משפטי ואחר, לטענה הזאת. החוק כפי שהוא עדיין בתוקף קובע את זה במפורש, ועל סמך הטענה הזאת, כרגיל, זה טוען בחיטין וזה טוען בשעורין.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו שכנעת אותי שצריך לשנות את החוק.
גד קובר
אני מבקש להתייחס לעניין שאדוני מדבר עליו כרגע. אפשר לחשוב על שינויים בחוק, ואפשר לחשוב על זווית שונה במקצת. כפי שהוכנסו תיקונים לא קטנים בחוקים במהלך התקופה האחרונה, וגם לפני שנה ושנתיים – והדוגמה של חוק המכרזים היא קלאסית – שונו או תוקנו תקנות או באו חוקים לעולם על מנת לשנות או להגביר, מצד אחד, אולי שקיפות, ומצד אחר, בוודאי את הנחלת הכללים של המשפט הציבורי, או הדינים הראויים מתוך המשפט הציבורי, על האוניברסיטאות. לאף אוניברסיטה אין שום התנגדות לזה. במקום לשפוך את התינוק עם המים ולשנות את החוק במתכונתו – ובואו ניזכר בבקשה בדבריו של יושב-ראש ות"ת, ואני סבור שאין אוניברסיטה שתתנגד לזה, אלא להיפך – החופש האקדמי והחופש הניהולי חד הם, הולכים יד ביד. אם תגעו בצד אחד ולא תגעו בצד השני, או תגעו בצד השני ולא בצד האחד, ניכנס למהלך שבו נדון בנושאים הללו עוד שנים ארוכות. ייתכן, כבודו, שאחד הדברים שצריך לחשוב עליהם, זה להפוך את כל חוק המועצה להשכלה גבוהה לחוק-יסוד, ובתוכו להתחיל לשנות נושאים, כדי שמעת לעת ולפי גחמה פוליטית או אחרת של גוף כזה או אחר, לא ניתן יהיה לשנות אותו ולא ניתן יהיה להפוך אותו פלסתר בלי שיתבקש הרוב המתאים בפורום המתאים בכנסת. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני משפטן?
גד קובר
הייתי משפטן במשך שנים רבות.
היו"ר זבולון אורלב
ראשית, כפי ששמעת, הצעתי שלא תהיה יוזמה של חקיקה פרטית. אתה אמרת: אתם, אתם.
גד קובר
אני מתקן את דבריי.
היו"ר זבולון אורלב
אנו מציעים שהממשלה, המועצה להשכלה גבוהה ושר החינוך ייקחו את היוזמה. אמרתי גם את עמדתי, לפחות האישית, ואני בטוח שחברי כנסת נוספים שותפים לה, היתה כאן גם חברת הכנסת תירוש שהסכימה לזה, ועכשיו נכנס חבר הכנסת מיכאלי, שביחד עם חבר הכנסת זאב אלקין הוא מראשי השדולה לקידום ההשכלה הגבוהה, ואפילו מקיימים יום עיון ושכחו אותי, אבל הבטיחו לתקן את זה.
אברהם מיכאלי
אתה תהיה בראש.
היו"ר זבולון אורלב
עמדתנו ברורה מאוד, שתפקידה של הכנסת, דווקא בסוגייה הזאת, להיות בלם ואיזון אל מול הממשלה, אל מול הרשות המבצעת, כדי לבצר את מעמדה של ההשכלה הגבוהה. זה תפקידה של הכנסת, לעמוד במקרים מסוימים מול אגף התקציבים במשרד האוצר או מול משרד המשפטים ומול כל מיני גורמים אחרים, מול הרשות המבצעת שרוצה לנהל את העניין ולקחת אחריות, להיות עוד רשת ביטחון שתפריד בין הניהול האקדמי ובין הרשות המבצעת. זה אחד התפקידים של הכנסת כפי שאני רואה אותם.

אני סבור שאתה מתעלם שוב מכך שגם אם החוק לא ישונה, בפועל הוא כן משונה. בפועל הוא לא מקוים, בפועל מבקר המדינה קובע את הכללים שלו, בפועל בתי-המשפט קובעים את הכללים שלו, בפועל נקבעים כל מיני הסדרים כאשר יושב-ראש ות"ת ויושב-ראש ור"ה מגיעים להסכמים עם הממונה על השכר. אני סבור שזה לא ראוי, אלא עדיף לשים את הדברים על השולחן, לקיים דיונים ולהביא דברים מתוקנים. אני מציע למערכת ההשכלה הגבוהה שהיא תהיה היוזמת. לכן אני לא כל-כך מבין את הזווית הנוספת שהצגת, אבל טוב שנשמעת גם דעה אחרת. זה מהותה של הכנסת.

ביקש רשות דיבור חברי וידידי משכבר הימים, עו"ד פנחס חליווה, מנכ"ל המכללה האקדמית אשקלון ומנכ"ל ור"מ – ועד ראשי המכללות. בבקשה.
פנחס חליווה
אני רוצה להציג את העמדה של ור"מ, לא של המכללה באשקלון.

אני מבקש להתייחס לסעיף 15 לחוק. עם השנים הסעיף הזה נתן הגנה לאוניברסיטאות אך לא נתן הגנה למכללות. אדרבה, המכללות נמצאות היום תחת רגולציה כפולה, וזה מעורר בעיה חוקית. הבעיה המרכזית בחוק היא עניין התאגוד, סוג התאגוד של המוסדות להשכלה גבוהה. מאחר ואנחנו קמנו רק לפני כמה שנים, כולנו קמנו כעמותות, לכן אנו נמצאים תחת רגולציה כפולה. אנחנו שולחים דוחות כפולים, פעם אחת לרשם העמותות ופעם שנייה לוות"ת.
היו"ר זבולון אורלב
האוניברסיטאות הן לא עמותות?
פנחס חליווה
לא. למעט אוניברסיטת בר-אילן, ככל הידוע לי, כולן תאגוד מכוח חוק המועצה להשכלה גבוהה. זה מוקד הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב
זה גם חלק מהסוגייה שיצטרכו כנראה להסדיר ברגולציה החדשה שלכם. סעיף 14 קובע כי: "מוסד מוכר הוא תאגיד וכשר לתבוע ולהיתבע".
פנחס חליווה
אבל הוא לא חברה והוא לא עמותה. זה בעייתי מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים אתכם שהנושא בעייתי. אני מפנה את תשומת לבם של יושב-ראש הוות"ת ושל מנכ"ל מל"ג-ות"ת ויושב-ראש ור"ה, שזה גם אחת הבעיות. כולנו יודעים שבסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שמסדיר את העברת הכסף למוסדות נתמכים, לא פעם עלתה הסוגייה: איך מעבירים את הכסף לגופים נתמכים, מה הקריטריונים, מה פה ומה שם. כשחוקקו את חוק המועצה להשכלה גבוהה ב-1958 לא היה סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. כאשר חוקקו את סעיף 3א שכחו שיש את חוק המועצה להשכלה גבוהה. אין קואורדינציה בין שני החוקים ונוצר מצב אבסורדי שחלק מן המוסדות הם עמותות, וחלק לא עמותות. אני לא יודע מה זה "תאגיד כשר", זה מושג בעייתי. אתה צודק במאת האחוזים. זה אחד הדברים שמחייבים הסדרה.

יושב-ראש התאחדות הסטודנטים רוצה לומר משהו? לא. רק שיירשם בפרוטוקול שהצעתי לו והוא לא רצה.

מר שאול כהן, מייצג את הממונה על השכר במשרד האוצר, בבקשה.
שאול כהן
אנחנו תומכים מאוד בעמדה של יושב-ראש ות"ת לגבי השקיפות, ומצפים שהאוניברסיטאות ימשיכו לפעול בהתאם לסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, ויעבירו את כל החומר שיתבקש. במשך כ-10 שנים היתה מעין גרירת רגליים, אולם מאז שמבקר המדינה והכנסת נכנסו למהלך הזה, יש באמת התקדמות משמעותית. אני מציע, אדוני יושב-ראש הוועדה, שיהיו ישיבות המשך וישיבות מעקב אחרי התהליך, כי אנחנו רואים שזה תורם.

רציתי לעדכן שאחרי שנבחן את הנתונים נדון, כמובן, עם הנהלות האוניברסיטאות כדי להסדיר את סוגיית השכר של הסגל המנהלי. אנו לא רואים קשר בין חריגות שכר לכאורה בסגל המנהלי ובין חופש אקדמי. אני שמח שזאת הרוח שנושבת גם בוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. פרופ' טרכטנברג ביקש לומר דברי סיכום. לאחר מכן אסכם את הישיבה.
מנואל טרכטנברג
לא מילות סיכום, אלא רק הערה אחת, למען הפרוטוקול. בהסכם שחתמנו עם הממונה על השכר ועם ור"ה, לא פעלנו לפי סעיף 29. האמירה היתה מפורשת מאוד: אנחנו לא מתייחסים למחלוקת המשפטית. היתרון הגדול, גם של יושב-ראש ור"ה וגם שלי, שאנחנו לא משפטנים. לא באנו לפסוק בהתנגשות לכאורה בין סעיף 15 לסעיף 29, אלא דווקא, על אף המחלוקת, אנחנו רואים חובה בכל מקרה לשקיפות מרבית, וכך פעלנו. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. ההערה שלך היתה חשובה מאוד. היא עוד חיזוק לגישה שהסכמת אליה, ואני שמח על כך מאוד, שצריך להסדיר את הדבר הזה. כלומר: ההתנגשות בין סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה ובין סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, שעניינו הכפפת גוף מתוקצב, או גוף נתמך, לכל הכללים של הממונה על השכר – טוב שנפתר נקודתית, אני משבח על כך, אבל זה לא יכול להישאר אך ורק בגדר של איזו הסכמה אד-הוק אלא צריך להיות מוסדר. אני בעד להכריע.

אגב, שלא יהיו אי-הבנות, אני בעד ההשכלה הגבוהה, אני אומר בצורה ברורה היכן אני עומד בסוגייה הזאת, בכפוף לשקיפות ולכל הדברים האלה. מצד אחד צריך לאפשר את החופש האקדמי, בכל הקשור בסגלים האקדמיים. לא הייתי פוטר מסעיף 29 את הסגלים המנהליים. הייתי עורך הבחנה ביניהם, ויצטרכו להכריע מה זה סגל אקדמי ומה זה סגל מנהלי. אבל מצד שני, הייתי מחייב מאוד את המוסדות להשכלה גבוהה בכל הקשור לשקיפות, לדיון ציבורי, כדי שאם חס וחלילה זה ינוצל לרעה, זה יבוא לדיון ויהיה לחץ ציבורי של מבקר המדינה ושל הכנסת ושל כולם, וגם של משרד האוצר. יגידו להם: חבר'ה, אם אתם משתוללים אז תקבלו פחות כסף. יש די אמצעי אכיפה ציבוריים. לא הייתי נוגע במה שאני רואה כקודש הקודשים של הסוגייה האקדמית, של החופש האקדמי. אבל זה דוגמה קלאסית לנושא שצריך להיות מוסדר.

שוב אני אומר, חוק יסודות התקציב נולד בחטא עם חוק ההסדרים וכדומה. שנת 1958 היא השנה הידועה לשמצה בכל מערכת החוקים הזאת. חוק ההשכלה הגבוהה נולד אז, ב-1958. המחוקקים לא התייחסו להתנגשות עם חוקים אחרים. זו עוד דוגמה קלאסית שצריך לתת עליה את הדעת וצריך להגיע בה להכרעה. ידון שר החינוך עם שר האוצר ועם ראש הממשלה ועם כל השרים, ויקבלו הכרעה בעניין הזה. יבקשו את אישור הכנסת, כי זה מחייב חקיקה, ונגיע להסדרים כלשהם. אבל בעיה כל-כך יסודית לא יכולה להישאר תלויה ועומדת באוויר, על אף שאני משבח מאוד את יושב-ראש הוות"ת ויושב-ראש ור"ה, שאף-על-פי שהם לא מודים שסעיף 29 חל עליהם, בפועל הם מתנהגים כאילו הוא חל עליהם. אבל אי אפשר לשחק כל הזמן בכאילו. החיים צריכים להיות מוסדרים.

הואיל ואין יותר אנשים שמבקשים את רשות הדיבור, אני מבקש לסכם את הדיון.

אנחנו מקדמים בברכה את הדיווח המקיף והמפורט של יושב-ראש ות"ת על התהליכים והאמצעים שנקטה ות"ת-מל"ג לתיקון הליקויים שנחשפו בדוח מבקר המדינה. נציין בסיכום רק את הכותרות של הנושאים שבהם הם נקטו בצעדים. אני לא רוצה לחזור על הפירוט.

הוועדה מציינת בסיפוק, כי היא רואה בדיווח הזה מגמה חיובית, והיא מחזקת ומעודדת את יושב-ראש הוות"ת, יחד עם חברי הוות"ת והמל"ג, להמשיך לפעול בכיוונים אלה, שעיקרם שקיפות ותיקון הליקויים שנחשפו.

הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של יושב-ראש ור"ה, שאת עיקריו נפרט על-פי המסמך שהוא הגיש, שמגמתו להביא לתיקון הליקויים ולהגביר את השקיפות של הפעילויות המנהליות של המוסדות להשכלה גבוהה.

לאור דברי שר החינוך ולאור עמדתם של יושב-ראש הוות"ת ויושב-ראש ור"ה - - -
אברהם מיכאלי
איפה הוור"מ בכל הסיכום הזה? אני לא שומע אותם.
היו"ר זבולון אורלב
נציגם דיבר כאן. היכן שאמרנו ור"ה נוסיף גם את הוור"מ. אם כי הוא לא דיווח, אלא רק אמר משהו, שקיבלנו אותו.

לאור הסכמתם של יושב-ראש הוות"ת ויושב-ראש ור"ה, הוועדה ממליצה בפני שר החינוך שתינקט יוזמה בידיהם על מנת להכין הצעה מגובשת ומקיפה באשר לשינויים המתבקשים בחוק המל"ג, שתידון בוועדה במהלך החודשים הקרובים, במועד שבו יחליט שר החינוך להגיש את הצעת החוק. מסקנה זאת מתבקשת לאור העובדה שחוק המועצה להשכלה גבוהה נחקק לפני למעלה מ-50 שנים, ובמהלך שנים אלו נחקקו חוקים שונים שאינם עולים בקנה אחד עם חוק המועצה להשכלה גבוהה, וכן גם נתקבלו החלטות, בין בפסקי-דין של בתי-המשפט ובין בהמלצות של מבקר המדינה.

בסדר? יש הסכמה מלאה לניסוח? מישהו רוצה לתקן דבר מה.
משה טיומקין
אני מציע לומר: "בחודשים הקרובים".
היו"ר זבולון אורלב
בסוגריים נוסיף: "במהלך קיץ תש"ע-2010". זה עדיין בחודשים הקרובים. זה עדיין בשנה הנוכחית.

יש הסכמה מלאה?

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים