PAGE
11
ועדת הכספים

16.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009), שעה 09:30

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התש"ע-2009 (סעיפים 1-5)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

עו"ד מיכל הנר דויטש, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד שלומית ארליך, משרד המשפטים

אמיר גבאי, רואה חשבון, לשכת יועצי המס

שגית אפיק

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התש"ע-2009 (סעיפים 1-5)

בוקר טוב. חנוכה שמח. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171), התש"ע-2009 (סעיפים 1-5).


יש בקשה של רשות המסים לשנות את המועדים. אני מבקש מהוועדה היום את אישור הוועדה – לאחר שפיצלנו את החוק ולאחר שאישרנו אותו, את אותם סעיפים שפיצלנו - למשוך את החוק מהמליאה ולהחזיר אותו לדיון בוועדה.

לא הבנתי. מה זאת אומרת למשוך את החוק מהמליאה?

לחדש את הדיונים, לפי סעיף 124 לתקנון.

צריך להצביע על זה במליאה.

לא. צריך להצביע כאן ואז במליאה.

אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 6 שהוא סעיף התחילה של החוק. מה שקרה הוא שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה ביולי 2008 ואז, כאשר היא פורסמה, ביקשנו שהיא תחול מתחילת השנה, מה-1 בינואר 2008. לאור הימשכות ההליכים של החוק הזה טעינו בסעיף התחילה במובן שרצינו שרצף הפיצויים יחול מה-1 בינואר 2008 מהטעם שלעמדתנו אין הוראה לגבי רצף פיצויים אבל כל השאר, התיקון של הסכומים של סעיף 45(א) ו-47, אנחנו צריכים שהם יחולו מה-1 בינואר 2010 כי אם הם יחולו מה-1 בינואר 2008, אנחנו צריכים גם תיקוני דוחות וגם לתקן את כל דיווחי המעבידים לגבי ניכויים וזיכויים לעובדים.


לפיכך אנחנו מבקשים שבסעיף 6 בתחילה, כל החוק יתחיל מה-1 בינואר 2010 למעט סעיף 3.

לא.

את רוצה שעדכוני הסכומים יתחילו ב-2010 כדי שלא תצטרכי לתת לאנשים תיקוני סכומים.

ותיקון של ניכויים וזיכויים 2008-2009.

לא. 2009. לא 1 בינואר 2008 אלא ה-1 בינואר 2009.

רצף הפיצויים? רצף פיצויים, 1 בינואר 2008.

אומר היושב ראש שעדכוני הסכומים הם מ-2009.

2009.

אבל יש לי בעיה עם העובדים. העובדים כבר קיבלו ניכויים וזיכויים בתלוש במהלך השניה.

את אמרת שזה 2008.

אבל זה היה יולי.

אבל אמרת שב-2008 כבר הכל נסגר. למה את מבקשת להוריד את 2008?

2008 ו-2009.

למה את רוצה להוריד את 2008?

אנשים הגישו דוחות או קיבלו ניכויים וזיכויים כבר בתוך תלוש המשכורת לפי הסכומים שהופיעו ב-34(א) וב-47 לפקודת מס הכנסה. היום, לאור ההגדלה של הסכומים האלה, זה אומר שנצטרך לתקן את כל הדוחות שהוגשו, את כל תלושי המשכורת של העובדים שעשו להם ניכויים וזיכויים לפי סעיף 45(א) ו-47 לפי הסכומים החדשים. מערכתית זה מאוד מסובך.

את 2008 הבנתי. לגבי 2009, אנחנו עדיין ב-2009.

אנשים כבר קיבלו משכורות של כל החודשים.

עם זה אפשר להתמודד.

הצעת החוק הייתה ב-2008.

זה היה ביולי. חשבנו שיהיה לנו מספיק חודשים כדי לתקן את זה. איך אנחנו מתקנים לעובדים במהלך השנה? בתוך התלוש.

בסדר. שנת 2009 לא הסתיימה.

לא יהיו לי יותר תלושים של 2009. עד שהחוק יעבור, לא יהיו לי תלושים של 2009 ואז ממילא העובדים הללו יצטרכו להגיש דוחות.

את שנת 2009 לא סיימנו. כאשר הגשתם את זה ביולי, חשבתם שזה יסתיים?

שזה יעבור. הכוונה הייתה להעביר את זה במהלך הפגרה ולהעביר את זה עם חידוש המושב. לא הצלחנו וזה נמשך עד עתה. אנחנו מבקשים שרק הסעיף של רצף הפיצויים יתחיל ב-1 בינואר 2008 ושעדכון הסכומים של 45(א) ו-47 יתחיל מ-1 בינואר 2010.

אני חושב שזה צריך להתחיל ב-1 בינואר 2009. לא תהיה ברירה. מה חשבתם? הבאתם לכאן חוק.

ביולי 2008.

שר האוצר ביקש שוועדת העבודה והרווחה תטפל בזה.

יש כאן מסמך של יועצי המס שתומכים בעמדה שלהם. אתה היום מקטין את הרטרואקטיביות.

זאת הטבה.

זאת הטבה לאנשים.

נכון.

למה לבטל את ההטבה הזאת?

ההטבה הזאת היא מספר שקלים ספור אבל מבחינה מערכתית התיקון של הדבר הזה כלפי המשק הוא נטל תפעולי עצום. אנחנו מתקנים את הכל כלפי מעלה.

אולי אפשר לתת אופציה שמי שמוכן לעמוד בנטל.

כדי לתקן, אדם יצטרך להגיש דוח. אין לזה דרך אחרת.

מה אומרים יועצי המס? לא קראתי את זה.

זה הגיע כרגע. הנציג שלהם מבקש להתייחס.

אבל זה לגבי המהות.

אני קראתי את זה כרגע מה אומרים יועצי המס.

לגבי רצף פיצויים אין שינוי.

לא, לא לגבי רצף פיצויים.

אנחנו מתנגדים גם לנושא של רצף פיצויים, תחולה מינואר 2008. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שיש לא מעט מערערים שהגישו ערעור מס לבית המשפט המחוזי בתל אביב בנושא הזה מאחר שמדובר בצורה חד משמעית על החלה רטרואקטיבית של הוראות החוק. אנחנו ממתינים לפסיקה של כבוד השופט.

בסדר. הנושא עצמו אושר. הנושא של רצף פיצויים, זה לא עומד לדיון. אם נמשוך את זה, אנחנו לא מושכים אותו בגלל רצף פיצויים. זה עבר גם בוועדת המשנה כאן שעסקה בנושא של החוק הזה וגם בפיצול. הייתה הסכמה גם של ועדת המשנה וגם של מליאת הוועדה שאישרה, וזה כבר נמצא במליאת הכנסת לאישור לקריאה שנייה ושלישית. מה שקרה הוא רק לגבי הנושא הזה שביקשה אותו עורכת הדין מיכל דויטש. זה הנושא. מה העמדה שלכם לגבי זה?

בכל מקרה עמדתנו היא שאנחנו מתנגדים להחלה רטרואקטיבית של חוקי מס בישראל.

גם כאשר זאת הטבה? אם כך, אתם תומכים בבקשה.

זה מטיל עליהם נטל.

לא הבנתי. עכשיו זה נושא אידיאולוגי כי בעניין הזה יש הטבה לנישומים. אתם מתנגדים להטבה הזאת? בגלל האידיאולוגיה של החלה רטרואקטיבית של חוקי מס?

זה לא עניין של אידיאולוגיה.

לא, חשוב, אז לא אידיאולוגיה. בגלל העיקרון שלא להחיל חוקי מס רטרואקטיבית. אני מבין את העיקרון שאתה מייצג. העיקרון שאתה מייצג הוא שחוקי מס, אם הם חלים רטרואקטיבית, הם בעייתיים.

נכון.

לכן אתם מתנגדים.

נכון.

בעניין של הרצף פניתם גם לבית המשפט.

נכון.

עד כאן הכל בסדר. עכשיו יש שאלה אחרת. עורכת הדין דויטש מבקשת שאנחנו נמשוך את החוק מהמליאה רק לגבי הסעיף הזה של 2008 ו-2009.

סעיף 45(א) ו-47. כן.

אל תגידי מספרים כי אני לא מבין שום דבר.

עדכוני סכומים.

עדכון הסכומים. אתם מתנגדים לזה?

אין לנו תגובה בעניין הזה.

אני מציע שאנחנו נאשר.

מה המשמעות של העדכון?

זאת הטבה.

כמה הטבה?

במספר שקלים בודדים, אבל כמו שהסברנו בדיון הקודם זה יוצר מערכתית שינוי בסכומים מאוד קטנים ואנחנו רוצים האחדת סכומים ב-45(א) וב-47 לגבי כולם. זה עדכון במספר שקלים בודדים כי זה מדד אחד, המדד של 2006 שפוספס לגבי אלה של תיקון 154. זה עדכון של מספר שקלים.

למה לא תעשו את התיקון הזה ב-2010?

זה מה שאנחנו מבקשים.

רגע, אבל תפצו על המדד של 2006 ב-2010.

זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, להעלות את הסכומים של 45(א) ו-47.

אבל הנישום מפסיד את 2008 ו-2009.

אז במקום 4,202 יהיה לו 4,206.

מה זאת אומרת?

הרי עדכון הסכומים הוא בקטן. זה ניכוי וזיכוי לפי סכומים שמופיעים בסעיפים 45(א) ו-47. אנחנו מבקשים, רק לשם הנטל התפעולי שיוטל.

אני חוזר להצעה שלי. נניח שב-2010 יתקנו בגין 2009 באפס פרומיל.

זה מה שאנחנו עושים.

ב-2010 יתקנו בגין 2009.

זה לשנות את כל הסכומים של 45(א) ו-47.

אני חושב שאת עונה לי לפני שאת מקשיבה לי. אתם הולכים לתקן עכשיו. מה יהיה בעתיד? בכל שנה יתקנו בגין השנה שעברה את ההפרשים האלה. נכון?

לא. החל מ-2010 הסכומים בסעיפי הניכוי והזיכוי של פקודת מס הכנסה יהיו אחידים לכלל הנישומים לפי הסכום הגבוה אילו היו מתעדכנים הסכומים כבסר ב-2006. אבל זה החל מ-2010.

הם ממשיכים להתעדכן.

רגיל. רצוף.

בדיוק. זה מה שאני מציע. קחו פיק אחד – כדי לתת תשובה לחבר הכנסת גפני- תפצו בשנה הבאה על 2006 באפס פרומיל. למה את לא יכולה לעשות את זה?

ארבע פעמים השכר הממוצע במשק.

לא, את הדלתא, את הניכוי. הוא חושש שהעובד יפסיד עשרים שקלים.

נכון.

תפצי אותו.

לא, לא מדובר בסכומים כאלה.

מה זה משנה? שקל. תכניסו לכם לראש שאני הולך על פי ההלכה. קחו את זה בחשבון. על פי ההלכה, דין פרוטה כדין מאה.

אני לא יכולה לשנות את כלל הסכומים של 45(א) ו-47.

חבר הכנסת אורון מציע הצעה מאוד פשוטה.

לא את כלל, אלא את העדכון.

רק העדכון. העדכון ב-2010 יהיה קצת יותר גבוה.

כדי שיפצה על 2009.

בדיוק.

לא. העדכון הוא מדד מול מדד. אין לי עדכון אחר.

תפצי על מדד ישן ב-2010. פעם אחת בחוק.

אני לא יכולה לעשות את זה. אם הוועדה רוצה 2009, זה מה שיהיה. אתם מחליטים. אני מבקשת שעדכון הסכומים של 45(א) ו-47 יהיה ב-2010. הוועדה לא מסכימה והיא רוצה 2009, אתם המחליטים. אני מבקשת בשביל התפעול של המערכת לא לעשות את זה.

מה שאני עושה, אני מבקש את אישור הוועדה כדי למשוך את החוק ואנחנו נקיים על זה דיון בשבוע הבא.

אז 2009. אנחנו נעשה את זה. אין לי ברירה אחרת. אני חייבת שזה יעבור עד סוף השנה כי אחרת שוב נפסיד עוד מדד.

פורמלית אני צריך קודם כל למשוך את החוק.

חייבים לנמק למליאה, אבל אם אתה עכשיו מכריע על תנאי, צריך לקיים דיון ביום שני.

אני לא ממהר לשום מקום.

אז 2009. בסדר. אין בעיה. 2009. אין לי ברירה. אחרת אני אפסיד עוד מדד. אני אפסיד גם את המדד של 1 בינואר 2010. אנחנו חייבים שהחוק הזה יעבור עד סוף השנה.

מה אומרים חברי הוועדה? אתם בעד למשוך את החוק בחזרה ולאשר 2009?

אם אנחנו מושכים את החוק בחזרה, אומרת מיכל שזה גם לא יחול על 2010.

לא. אתם תספיקו. יש עוד את שבוע הבא.

אם אנחנו מאשרים עכשיו את המשיכה ומאשרים על תנאי שהמליאה תאשר את זה, אנחנו סיימנו וזה יעלה למליאה בשבוע הבא.

בסדר.

אנחנו מצביעים. מי בעד המשיכה של הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מספר 171), התש"ע-2009 (סעיפים 1-5), לפי סעיף 124?

ה צ ב ע ה

המשיכה אושרה פה אחד

משכנו. עכשיו אנחנו יכולים לאשר על תנאי שזה יאושר במליאה.


אנחנו מצביעים. מי בעד האישור כפי שעלה כאן בדיון, לשנות את זה מה-1 בינואר 2008 לעניין עדכון הסכומים, על פי בקשת עורכת הדין מיכל דויטש ולהעביר את זה ל-1 בינואר 2009?

ה צ ב ע ה

הבקשה אושרה פה אחד

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50