ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/12/2009

ההפרדה בין תלמידות אשכנזיות וספרדיות בסמינר "בית יעקב" בעמנואל

פרוטוקול

 
com_alex

2010-01-25Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ד' בטבת התש"ע (21 בדצמבר 2009), שעה: 10:00
סדר היום
ההפרדה בין תלמידות אשכנזיות וספרדיות בסמינר "בית יעקב" בעמנואל
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם

דניאל בן סימון

ניצן הורוביץ

מנחם אליעזר מוזס

אורי מקלב
מוזמנים
שמשון שושני - מנכ"ל, משרד החינוך

עו"ד מיכל חורין - משרד החינוך

יהודה פינסקי - מנהל האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

שוש איפרגן - סגנית מנהלת האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

עזרא גרשי - ראש המועצה המקומית, עמנואל

אפרים מלוב - סגן ראש המועצה המקומית, עמנואל

ישראל גולומב - יועץ דת, מרכז השלטון המקומי

שלמה ישי - מנכ"ל הקרן לקידום מקצועי, הסתדרות המורים

מיכל פומרנץ - האגודה לזכויות האזרח

לורן פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי

שלמה ברילנט - איגוד מנהלי הישיבות

הרב יצחק גולדשטיין - החינוך העצמאי

עו"ד מנחם ינובסקי - החינוך העצמאי

אברהם ז'ן - החינוך העצמאי

יואב ללום - עמותת "נוער כהלכה"

נועם שמח - נציג הורים, אגף כללי "בית יעקב"

יהודה סקר - נציג ארגוני הורים

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: אתי אפלבוים

ההפרדה בין תלמידות אשכנזיות וספרדיות בסמינר "בית יעקב" בעמנואל
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את הישיבה שתעסוק בסוגיה של הפרדה בין תלמידות אשכנזיות וספרדיות בסמינר "בית יעקב" בעמנואל. בינתיים נוספה לנו עוד פרשה, שעליה שמענו בתקשורת, והיא הפרשה של התלמידה הספרדייה בבית שמש שלא התחילה עדיין את שנת הלימודים. על-פי התקשורת היא סוף-סוף שובצה לאיזה בית ספר והתלמידות האשכנזיות או ההורים השביתו שם את הלימודים. שמעתי מפי התקשורת שאמנם היום הלימודים מתחדשים אבל לא בכיתה א'.

בראשית שנת הלימודים הוועדה קיימה ישיבה נוקבת בכל הסיפור של קליטת התלמידים האתיופיים בפתח-תקווה. הוועדה עמדה כחומה בצורה מאחורי ההחלטה הנחושה של השר והמנכ"ל שלא ייעשה כן במקומותינו, למנוע כניסה של תלמידים בגלל סיבה כלשהי, בגלל מינם, גילם, צבע עורם, השתייכותם העדתית וכדומה. ואכן, בכל מה שקשור במאבק ההוא, אפשר לומר שהוא הוכתר בהצלחה מלאה. אני מקווה, אינני יודע לאן פני הדברים יביאו.

הואיל ואני שייך לחינוך הממלכתי דתי אני יכול לומר בגאווה שבכל מה שקשור בחינוך הממלכתי דתי, הוא ראוי לקבל עיטור מיוחד מהשר והמנכ"ל על פתיחת שעריו לקליטת תלמידים עולים ובוודאי מוכן לקלוט כל תלמיד.

הסוגיה הזאת היא סוגיה של הפרדה בין תלמידות אשכנזיות וספרדיות, שחשבנו שהיא כבר נעלמה מהחברה הישראלית. התופעה הנלוזה הזאת, התופעה הגזענית הזאת כבר נעקרה ולא קיימת יותר במערכת החינוך במדינת ישראל, לפחות במערכת החינוך המוכרת על ידי המדינה וגם נהנית מתקצוב מלא של 100% מן המדינה.

לא רק זאת, אף זאת, בחוק זכויות התלמיד, שהיה לי הזכות להיות יושב ראש הוועדה בכנסת ה-15 שחוקק את החוק. יזם את החוק מי שהיום הוא המשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת סילבן שלום. בסעיף 5 יש סעיף מפורש שכותרתו "איסור אפליה": "רשות חינוך מקומית, מוסד חינוך או אדם הפועל מטעמם לא יפלו תלמיד מטעמים עדתיים, מטעמים של רקע חברתי, כלכלי או מטעמים של השקפה פוליטית, בין של ילד ובין של הוריו בכל אחד מאלה: 1. רישום תלמיד, קבלתו או הרחקתו ממוסד חינוך. 2. קביעת תכניות לימודים ומסלולי קידום נפרדים באותו מוסד חינוך. 3. קיום כיתות נפרדות באותו מוסד. 4. זכויות וחובות תלמידים לרבות כללי משמעת והפעלתם. העובר על הוראות סעיף זה דינו מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61א(3) לחוק העונשין תשל"ז-1977".

למיטב ידיעתי, הסעיף הזה מעולם לא הופעל. כיוון שהרשויות, גם הרשויות המקומיות, גם הרשתות וגם, כמובן, משרד החינוך, ידעו להתגבר בחוכמה על אותן בעיות מבלי צורך להגיע עד כדי הקצה ולהגיע כבר לדין הכללי.

אשר על כן, קיבלתי בכאב רב את הידיעות האלה, שחרף כל המאמצים, עדיין יש, בסמינר בית יעקב בעמנואל, את אותו מאבק מכוער שאיננו מתאים לעם היהודי. אני לא מכיר שורש כזה בעם היהודי שצריכים לעשות הפרדות. לכן החלטתי לקיים את הדיון.

אמרו לי שיש ערכאות, יש פנייה לבג"ץ. אנחנו איננו מתייחסים, אנחנו איננו בית משפט ואיננו דנים בתביעות משפטיות ואנחנו לא מוסמכים להוציא פסק דין. אבל, מצד שני, הכנסת לא מנועה מלקיים דיונים ובית המשפט הוא לא מפלט מלקיים דיונים ובית המשפט הוא לא מפלט מלקיים דיונים ציבוריים פתוחים כאן בכנסת. אשר על כן אנחנו מקיימים את הדיון. מה עוד שנוספה לנו הפרשה בבית שמש ולא הספקנו להזמין את האנשים מבית שמש. אגב, נאמר לי שההורים מעמנואל הוזמנו, אבל הם החליטו לא לבוא. האם יש פה מישהו מההורים? אני רואה שכן, אז אני שמח.

יש מי שמייצג את ההורים האשכנזיים?
ניצן הורוביץ
אין כאלה שהם חצי-חצי או שכולם הם רק ספרדים או רק אשכנזים?
קריאה
מי שהוא חצי-חצי נמצא אצל הספרדים.
היו"ר זבולון אורלב
אצלי במשפחה יש חצי-חצי.
קריאה
אני באגף החסידי.
היו"ר זבולון אורלב
אני ליטאי. אני תמיד אומר לגפני שאני הליטאי האחרון בכנסת. מזל שהילדים שלי כבר סיימו ללמוד וכולם למדו בישיבות טובות.
קריאה
אני רוצה לתקן, זה לא סמינר, זה בית ספר יסודי.
היו"ר זבולון אורלב
בית ספר יסודי ששייך לחינוך העצמאי, נתקן זאת.

אדוני המנכ"ל אני מציע שנשמע מרשת החינוך העצמאי מה קרה, מה קורה ומה עומד לקרות?
מנחם ינובסקי
אני רוצה להתייחס קודם לבית שמש. שמחתי לשמוע שאתה שמעת את זה מהתקשורת אז אני מבין מאיפה נובעות הטעויות שלך.

בכל אופן, כדי שנבין מה קרה בבית שמש. שר החינוך עומד להוציא היום תקנות שימנעו שהכרה במוסד מוכר, עם קיומו, לא יפגע בבית ספר אחר. בבית שמש יש לנו בתי ספר בשכונות שונות וכאשר ילדה רוצה לעבור משכונה אחת לשכונה שנייה, היא עלולה לחבל בקיומו של בית הספר שבשכונה שלה. זה כל הרקע. זה שנוח לקרוא לזה רקע עדתי או רקע אחר - - -
היו"ר זבולון אורלב
למה היא לא התקבלה בבית הספר שבשכונתה? אני מבין שהעירייה העבירה אותה לשכונה אחרת מכיוון שבית הספר בשכונתה לא רצה לקבל ולא ניתן היה להתגבר על התנגדותו.
קריאה
היא פשוט לא רצתה ללכת. המלחמה שלה היתה לעבור דווקא לבית ספר בשכונה אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מכיר אבל בסמכותה של הרשות המקומית להעביר תלמיד מאזור רישום לאזור רישום?
מנחם ינובסקי
לכן קיבלנו אותה. אנחנו קיבלנו אותה בסופו של דבר בגלל החלטת הרשות. אני חושב שהיא טעתה אבל קיבלנו אותה.
היו"ר זבולון אורלב
אז במה אני טעיתי?
מנחם ינובסקי
אתה הצגת את זה כאילו זה על רקע עדתי.
היו"ר זבולון אורלב
דווח שההורים של התלמידות, וגם היום הורי כיתה א', מסרבים ללמוד?
מנחם ינובסקי
כי כבר יש שם נפולת נוספת - - -
היו"ר זבולון אורלב
נפולת? אתה מתכוון לירידה במספר התלמידים?
מנחם ינובסקי
אם קיבלתם אותה לבית הספר שלנו אז תיתנו לנו להתקבל לבית הספר שלה. כעת יש לנו דרישות, מאותן תלמידות שבשכונה האחרת, לעבור לבית הספר הזה. אני לא רוצה למנות את הסיבות מדוע.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה קשור אליכם, זה עניין של הרשות המקומית?
שלמה ברילנט
אני נשלחתי על ידי ההורים בבית שמש לדבר פה. קודם כל חשוב לדקדק.
היו"ר זבולון אורלב
אתה עוזרו של - - -
שלמה ברילנט
לא, אני לא עוזרו.
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכוון בימים כתיקונים.
שלמה ברילאנט
בימים כתיקונים אני מנהל את איגוד מנהלי הישיבות. במקרה זה אני חושב פה כתושב בית שמש שגר בשכונה.

חשוב לי להגיד כמה דברים. ראשית, הרשות המקומית לא החליטה. התברר פה עם משרד החינוך וביקשנו לעשות בירור מול ראש העיר. מחלקת החינוך בבית שמש מחולקת לשלושה ממוני חינוך. יש ממונה חינוך על החינוך הממלכתי, יש ממונה על החינוך החרדי האשכנזי והתורני. לא ניכנס לזה, אבל יושב ראש הוועדה יודע מה זאת פוליטיקה. מה שבטוח הוא שמר ריצ'ארד פרס, שדיבר בשם העירייה, הוא לא אחראי על מחלקת החינוך החרדי והוא לא מוסמך לקבוע לציבור החרדי מה יהיה בתוך האוכלוסייה החרדית. הוא אחראי על החינוך הממלכתי ושם שיעשה כראות עיניו וזה בסדר גמור. גם מר שמוליק גרינברג, סגן ראש העיר, מחזיק תיק חינוך.
יואב ללום
בהיררכיה תחתיו.
שלמה ברילנט
אם אתה עוד פעם רוצה לקבוע עובדות ולשקר, אלה העובדות בשטח.
היו"ר זבולון אורלב
תדבר אלי בבקשה. ואם מר ללום יפריע, אני אקרא לו לסדר.
שלמה ברילנט
זה דבר ראשון שרציתי להגיד.
קריאה
אפשר לקרוא לסדר למר ללום, מה הוא עושה פה?
היו"ר זבולון אורלב
אני הזמנתי אותו.
שלמה ברילנט
דבר נוסף שחשוב להבהיר. ברמת בית שמש א', איפה שהילדה לא גרה, יש 5 או 6 בתי ספר, מוכר שאינו רשמי חרדים, שמוכנים לקבל את הילדה, ברצון, יפה, בלי טובות, בלי מלחמות, בלי כלום. משום מה החליטו, ואני לא מבין למה - - -
היו"ר זבולון אורלב
מי החליט, העירייה?
שלמה ברילאנט
לא, משרד החינוך. הסטאטוס של החינוך העצמאי הוא מוכר שאינו רשמי, בדיוק כמו בית ספר אחר. משום מה החליטו שכל ילדה שרוצה להתקבל לחינוך העצמאי, צריך לכפות את החינוך העצמאי. למה לא יכפו את בית ספר "מגן אבות" או "תורת אליהו" ושמות אחרים לקבל והם מוכנים לקבל.
היו"ר זבולון אורלב
הם לא ברשת החינוך העצמאי?
שלמה ברילנט
לא, אבל הם חרדים לכל דבר.
היו"ר זבולון אורלב
גם שם יש בתי ספר פרטיים.
שלמה ברילנט
הם פרטיים ואפשר לסדר את זה בהבנה. אבל אם משרד החינוך יגיד שהחינוך העצמאי חייב, אז מתחיל כל הבלגן. אפשר לגמור עם זה יפה, בלי עליהום בתקשורת וברשת ב'.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לחזור לעורך דין ינובסקי שמייצג את החינוך העצמאי. חבל שראשי החינוך העצמאי לא הגיעו. אני מכבד את זה ששולחים נציג ועורך דין שעבר את הפרוצדורה - - -
אורי מקלב
הבעיה היא שלא יודעים מי זה ראשי, אבל בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
ההערה נרשמה בפרוטוקול, מר מקלב, תיזהר.
ניצן הורוביץ
אפשר לחשוב שבכלל אכפת להם מה ייאמר פה והם גם יעשו כך או אחרת.
מנחם ינובסקי
אפשר לדעת מי הדובר שכל-כך איכפת לו?
היו"ר זבולון אורלב
מר ינובסקי, הדובר הוא חבר הכנסת ניצן הורביץ והוא רשאי - - -
מנחם ינובסקי
לו היית בא בזמן - - -
היו"ר זבולון אורלב
עורך דין ינובסקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. תואיל לנהוג בכבוד בחברי הכנסת. שאלתי אותו על הפרוצדורה והוא אמר לי שהוא עבר את הפרוצדורה. לא רק זה, אלא אתמול צלצל לי סגן השר פרוש לברר מה הסידורים המתחייבים. הפניתי את שימת ליבו שעל-פי פרק יב', נדמה לי, בחוק הכנסת, עורך דין שרוצה לייצג גוף, צריך אישור של ועדה פה בכנסת. שאלתי היום בבוקר את עורך הדין ינובסקי אם הוא עבר את הפרוצדורה והוא ענה לי תשובה חיובית ולכן הוא יושב כאן ומייצג אותם.

עורך הדין ינובסקי, בבקשה.
מנחם ינובסקי
לגבי עמנואל, אני מניח שמונחים בפניכם מכתביו של ראש המועצה. אני רק אקריא אותם ואז גם תובן השאלה שלי מה עושה כאן מר ללום, רק שלא ידעתי שהוא הוזמן על ידך.

אני אקריא לכם את מכתבו של ראש המועצה: "ברור לי כי מאחר ויש היום פתרון לכל תלמיד בעמנואל ולא תמצאו אף לא בדל של דעת תורה שתתיר לכם להמשיך לעשות את כל העולה על רוחכם, ואם יש כזאת, העמידוני בפניו על מנת שאשמע את מה שיש לי לומר לפני שיפסוק. אני כותב את המכתב בדם לבי. אנא, הניחו לנו לנפשנו, אל תגרמו לעמנואל, אשר גם כך הוא סחופה ודווייה לתבוע בתביעותיכם. אנא בטלו את המהלכים אשר לא יעשו טוב לאף גורם מהנוגעים בדבר".
היו"ר זבולון אורלב
למי מיועד המכתב?
מנחם ינובסקי
למה ללום. זה מכתב שמופנה למר ללום, מה אתה רוצה מאיתנו בעמנואל? מה אתה מזיק לנו? מה אתה מתערב בעניין לא שלך?
היו"ר זבולון אורלב
עורך דין ינובסקי, השאלה שלנו היא מאוד פשוטה. מדוע נוצר שם מצב שהוא לכאורה סותר את החוק?
מנחם ינובסקי
איזה מצב? אני פניתי למנכ"ל משרד החינוך, אחרי שבית המשפט אמר לנו להסיר את הסממנים. שאלתי מה הסממנים, תגיד לי אתה מה הסממנים של אפליה עדתית כדי שאני אדע מה להסיר. לא קיבלנו תשובה, קיבלנו להסיר את הסממנים גם ממנכ"ל משרד החינוך.

מנכ"ל משרד החינוך יושב פה שמע מהמפקחת שאין סממנים. הדבר היחידי היה שתי המגמות, שעל-כך קבע עורך בס, שמונה על ידי מנכ"לית המשרד שקדמה לו, והוא נתן חוות שאין אפליה עדתית בעמנואל. יש אפליה דתית ולא עדתית, כך הוא כתב בסיכומיו. בית המשפט קבע מה שקבע והטיל עלינו להסיר את הסממנים. ביקשנו לברר מהם הסממנים. הדבר הפשוט ביותר, כדי שאני אוכל להסיר סממנים, אני צריך לדעת מה הם. התברר שאין סממנים אלא יש עניין של שתי המגמות.

על זה כותב היום במכתב למנכ"ל: "שתי המגמות רצויות לנו מאוד". הוא כותב שהם רצויות לנו משום שכך אנחנו רוצים, כך רוצים תושבי המקום, יש להם פיתרונות שלהם. הוא לא יודע מה אתה רוצה והוא מבקש ממנו לבטל את ההחלטה על ביטול שתי המגמות כי אנחנו מבחינתנו הודענו על ביטול שתי המגמות. רוצים לבטל – תבטלו. ביטלנו את זה והודענו ועל-כך באה התגובה: "החינוך העצמאי הודיע על ביטול קיום שתי המגמות, המגמה הכללית והמגמה החסידית, לפי הוראת משרד החינוך".

הוא עונה לו: לא.

גם ההורים באו לומר אותו דבר. אנחנו לא רוצים את ביטול המגמות. זאת לא אפליה, המגמות אינן אפליה, המגמות באו לתבוע לזרמים שונים ביהדות, באורחות חיים שונים ולכן ביקשו לקיים את שתי המגמות. יחליט משרד החינוך שלא לקיים את שתי המגמות, זה לא עניין עדתי.

עכשיו שואלים מדוע יש יותר בנות עדות המזרח בבית הספר הכללי ופחות בחסידי? אם חברי הכנסת ימצאו שיש כל-כך הרבה בני עדות המזרח שהם שייכים לחסידות אז הוא יבין מדוע הם לא נמצאים שם. באופן טבעי בחסידות יש יותר אשכנזים מאשר ספרדים ובאופן טבעי בכללי יש יותר ספרדים מאשר אשכנזים. אבל אין כאן כוונה להפלות.

אומר יותר מזה. לא רק זה. עוד בשנה שעברה, עוד לפני שהבג"צ נתן את החלטתו, הודענו חד-משמעית, שכל תלמידה שרוצה לעבור ממגמה למגמה, יכולה לעשות את זה. היו כמה בנות שביקשו והעבירו אותן. אין אף סירוב. לא נתקלנו באף סירוב. לא הודיע אף הורה שסירבו לקבל אותו במעבר ממגמה למגמה.

יותר מזה, לקראת שנת הלימודים הנוכחית הודענו לכל הורה ולכל אחד שהוא רשאי לבחור איזה מגמה שהוא רוצה. כל אחד בחר לפי מה שהוא רוצה. אני מבין שבנות עדות המזרח לא בחרו במגמה החסידית ובחרו יותר במגמה הכללית. לבוא ולומר שזאת אפליה עדתית שאנחנו עושים?
היו"ר זבולון אורלב
אז למה הושבתו הלימודים על ידי ההורים האשכנזים?
מנחם ינובסקי
על ידי שני הצדדים, גם הספרדים וגם האשכנזים. כמו שכתב ראש המועצה, השבתת הלימודים היתה על רקע ביטול המגמות. שני הצדדים רוצים את המגמות.
חיים אמסלם
הם חפצים בהפרדה.
מנחם ינובסקי
המלחמה היא על קיומן של שתי המגמות כאשר שני הצדדים רוצים את המגמות. גם הכללית רוצה להישאר כללית, גם החסידית רוצה להישאר חסידית. מי שרוצה לעבור ממגמה למגמה יכולה לעבור. מה הבעיה שם?

אלא מה, יבוא אדון ללום ויגיד שזאת אפליה עדתית, בבקשה. זה שובה את הלב. אני בטוח שגם אדוני ליבו נשבה כשמדברים על אפליה עדתית וגם אדוני דיבר על זה כשהוא דיבר על החוק החדש. בית המשפט נשבה ליבו.

אני לא התביישתי וכתבתי עכשיו לבית המשפט בביזיון בית המשפט: "טעיתם". בית המשפט יכול לטעות גם כשהוא יושב בבג"צ.
היו"ר זבולון אורלב
במה הוא טעה?
מנחם ינובסקי
בזה שהוא קבע שיש שם אפליה עדתית, בניגוד לעמדתו של עורך דין בס. מדוע? משום שעורך דין בס טרח ובא וירד - - -
היו"ר זבולון אורלב
אתה יודע מה, עזוב כרגע את בית המשפט. חזקה עלי שאני לא רוצה לערבוב. אין מלכות אחת נוגעת ברעותה. אל תכניס לכאן את בית המשפט, נדבר בעניינים שלנו.

אם אני מבין אותך נכון,כל המהומה שקיימת שמה והשבתות היא בכלל לא על רקע זה שאשכנזים לא רוצים ללמוד עם ספרדים אלא להיפך, הם רוצים שתתקיימנה שתי מגמות וכל אחד יוכל לבחור באיזו מגמה שהוא רוצה ללמוד, כשמגמה אחת היא דומיננטית של אשכנזים ומגמה אחת היא דומיננטית של הספרדים. לפי דבריך, יש פתיחות מלאה לעבור ממגמה למגמה.
מנחם ינובסקי
אני מצהיר בפני הוועדה שכל מי שרצה לעבור ממגמה למגמה יכול לעשות את זה. לא מנענו, לא סורבנו, לא סירבנו.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך מושג למה ההורים האשכנזים לא הגיעו לכאן?
מנחם ינובסקי
אני מייצג את עם ישראל ולא את ההורים האשכנזים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מייצג את החינוך העצמאי לא את עם ישראל. את עם ישראל אנחנו מייצגים.
מנחם ינובסקי
החינוך העצמאי זה תדמית עם ישראל.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נבחרנו, אתה לא נבחרת לייצג, אנחנו נבחרו לייצג.

עוד מישהו רוצה? בבקשה, מר ללום.
יואב ללום
אני אעבור סעיף סעיף לדברים שאמר מר ינובסקי ואתמצת את הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
מר ללום הוא פעיל בסוגיה הזאת של מניעת האפליה של ספרדים בחינוך החרדי. הוא גם ראש עמותה "נוער כהלכה" ובעניין הזה והוא מופיע רבות בפני הוועדה.
יואב ללום
תודה רבה אדוני היושב ראש.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך מושג למה חברי הכנסת של ש"ס לא מגיעים לדיון הזה?
יואב ללום
חבר הכנסת אמסלם היה ויצא.
היו"ר זבולון אורלב
הוא היה והלך ואני לא יודע למה.
ניצן הורביץ
זה קצת מביך אותם מבחינה פוליטית.
אורי מקלב
כי הם יודעים שאין בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
בגלל שהם יודעים שאין בעיה?
יואב ללום
הילדים שלהם לומדים ואין להם בעיה להתקבל, זה נכון. לילדים שלהם אין בעיה, אתה צודק חבר הכנסת מקלב.

בכל מקרה, אני אגיב לדברים של עורך דין ינובסקי ואולי קצת לברילנט. האמת שלא הייתי רוצה להיכנס לעניין של בית שמש אבל אם יכריחו אותי אני אעשה את זה.

בנוגע לעזרא גרשי. המכתב שהקריא עורך דין ינובסקי, כמו עורך דין טוב, הוא הקריא לכם רק את הקטעים שהוא רוצה. עורך דין ינובסקי, אולי תקריא את הקטע של האיומים, של הכלא, של הדום לב, שכתוב שם במכתב כלפי ראש המועצה. אבל בוא נשאיר את זה בצד.
היו"ר זבולון אורלב
מר ללום, יש לי בקשה אליך. אם אתה רוצה לנהל דו-שיח עם עורך דין ינובסקי, תצאו שניכם החוצה. המסדרון כאן גדול סובל כל דו-שיח. בוועדה תדבר אלינו.
יואב ללום
אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. באותו מכתב שעורך דין ינובסקי הקריא, יש סעיף מפורש שמסביר למה ראש המועצה הוציא את המכתב, כי הוא מאוים בכלא, כי הוא מאוים בדום לב, כי הוא עובר תקופה נוראה בגלל הבקשה לביזיון בית המשפט שהוגשה. אז לכן אני לא כל כך נוטה להתייחס למכתב שקיבלתי אותו, אגב, תוך כדי שיבוש הליכי משפט ברורים, אבל לא משנה, אני מוותר ומוחל ומעלים עין ולא פוגע ולא פונה.

אבל, בנוגע לדוח בס, אותו הזכיר עורך דין ינובסקי בסוף הדברים, בית המשפט העליון דחה לחלוטין את המסקנות של עורך דין מוטי בס וקבע שיש הפליה עדתית, נקודה. זה מה שנקבע בפסק הדין וביקש לבטל את כל הסממנים החיצוניים, המהותיים, הלא מהותיים ופסק הדין מדבר בעד עצמו ולא אני שאחזור עליו פה.

דבר נוסף, בנוגע למעבר בין מגמות, כמו שהם קוראים לזה בתגובות שלהם. אז אני יודע שגם במצרים פרעה נתן ליהודים אפשרות לעבור בין מגמות, הבעיה שגם שם אף אחד כנראה לא ניצל את זה ואני משער שבעוד מקומות. אנשים שנמצאים תחת דיכוי, תחת השפלה, לא עוברים בין מגמות, נקודה. אנחנו כמדינה, אני בתור אזרח, לא מוכן להסכים, כיהודי דתי, כיהודי חרדי, כיהודי שמחויב להלכה, לא מוכן להסכים לתופעה הזאת.

בנוגע לחסידות - - -
אורי מקלב
מה שאתה אומר עכשיו זה פסיכולוגיה? זה ידע אישי חינם? מה הדבר שאתה אומר?
יואב ללום
חבר הכנסת מקלב, תסביר לי את השאלה, אני אשמח לענות.
אורי מקלב
אתה אומר שאתה יודע למה הם לא באים.
היו"ר זבולון אורלב
הוא שואל אותך על סמך מה אתה אומר את הדברים האלה.
יואב ללום
אני מדבר על סמך הורים שפונים.
ניצן הורוביץ
חבר הכנסת מקלב, מאיפה אתה יודע?
אורי מקלב
אני שואל.
יואב ללום
אני עונה. אני לא מפחד משאלות וחבר הכנסת מקלב הוא איש ראוי ואני אשמח לענות לו. יש לנו פניות של הורים שפונים אלינו בצורה ברורה ופשוטה וכמובן שאני לא אחשוף כאן את השמות שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אומר לך עורך הדין ינובסקי שאין שום מקרה שבו מישהו מבקש לעבור ממגמה למגמה ונתקל בסירוב. אתה אומר שיש איזו עכבה פסיכולוגית, נפשית, אינני יודע מה.
יואב ללום
ממש לא.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך מקרה אחד שבו בעמנואל תלמידה ביקשה לעבור ממגמה למגמה וסורבה?
יואב ללום
בוודאי. יש תצהיר בתוך העתירה שלנו. זה תצהיר של הורה שפנה, הגיש בקשה ולא התקבל. נדמה לי שקראו לו אבי חדד. הוא גם חבר עירייה וסגן ראש העיר שם. בסופו של דבר הוא עבר למחלקה הספרדית, כשהוא ראה שפסק הדין מתבושש להתקיים.

אני רוצה להמשיך, אדוני היושב ראש.
מנחם ינובסקי
אני מחזיק את העתירה שלך - - -
היו"ר זבולון אורלב
יש לי בקשה אליכם. אם תדברו בעתירה, תצאו שניכם החוצה או שתלכו לבית המשפט. פה זה לא בית משפט ותפסיקו להתעסק עם העתירה. איננו עוסקים בעתירה, איננו עוסקים בתצהירים, איננו עוסקים במה שנאמר שם. מה שלבית המשפט, זה לבית המשפט. פה הדיון הוא דיון ציבורי ולא משפטי.
יואב ללום
אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף עוד דבר. שאלו פה ועורך דין ינובסקי הקריא בנוגע לרבנים שעומדים מאחור או לא עומדים מאחור. בתור בוגר של החינוך העצמאי אני יודע שמי שעמד בראש החינוך העצמאי והמייסדים שלו ומהמקימים שלו, אדם שהיה מגיע שבוע אחר שבוע ולצערנו הנוהל הקדוש הזה הופסק, והיום זה מנוהל על ידי עסקנים למיניהם. עד לא מזמן היו גדולי התורה, גדולי הרבנים מתכנסים פעם בשבוע בחינוך העצמאי ויושבים על הבעיות ופותרים את הבעיות. אחד מהם היה מרן ראש הישיבה, הגאון, הרב ש"ך זצ"ל. חבר הכנסת מקלב, אתה ודאי מכיר את הספר יותר טוב ממני, מכתבים ומאמרים כרך ג' של הרב ש"ך. יש שני מכתבים שעוסקים בפשטות בדיוק במה שאנחנו מתעסקים כאן. מכתב אחד מתעסק באי קבלת ספרדים. המכתב השני עוסק בעניין של הפרדת בתי ספר לפי חלוקה של חסידים, ליטאים וספרדים.

מכיוון שמתעסקים בנושא של עמנואל, למרות שהמכתב לגבי קבלת ספרדים הוא הרבה יותר יפה, אני אקריא לכם את המכתב בעניין "בית יעקב" בנפרד לחוג מסוים: "הנה באתי בזה להביע את צערי על מה ששמעתי ופורסם בעיתון שעומדים לפתוח בית יעקוב מיוחד לחוג מסוים. לדעתי זה התחלה של הרס על בתי הספר בית יעקב, אשר היה מקובל על כל החוגים מיום היווסדה. עד היום, בהסכמת כל גדולי ישראל, עוד בחיי החפץ חיים זצ"ל ובחיי גדולי האדמורים, זצ"ל. וכל משך שנות קיומה עד היום הרבה עשתה ועלתה בידם לחנך בנות ישראל שתתנהגנה על פי דרכי התורה והיראה והודות לה' שהקדים רפואה למכה שבלי בנות המתחנכות בבתי ספר בית יעקב לא היה אפשרי לשום בן ישיבה או שומר תורה ומצוות להתחתן, כידוע זאת לכולנו. ועתה באים להניף גרזן על כל החינוך הקדוש הזה. ואם יש צורך להוסיף עוד בית ספר יפתח אבל בלי שם לוואי", לא חסידי, לא ליטאי, פרשנות שלי כמובן, "כי זהו פרצה לפתוח לעוד ועוד אנשים שחושבים שהם מקופחים, ולדעתי בזה ייהרס כל מערכת החינוך העצמאי, ובלי החינוך אין טעם בכלל לאגודת ישראל". את זה כותב הרב ש"ך לא אני.

"ומה יפה היה לראות בשעת הכנסת הגדולה את האיחוד אשר שרר בין כל הפלגים. ואם אחר-כך יצא פילוג כזה במערכת החינוך שאין ביכולת האגודה לאחד את כולם, אינני רואה שום זכות קיום לאגודת ישראל. ועל כן באתי בבקשה שכבודו שליט"א יעמוד בפרץ בזה ואשאר בברכה מרובה והוקרה רבה, אלעזר מנחם ש"ך שליט"א".
היו"ר זבולון אורלב
באיזה שנה זה נכתב?
יואב ללום
זה בספר מכתבים ומאמרים כרך ג'. אין תאריך על המכתב הזה. על המכתב השני יש תאריך של שנת 1981.
אורי מקלב
אני חושב שמי שמנהל היום את החינוך העצמאי אלה תלמידים של הרב ש"ך אז כך שאין בעיה.
שלמה ברילנט
חשוב להגיד שהמכתב הזה נכתב בתקופה לפני שנפתחו בתי ספר חסידיים. למעשה הציבור החסידי יצא מתוך החינוך העצמאי ונוצר מצב שהציבור הליטאי הוא היחיד שמתמודד בחלוקה בין הציבור הספרדי - - -
יואב ללום
זה לא מה שכתוב במכתב.
שלמה ברילנט
הייתי אצל הרב ש"ך כמה פעמים בחיי, לא פחות ממך.

דבר שני, חשוב מאוד לצטט עוד כמה מכתבים של הרב ש"ך בעניין עוד דברים והשקפות עולם, שמר ללום בכלל לא חושב שזה נוגע אליו. אז זה יפה לקחת את הדבר הנכון שנוח לו להתמודד איתו, כי הרבה דעות של הרב ש"ך כותב על התגרות באומות העולם, הרבנים שאתה טוען שאתה פועל בשמם, הרב ש"ך טוען שזה מעשה מרידה באומות העולם, ואתה לא מתמודד איתם.
היו"ר זבולון אורלב
אני מזמין אתכם לעשות את המשך הויכוח בחוץ.
עזרא גרשי
אני ראש המועצה בעמנואל.
היו"ר זבולון אורלב
ברוך הבא.
עזרא גרשי
ברוכים הנמצאים. גם יואב ללום וגם ינובסקי התנצחו פה על המכתבים שלי.
היו"ר זבולון אורלב
תן לנו תמונת מצב כי אחריך ידבר המנכ"ל.
עזרא גרשי
המציאות היא כזאת. יש מצב של לפני הפסק של בג"צ ומצב שאחרי הפסק. אני תמכתי במאבק באופן עקרוני לפני הפסק, כלומר, נגד המציאות שהיה בית ספר אחד מוכר שאינו רשמי בעמנואל לבנות והיה בית ספר נוסף שהוא בעצם ממ"ד חב"ד. כל הבנות שלא רצו ממ"ד ורצו את המוכר שאינו רשמי, למדו במוסד אחד שנקרא "בית יעקב עמנואל".

לפני 3 שנים או שנתיים וחצי, בתחילת שנת הלימודים, היתה את ההפרדה של המגמות בבית הספר ואז ההורים הספרדים, או ההורים שלא רצו את ההפרדה של המגמות – אז לא שאלו אף אחד את מי להעביר, לא ביקשו להירשם, לא היו שום מהלכים כאלה. אבל את זה עברנו וזה היה לפני 3 שנים.

המציאות היא, שביום שהיה את הפסק של בג"צ התכנסה מליאת המועצה והחליטה שהיא מקימה בית ספר נוסף כדי לעשות את ההפרדה הזאת ולקיים את פסק הבג"צ.
היו"ר זבולון אורלב
בית ספר נוסף לספרדים?
עזרא גרשי
בית ספר נוסף שפתח אותו מעין החינוך התורני. היה לנו את החינוך העצמאי ונפתח מעין החינוך התורני.
היו"ר זבולון אורלב
זאת אומרת, לא תהיה מגמה של אשכנזים ומגמה נפרדת לספרדים באותו בית ספר אלא תיעשה הפרדה בין בתי ספר.
עזרא גרשי
אנחנו ביקשנו לפתוח את זה עוד לפני 3 שנים כדי לחסוך את האש הזאת שבערה בעמנואל אבל לא הצלחנו. ממש ביום הפסק ישבנו, התכנסנו והקמנו בית ספר. יש היום בית ספר תקני ומסודר של מעין החינוך התורני, בית ספר לבנות. יש שם 110 בנות עם צוות נפלא, והכול תקין והכול בסדר. אני טוען שמאז הקמת בית הספר, קרי ה-1 בספטמבר אין אפליות בעמנואל ולכל אחד יש מקום להתגדר בו.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אם תלמידה ספרדייה לא רוצה ללכת לבית ספר המעין, היא רוצה ללכת לבית יעקב.
עזרא גרשי
קודם כל, למה שתהיה לה סיבה לזה?
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע מה הסיבות שלה. היא רוצה ללכת - ויש תלמידה אשכנזייה שדווקא רוצה ללמוד במעין.
עזרא גרשי
זה תמיד חופשי בכל הארץ.
היו"ר זבולון אורלב
ואם תלמידה ספרדייה רוצה ללמוד בבית יעקב?
עזרא גרשי
בגלל זה נשארו בבית יעקב שתי מגמות, מעבר לבית הספר החדש שאף אחד לא הזכיר אותו.
היו"ר זבולון אורלב
אמר לי עו"ד ינובסקי שהמגמות בוטלו.
עזרא גרשי
לא, הכוונה עד לפני שבוע, עד שמר שושני הוציא הוראה לבטל.
היו"ר זבולון אורלב
עד לפני שבוע היו שתי - - -
ניצן הורביץ
מזרחי זה לפי האבא או לפי האמא? אם נגיד האמא היא כך, איך קובעים?
היו"ר זבולון אורלב
האבא, האבא.
ניצן הורביץ
עושים מבחן צבע?
עזרא גרשי
שיהיה האבא, אבל זאת לא הנקודה.
היו"ר זבולון אורלב
בדת היהודית הולכים לפי האבא.
עזרא גרשי
זה גם לפי המהות.
קריאה
מה עושים עם הורה אחד ספרדי והשני אשכנזי?
עזרא גרשי
זה באמת לפי המהות. יושב פה אדם ספרדי-תימני אפילו, עם מעיל קצר - - -
היו"ר זבולון אורלב
מה זה אפילו?
עזרא גרשי
הבנות שלו לומדות במגמה חסידית כי הוא קיבל על עצמו את הנהגות של המגמה החסידית עם החומרות שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
עד לפני שבוע, לפני שהמנכ"ל החליט מה שהחליט, אני מבין שעדיין היו בבית הספר בית יעקב שתי מגמות וכל הספרדיות למדו במגמה אחת ובמגמה השנייה - - -
עזרא גרשי
לא. במגמה החסידית למדו גם ספרדיות שקיבלו על עליהן את הסגנון ואת הרוח לברך בעגה החסידית או ללכת בלבוש שהוא סגור עד לפה. קיבלו עליהן את הסגנון הזה והלכו לשם.
היו"ר זבולון אורלב
מה המצב כיום?
עזרא גרשי
הבוקר קיבלתי מכתב - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל מה המצב כרגע? בית הספר פתוח? בית יעקוב פתוח?
עזרא גרשי
יומיים לפני חופש חנוכה הבנתי שהיתה הפגנה והבנות החסידיות לא באו ללמוד.
היו"ר זבולון אורלב
נגד מה הן הפגינו?
עזרא גרשי
נגד ביטול המגמות. אינני יודע מה קרה אתמול כי גם אתמול לא הייתי במועצה.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני לא גר בעמנואל?
עזרא גרשי
אני גר בעמנואל אבל אני לא ניזון משמועות. אני ניזון או מתלונות, או מהוראות, או מהחלטות.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני יודע מה המצב הבוקר?
עזרא גרשי
אתמול שמעתי שהם חזרו ללמוד אבל לא במקומם הקבוע.
היו"ר זבולון אורלב
ועל פי המגמות?
עזרא גרשי
בוא נאמר כך. המגמה החסידית שהיתה חזרה ללמוד, לא נשארו בבית אבל לא למדו בבית הספר. היום אני לא יודע מה קורה.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני המנכ"ל, אתה אולי תתחיל לעשות סדר.
שמשון שושני
אנחנו עושים סדר צעד אחר צעד. ראשית, יש פסק דין והמשרד מבצע את פסק הדין כלשונו וככתבו. החינוך העצמאי, לזכותו ייאמר, הורה להנהלת בית הספר לבצע את פסק הדין ככתבו וכלשונו. אמנם לעורך הדין של החינוך העצמאי יש פרשנות אחרת לפסק הדין, אבל פסק הדין הורה למשרד לבטל כל סממן של אפליה. הסממנים שם היו רבים מאוד. יתכן שאם שתי המגמות האלה היו נפתחות מלכתחילה כשני בתי ספר נפרדים, אז הכל היה בא על מקומו בשלום. אבל מאחר וסממני האפליה הזאת התקיימו מיום היווסדו של בית הספר, גם מבחינה חזותית חיצונית, מחיצה, שני חדרי מורים, תלבושות שונות, תפילות שונות וכהנה וכהנה, הורה בית המשפט על ביטול המגמות, וכך הורינו לבטל את המגמות ולמזג אותן.

המציאות אתמול בבוקר היתה שהתלמידות לא הופיעו לבית הספר וגם היום לא.
קריאה
איזה תלמידות?
קריאה
החסידות.
שמשון שושני
אנחנו שולחים בכל בוקר מפקחת מטעם המשרד כדי שתוודא ותלמד מה קורה. התלמידות מהמגמה החסידית לא הופיעו – צודקים כולם במגמה החסידית לומדות גם כמה תלמידות המכונות ספרדיות. המגמה הזאת לא הופיע בבית הספר.

אנחנו פנינו לראש הרשות המקומית הממונה על שיבוץ התלמידים והודענו לו שהוא חייב לפעול על פי החוק ותקנות ביקור סדיר. פנינו היום גם לחינוך העצמאי שלו הבעלות על בית הספר והודענו להם שהם חייבים לפעול על פי החוק והתקנות וגם פנינו למנהלת בית הספר. אני מקווה שכולם יתעשתו ויחזור השלום לבית הספר בית יעקב כי ליישוב עמנואל כל התופעה הזאת אינה ברורה ואינה בריאה להמשך חיזוקו והמשך קיומו של הישוב. אני מאוד מקווה שכולם יתעשתו. המשרד יפעל בדיוק על פי מה שהוא מצווה לפעול בחוק ובתקנות.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני המנכ"ל. באירוע של התלמידים האתיופיים בפתח-תקווה, לפי מיטב זכרוני הזמנת את מינהלי בתי הספר לשימוע ואף הודעת להם שאם הם לא יבצעו את הנחיות המשרד ככתבן וכלשונן, המשרד יסיר את ההכרה ויבטל את התקצוב. האם העניין הזה נשקל גם במקרה הזה?
שמשון שושני
ראשית, החינוך העצמאי הוזמן לשימוע והתקיים שימוע לחינוך העצמאי ובעקבותיו התרחש מה שהתרחש. זאת התוצאה לבוקר זה. החינוך העצמאי, בעקבות השימוע, כשהתברר שאיננו מקבלים את עמדתו, הודיע להנהלת בית הספר שהיא חייבת לבטל כל סממן של אפליה, כפי שפורט במכתבו של מנכ"ל משרד החינוך וכפי שפורט בפסק הדין.
היו"ר זבולון אורלב
אני רק אומר שבפתח-תקווה הודעת להם מה יקרה אם הם לא יעשו את זה.
אורי מקלב
- - -
היו"ר זבולון אורלב
מר מקלב, תפקידי לשאול. גם כשיש לי שאלות לא נעימות אני צריך לשאול את השאלות. גם בפתח-תקווה זה לא היה לי נעים והייתי חייב לשאול את השאלות.
שמשון שושני
המקרה בפתח תקווה שונה מן המקרה כאן מפני שכאן הורים אינם שולחים את ילדיהם לבית הספר. בפתח-תקווה היה סירוב של בתי הספר לקלוט את התלמידים. המקרים הם מקרים שונים ולא נשווה אחד לשני. .
אורי מקלב
כאן התשובות הן כן נעימות.
מנחם ינובסקי
מותר לי להתבטא בעניין של פתח תקווה כיוון שהייתי מעורב שמה?
מנחם (אליעזר) מוזס
אדוני היושב ראש. אני הבנתי שיש כאן בעיה עם הסממנים. מה הסממנים? שמענו מעורך דין ינובסקי - - -
שמשון שושני
הסממן הבולט ביותר הוא שיש כיתות נפרדות, האחת שברובה, למעט תלמידה או שתיים, תלמידות שהן כולן מכונות ספרדיות או מכונות בכיתה הכללית, ובכיתה האחרת, שרוב הבנות מכונות אשכנזיות ולומדות במגמה החסידית. הורה בית המשפט למזג את שתי הכיתות הנ"ל. זה מה שאנחנו דורשים מבית הספר לעשות, לקיים את הוראת בית המשפט.
מנחם (אליעזר) מוזס
אגב, הספרדיות צריכות ללמוד יידיש?
מיכל חורין
כבר לא לומדים יידיש.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.
אורי מקלב
אני מבין שחלק מהנוכחים פה, ביניהם אנשי המקצוע, מאוכזבים. בטח הם חשבו שלפי כלי התקשורת, לפי המיקרופונים, לפי האנשים שמסתובבים פה, שאני לא רואה מה השייכות שלהם לחינוך בעמנואל והדאגה שלהם לחינוך בעמנואל - היום פתאום באים לפה ורואים שלא רק שלא כצעקתה, אלא אולי הפוך. חינוך עצמאי הוא בסדר גמור. חינוך עצמאי מקיים בדיוק מה שבית המשפט אמר לו.

אנשים מאוכזבים. החינוך העצמאי הוא בסדר גמור. החינוך העצמאי מקיים בדיוק את מה שבית המשפט אומר לו. מנכ"ל משרד החינוך אומר: לא היתה לי שום בעיה, אין השוואה בינם לבין פתח-תקווה. שם המנהלים לא עשו מה שציוו וכאן המנהלים עשו בדיוק מה שאמרו להם. זה נכון שכאן לא נשמעה צעקה, מה שאולי עורך דין ינובסקי אמר את זה, שהם חושבים שנעשה עוול לחינוך העצמאי, שאינו דומה סממן עדתי למגמות דתיות. זה קיים בחינוך העצמאי, זה קיים אצלנו במדינה. אפשר לחשוב שבין הממלכתי לממלכתי-דתי זה לא שתי מגמות? זאת מגמה אחת שהיא ממלכתית ומגמה אחת שהיא ממלכתית דתית. גם בחינוך העצמאי, אינו דומה בית ספר של חינוך עצמאי בדימונה לבית ספר של חינוך עצמאי בעזרת תורה. יש שוני במהות לקהל היעד.

בעמנואל, שזו עיר שצריכה הרבה חיזוק למי שנמצא שם. יש קבוצה של אנשים חסידיים שנמצאים שם, שמחזיקים את עצמם בציפורניים על ידי האדמור שלהם כדי לגור במקום הזה כשכולם ברובם עזבו את עמנואל ולא נמצאים שם מהרבה סיבות. הם צריכים את מוסד החינוך שלהם. זה קיים גם בירושלים וקיים בכל מקום. לויז'ניץ יש מוסד חינוכי, ולבלז יש מוסד חינוכי, בתוך היידיש ובתוך החסידי ובתוך האשכנזי. זה לא עושה את זה אפליה בין אלה לאלה. יש מגמות שונות. לכל אחד יש את הרבנים ואת התפילות. זאת לא אפליה עדתית וגם לא דתית.

עכשיו אנחנו צריכים הפוך. אנחנו צריכים לדעת לחזק. אנחנו שומעים את דברי ראש עיריית עמנואל. צריך לתת להם כן להסתדר בשקט, לתת שקט ליישוב הזה. אני חושב שזה תפקיד של הוועדה, איך לפתור את הבעיה, גם אם בית המשפט פסק, יחד עם משרד החינוך. התוצאה תהיה שאנשים יעזבו את עמנואל בגלל שאי-אפשר לחבר, וכולם יודעים את זה, אנשים שסגנון הלימוד שלהם הוא שונה. ההשקפה בהתנהלות היום יומית אינה דומה. גם אחד לא רוצה את השני.

אני רק רוצה לספר לך, אדוני ראש עירית עמנואל, שהיום במעין החינוך יש 20% מינימום של התלמידים הם אשכנזים. תיקח את הרשימות ותבדוק כמה בתי ספר אשכנזיים נמצאים במעין החינוך.

ככה שכל הדברים האלה של נעשה ולא נעשה - למדוד מה שנקרא אפליה דתית ומה זה לא אפליה דתית. אני יודע שיש אנשים שנפגעים. מביאים כאן את הרב ש"ך לראייה ואני יודע שאני עסוק הרבה בקבלת תלמידים לבתי ספר, גם אשכנזים וגם הספרדים. יש בעיות בקבלת תלמידים, יש מחסור בבתי ספר, יש מחסור של כיתות בסגנונות שונים. יש בעיות במקומות רבים, במיוחד לציבור החרדי, וברור מאד למה. השיטה היא מאוד מיוחדת, הסגנון הוא מאוד מיוחד ויש ייחוד לכל אחד, אז כמובן שבייחוד הזה יש דברים שלא נכנסים. לפעמים זה נושא של רמה לימודית, לפעמים זה נושאים אחרים. אם אנחנו צריכים להביא את הרב ש"ך כראייה, האנשים שפועלים היום בחינוך העצמאי זה אנשים ששומעים, שזאת הדעה שלהם, שהם מחזיקים בציפורניים ולא הולכים לבתי ספר פרטיים רק כדי לקיים כמה שיותר וכמה באפשרות אחת. זה בולט במקומות הכי חזקים של הציבור הזה. שומרים על בתי ספר וממשיכים ללמוד שמה. רק כדי שיהיה כמה שיותר רחב ואוניברסאלי לכלל הציבור החרדי ושומרים על זה. הפעולות שנעשות פה הן פעולות שרק מפריעות לזה, רק מדרדרות את זה אחורנית ורק מפריעות לזה.

אני חושב שאתה כיושב ראש צריך לראות איך לפתור את הבעיה. לא מה שכאן צועקים, שיש אפליה, אלא שהציבור לא רוצה לבוא לבית הספר. את זה צריך לפתור. אם זאת היתה המגמה, אז גם הציבור הזה היה מגיע.
היו"ר זבולון אורלב
אם יש תלמידות שלומדות במגמה הכללית ורוצות ללמוד בחסידית, האם מקבלים אותן? הרי אם היו מקבלים אותן לא היתה מתעוררת השאלה.
אורי מקלב
זאת השאלה. קיבלת 6 פעמים תשובה לשאלה הזאת. זה לא מהחודש הזה אחרי בית המשפט אלא מזה זמן רב. הרי החינוך העצמאי אומרים לך את זה. לא שמענו אחרת מראש המועצה.
עזרא גרשי
חילקתי בין ההקמה. בהקמה לא היתה חלוקה שרירותית שהם חילקו. לאחר מכן היה מיזוג.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת ניצן הורביץ, בבקשה.
ניצן הורוביץ
אני רוצה להודות לך שאתה מקיים את הדיון הזה. זה דיון חשוב שהמשמעויות שלו חורגות הרבה מעבר למערכת החינוך החרדית או לכל מערכת חינוך אחרת.

זה נוגע בערכים הבסיסיים שלנו, חבר הכנסת מקלב. שלנו, כמדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית. אתה אולי יכול לדחוק הצידה את פסיקות בית המשפט, את התקשורת, את התחושות בציבור, ולהגיד: מה שצריך זה לעזוב אותם בשקט ולא להתעסק בזה כי זה מביך אותנו. זה בדיוק מה שאסור לעשות.

הדיון הזה חורג הרבה מעבר למה שקורה בעמנואל. אנחנו רואים שזה קורה גם בבית שמש וכולנו יודעים שזאת בעיה כללית.
קריאה
באלעד.
ניצן הורביץ
כן, באלעד ובמקומות אחרים.
אורי מקלב
אני מבין שכל הנאומים שלך בכנסת עד היום היו רק על הציבור החרדי ומה שקורה בחינוך שלך אתה לא מדבר. .
ניצן הורוביץ
בשביל זה אתה דואג.
אורי מקלב
למה אתה לא מדבר על זה?
היו"ר זבולון אורלב
זאת הכנסת במיטבה עכשיו.
אורי מקלב
אתה מדבר בכנסת ושמעתי אותך בנאומים. הנושא הוא החינוך בציבור החרדי. החינוך אצלך כבר לא מעניין אותך.
ניצן הורביץ
אני כחילוני וכממלכתי צריך לממן את הגזענות הזאת בבתי הספר שלכם ואת האפליה הזאת בין הספרדים והאשכנזים.
מנחם (אליעזר) מוזס
איך אתה מממן? אני משלם מס הכנסה יותר ממה שאתה משלם.
ניצן הורביץ
כשזה על חשבוני, זה ביזיון.
מנחם (אליעזר) מוזס
ניצן, אני שילמתי מס הכנסה בחיים שלי יותר ממך. מה אתה מממן, זה הכסף שלך? הבאת את זה מהבית? זה כסף ששייך לכלל אזרחי המדינה. אני שילמתי יותר מיסים מאשר אתה.
ניצן הורביץ
מה אתה אומר?
מנחם (אליעזר) מוזס
מה זאת אומרת הוא מממן, אנחנו מממנים. מה אתה מממן?
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת מוזס אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, יש לו זכות דיבור. הוא בזכות דיבור וגם אם הוא מרגיז, אתה תשמע אותו.
ניצן הורוביץ
שורש הרע רבותיי, ואנחנו לא נצליח להדחיק את הבעיה הזאת כי היא עולה. זה לא עולה מהחילונים. מה שקורה פה זה בתוך הזרם שלכם, בתוך עצמו. אל תצעק עלי, זה לא אני מביא את הבעיה, זה מה שקורה אצלכם ולא תצליחו להשתיק את הקולות האלה. שורש הרע הוא בעצם הקיום של מערכת נפרדת, זרמי חינוך נפרדים שמפלים תלמידים, שלא מקיימים לימודי ליבה ולא נותנים לתלמידים שלהם לרכוש השכלה ומקצוע במדינת ישראל. והפירות של מדיניות כזאת מפלה, נפרדת וסקטוריאלית, זה בדיוק האפליה הגזעית הזאת שאנחנו רואים כאן בדיון הזה.

כל עוד לא נחזק את החינוך הממלכתי והממלכתי דתי על חשבון זרמים סקטוריאליים נפרדים, לא נצליח לפתור את הבעיה הזאת.

לכן אני קורא לכנסת ולוועדה הזאת להביע אמון במערכת החינוך הממלכתית, שצריכה להיות מערכת חינוך איכותית, שוויונית לכל ילדי ישראל ולא לתת חיזוק למערכת דתית סקטוריאלית נפרדת שמתקיימת בה הפרדה גזענית. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

רבותיי, השעון רץ. אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שעל פי המידע שנמסר לוועדה קיימת החלטת בג"ץ בדבר סדרי הלימודים בבית הספר היסודי בית יעקב השייך לרשת החינוך העצמאי, לפיו כל תלמיד רשאי ללמוד בכל כיתה והמגמות יבוטלו. על פי המידע שנמסר לוועדה, חלק מהתלמידות האשכנזיות, חלק מההורים של התלמידות האשכנזיות אינם מקבלים את פסק הדין ומבטאים זאת בכך שהם לא מקיימים את הלימודים כסדרם בבית הספר. אלה שתי עובדות שנמסרו לוועדה ואני מבין שאין חולק עליהן.

על-פי מה שנמסר לוועדה, הבג"צ עומד לקיים דיון נוסף בסוגיה הזאת מחר בבוקר.
מיכל חורין
לא נקבע מועד לדיון. היינו צריכים להגיש מסמכים.
היו"ר זבולון אורלב
הבג"צ עומד לקיים דיון נוסף בסוגיה הזאת, על פי בקשה של עמותת "נוער כהלכה" ויואב ללום. הוועדה סבורה שאין רשות אחת נוגעת ברשות שניה ולכן בכל מה שקשור בעניין משפטי, הוועדה מונעת קבלת החלטה משפטית בסוגיה הזאת, מלבד האמירה הכללית שעולה בקנה אחד עם סעיף 15 לחוג זכויות התלמיד, לפיו מוסדות החינוך, בעלויות של מוסדות החינוך, רשויות המדינה מופקדות על כך שתימנע כל אפליה של כל תלמיד, מכל סיבה שהיא, ובין היתר בהקשר הזה, מסיבה עדתית.

הוועדה גם רשמה לפניה את הודעת המנכ"ל משרד החינוך לפיה הבעלות על בית הספר החינוך העצמאי התחייב בפני המנכ"ל למלא אחר פסק הבג"צ ככתבו וכלשונו.

הוועדה מבקשת ממנכ"ל משרד החינוך להמשיך ולעקוב - - -
אורי מקלב
הניסוח בסיכום שלך הוא מטעה.
היו"ר זבולון אורלב
מה?
אורי מקלב
זה לא התחייב בלשון עתיד. הם כבר עשו את מה שצריך.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקבל את התיקון. המנכ"ל דיווח לוועדה שהחינוך העצמאי הודיע שהוא קיים ומקיים את פסק הבג"צ.
אורי מקלב
השאלה, האם למשרד החינוך ידוע אחרת? יכול להיות שהוא יודע שהוא קיים אז למה לומר שהוא הודיע? אני חושב שידוע למשרד החינוך שהוא קיים גם בהווה.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי, קיים ומקיים את פסק הבג"צ ככתבו וכלשונו.

הוועדה מבקשת ממנכ"ל משרד החינוך להמשיך ולעקוב ולוודא שהחוק והחלטות הבג"צ יקויימו ככתבם וכלשונם בכל מקום שתתעורר בעיה כזאת.

הוועדה כבר מפנה את תשומת לב המנכ"ל לנעשה בבית שמש, מבלי שהפרטים כרגע ידועים. צריך ללמוד את הסוגיה ושוב להבטיח שתהיה אכיפה של החוק האוסר על אפליית תלמידים בגלל מוצאם, עדתם, מינם, גילם וכדומה, וזאת בכל האמצעים שעומדים לרשות המשרד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה: 10:55

קוד המקור של הנתונים