ועדת הכנסת

11
16.12.2009

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 56

מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ט בכסלו (16 בדצמבר 2009), שעה 09:30

הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 7)

חברי הוועדה: יריב לוין - היו"ר

רחל אדטו

זאב אלקין

נסים זאב

מנחם אליעזר מוזס

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

אורי אורבך

אריה ביבי

מגלי והבה

משה מוץ מטלון

אלכס מילר

חמד עמאר

מזכיר הכנסת איל ינון

ד"ר שילה רולף, הכנסת, הממ"מ

יעל מבורך, משרד האוצר, רכזת מקרו

נטע דורפמן, משרד האוצר, סגנית בכירה ליועץ המשפטי

איל זנדברג, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד ארבל אסטרחן

יעל סלנט (מתמחה)

אתי בן-יוסף

אסתר מימון

משק המדינה (תיקון מס' 7)

בוקר טוב, אני רוצה להתחיל בישיבה. יש לנו היום נושא אחד על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 7) (הרוב הדרוש להצעות חוק תקציביות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


לפני שנעבור להצבעה על ההסתייגויות, שני עניינים לפני שנתחיל: האחד, תוספת או שינוי להצעה שאני מבקש להוסיף בסעיף התחולה, בסעיף מס' 2.

איפה זה? באיזה עמוד?

זה לא בשום עמוד, זה תוספת. בסוף הקטע אני מבקש להוסיף שורה אחת: "הוראות חוק-יסוד זה יחולו על הצעות חוק שהקריאה הראשונה שלהן נתקיימה לאחר יום תחילתו של התיקון". הסיבה היא, כמובן, שאין היגיון ואין אפשרות להתערב בהליכי חקיקה של חוק, שמתנהלים כרגע, חוק שעבר היום בקריאה הראשונה, פתאום באמצע התהליך להגיד: עכשיו אתה צריך רוב יותר גדול, נדמה לי שזה לא דבר סביר ולא הגיוני. אני מניח שלא יחלקו עלי גם באופוזיציה בעניין הזה.

תנסח את זה עוד פעם.

"הוראות חוק-יסוד זה יחולו על הצעות חוק שהקריאה הראשונה שלהן נתקיימה לאחר יום תחילתו של התיקון." זה למעשה "הוראות תיקון זה", ארבל אסטרחן, נכון?

לא, "חוק-יסוד זה", זה תיקון מס' 7 לחוק-יסוד: משק המדינה.

בסדר גמור. הבנתי.

עוד פעם.

"הוראות חוק-יסוד זה יחולו על הצעות חוק שהקריאה הראשונה שלהן נתקיימה--

לפני התיקון, לא אחרי התיקון.

--לפני יום תחילתו של חוק-יסוד זה".

מה המשמעות לגבי הרציפויות?

אני רוצה להתייחס לרציפויות ולפיצול, כי זה רלוונטי. לפי מה שמציע יושב-ראש הוועדה, הצעת החוק שמונחת כרגע לפניכם כוללת סעיף 1, שרק משנה את הרוב הדרוש מ-50 ל-55 חברי כנסת, ומוצע שהוראות התיקון, ההעלאה של המספר, יחולו רק על הצעות חוק שתתקיים בהן קריאה ראשונה אחרי שיעבור התיקון. כלומר, אם יש הצעת חוק שכבר אושרה בקריאה הראשונה

או טרומית.

רק בקריאה הראשונה.

למה? את יכולה להסביר למה לא טרומית?

זה ברור, כי כל הסיפור של הצעת חוק תקציבית פועל מהקריאה הראשונה, בקריאה הטרומית אין משמעות של תקציב. לכן אומרים פה, שאם הצעת החוק כבר נכנסה למסלול של הצעת חוק תקציבית, שהיה הכלל של 50 חברי כנסת, לא יוצרים לו מכשלה יותר גדולה בדרך.

אני יודע שאתה אינטרסנט להסביר לי, אני רוצה לשמוע מבחינת החוק. אומנם אני שלוש קדנציות בכנסת- - -

נאפשר לארבל אסטרחן להשיב. אין שום בעיה. בבקשה.

הוועדה יכולה לקבוע כל הוראת תחולה שהיא רוצה. היא יכולה לקבוע שזה יחול על חוקים- - -

רבותי, אי אפשר לקיים את הדיון בצורה הזאת. בבקשה.

הוועדה יכולה לקבוע איזו הוראת תחולה שהיא רוצה, היא יכולה לקבוע שזה לא יחול על הצעות חוק שכבר הונחו על שולחן הכנסת, על הצעות חוק שכבר עברו בקריאה הטרומית, על הצעות חוק שכבר עברו בקריאה הראשונה וכן הלאה. כרגע, מה שמדובר, שהתיקון הזה לא יחול על הצעות חוק שכבר עברו את הקריאה הראשונה, משום שכל ההוראות בדבר הרוב המיוחד נדרשות בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, לא בקריאה הטרומית. קריאה טרומית בדרך כלל לא נחשבת חלק מהליך החקיקה, אלא יותר כהצעה לסדר.

אמרו לי נימוק אחר, שבקריאה הטרומית גם אי אפשר לקבל הערכה תקציבית, אפילו הממ"מ לא מוכן לשתף פעולה.

בקריאה הטרומית אף פעם לא צריך רוב מיוחד.

בגלל זה גם אי אפשר להעריך בקריאה הטרומית אם זו הצעת חוק תקציבית או לא תקציבית.

בקשר למה ששאל חבר הכנסת אלקין לגבי רציפות, יש לי פה הבהרה חשובה. רציפות אינה נחשבת קריאה ראשונה, ולכן אם יש הצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה בכנסת הקודמת ולא עברה עדיין רציפות, תעבור רציפות אחרי שהצעת החוק הזאת תתקבל, אם תתקבל, זה אומר שהיא תיחשב הצעת חוק, לאור התיקון שהוצע כאן, שהקריאה הראשונה שלו כבר התקיימה. ולכן התיקון לא יחול עליה, היא לא תצטרך 55 חברי כנסת, אלא 50 חברי כנסת.

זאת אומרת, שעל כל הצעות החוק מהכנסת הקודמת התיקון לא יחול?

כך מוצע. אבל, כאמור, אפשר לשחק כאן עם הוראת התחולה. צריך לחשוב מה הגיוני שיהיה.

האם יש דרך להחריג את זה על רציפויות שכבר עברו בכנסת הזאת, לפי אותו היגיון של חוקים חדשים?

יש לי הסתייגות ממה שאומר חבר הכנסת אלקין. אנחנו משחקים קואליציה נגד האופוזיציה?

לא הייתי מציע לעשות את זה.

עוד פעם הקואליציה מכופפת את האופוזיציה?

אני מקבל. חברת הכנסת אדטו, אני אחסוך לך את הנאום, אני מסכים אתך. לא הייתי מציע להיכנס לזה בצורה הזאת. גם כך אנחנו עושים מהלך שהוא מהלך נכון, אבל מהלך שבכל זאת לא קל. הייתי מציע לגדור אותו כאן. אם תהיה איזו הצעת חוק שתוחל עליה רציפות- - -

אני מציעה למחוק את המילה "נכון". אנחנו עושים מהלך, תמחק את המילה "נכון".

פה מותר לנו לא להסכים על הכול, כי אחרת לא יהיה טעם להצביע על ההסתייגויות, נצטרך ללכת הביתה.

תקנון הכנסת קובע, שחלוקה של הצעת חוק, לפי סעיף 121, תיחשב כקריאה ראשונה של חלק הצעת החוק שפוצלה. כאשר יש בוועדה הצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה, הוועדה יכולה לחלק אותה לשתי הצעות חוק, וזה נחשב כקריאה ראשונה חדשה. לדעתי, ואני רוצה להבהיר, וחשוב שזה יהיה גם חלק מהחלטת הוועדה, למרות שזה לא משהו שכותבים בחוק-היסוד, זו לא באמת קריאה ראשונה, זה רק נחשב כקריאה הראשונה, ולכן זה לא ייחשב קריאה ראשונה לעניין חוק-היסוד. זאת אומרת, אם יש משהו שעבר בקריאה הראשונה לפני החוק, אבל יפוצל בהמשך זה לא פתאום יביא לכך שהחוק יחול עליו.

בעצם הוא לא עבר קריאה ראשונה בגלל הפיצול, כי הפיצול יביא אותו עדיין לקריאה הראשונה בקדנציה הנוכחית.

הוא עבר בקריאה הראשונה.

בגלל הפיצול הוא חוזר בחזרה לקריאה הראשונה.

מה שאני רוצה להבהיר זה, שהעובדה שהוא יפוצל בעתיד, לא פתאום תגרום לכך שהוא יצטרך את הרוב הגדול יותר בקריאה השנייה והשלישית. אם הוא עבר בקריאה הראשונה לפני שהתיקון הזה ייכנס לתוקף, הוא מחוסן מהצורך ברוב של 55.

הנושא השני, בטרם נעבור להצבעה על ההסתייגויות. הונחה בפנינו ונמצאת בפניכם על השולחן סקירה שהכינה ד"ר שילה הטיס רולף ממרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא הגבלות על חקיקה פרטית בעלת עלות תקציבית. ד"ר הטיס רולף, ברשותך, אם אפשר, כמה מלות הסבר נוספות, אני אשמח. בבקשה.

נדמה לי שהמסמך מוסר את האינפורמציה. הייתי רק רוצה להעיר הערה אחת, מכיוון שכבר חקרתי את הנושא של הצעות חוק פרטיות בחוץ-לארץ בהקשרים רבים. לא מצאתי, ולו מדינה אחת, ששם נקבע אם אפשר להעביר בהצעת חוק פרטית, בהצעה תקציבית, לגבי כמה אנשים יתמכו בחוק. זאת אומרת, יש מדינות שפשוט אסור בהן, כמו בצרפת למשל, ששם סעיף 40 של החוקה אוסר על הצעות חוק פרטיות עם עלות תקציבית--

יש מקומות יותר דרקוניים ממדינת ישראל.

--ובמדינות אחרות מותר להעלות הצעות חוק פרטיות עם עלות תקציבית, ויש מנגנונים לאישור התקציב. זה דבר, שפי הנראה, אצלנו לא קיים, או לא קיים באותה מידה. זאת אומרת, קודם כול צריך להעביר את התקציב, אי אפשר להעביר את זה רק משום שמספר מסוים של חברי פרלמנט תמכו בזה. נדמה לי שזה הדבר היחיד שהייתי רוצה להוסיף על האינפורמציה שלי.

תודה רבה. נדמה לי שהסקירה באמת ממצה וברורה, והיא מונחת, כאמור, בפניכם.


התקבלה שורה ארוכה של הסתייגויות מטעם חברי הכנסת ציפי לבני, שאול מופז, דליה איציק, צחי הנגבי, רוני בר-און, זאב בוים, מאיר שטרית, רוחמה אברהם-בלילא, אבי דיכטר, מרינה סולודקין, יואל חסון, גדעון עזרא, יעקב אדרי, אלי אפללו, זאב בילסקי, רונית תירוש, נחמן שי, שלמה מולה, רוברט טיבייב, מגלי והבה, רחל אדטו, יוחנן פלסנר, שי חרמש, ישראל חסון, אריה ביבי, עתניאל שנלר, אורית זוארץ ויוליה שמאלוב ברקוביץ (להלן - קבוצת קדימה); חברי הכנסת יעקב כץ, אורי אריאל, אריה אלדד ומיכאל בן-ארי (להלן - קבוצת האיחוד הלאומי); חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה (להלן - קבוצת חד"ש); חברי הכנסת איברהים צרצור, אחמד טיבי, טלב אלסאנע ומסעוד גנאים (להלן - קבוצת רע"מ-תע"ל); חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ (להלן - קבוצת מרצ); חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, סעיד נפאע וחנין זועבי (להלן - קבוצת בל"ד).


אני מציע שאנחנו נצביע על ההסתייגות. אחר כך אני אתייחס, בכל הסתייגות, לקבוצות. ההסתייגות הראשונה היא ההסתייגות לסעיף 1, סעיף המטרה, שהוגשה על ידי כל הקבוצות, כלומר, קבוצת קדימה, האיחוד הלאומי, חד"ש, רע"מ-תע"ל, מרצ ובל"ד. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

אדוני היושב-ראש, אני וחבר הכנסת עמאר במקום אילטוב ו- - -

הצבעה

בעד ההצעה - 3

נגד - 9

ההצעה של קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד לפני סעיף 1, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

שלושה בעד, תשעה נגד, אין נמנעים. ההסתייגות נדחתה.


הסתייגות שנייה לסעיף 1. קבוצת רע"מ-תע"ל לגבי כותרת השוליים. מי בעד ההסתייגות? נגד?

הצבעה

בעד ההצעה - 3

נגד - 9

ההצעה של קבוצת רע"מ-תע"ל לסעיף 1, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

שלושה בעד, נגד תשעה. ההסתייגות נדחתה.


הסתייגות שלישית. קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד. 1. לגבי כותרת השוליים. מי בעד ההסתייגות? שלושה. נגד? תשעה.

הצבעה

בעד ההצעה - 3

נגד - 9

ההצעה של קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד לסעיף 1, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

נדחה.


הסתייגות שנייה. "במקום '55' יבוא 10'". מי בעד? שלושה. נגד? תשעה.

הצבעה

בעד ההצעה - 3

נגד - 9

ההצעה של קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

נדחה.


מכובדי, חברי הכנסת של סיעת קדימה, מאחר שיש הרבה הסתייגויות, אבל לא יותר מדי הסתייגויות, אתם מוכנים להצביע על כל החלופין כיחידה אחת או שאתם רוצים שנעבור אחת-אחת?

יחידה אחת.

אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות שמסומנות כמספר 2, במקום "55" יבוא מ-"10" ובקפיצות של חמישה, עד "45". מי בעד? ארבעה, נגד תשעה. מי נגד? תשעה. תודה.

הצבעה

בעד ההצעה - 3

נגד - 9

ההצעה של קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

נדחה.


אני מבין, נציגת משרד האוצר, שיש לכם הסתייגות נוספת, שאתם מבקשים להביא?

אנחנו מבקשים לשמור את הזכות של שר האוצר להסתייג במליאה על התוספת האמורה.

אם כך המצב, אני אפסיק את ההצבעות עכשיו ואדחה את הדיון. אני אומר לך את זה חד-משמעית.

אני תומך בדעתו של יושב-ראש הוועדה.

חד-משמעית אני אומר לך את זה. תחליטו. אתם רוצים חמש דקות להתייעץ, בבקשה.

אני אקח חמש דקות להתייעצות.

אנחנו נמשיך בינתיים.

מה לגבי ההסתייגויות שלי, האם תצביע עליהן?

מצביעים על הכול.

סליחה, ההסתייגות שלי ושל חבר הכנסת מיכאלי הן לשם דיבור.

אני עובר לסעיף 3. ההסתייגות של קבוצת קדימה, האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד בעמ' 3, בתוספת לסוף הסעיף. מי בעד? שלושה. מי נגד? שמונה.

הצבעה

בעד ההצעה - 3

נגד - 8

ההצעה של קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

הלאה. מס' 4 בעמ' 3. ההסתייגות לסוף הסעיף. מי בעד? שלושה. מי נגד? שמונה.

הצבעה

בעד ההצעה - 3

נגד - 8

ההצעה של קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

סעיף 5. "במקום בסעיף 3ג(א) ו-(ב)" תיקון שיבוא שם. מי בעד? שלושה. מי נגד? שמונה.

הצבעה

בעד ההצעה - 3

נגד - 8

ההצעה של קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

סעיף מס' 6, שוב לאותו עניין. תיקונים אחרים. "במקום 'בסעיף 3ג(א) ו-(ב)". מי בעד? שלושה. מי נגד? שמונה.

הצבעה

בעד ההצעה - 3

נגד - 8

ההצעה של קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

אנחנו עוברים לעמ' 4. שוב, יש שורה שלמה של הסתייגויות חלופיות. נצביע על כל ההסתייגויות לחלופין, שעומדות מעמ' 4 בתחילתו ועד עמ' 5 לפני המספר 7. מי בעד ההסתייגויות? שלושה. מי נגד? 8.

הצבעה

בעד ההצעה - 3

נגד - 8

ההצעה של קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

ממה משרד האוצר רוצה להסתייג? לא הבנתי.

הוא רוצה להסתייג מהתוספת שביקשתי להוסיף.

שזה לא יחול על מה שעבר בקריאה הראשונה.

ואני אומר, שאם ירצו להסתייג מזה, הם כנראה יישארו בלי חוק. זה יהיה המצב.

כך הם יכולים לחסוך חקיקה של עוד כמה חוקים?

בסעיף 7 הסתייגות. "במקום 'בסעיף 3ג(א) ו-(ב)'". מי בעד? שלושה. מי נגד? תשעה.

הצבעה

בעד ההצעה - 3

נגד - 9

ההצעה של קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת מרצ וקבוצת בל"ד, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

הלאה. ההסתייגות הבאה הסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית. "במקום '55' יבוא '61'". מי בעד? שניים. פחת הדור. מי נגד – תשעה.

הצבעה

בעד ההצעה - 2

נגד - 9

ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

בהסתייגות הבאה קבוצת חד"ש. הסתייגויות לחלופין. "במקום '55" מ-'49' ועד '26' בעמ' 6 לקראת הסוף. מי בעד ההסתייגות? שלושה. מי נגד ההסתייגות? תשעה.

הצבעה

בעד ההצעה - 2

נגד - 9

ההצעה של קבוצת קבוצת חד"ש, לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

ההסתייגות האחרונה של חברי הכנסת.

הסתייגות דיבור.

זה יכול להיות מהותי. אני אחרון הדוברים, אני לא מתחייב. תצביע. כדאי להצביע.

רבותי, אני מבקש להצביע בכל זאת על הסתייגות הדיבור.

אין לנו הסתייגות דיבור?

כל מה שהצבענו, אלה הסתייגויות לדיבור. אתם מדברים במליאה. אני לא מבחין בין הסתייגות לדיבור והסתייגות אחרת.

אפשר להכניס כמה בתענית דיבור...

חבר הכנסת אלקין, אני רוצה לקיים הצבעה, ברשותך, על ההסתייגות של חברי הכנסת מיכאלי וזאב. מי בעד ההסתייגות הזאת? שלושה בעד. מי נגדה? שבעה. נמנעים שניים.

הצבעה

בעד ההצעה - 3

נגד - 7

נמנעים - 2

ההצעה של חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת זאב לא נתקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.

ההסתייגות נדחתה.


רבותי משרד האוצר, אתם עומדים על ההסתייגות שלכם?

כן.

אני מודיע שהמשך ההצבעה יידחה למועד אחר. אני נועל את הישיבה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00
PAGE
11