PAGE
14
ועדת החינוך, התרבות והספורט

22.12.2009


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ה בטבת התש"ע (22.12.2009), בשעה 09:30

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): יישום חוק ז'בוטינסקי, של חה"כ אופיר אוקוניס.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): יישום חוק ז'בוטינסקי, של חה"כ יריב לוין

חברי הוועדה: ציון פיניאן – היו"ר

אלכס מילר

חה"כ אופיר אוקוניס

חה"כ יריב לוין

דרורית שטיימיץ – משרד ראש הממשלה

שרה לזר – המועצה הציבורית להנצחת ז'בוטינסקי

ציפי קורינצקי – רכזת תוכניות, משרד החינוך

מיכל דהן – מנהלת יחידת החמ"ד במינהל הנוער, משרד החינוך

מיכאל ירון – מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך

חנן ארליך – משרד המשפטים

מרדכי שריג – מכון ז'בוטינסקי

יוסי אחימאיר – מכון ז'בוטינסקי

יהודית גידלי

מיטל בר שלום


1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): יישום חוק ז'בוטינסקי, של חה"כ אופיר אוקוניס.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): יישום חוק ז'בוטינסקי, של חה"כ יריב לוין

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני רוצה לפתוח ולקרוא כמה משפטים ממטרת חוק ז'בוטינסקי: "מטרתו של חוק זה להנחיל לדורות את חזונו, מורשתו ופועלו של זאב ז'בוטינסקי, לציין את זכרו ולהביא לחינוך הדורות הבאים ולעיצוב מדינת ישראל, מוסדותיה, יעדיה ודמותה, בהתאם לחזונו הציוני. מטרותיו של חוק זה ייושמו בדרך של קיום יום זאב ז'בוטינסקי ופעילויות חינוכיות-ערכיות במוסדות המדינה, בצה"ל ובבתי הספר, מתן מלגות לתלמידים ומתן תמיכות למוסדות ציבור, הפועלים להגשמת מטרות חוק זה, לרבות באמצעות קיום פעילות בהר הרצל בירושלים, הכל לפי הוראות חוק זה".

"(א) השתתפות אוצר המדינה בהפעלתו של חוק זה, לרבות תקציב המלגות, לפי סעיף 13 ותקציב לתמיכה במוסדות הציבור לפי סעיף קטן (ג), תקבע בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב.

(ב) המועצה הציבורית תכין הצעה תקציבית שנתית להשתתפות אוצר המדינה, כאמור בסעיף קטן (א), ותגישה לראש הממשלה או שר האוצר. ראש הממשלה ושר האוצר יאשרו את הצעת התקציב כפי שהציעה המועצה הציבורית או בשינויים שיימצאו לנכון, ויביאו את הצעת התקציב המאושרת לפני הממשלה במסגרת הדיונים על חוק התקציב השנתי. מתן התמיכות לפי חוק זה ייעשה על פי מבחנים לתמיכה במוסדות הציבור, כאמור בסעיף 4(3) שייקבע ראש הממשלה לאחר התייעצות עם המועצה הציבורית". בלי מטרות אין תקציב ובלי תקציב אין מטרות. זכות הדיבור הראשונה היא לחה"כ אוקוניס, יו"ר ועדת הכלכלה.

אני מודה לך. אני מבקש למסור ליו"ר הוועדה, חה"כ אורלב, תודה על קיום הדיון הזה. חה"כ יריב לוין ואני הצענו במשותף את הדיון המהיר הזה. אני שמח את ההזדמנות שנתתם לנו להעלות את הנושא על סדר היום. ללא קשר לויכוחים הפוליטיים, בציבוריות הישראלית לא יוכלו לטעון שז'בוטינסקי הוא לא אחד מענקי הציונות, ענקי הדור, שהבין דברים רבים לפני רבים אחרים ויישם חלק מהם. לדאבון הלב, הוא נפטר בגיל צעיר יחסית ולא הספיק לראות את החזון שלו למדינה יהודית עצמאית עם צבא עצמאי, מדינה לאומית ליבראלית קמה. רעיונותיו, ששנים רבות היו מחוץ למעגל הקונצנזוס הישראלי, נטמעו במהלך השנים בזרם המרכזי של ההתנהלות של המדינה שלנו, אם זה בתחום התפיסות הביטחוניות, אם זה בתחום התפיסות הכלכליות-חברתיות, מהותה של מדינה.

חלק מהדברים שהוא כתב בספריו המרהיבים ובנאומיו הם דברים שאתה יכול לקחת היום, לקרוא אותם ולחשוב שהדברים נכתבו בשנת 2008 או 2009. אני הייתי יכול לחדד את עניין קיר הברזל, את התפיסות הכלכליות הליבראליות עם הרגישות החברתית, אבל אחד הדברים החשובים ביותר הוא תפקידו של הנוער במימוש החזון הציוני. ז'בוטינסקי אמר כי בלעדי הנוער לא תיתן תנועה. אני חושב שהמקום הנכון ביותר לעסוק בעניין הוא בוועדת חינוך, ולא בכדי. אנחנו רוצים להמשיך ולחנך את הדורות הבאים על האנשים שהניחו את היסודות למדינה שלנו.

קראתי היום באחד העיתונים, חה"כ לוין, שיש התנגדות לרעיון של שר החינוך להעלאת זכרם של עולי הגרדום, כי הדבר הוא מעודד מוות. אני המום שאנשים מתוך המערכת יכולים לבוא ולומר, שאנשים שלחמו על עצמאותה של מדינת ישראל וששילמו בחייהם – הרי חלקם היו יכולים להיות איתנו ולהגיע להנהגת המדינה – לא צריכים להיות מוזכרים. זה דבר שמגיע מתוך מערכת החינוך, שאמורה להעמיק את התפיסות הציוניות שלנו.

אני רוצה לעבור לרמה המעשית. יושב כאן המנהל הכללי של מכון ז'בוטינסקי בישראל, שאני מכיר שנים רבות. אני מוכרח להגיד, שבחלק מהעבודות האקדמיות שלי מופיעים חומרים רבים ששאבתי מן המכון הזה, שמחזיק את החומרים המקוריים של זאב ז'בוטינסקי. זה לא עניין של מה בכך. זה מפעל אדיר. שמתקיים בתל אביב שנים רבות.

אני רוצה לשאול את משרדי הממשלה, האם מיושם החוק שנחקק בשנת 2005 בממשלתו השנייה של אריאל שרון – שלא חונך על משנתו של ז'בוטינסקי, אבל אנחנו צריכים לומר לו יישר כח על כך שבזמנו החוק הזה אושר. אני רואה שחתומים עליו יו"ר הכנסת אז והיום ראובן ריבלין ונשיא המדינה לשעבר. בסעיף 4 לחוק נקבע, כי המועצה הציבורית תייעץ לראש הממשלה לקביעת מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור: "לשם שימור, שחזור והצגה של מוצגים ומסמכים הקשורים לחייו ולפועלו של זאב ז'בוטינסקי". איפה הדבר הזה בא לידי ביטוי? במכון ז'בוטינסקי. שם הדבר הזה בא לידי ביטוי. אני מציע לכל מי שנמצא בחדר הזה לקחת שעתיים מזמנו לבקר בתערוכות, ולראות את המדים המקוריים ואת הכתבים של זאב ז'בוטינסקי. האם נמצאים כאן נציגי משרד ראש הממשלה?

הוזמנו שניים, אבל עדיין לא נכנסו.

אני מבקש לברר איפה נמצאים נציגי משרד ראש הממשלה. אני חושב שזה מופרך, שנציגי משרד ראש הממשלה שאמורים לקיים את החוק הזה לא נמצאים כאן. אני מכיר את דרורית שנים רבות מתפקידי הקודמים. אני חושב, שהמרחק ממשרד ראש הממשלה לבניין הזה הוא לא גדול. הייתי שמח אם הם היו כאן.


אני הייתי מבקש לדעת, האם החוק מתבצע, מה קרה בשנת 2009 ומה הולך להיות בשנת 2010. מכון ז'בוטינסקי הוא אחד המקומות שאמורים היו לקבל את התמיכה הציבורית הכל כך נכונה לשימור החוק. אני רוצה לדעת, כיצד הדבר הזה מתקיים.

רשות הדיבור עוברת לחה"כ יריב לוין, יו"ר ועדת הכנסת. שני חברי הכנסת האלה הם ממשיכי דרכו של ז'בוטינסקי.

אני לא יודע עד כמה לנציגים ממשרד החינוך יש את האינפורמציה לגבי הניצול התקציבי. הייתי מציע שנשמע את הנתונים. הרקע ליוזמה של הדיון הזה היתה התחושה שהחוק איננו מיושם בכלל, לא בהיבט התקציבי, לא בהיבט של עבודת המועצה הציבורית. אנחנו נמצאים ערב שנת 2010, שנה שצריכה להיות שנה של פעילות מוגברת בתחום הזה לאור העובדה שהיא שנה עגולה מבחינת תאריך לידתו ופטירתו של ז'בוטינסקי. נדמה לי, שראוי שהיינו שומעים על הערכות מאסיבית ורצינית לקראת השנה הזו. התחושה שלי היא או שזה נעשה בשקט מפליא או שזה לא נעשה. אני הייתי מבקש לקבל סקירה עם הנתונים, כמה כסף הוקצה על פי החוק בשנים האחרונות, למי הכסף הזה הלך, על פי אילו קריטריונים, מתי התכנסה המועצה בפעמים האחרונות, מה עמד על סדר יומה, מה תוכנית העבודה לשנת 2010. את כל הדברים האלה הייתי מבקש לשמוע לפני שאפשר יהיה בכלל לדון לעומק בנושא.

אני מציע שנציג משרד החינוך ימסור את הנתונים. לפני כן, הייתי רוצה לקדם בברכה את רן כהן והסטודנטים.

איפה הם לומדים?

הם לומדים במכללה בקריית אונו משפטים. הקורס האחרון שהם לומדים הוא הליכי חקיקה. זאת הזדמנות לראות איך אתם דואגים לכך שחוק יתקיים.

אני רוצה לומר שבמקרה אנחנו עוסקים בזאב ז'בוטינסקי. שמירת המורשת של האנשים שהניחו את היסודות לתנועה הציונות, בלי קשר לתפיסות שלהם או לרעיונות שלהם, היא חשובה מאוד. אנחנו צריכים להגביר את הלימודים בנושא הזה. אני יודע ששר החינוך קיבל לידיו ירושה לא פשוטה והוא מנסה להנחיל את המורשת. גם נושא עולי הגרדום הוא חלק מהמאבק הציוני. אני חושב שצריך בעניין הזה באמת לברך את שר החינוך. אני מבקש לשלוח את ברכותינו.

רן כהן, אנחנו ממשיכי דרכו של ז'בוטינסקי יודעים לכבד גם את אלה לשעבר.

אתם לא צריכים להתנצל. יש חוק וצריך לקיים אותו. זה מפתיע שראש הממשלה ושר החינוך הם מהליכוד, ודנים בזה. הם היו צריכים בכלל לבוא ולמסור דוח.

מנהיג אחר מהתנועה הציונית, מנחם בגין, היה אומר: "המובן מאליו מוטב שייאמר". אנחנו רוצים שהדברים המובנים מאליהם מוטב שייעשו ולא רק שייאמרו. לכן אנחנו ביקשנו את הישיבה הזו. אני רק מבקש לרשום את מחאתי על כך שאנחנו צריכים להמתין פה לנציגי משרד ראש הממשלה.

נציגי משרד ראש הממשלה נמצאים בבניין בדרכם לכאן.

אם אנחנו הצלחנו להגיע בזמן לישיבה, אז גם נציגי משרד ראש הממשלה היו יכולים להגיע בזמן לישיבה.

נציג משרד החינוך, בבקשה.

לגבי עניין התקציב אני לא יכול לתת מענה. אני יכול לומר, שבסעיף 13 לחוק נאמר: "משרד החינוך והתרבות יקצה מלגות לימודים במסגרת חלוקת מלגות על ידי המשרד לצורך מחקר בנושאים הקשורים לפועלו ולחזונו הציוני של זאב ז'בוטינסקי, לפי כללים שיקבע שר החינוך". לצערנו, הכללים האלה לא נקבעו עדיין. השר התייחס לזה השבוע. הדבר הזה יתוקן.


סעיף 11 לחוק מדבר על הציון במערכת החינוך: "אחת לשנה ביום י"ב בטבת יוקדש זמן בבתי הספר ללימוד פועלו וחזונו הציוני של זאב ז'בוטינסקי". אני אומר בהקשר הזה מספר דברים. קודם כל אני רוצה להודות לאנשי המשרד שעמלו בנושא: עוזרת המנכ"ל, מרים רקנטי, ציפי קוריצקי, שנמצאת איתנו פה ועשתה עבודת קודש, המפמ"ר מיכאל ירון ואנשי מינהל חברה ונוער, מתוכם מיכל דהן תפרט על העבודה שלהם.


יום ז'בוטינסקי יתקיים בשבוע הבא ביום שלישי, 29 בדצמבר. שר החינוך גדעון שער יעביר שיעור על זאב ז'בוטינסקי בבית ספר אורט במעלה אדומים. מלבד זאת, יצא חוזר מנכ"ל בנושא שמנחה את בתי הספר . גברת ציפי קוריצקי תפרט בנושא. מלבד זאת, ישודר סרט על זאב ז'בוטינסקי בטלוויזיה החינוכית, שהיא יחידת סמך שלנו. אני רוצה להודות לגברת יפה ויגודסקי, מנהלת הטלוויזיה החינוכית. מבחינת המועצה הציבורית יש לנו שני נציגים. על כך אני לא יכול לתת דין וחשבון.

האם באותו יום תוקדש שעה בכל בית ספר?

יצא חוזר מנכ"ל בנושא, וכן חומרי לימוד בנושא. גברת מיכל דהן ממינהל חברה ונוער תפרט יותר. לא בכדי שר החינוך יעביר שיעור על זאב ז'בוטינסקי.

באילו כיתות?

בכל מערכת החינוך בחינוך היסודי והעל יסודי, מכיתה ד' ואילך.

אם הבנתי נכון, זו הפעם הראשונה שהדבר הזה קורה. החוק נכנס לתוקף בשנת 2005, וכעת אנחנו כבר בשנת 2010. האם זו פעם ראשונה שסעיף 11 בא לידי ביטוי?

ביחידה שלנו לא פעלו בנושא.

אנחנו מברכים את שר החינוך על שפועל ליישום סעיף 11 בחוק.

אני הייתי מבקש, שבמסגרת ההחלטה שנקבל כאן נבקש שיימסר לנו דיווח על הביצוע של היום הזה כפי שהיה בשטח, כדי שיהיה כאן מעקב על כך שזה יושם, וזאת דווקא משום שהוא כנראה סוף-סוף נעשה והוא בבחינת חידוש ביחס למה שהיה עד היום.

כיוון שהגיעו נציגות משרד ראש הממשלה, אולי כדאי לשמוע את הנתונים התקציביים.

אנחנו נשמע את נציגי משרד ראש הממשלה.

בשנת 2009-2010 הוקצו 700,000 שקלים לפעילות הנצחתו של זאב ז'בוטינסקי, כאשר מתוכם 350,000 שקלים מיועדים לתמיכות בארגוני הנצחה. יתר התקציב מיועד לפעילות המועצה להנצחה. במסגרת פעילות המועצה להנצחה אנחנו מקיימים את הטקס הממלכתי מדי שנה. באותו יום גם יתקיים כנס.

האם את מדברת על העלייה לקבר?

האם זה התקציב היחידי לכל השנה?

זה התקציב היחידי.

אתם לא הייתם בתחילת הישיבה, אבל אני הקראתי מתוך סעיף 4 לחוק: שהמועצה הציבורית תייעץ לתמיכה במוסדות ציבור לשם שימור, שחזור והצגה של מוצגים ומסמכים הקשורים לחייו ופועלו של זאב ז'בוטינסקי. הדבר הזה נמצא במכון ז'בוטינסקי. מה התקציב של המכון שבא לידי ביטוי כתוצאה מסעיף 4? אדוני המנהל, אני חושב שאתם היחידים המשמרים ומציגים מוצגים ומסמכים הקשורים לחייו.

חד משמעית נכון.

במסגרת 700,000 שקלים 350,000 שקלים הולכים להקצאה לתמיכות, כאשר כל מוסד מגיש את תוכנית העבודה שלו וועדת התמיכות המשרדית מאשרת על פי מבחני התמיכה וקריטריונים שנקבעים מראש. ה-350,000 מתחלקים באופן יחסי כאשר את החלק העיקרי מקבל מכון ז'בוטינסקי.

אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין שני דברים שונים לגמרי. יש תקציב לתמיכות, והוא מיועד לפעילויות של חינוך והסברה. נדמה לי, שסוגיית הארכיון היא דבר נפרד ושונה לחלוטין. הארכיון לא נכלל במסגרת התמיכות. אני חושב, שמדינת ישראל קיבלה החלטה במסגרת החוק הזה. החוק הזה אינו חוק באוויר. היא יכלה להחליט שהיא באה למכון ז'בוטינסקי ואומרת לו, אנחנו רוצים להלאים את הארכיון, תנו לנו את החומרים, אנחנו נשלב אותם במקום כזה או אחר ונשמר אותם. הרי לא יכולה להיות מחלוקת שאלה חומרים היסטוריים מהמדרגה הראשונה, ויש עניין ציבורי מהמעלה הראשונה לשמר אותם. היא יכלה לעשות דבר אחר ולומר, שברגע שיש חוק ישנה מידה של מחויבות לוודא שיש את האמצעים כדי לקיים את הפעילות הזו. ברור לחלוטין ש-350,000 שקלים המתחלקים על פני שורה שלמה של גופים, מטרות ופעילויות, אין שום סיכוי בעולם לקיים שום דבר, בטח שלא לשמר ארכיון כזה. אם יום אחד איזה תורם יחליט להפסיק לתרום, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שאין כסף לוודא שגלאי העשן עובדים.

השאלה היא, האם התקיים דיון במועצה הציבורית או במקום אחר על גובה הסכומים, על הקצאה של סכום שיוגדר לצורך הנושא של הארכיון באופן נפרד. אני מתפלא שנציגי המועצה בכלל אינם כאן. נדמה כאילו, ברצותו של מישהו מעבירים כמה מאות אלפי שקלים בשנה, דרך המועצה, מעל הראש של המועצה או בהתייעצות המועצה. אני לא מצליח להבין, איך זה מתבצע. בסופו של דבר התקציב הוא תקציב זעום. נדמה לי, שאין בכלל סדרי עדיפויות. כלומר, הדאגה לכך שהחומר הזה לא יאבד לא קיים. כהשלמה לשאלה שלי, אני רוצה לדעת האם נעשתה ביקורת מטעם המועצה. האם באים למכון ז'בוטינסקי, ובודקים האם הדברים נשמרים כמו שצריך ויש אמצעים להגן עליהם מפני גניבה?

הסכום של 700,000 שקלים הוא סכום שאני מתקשה להבין אותו, וגם הוא מתחלק וכולל גם את מימון אותו אירוע בהר הרצל. דרורית, האם את יכולה להסביר איך בכלל הסכום הזה גובש? אני חושב שהוא זניח, וגם הוא מתחלק. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, גם ביחס למקומות אחרים.

כולנו המומים מגובה הסכום. 700,000 שקלים מספיקים בשביל לקיים מועדון נוער שכונתי. הייתי רוצה לשמוע את מרדכי שריג.

אני חבר הנהלת המכון. אני רוצה בראש ובראשונה להתייחס לסעיף הארכיון. אני מפנה את תשומת לבכם לתפקידי המועצה הציבורית. מעניין שסעיף 3(ב) מדבר על שימור, שחזור, הצגה של מוצגים ומסמכים הקשורים לחייו ופועלו של ז'בוטינסקי. סעיפים 10א(1), 10א(2), 11, 12 ו-13 מפרטים את כל הדברים שמופיעים בתפקידי המועצה הציבורית. למרבה הפלא, סעיף 4(3)(ב) לא מוזכר. כל העניין הזה של הארכיון לא מוזכר.

אני הבאתי איתי עד שיגיד לכם מה חשיבותו של המכון. העד שלי הוא מנחם בגין. השנה היא 1952 וכך הוא אומר: "אנחנו אשר זכינו לצקת מים על ידיו של מורה הדור ומחדשו, אנחנו שזכינו מפיו לשמוע תורה, מתהלכים במרתף האוצרות הרוחניים וחיים שנית את תורת האמונה והנאמנות, את תורת המסירות וההקרבה, את תורת המרד והתקומה, אשר אבינו נטע בלבנו בפרי עטו באמרות פיו, בדוגמת חייו, ברוחו ובנפשו". זוהי עדותו של מנחם בגין לגבי חשיבותו של ארכיון ז'בוטינסקי. הסעיפים האלה נותנים פירוט שלם לגבי מה המועצה צריכה לעשות בעניין יום הזיכרון בבתי הספר וביחידות צה"ל. יש פה לאקונה בחוק. כל נושא השימור אבד. אנחנו מבקשים את זה לתקן.


הערה שנייה מתייחסת לכך, שאין ביטוי למעמד המיוחד של גופים נתמכים. כפי שאמרה דרורית, 350,000 שקלים הולכים לתפקידי המועצה הציבורית, שעד לפני חודש היה לי הכבוד להיות חבר בה. אני התפטרתי מרצוני הטוב והעברתי את הירושה ליוסי. עכשיו אני רוצה לגלות לכם סוד: מכון ז'בוטינסקי שהוא הגוף הכי גדול שמטפל במשנתו ובמורשתו של ז'בוטינסקי קיבל הקצבה "אדירה" של כסף השנה – 53,000 שקלים. אילו חבריי להנהלה היו שומעים בקולי, הם היו לוקחים את הסכום הזה ומחזירים אותו אחר כבוד למי שנתן אותו. לתת למכון ז'בוטינסקי 53,000 שקלים לשנה זה עלבון. עלבונות אנחנו לא צריכים לספוג.

צריך להבין, שכל מה שעובר דרך תקציב תמיכות מחייב מצ'ינג. כלומר, מול השקל שהממשלה נותנת אנחנו צריכים לתת 1.20 או 1.80, הכל לפי המקרה. עניין אחזקת הארכיון חייב להיות מחוץ לתקציב התמיכות. הוא צריך להיות מוקצב בלי מצ'ניג לסכומים אחרים. בלי זה אנחנו לא נוכל לעמוד במשימה.


הגיע הזמן למצוא סכום כסף בכל שנה למימון 2-4 דוקטורנטים, כדי שיעסקו במחקרים על ז'בוטינסקי ותנועתו. אנחנו לא יכולים להפקיר את האקדמיה כולה לצד אחד של המפה הפוליטית. אם אנחנו נעמיד לנושא הזה 150,000 שקלים ונחלק אותם ל-3 מלגות קיום ל-3 דוקטורנטים, אנחנו נקבל מדי שנתיים-שלוש שלושה מחקרים בתחום שהציונות נסתרת.

רשות הדיבור ליוסי אחימאיר.

אני מברך את חברי הכנסת ויו"ר הוועדה על ייזום הדיון החשוב הזה בוועדת החינוך. דברי הפתיחה שנאמרו פה מבטאים את התחושה שלנו, את הצורך לקדם את תורתו ומשנתו של זאב ז'בוטינסקי על פי החוק שנחקק בשנת 2005. המכון היה בין הדוחפים לקידום חקיקת החוק. את חקיקת החוק הובילו חה"כ רוני בראון ומלי פולישוק. לנו היה תפקיד גדול מאחורי הקלעים לקדם את החוק, כדי להשיג את כל אותן המטרות שנאמרו פה. אני מברך את הנוכחות של אחינו הדרוזים פה. אני חושב שזה תואם את דבריו והגותו של זאב ז'בוטינסקי: "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני". בן ערב ראשון, בן נצרת שני ובני שלישי. זה הסדר אצלו.

הדיון הזה הוא צורך השעה, כדי לוודא יישום יותר יעיל של החוק. מכון ז'בוטינסקי קיים כבר למעלה מ-70 שנה. הגוף הזה עוסק ביישום תורת ז'בוטינסקי. המכון הוא לא גוף פוליטי, הוא עמותה ציבורית, ומטרתו לתת ביטוי ולהציג את משנתו של אחד מנציגי הציבור הבולטים והחשובים ביותר. משנת 2005 ועד עכשיו יישום החוק הוא דל מאוד, וזה מסיבות שונות. אני לאו דווקא מאשים את חברותינו ממשרד ראש הממשלה. העובדה היא שההתחלה היתה צולעת מאוד והיישום קלוש. כמו שנאמר פה, גם התקציבים דלים מאוד. על פי החוק אפשר לקבל ליישום החוק עד 5,000,000 שקלים. כלומר, אם למועצה היו יותר שיניים, כוח ועבודה יותר יעילה, היא היתה יכולה להיאבק ולהשיג את ה-5,000,000 שקלים האלה.

אז ממה ואיך אתם מתקיימים היום?

ממנהל התרבות. השנה קיבלנו 1,380,000 שקלים, וזה עוזר בשביל לפתוח את הדלתות ולתת משכורות רעב ל-12 עובדים. כל יתר התקציב הוא ממאמץ שאנחנו עושים להשיג תרומות. כמו שאתם מבינים, התרומות הולכות ופוחתות בשנים האחרונות, ולכן המצוקה גוברת. זה לא אומר שהפעילות נחלשה. הפעילות בהחלט נעשית, ואני מניח שהיא מורגשת. אני חושב, שבמועצה לא הבינו שבלי מכון ז'בוטינסקי אין חוק.

מתי התכנסה המועצה?

צריך לומר לזכותה של המועצה שהיא התכנסה לפני שבועיים. למרות שלא הייתי אז חבר המועצה, הופעתי שם. ניתנה אז תנופה מסוימת לפעילות, בעיקר לקראת שנת 2010. הטילו עליי כמנכ"ל מכון ז'בוטינסקי להכין תוכנית לאירועים לשנת 2010, אירועים שיציינו 130 שנה להולדתו ו-70 שנה לפטירתו. הוקם צוות, והעבודה הזו נעשית. בקרוב היא תוגש ליו"ר המועצה, רוני מילוא ומזכירות המועצה. בנוסף, הובטח שלפעילות המיוחדת הזו יהיו 25 אירועים אקדמאים ומופעים, שיבטאו את כל הרב גוניות של אישיותו של ז'בוטינסקי, הגותו וירושתו הספרותית. אני מקווה, שלאירועים תהיה הקצבה מיוחדת מעבר ל-700,000 שקלים שכבר הוקצו. בלי זה אי אפשר יהיה לבצע את הפעילות הזו. כמו שמרכז בגין הוא במרכז חוק בגין וכמו שמרכז רבין הוא במרכז חוק רבין, מכון ז'בוטינסקי צריך להיות במרכז חוק ז'בוטינסקי. עם כל הכבוד לגופים אחרים, מכון ז'בוטינסקי עם החומרים שלו, עם הפעילות שלו, עם היכולות שלו, עם ניסיון עתיר השנים שלו, הוא זה שצריך לקבל ביטוי. היום אין ביטוי למכון ז'בוטינסקי בכלל בחוק. אני לא אומר את זה לטובת מכון ז'בוטינסקי בלבד. אני אומר את זה לטובת עצם יישום החוק.

אומר מנהל המכון, שהמרכזיות של מכון ז'בוטינסקי בחוק, בניגוד לחוקי בגין ורבין, לא נמצאת. יכול להיות שהחוק הזה טעון תיקון.

האם חברי המועצה הציבורית זומנו כאן לדיון?

כל נציגי המועצה הוזמנו. רוני מילוא יו"ר המועצה הגיש את מכתב התפטרותו ממש בימים אלה.

זו אמירה מעניינת. יו"ר המועצה הציבורית הודיע שהוא עוזב. פעם ראשונה שאני שומע על כך.

כלומר, כל חברי המועצה יודעים שיש היום דיון.

מהי סיבת ההתפטרות? מי ממנה את המחליף? האם זה מינוי של ראש ממשלה לבד?

כן. כתוב בחוק.

המינוי הוא על פי המלצת המועצה לראש הממשלה.

האם מכתב ההתפטרות יועד לראש הממשלה?

כן.

אני מעביר את רשות הדיבור לנציג משרד החינוך, מיכאל ירון.

אדוני היו"ר, אני חייב לעזוב. אני צריך להתחיל ישיבה של ועדת הכלכלה. היום יום הפריפריה בכנסת, ואנחנו עוסקים בענייני התיירות בפריפריה, שהיא משאבת כסף גדולה מאוד לפריפריה ולמדינת ישראל בכלל. כאיש טבריה, אני מזמין אותך לבוא ולהציג את בעיותיה של טבריה, והן גדולות בתחום התיירות.

אני רוצה להגיד לך, שאנחנו הפעלנו בשנת 2009 תוכנית ציונות במרכז. אנחנו מביאים על חשבוננו אוטובוסים של תלמידים מהפריפריה, כדי לראות את המיצגים ולשמוע הרצאה על ז'בוטינסקי. באו אלפי תלמידים משדרות, באר שבע, דימונה, ירוחם ויתר הערים מהצפון.

הפעם יבואו גם מטבריה.

אנחנו נקרא לזה השנה "ז'בוטינסקי במרכז".

יפה. אני מתנצל שאני צריך ללכת לנהל את ישיבת ועדת הכלכלה. אני אומר לך, יוסי, אחרי ששמעתי את הערתך בנוגע לחוסר מרכזיותו של המכון בחוק הזה, שחה"כ לוין ואני ניזום תיקון חוק אל מנת לשים את מכון ז'בוטינסקי במרכז.

כמובן מבלי לפגוע בגופי האחרים.

אני מבקש להדגיש, שעם כל החשיבות של יום ז'בוטינסקי יש גם דברים קבועים בתוכנית הלימודים בהיסטוריה. גם בתוכנית הלימודים של כיתה ט' וגם בתוכנית הלימודים בחטיבה העליונה לומדים על ז'בוטינסקי.

האם הנושא של ז'בוטינסקי ומורשתו נמצא בבחינות הבגרות?

בשלוש שנים האחרונות היו שאלות על קיר הברזל, על ז'בוטינסקי. בגלל מסגרת הזמן הקטנה, יש נושאי רוחב, שבמסגרתם עולים הויכוחים העקרוניים: הבלגה מול התקפה, הויכוח סביב ועדת פיל, ואז עמדתו של ז'בוטינסקי נשמעת. זה חלק מתוכנית הלימודים הקבועה. אני חושב, שזה לא פחות חשוב מאשר פעילות ביום אחד.

רשות הדיבור עוברת למיכל דהן.

אני נציגת מנהל חברה ונוער בתוך משרד החינוך, מנהל העוסק בצדדים החינוכיים-ערכיים בכיתות ז'בוטינסקי עד יב'. אנחנו פיתחנו תוכנית על מורשתו של זאב ז'בוטינסקי. בכל בית ספר יש רכז חינוך חברתי, והוא אחראי על התוכנית החינוכית של בית הספר ועל שיעורי החינוך. רכזי חינוך אלה קיבלו את החומרים לקראת יום ז'בוטינסקי החל בשבוע הבא. אנחנו מאמינים שבכל בתי הספר שעת חינוך אחת תוקדש לנושא. בנוסף, פיתחנו טקסים כאפשרות לביצוע בבתי הספר. אנחנו מכניסים את זה לסמינרים של מנהיגות בני נוער: של"ח, מש"צ – מדרכי של"ח צעירים. בנוסף, מעבר לשעת החינוך, אנחנו מנסים להחדיר את הנושא במסגרות אחרות. אני חושבת שיש לנו במה להתגאות.

אני רוצה שגברת ציפי קוריצקי תפרט על העבודה במשרד. היא עבדה מאוד קשה לקראת היום הזה.

כפי שאלי אמר, אנחנו הפקנו חומרי למידה שהם ייחודיים לציון זכרו של ז'בוטינסקי. אני אעביר את החומרים כדי שתוכלו להתרשם מהם. חומרי הלמידה עוסקי בהיבטים מרכזיים בהגותו ובהשקפת עולמו של ז'בוטינסקי. הם עוסקים בעיקר בהיבטים של רעיון התחייה הלאומית, השפה העברית ומרכזיותה בחיי העם היהודי בארצו, התפיסה החברתית-כלכלית והצגת עקרונות לחברה מתוקנת, ז'בוטינסקי כאיש חינוך, אמונתו העזה בכוחו של הנוער להגשים רעיונות ולחולל שינוי, תנועת בית"ר, העקרונות המוסריים של ז'בוטינסקי והביטוי שלהם בחיי היום-יום, הדת היהודית וכל המשתמע מכך. גיליון הלמידה מציע מגוון מקורות. חלק גדול מהמקורות הם מקורות שנכתבו על ידי ז'בוטינסקי, כך שניתן להתרשם מהאדם, הגותו, השקפת עולמו וכתיבתו כנואם, כמשורר. ביום ז'בוטינסקי הגיליונות האלה יחולקו לכל התלמידים. כל תלמיד ילמד את הנושא כאשר גיליון הלמידה לנגד עיניו. למורים מצורף מדריך למורה עם הנחיות מפורטות על מה לשים את הזרקור, במה להתמקד, שאלות לדיון והפעלות חינוכיות שונות.

נציג משרד המשפטים, חנן ארליך, בבקשה.

אני עוסק בנושא התמיכות במשרד המשפטים, ומכאן הזיקה שלי לנושא. צריך להפריד בין שלושה עניינים הנוגעים ליישום החוק: היקף התקציב, קיום מבחני תמיכה והתוכן שלהם, היישום של אותם מבחני תמיכה.

בדיוק היום לפני שנה פורסמו מבחנים מפורטים, שנותנים מענה לדברים שנשמעו פה בעניין פירוט התפקידים של המועצה ויישום, פירוט של התכנים שבהם עוסק החוק. בסעיף 3(ב) יש פירוט של הפעילויות. סעיף 5(א) מפרט את התכנים הנוגעים לשימור, שחזור והצגת מוצגים הקשורים לנושא. סעיף 5(ב) מפרט תכנים של הדרכה. כלומר, המבחנים נותנים מענה לעניין הזה. חשוב להבין, שהיקף התקציב לא נוגע למבחנים עצמם. השאלה היא, עד כמה הממשלה מחליטה לתקצב. זה עניין שקשור בהחלט להשפעה של הציבור.

אני מבקש לשאול על המבחנים. מרוב שעושים מבחנים כדי שהכל יהיה תקין וטוב, התוצאה הסופית היא בדיחה. יותר מזה, אני הייתי מצפה שתבוא ותאמר שאמנם גיבשתם מבחנים, אבל אחרי שישבתם פה ושמעתם את הדברים הבנתם שאולי המשקל לא נכון. הרי המבחנים לא ירדו אלינו כתורה מסיני. יש כאן עניין של מדיניות וקביעת סדרי עדיפויות. צריך לבוא ולהחליט, האם טקס הוא שווה ערך לכל הפעילות האחרת או ששימור הארכיון הוא יותר חשוב לנו ואנחנו מעדיפים טקס יותר מצומצם והשקעה יותר משמעותית בשימור הארכיון. זאת שאלה של מדיניות, והיא לא שאלה של קריטריונים טכניים. ברגע שמחליטים שאנחנו רוצים להקדיש את הרוב לארכיון, אתה תקבע קריטריונים איך בודקים מי מקיים ארכיון והחלוקה תיעשה באופן שוויוני לכל הארכיונים. התהליך צריך להתבצע הפוך. המועצה אמורה להמליץ לראש הממשלה על מדיניות ויעדים. האם יש הוראות של משרד ראש הממשלה כאשר אתם באים לקבוע קריטריונים – את זה צריך לעשות, זה יותר חשוב, לקראת שנת 2010 צריך לשים דגש באופן חד פעמי באותה שנה - או שזה נעשה באופן טכני?

זה בדיוק מה שהמבחנים עושים. המבחנים מדברים על כך שהמועצה היא זו שמשפיעה וממליצה על המדיניות והחלוקה, גם על חלוקה פנימית לפי אמות מידה שקובעות לאיזה תחום יינתן תקציב יותר גדול. סעיף 7(1) קובע ניקוד לפי פעילויות לכל מוסד ציבור שמגיש בקשה, ושם ניתנות 35 נקודות לאיכות הפעילויות, ייחודיות וכו', בעוד שכל שאר המדדים הם פחות. לקיום פעילות ביום ז'בוטינסקי ניתנו 10 נקודות וכו'. בהחלט יש התייחסות לאיכות, ויש ניקוד שונה ודיפרנציאלי. יכול להינתן ניקוד שונה אם המועצה תבוא ותמליץ, שלנושאי שימור ושחזור יינתנו אחוזים גבוהים יותר. המועצה היא זו שקובעת את המדיניות, והמבחנים רק באים ליישם את זה באופן שוויוני על כלל הגופים. ניתן מענה מלא במבחנים הנוכחיים.

אפשר לדון, האם ראוי שרק מכון אחד, חשוב ככל שיהיה, יקבל את התמיכה. כאשר מדברים על רבין, החוק הוא חוק מרכז רבין. זה חוק שעוסק בגוף אחד. משרד המשפטים סבור, שיש קושי מסוים בלקחת מוסד אחד ולעשות חוק על שמו, אבל זו החלטה של המחוקקים. מכון ז'בוטינסקי מקבל עדיפות בחוק.

לא בכסף.

למכון ז'בוטינסקי יש שלושה נציגים במועצה הציבורית, בניגוד לכל שאר הגופים. יש עוד גופים שיש להם רק נציג אחד. בחוק הזה יש עשרה נציגים של גופים מתוך כלל 25 חברי מועצה, שזה שיעור גבוה מאוד ביחס לחוקים דומים אחרים. בחוק מרכז רבין יש 7 מתוך 29. בחוק לשימור זכרו של הרצל יש אפילו שיעור נמוך מזה. בהיבט הזה יש יתרון לחוק.

נציג משרד המשפטים דיבר במונחים טכניים-משפטיים, כפי שהוא אמון עליהם. אני אתן דוגמא הממחישה איך החוק פועל לרעת קיום החוק: אנחנו במכון ז'בוטינסקי קיבלנו בשנת 2009 53,000 שקלים, כאשר התנאי לקבלת הכסף היה להוציא על אותם 3 פרויקטים שהגשנו 200,000 שקלים מכספנו. הפרופורציה היא אבסורדית. בשביל מה להתאמץ? אתה מקבל מהם 30% ו-70% אתה צריך למצוא ממקורות אחרים. אין לנו איך להשיג את ה-70% האלה.

חה"כ לוין ואני מכירים את זה מתחומים אחרים בוועדות אחרות.

את נושא הארכיון צריך להוציא מתקציב התמיכות. בלי הארכיון והמכון אין חוק.

אני הייתי רוצה להפנות עוד שאלה אחת לנציגת משרד ראש הממשלה. איך נקבע הסכום של ה-700,000 שקלים? האם נעשה איזשהו דיון? מאיפה זה מגיע?

לספר את ההיסטוריה, אני לא כל כך יודעת. הסכום של 700,000 שקלים הוא בסיס התקציב לנושא התמיכות. אני רוצה לספר לכם, ש-700,000 שקלים בהשוואה לגופי הנצחה אחרים הם לא מעט כסף בתקציב משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה אמון על הנצחת כלל נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, ששם התקציב הרבה יותר זעום. לז'בוטינסקי והרצל הוקצה סכום זהה, וזאת בהשוואה למונצחים אחרים: גולדה, משה שרת וכו'.

מי מגבש את ההחלטה הזו? מי מחליט כמה הולך להנצחה של גולדה להבדיל מז'בוטינסקי? מי האיש שבסוף מקבל את איקס ההקצאה שישנה בתקציב המדינה ועושה את החלוקה הזו?

זו העדפה של תקציב.

מי עושה את זה?

ראש הממשלה.

אבל ברור לגמרי שראש הממשלה לא יושב ועובר על המספרים של התקציבים האלה. מי הגוף שעושה את זה?

מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

ומי עושה את זה לצידו? אני מנסה להבין, מול מי אנחנו צריכים לנסות לעבוד כדי להשיג תוצאות יותר טובות.

הפנייה צריכה להיות למנכ"ל משרד ראש הממשלה. הגורמים המקצועיים במשרד הם אלה שמגבשים את הצעת תקציב המשרד. מי שסוגר את כל הדברים זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

התקצוב של מרכז רבין ומרכז מורשת רבין בא גם הוא מתוך המערכת הזו?

כן.

אבל שם הסכומים יותר גבוהים, אני מניח.

כן.

עד כמה שאני יודע, הם לפחות פי שניים, אם לא פי שלושה.

הם הרבה יותר גבוהים.

האם יש לכם קריטריונים לקביעת הסכום?

לא שאני יודעת.

המועצה לא נלחמת על הסכום. ניתן לקבל עד 50,000,000 שקלים. זו המועצה צריכה להילחם על זה.

מתי עתיד להתמנות יו"ר חדש למועצה?

ממש בימים אלה נודע לנו על כך.

גם התשובה שלא יודעים היא תשובה.

אני רוצה לסכם את הישיבה:

הוועדה מברכת ומחזקת את משרד החינוך ואת פעילותו להנצחת מורשתו של זאב ז'בוטינסקי. הוועדה קוראת למשרד ראש הממשלה לפעול לכינוס מיידי של מועצת ז'בוטינסקי, ולהחליט על תקצוב מלוא הסכום הקבוע בחוק לטובת הנצחת מורשתו של ז'בוטינסקי, תוך הפניית מירב המשאבים למכון ז'בוטינסקי המחזיק בארכיון פעילות שוטפת לשמירת מורשתו. בנוסף, הוועדה מבקשת למסור דו"ח על יום הנצחה במוסדות החינוך.

בחוק לא קבוע הנושא של תקציב.

אנחנו חברי הכנסת נקבע פגישה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ונטפל בזה.

אני רוצה לברך את נציגי משרד החינוך, ואת שר החינוך שהוביל את המהלך הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30