PAGE
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11
15/12/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 161
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, כ"ח בכסלו התש"ע (‏15 בדצמבר, 2009), שעה 09:00

1.
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התש"ע-2009 (פ/2905), של חברי הכנסת אריה אלדד, חיים אמסלם, אחמד טיבי, אברהם מיכאלי, יצחק וקנין, נסים זאב, דוד אזולאי ואלכס מילר

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אריה אלדד

חיים אמסלם

סעיד נפאע

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

חה"כ אחמד טיבי

חה"כ איתן כבל

חה"כ שלמה (נגוסה) מולה

חה"כ אלכס מילר

חה"כ חמד עמאר

חה"כ ציון פיניאן

חה"כ מירי רגב

יאיר עמיקם
-
סמנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר אמיר שנון
-
מנהל האגף לרישוי מקצועות, משרד הבריאות

עו"ד מירה היבנר-הראל
-
היועצת המשפטית, משרד הבריאות

ריקי שמיר
-
יועצת סגן השר, מקשרת כנסת-ממשלה, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין
-
משרד המשפטים

עו"ד רביב מייזל
-
ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

ג'ודי וסרמן


שמרית גיטלין שקד


אור רוזמן (מתמחה)

וילמה מאור

אירית שלהבת
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון)

(הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים),

התש"ע-2009 (פ/2905)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התש"ע-2009, של חברי הכנסת אריה אלדד, חיים אמסלם, אחמד טיבי, אברהם מיכאלי, יצחק וקנין, נסים זאב, דוד אזולאי ואלכס מילר.


הצעת החוק הזאת באה כהמשך לארבעה מקצועות נוספים שהוכנסו אל תחולת החוק ביולי 2008 – ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת ודיאטנים – ונכנסו לתוקף בינואר 2009.


היה צורך לעבור בחינות כדי לקבל רישיון עד 30 בינואר 2010. בשל סיבות אובייקטיביות שלא תלויות באנשים שהיו צריכים להיבחן, הם לא יכלו לגשת לבחינות. אם החוק שאנו דנים בו היום לא יאושר מאות אנשים יפוטרו. לאחר 30 בינואר 2010 לא יהיה להם יותר רישיון לעסוק במקצועות הללו והם יילכו הביתה.

האפשרות הראשונה, לאמץ את ההצעה של חבר הכנסת אחמד טיבי, שרוצה שיהיה פטור מבחינות לאחר 3 שנים במקום 5 שנים.


האפשרות השנייה, על-פי הצעת פשרה של חבר הכנסת אריה אלדד ושלי, שיהיה פטור לאחר 4 שנים ובחינה בעל-פה מן השנה הראשונה. לא צריך בחינה בעל-פה בין שנתיים לשלוש.


האפשרות השלישית, לנסות לפצל את סעיף 57 לחוק, שמאפשר להם פנאי של שנה נוספת לעבור את הבחינות, רק לאלה שעברו, ולקבור את השאר.


אלה שלוש האפשרויות אם אנחנו לא רוצים לגרום לפיטורים של מי שנכנסו לתחולת החוק ביולי 2008 ב-4 המקצועות הראשונים.


לפני שניגש להצבעות, לאחר שקראנו את הצעת החוק, אני פונה לחבר הכנסת אחמד טיבי ומבקש ממנו להצטרף לפשרה של "4 שנים". האמן לי, אל תספור, זה לא משנה.

אני מעדיף שכל מה שיתקבל כאן יהיה בהסכמה.

אדוני היושב-ראש, תתקן את מה שאמרת לגבי 4 השנים. הצעת הפשרה החדשה שונה מהצעת הפשרה שחבר הכנסת אריה אלדד ואני השגנו עם משרד הבריאות, שדיברה על 4 שנים עם בחינה בעל-פה, כולל השנה האחרונה.

4 שנים זה פטור.

מי שהועסק למעלה מ-4 שנים פטור מבחינות.

כל אלה שסיימו לימודיהם ב-4 השנים האחרונות, כולל אלה שסיימו ב-2008, יש להם פטוֹר מבחינה בכתב.

יוכלו לבחור בין בחינה בכתב ובחינה בעל-פה.

הוכנס תיקון, בניגוד לפשרה שחבר הכנסת אריה אלדד ואני השגנו.

לא פטוֹר מבחינה, אלא הם יוכלו לבחור בין בחינה בכתב ובחינה בעל-פה.

בפשרה שלנו לא נכללת השנה האחרונה. אתה אומר שבהצעה שלכם עכשיו נכללת גם השנה האחרונה.

נכון.

בישיבה האחרונה הבאנו לכאן את ההצעה של חבר הכנסת אריה אלדד ושלי ושל משרד הבריאות, שקבעה שכל מי שעסקו במקצוע עד 4 שנים יהיו רשאים לבחור בין בחינה בכתב ובין בחינה בעל-פה. אלה שסיימו לימודיהם בשנה האחרונה יהיו חייבים בחינה בכתב.

זה לא עניין של לימודים, אלא מי שעסק במקצוע במשך שנה בלבד.

עכשיו משפרים את ההצעה. חל שיפור אחד, לפיו כל מי שעסקו 4 שנים, כולל אלה שעסקו רק שנה אחת, יהיו פטורים מן הבחינה.

לא פטורים ממבחן בכתב, אלא יוכלו לבחור בין מבחן בכתב ומבחן בעל-פה.

זה מגדיל את מספר הנהנים בעוד שנתון אחד.

אלה רק אנשים שעסקו עד 30 ביולי 2008. הקו המכריע הוא מי שעסק במקצוע ערב תחילת החוק.

אלה מ-2009 עדיין לא סיימו את הלימודים.

בכל זאת אני רוצה להעיר משהו. ראוי לשמוע ממשרד הבריאות האם ההצעה של חבר הכנסת ד"ר טיבי מקובלת עליו. גם אם יהיה גיוס מצביעים היום וגם אם יהיה גיוס מצביעים במליאה וההצעה של חבר הכנסת טיבי תתקבל, הממשלה עשויה לדרוש למשוך את הצעת החוק בין הקריאה השנייה והשלישית ואז נחזור לאחור.

היא לא יכולה למשוך את הצעת החוק. זה הצעת חוק פרטית.

אבל היא יכולה להתנגד.

הוועדה יכולה למשוך את הצעת החוק. אמרתי ביותר מרמז שפה אנשים יצטרכו ללכת הביתה ואף אחד לא ינצח.

רציתי להרחיב את הרמז שלך.

בוודאות אנשים יילכו הביתה ואף אחד לא ינצח. זה היה יותר מרמז.

אני מציע שלא אתה תאיים ולא אני אאיים. העיקרון מאחורי הבחינה הרטרואקטיבית 5 שנים אחורה מוסיף נטל על אנשים שעובדים במערכת.

אין יותר 5 שנים.

אני מדבר על מה שקיים עכשיו, שאנחנו רוצים לתקן.

חבר הכנסת ד"ר טיבי, אני מזכיר לך שזה הצעת חוק שלך.

זה הצעת חוק שלי שהכניסו בה סעיף שאיננו שלי, כי אני באופוזיציה ולא בקואליציה. ד"ר שנון היה קובר את הצעת החוק אם הסעיף הזה לא היה נכלל, כך הוא אמר. נפלת היום מן השמיים?

הייתי יושב-ראש הוועדה ותמכתי בהצעת החוק בהתלהבות. מה קואליציה ואופוזיציה כאן?

מבחינת הכוח הפרלמנטרי, אני לא יכול להעביר את כל מה שאני רוצה. אני גאה שהעברתי את הצעת החוק הזאת ביחד עם אחרים, ואתה אחד מהם, אבל לא כל מה שמופיע בהצעת החוק הוא שלי, ואתה יודע את זה. יש דברים שאני לא תומך בהם. את זה למשל אני לא אוהב. אני מודה שלאחר מעשה נחשפתי לסבלם של בוגרי המקצוע בארץ שאמורים באופן רטרואקטיבי לעבור בחינה למרות שהם עובדים כבר 5, 4 או 3 שנים במקצוע לשביעות רצונם של המעסיקים, המוסדות הציבוריים. לכן, אדוני היושב-ראש, בואו נגלה הבנה. לפני שנגיע לעמק השווה, אם בכלל, על המספר 4 או 2 או 0 או יהיה מה שיהיה, האם אתה מוכן שהספירה לאחור תתחיל מיום הבחינה ולא מיום כניסת החוק לתוקף? כי מושכים כל הזמן את הבחינה.

עכשיו מונחות כאן תקנות.

ניתן לדחות בשנתיים ולהוסיף עוד שני מחזורים.

לגבי 4 מקצועות החוק נכנס כבר לתוקף. עליהם מדובר.

אבל עדיין אין בחינה.

אבל החוק כבר בתוקף.

אנחנו עוסקים בסעיף 57 ודוחים עכשיו בשנה.

חבר הכנסת טיבי אמר אותו דבר במילים אחרות. אגב, לא מדובר רק על בוגרי לימודים בארץ אלא גם על בוגרי לימודים בחוץ-לארץ.

נכון. אז אולי תתן את דעתך והוועדה תתן דעתה לסעיף ההגמשה הזה.

בואו נקרא לילד בשמו. אנחנו מגיעים לאותה תוצאה. אתה חוזר ל-3 שנים?

אני הצעתי שנתיים.

אני יכול להיות יותר נחמד ולהגיד אפס. למה שיעברו בחינה בכלל? שלא יעברו בחינה. שכל אחד יעסוק במקצוע.

חברת הכנסת אדטו הציעה אפס. אני הצעתי שנתיים.

היא לא הציעה אפס. אני הצעתי אפס. אם רוצים להיות נחמדים אז מה משנים החולים? בואו נלך עם הרופאים. נעזוב את החולים. לצורך העניין החולים לא חשובים כאן בכלל.

זה באמת לא קשור לחולים. זה חופש העיסוק.

אתה חושב שאנחנו עושים את זה בגלל נחמדוּת?

כן.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם נפגשת עם הבוגרים ונחשפת לסיפור שלהם. אלה אנשים שעובדים עכשיו במוסדות. יש אנשים שעובדים כבר 5 שנים או 4 שנים, וחלקם מצטיינים שקיבלו פרסים.

הרי זה העניין, אדוני היושב-ראש. הגעתי לדיון בנושא הזה כי גם אני קיבלתי פניות רבות מאנשים. זה לא רק מהיום והלאה, אלא כולל את מי שנמצאים כבר בתוך המערכת ועובדים. הם אומרים: אנחנו נמצאים כבר בתוך המערכת ומבקשים מאתנו, אחרי שאנחנו נמצאים כבר בפנים ועובדים, לעבור עוד בחינות.

דנים בסוגייה הזאת כבר שנתיים.

חבר הכנסת כבל, איחרת לישיבה. בתחילת הישיבה אמרתי שחלק מן החוק נחקק לפני שנה ואנשים לא ניגשו לבחינות, שלא באשמתם, כי לא היו נהלים ולא היו בחינות. ב-30 בינואר מאות אנשים יפוטרו כי לא יהיה להם רישיון והם יאבדו את עבודתם. כאשר אתם סופרים ומשחקים קחו בחשבון שמאות אנשים יילכו הביתה. זה החשבון האמיתי.

אני רוצה להזכיר שהם מקבלים תעודות זמניות. אנחנו עוסקים כל הזמן בהנפקת תעודות זמניות. זה לא שיש בחינה וזהו. בינתיים הם מקבלים תעודות זמניות לשנה וחצי, ואנחנו רוצים להאריך את זה לשנה נוספת, ובתקופה הזאת הם צריכים לגשת לבחינה. הם ממשיכים לעבוד, ממשיכים להיות מועסקים.

סלע המחלוקת הוא בסך הכול שנה אחת.

בדיוק. תראה על מה אנחנו מדברים, אדוני.

אנחנו מדברים על 5 שנים, כלשון החוק שלך. כל אימת שמשרד הבריאות מוכן להתגמש או שחלק מן המציעים מוכנים להתגמש אז ההתגמשות הזאת היא נקודת הפתיחה להמשך משא ומתן. אין יותר. מדברים על 5 שנים, וזהו. זה לשון החוק. בחוק של חבר הכנסת טיבי כתוב: "5 שנים".

אני אומר לך: תהיה חכם. אל תהיה צודק.

אדוני היושב-ראש, החסרתי שנתיים, אבל למה חבר הכנסת אריה אלדד כל-כך לוחמני? לא החזירו כאן כלום.

חבר הכנסת אריה אלדד דואג כאן לחולים.

יש כאן התנגשות אמיתית בין הגנה על חולים, כדי שמטפלים לא מוסמכים לא יטפלו בהם.

זה הכי חשוב.

לא, זה לא הכי חשוב. הכי חשוב זה 200 המכתבים שאתה קיבלת ושהוא קיבל ושהוא קיבל. למה הם התעוררו?

בואו לא נתחרה על מספר המכתבים שקיבלנו. חבר הכנסת אריה אלדד, אני שואל אותך שאלה רצינית. אתה אדם רציני ואני מתייחס אליך ברצינות. תמיד בנושאים מקצועיים שם את כל העמדות הפוליטיות בצד ומתייחס אליך בשיא הרצינות. תתייחס אליי ברצינות. אתה רוצה לענות לי בפופוליזם – אני יודע לענות לא פחות טוב ממך. תודה רבה.

אני מסביר לך את הסוגייה. במשך 5 שנים משרד הבריאות, על-פי הוראת בג"ץ, לא יכול היה להנפיק תעודות שמעידות על כך שבעל המקצוע אכן ראוי. יש חשש אמיתי שב-5 השנים האלה נכנסו רבים מאוד שלא למדו כהלכה, שלא הוכשרו כהלכה, שאין לנו שום מנגנון סינון לגביהם.

למרות שהם עובדים 5 שנים במערכת?

למרות שהם עובדים, חלקם באופן פרטי וחלקם במוסדות, חלקם עם פיקוח וחלקם בלי פיקוח. אמרנו: מכיוון שב-5 השנים האלה איננו יודעים דבר על העוסקים במקצוע, אנחנו רוצים שתוטל עליהם בחינה כדי לדעת אם הם יודעים או לא יודעים אותו. הגיע גל של מכתבי מחאה. אז אמרתם: אתם יודעים מה, לא תהיה בחינה. כלומר, יתכן שיש 10 או 100 או 1,000 בעלי מקצועות שונים שאינם ראויים ואנחנו נותנים להם אישור לטפל בחולים בלי לבדוק את כישוריהם. נותנים להם פטור מאיזו בדיקה. זה המשמעות של החוק. הרי אין כאן עניין של צד א' או צד ב'. השאלה האם רוצים להגן על בעלי המקצוע, שעובדים כבר 5 שנים, או להגן על אוכלוסיית חולים שנתונים לטיפול של אותם בעלי מקצוע.

העניין ברור. חבר הכנסת אחמד טיבי, האם אתה רוצה שאעלה את ההסתייגות שלך להצבעה, או שנסגור את זה על "4 שנים"?

אני מבקש ממך הגמשה. אני מבקש לקבוע "3 שנים". אני הצעתי שנתיים.

אני לא יודע לעשות "3 שנים". אתה רוצה "4 שנים"?

מה זה "לא יודע"? כל הוויכוח הוא על שנה, וכולם יהיו מרוצים.

נעלה להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת אחמד טיבי שמבקש לקבוע – כמה שנים?

ביקשתי שנתיים, אבל אני מוכן שזה יהיה 3 שנים.

חבר הכנסת אחמד טיבי אומר שהוא מתקן את הצעתו ל-"3 שנים".

את מבינה על מה מדובר כאן? את רוצה להצביע נגד כל בוגרי לימודי פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק?

אתה רוצה להצביע נגד כל החולים שמטופלים על-ידם? מה הפופוליזם הזה?

נעלה להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת טיבי.

אל תנהל את זה כך. הרי לקואליציה יש רוב. אני רוצה לשמוע את דעתו של סגן שר הבריאות.

אני מעלה להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת אחמד טיבי, שהציע "3 שנים".

יש הצעה ל-"3 שנים". ומה הלאה?

אני לא יודע. אם ההצעה תעבור נראה מה הלאה.

למה אתה מנהל את זה כך? תגיד מה הפרוצדורה. אם זה לא מתקבל, מה יקרה?

אמרתי לך כבר בהתחלה, אם ההצעה לא תתקבל - - -

אני אומר לך, תגלה גמישות.

חבר הכנסת אחמד טיבי, תשמור על הסדר. אנחנו באמצע ההצבעה.

אני שואל אותך על הפרוצדורה. אם זה לא מתקבל, מה יקרה? אתה לא יודע לנהל ישיבה?

אני לא יודע. אני אלמד ...

פיצצת ישיבה בשבוע שעבר כי היה לי רוב. אתה מטיל על הבוגרים שעבדו 5 שנים במוסדות ציבור לעבור בחינה רטרואקטיבית. תגלה הבנה. רבים מחברי הכנסת תומכים בהצעה שלי, וגם אתה, אבל אתה מוּנָע משיקולים קואליציוניים.

סליחה שאיחרתי לדיון הזה. עם כל הכבוד לדעתי, אני יודע את עמדת המשרד שלי, אבל כשרופא למשל עובר התמחות ועובד כבר בפועל – צריך לכבד גם את זה. לכן אני בהחלט מוכן - - -

לא מדובר על רופאים.

אני יודע. כפי שזה קיים אצל רופאים זה קיים גם במקצועות הללו. מי שעבד כבר כמה שנים, צריך לכבד את זה ולראות בזה התנסות מעשית. לכן אני בהחלט מוכן להגיע פשרה בנושא הזה.

יש פשרה.

לא, אתם עומדים על כך שיהיה "4 שנים". זה לא פשרה.

בניגוד לכתוב בחוק, שרק מעבר ל-5 שנים יהיו פטורים מבחינה, הפשרה היא שכבר לאחר 4 שנים יהיו פטורים מבחינה, וב-4 השנים האלה במקום בחינה בכתב יוכלו לעבור בחינה מעשית.

אני במקום "שנתיים" באתי לקראתם והצעתי "3 שנים". כל ההבדל הוא של שנה, אדוני סגן השר.

אולי אפשר לקבוע "3 שנים וחצי".

אדוני היושב-ראש, כל ההבדל הוא של שנה. זה לא עניין של כבוד. אני מעביר לך את כל הפרסטיז'ה.

שנה היא גם לכאן וגם לכאן. מה ההסתייגות שלך?

תגיעו לסיכום ביניכם.

מה שאסכם עם סגן השר מקובל עליך?

כן.


(הישיבה נפסקה לכמה דקות ונתחדשה)

אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מאחר והיתה כאן התחייבות של המסתייגים לקבל כל החלטה שתסוכם בין סגן שר הבריאות ליצמן וביני, נקרא את ההחלטה ונצביע עליה, ועל כל הצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. תהיה התחייבות של משרד הבריאות לגבי הבחינה, שהם יכניסו בתקנות את הבחינות בעל-פה לפי שמעוניין בכך.

ההצעה היא שמי שעסק במקצוע למעלה משלוש שנים וחצי, פטור מבחינה. מדובר כאן ב-4 המקצועות שנכללו בחוק הקודם, ב-4 המקצועות הראשונים + קרימינולוגיה קלינית.

מרפאים בעיסוק, פיזיותרפיסטים, קלינאי תקשורת ודיאטנים. ובנוסף קרימינולוגיה קלינית, שאת זה מוצע להסדיר בחוק החדש.

מי שעסק פחות משלוש שנים וחצי, ייבחן בבחינה מעשית או בבחינה בעל-פה, וזה יוסדר בתקנות על-פי הצהרה של משרד הבריאות.

לגבי שאר המקצועות – ההסדר יישאר כפי שהוא.

אני מקבל את הסיכום.

נעבור להצבעה על הצעת החוק, כולל התיקון שהיועצת המשפטית קראה עכשיו, על סעיפים 1 עד 19. מי בעד הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התש"ע-2009, סעיפים 1-19, עם התיקונים שהוכנסו בה – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התש"ע-2009, נתקבלה ותועבר לקריאה שנייה ושלישית במליאה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:30
PAGE
11