PAGE
30
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

23.12.09


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 58

מישיבת הוועדה לעלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, ו' בטבת תש"ע (23 בדצמבר 2009), שעה 09:00

הרעה בתנאי קבלת רישיון ישראלי למהנדסים עולים.

חברי הוועדה: היו"ר – ליה שמטוב

רוברט טיבייב

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

מונל אברהם – רשם המהנדסים, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה, משרד התעשיה המסחר והתעסוקה

קלאודיה כץ – מנהלת אגף תעסוקה, המשרד לקליטת העלייה

גלעד אברהמי – מנהל אגף בכיר כלכלה ויזמות, המשרד לקליטת העלייה

ז'נטה ויינברג – יו"ר מרכז למהנדסים עולים בשרון, מוזיאון בית השואה – בת ים

אריאל שניאור

דנה גורדון

אתי בן שמחון

הרעה בתנאי קבלת רישיון ישראלי למהנדסים עולים

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות. הנושא היום – הרעה בתנאי קבלת רישיון ישראלי למהנדסים עולים.

קיימנו מספר ישיבות בוועדה בנושאים כמו קליטה, ועוד נושאים אחרים, התברר לנו שיש קשיים לעולים לקבל רישיון עבודה. כשנכנסנו לעומק, הבנו שבמשרד התמ"ת שינו את התקנות, עד 2009, או עד 2008 הכל היה בסדר. מהנדס שהיה מגיע לישראל כעולה חדש, מהנדס בניין, והיה לו נסיון, הוא היה נרשם בפנקס רשם המהנדסים, אחרי ההתמחות היה מקבל את רישיון העבודה. היום הכל השתנה. עולים חודשים שמגיעים עם ותק של 20 שנה, 15 שנה, 30 שנה, צריכים להתחיל הכול מחדש, חוץ מקשיי שפה, הם מאבדים גם את הותק שהיה להם.

לא רק הוותק, גם מקצוע.

גם את המקצוע, כי זה שלוש שנים. זה לא סתם שלוש שנים, זה גם תקציבים נוספים שצריכים להשקיע בבן-אדם בהשתלמויות, בהתמחות, לימוד השפה עברית וכו'.

נציג התמ"ת נמצא פה, והוא יסביר לנו מה קורה.

אני אסביר הכל. היו מספר אי דיוקים בדברייך, אז ברשותך אני אתקן את הכל.

הכנסת, באמצעות ועדת העבודה והרווחה קבעה תקנות ב-2007, שלצורך מתן רשיון יש צורך בבחינות. כבר בתחילת 2008 התחלנו את התהליך של הבחינות באדריכלות. קיימנו 3 בחינות באדריכלות. לא נתקלנו בבעיה של שפה, כי בכל מקרה דאגנו שבזמן הבחינה יהיה מישהו שיוכל לתרגם למי שהיה זקוק, וכמעט לא היה צורך בעזרה.


גם ב-2007, נקבע שיהיו גם בחינות למהנדסים.

נקבע במשרד.

לא, בתקנות.

מרינה סולודקין


בתקנות של המשרד.

לא של המשרד. ועדת העבודה והרווחה קבעה.

אל תדבר על ועדת העבודה והרווחה, בגלל שאולי זה כללי, אולי לא היה קשור לתמ"ת.

ואולי זה לא היה קשור לעולים חדשים.

אני אסביר. הבחינות נערכו כאמור רק באדריכלות, ורק השנה אנחנו קבענו שאנחנו נבצע בחינה גם בהנדסה, גם בהנדסת מבנים בלבד. אנחנו רושמים בכמה מאות מדורים כל המהנדסים והאדריכלים. הבחינה - מדובר רק על מדור אחד להנדסה, רק מדור אחד מכל המדורים האחרים. זאת אומרת, לכל האחרים אין בעיה בכלל להירשם ולקבל את הרישיון.

זה עדיין?

לא, לא היו בחינות מעבר לזה, רק להנדסת מבנים.

אתם התחלתם תהליך.

קיבלנו אישור רק לשני תחומים מתוך כמעט אלף מדורים. אגב, החלוקה אצלנו זה לפי ענפים ומדורים. יש 19 ענפים שונים בהנדסה. בכל ענף יש מספר מדורים, יש ענפים שיש גם מאות מדורים. בסך הכל יש לנו מעל אלף מדורים בכל התחומים שלנו. אני מדבר על שני ענפים בודדים שיהיו בחינות. אדריכלות שכבר מתקיימת, והנדסת מבנים – הנדסה אזרחית בתחום המבנים שהבחינה הראשונה צריכה להיות עכשיו. מה השוני בין מה שהיה קודם לבין מה שהיה עכשיו.


כל עולה חדש שהיה מגיע לארץ, והיה לו נסיון מוכח מחוץ לארץ, ברית המועצות ומכל מקום אחר. אני הייתי רשאי להקטין לו את תקופת ההתמחות משלוש שנים לשנה. זאת אומרת, כל אחד שהגיע מחו"ל, תמיד היה להם נסיון מעבר לשנתיים, כך שלא היתה בעיה להכיר בזה, וכעבור שנה הם היו מקבלים רישיון, שנה מיום הרישוי. כמובן, התנאי לקבלת רשיון שעובדים באותו תחום, באותו מקצוע, אם זה בתחום אחר כמובן שלא. מה השתנה עכשיו? השתנה שתהיה בחינה. אותם שלוש שנים ושנה לא השתנו. מבחינה זאת, אם יבוא מישהו יהיה לו אותו דבר, אותו הנסיון מחוץ לארץ, יצטרך לעבוד שנה אחת כאן ואז יצטרך לגשת לבחינה. שוב, הבחינה היא רק במדור אחד שהוא מדור מבנים.

זאת אומרת, לא שלוש שנים.

לא שלוש שנים. הוא יוכל כעבור שנה לבקש ולגשת לבחינה. רק שנבין אחד את השני. עד היום יש חמישה מועדים לבחינה לא יותר, לכן גם לא קיימנו את הבחינה, כי על חמישה מועמדים אני לא מצאתי לנכון לעשות את הבחינה, אני מדבר על מהנדסים.

כל דבר שאתה אומר, זה לא נכון.

אני יודע בדיוק מה קורה. עכשיו אני מוכן לשמוע אותך, ואני אענה על כל השאלות שלך.

כשאני שומעת הסברים ששמענו לפני 15 שנה ברפואה, עד כמה אתם צודקים, ועד כמה חייבים שרופאים עם 14 שנות ותק לעבור את הבחינות, בשפה שהם עדיין לא שולטים.

על הבחינה עוברים כולם, לא רק עולים חדשים. ברפואה אולי עוברים מי שלומדים בחוץ לארץ, אבל הבחינה כולם עוברים את הבחינה הזאת.

אדוני, אני מאוד מבינה בעידן פוסט ציונות, כי יש לנו מה להשוות. עלייה של שנות השבעים ביום השני שהגיעו לארץ - - -

אני רוצה לפטר את השר שלך.

השר הזה לא אשם, השר הקודם התחיל בזה.

אני מאוד מעריכה את השר בנימין בן אליעזר.

אולי הוא לא יודע?

אם הוא לא יודע הוא לא שר, אני רוצה להדגיש. אם התקנות האלה שלא מאפשרים למהנדסים מחוץ לארץ להגיע ומייד להתחיל לעבוד, אני מבקשת את שר התמ"ת - בן אליעזר (פואד) להתפטר. אנחנו כולנו כאן, אני לא דואגת לעלייה מברית המועצות. אני חושבת על מהנדסים מצרפת ומארצות הברית. אני חושבת שבצורה הזאת אתם רוצים לבלום את העלייה של אנשים משכילים, ולפעמים משכילים יותר ממי שיושבים בארץ הקודש שלנו.

לא יודע מאיפה יש לך נתונים, בסך הכל הנתונים שנמצאים אצלי, ומדור על מדור אחד מתוך מעל אלף שאנחנו עושים את הבחינה.

אותי זה לא מעניין, אני יודעת שערבים ועובדים מאוקראינה, שהם בתפקידים נמוכים, עובדים בלי סוף בהנדסת הבניינים שלנו. גם כשאנחנו רואים את רמת המכניזציה, גם רואים שאנחנו מאחרים. אנחנו לא מובילים את התהליכים.

בזה אני מסכים איתך. אני מסכים עם כל מלה, אבל מה הקשר בין זה?

הקשר הוא שאתם רוצים לעשות מועדון סגור, אלטיסטי, רק של אנשים שלמדו כאן, רק שיש להם תואר ראשון. ומהנסים שלנו מגיעים עם תואר שני, את זה אתם לא מקבלים. הנקמה – אלה המבחנים בשפה שאנשים אחרי שנה, שנתיים, שלוש, לא שולטים עדיין.

הבעיה היא השפה של הבחינה, או הבעיה היא עצם הבחינה?

זה לא היה ועכשיו יש.

מה שהיה עד 2007 השתנה.

עד 2007.

אני לוקחת אדריכלים. אני לוקחת מהנדסים, כי זה מקצוע שבחוץ לארץ - מה יש לנו בארץ? הנוער הישראלי הולך לתחומים אחרים – משפטנים, עורכי דין רפואה, לא הולכים להנדסה.

אני מסכים יש מחסור בהנדסה.

מה אתה עושה? אתה מוסיף חטא על פשע – קשיים.

אגב, את יודעת שהבחינה היא רק לרשיון, לא לרישום.

כל אחד שמגיע לארץ, יכול להירשם מייד. ברגע שהוא רשום, הוא יכול היום לטפל ב-80% מהבניינים בארץ שנקראים מבנים פשוטים. מי שרוצה לתכנן מבנים גבוהים, עזריאלי או דברים כאלו, הוא צריך רישיון. אני מדבר על הפלח הקטן שרוצה רישיון, ועל זה כרגע יש בחינה. השנה של ההתמחות לא השתנתה. עדיין תהיה שנה התמחות אחת למי שיש לו נסיון כמובן מחו"ל, סך הכל יצטרך לעבור בחינה.

נשמע את משרד הקליטה.

צריך להבין. השינוי שאתם ביצעתם בתקנות, גם אם הוא במדור מאוד ספציפי יש לו השלכה על העולים וצריך להבין את זה, למרות שהוא על כלל אוכלוסיית ישראל. הדיון הזה בא לנסות לפתור את הבעיה הספציפית – אני אומר שוב. השינוי שאתם החלתם בתקנות, אני מבין שהוא על כלל אזרחי ישראל. הדיון כאן בוועדה, ביחד עם משרד הקליטה, הוא בעצם לנסות להבין – אנחנו יודעים מה ההשלכות שלו על העולים, ולנסות לראות ביחד אתכם איך אפשר לשנות את התקנות האלה, ולנסות להקל על אוכלוסיית העולים שנמצאת פה בארץ, וגם על מנת שנמשיך לשווק את מדינת ישראל לצורך עלייה של עולים, להמשיך את הזרם בעלייה לישראל, ולהמשיך ולשווק אותה כמקום אטרקטיבי לעבודה גם בתחום ההנדסה, ויש הרבה מהנדסים, כמו שציינה חברת הכנסת מרינה סולודקין, שרוצים לבוא ולעבוד כאן. ברגע שהם יידעו שיש חסם להגיע לעבודה פה, הם לא יבואו.

אנחנו מבינים, שהיום התקנות בעצם הן לא הקלה, הן החמרה. אני אומר שוב פעם, בנושא של העולים צריך לפתור את הבעיות האלה, ולהבין את המשמעויות וההשלכות שלהם לגבי אוכלוסיית העולים לא רק מההיבט כחסם עלייה, וכחסם של תעסוקה – אגב זה מתקשר לדיון התת-תעסוקה, כי מי שנמצא היום, ויש פה היום הערכה שלנו בערך כ-2,000 מהנדסים, שברגע שנדע שאנחנו פותחים את החסם הזה, אנחנו מבחינת משרד הקליטה נעשה את השיווק הנכון בתוך מדינת ישראל להביא אותם לעשות את ההסבה או את כל מה שצריך כדי שיחזרו לעבוד במקצוע שלהם, כי אם היום לא יעבדו, אם מישהו חושב לעבוד הוא כבר לא יילך לעבוד בעבודה שלו.

לגבי הפוטנציאל של העלייה, אותו דבר. אם אנחנו יושבים היום בבוסטון, בניו-יורק או בלוס אנג'לס או בצרפת, ועכשיו אנחנו יושבים גם בחמ"ע ורוצים להביא עלייה, לא נוכל לשווק - - -

לא יגיעו.

· - - נגיד אני מהנדס, אז מה זה דורש ממני? שלוש שנים אתה רוצה שאני אחכה להתמחות?

שנה. מהנדסים עם נסיון שנה.

כן, אבל אתה אומר שהוא צריך להיות רשום שלוש שנים.

הוא צריך להיות רשום למחרת כשהוא מגיע לארץ. הוא צריך שנה נסיון בארץ, ואז צריך לגשת לבחינה, זה מה שהשתנה. עד עכשיו כעבור שנה הוא יכול לבוא אליי, והיינו בודקים בשיטות כאלה או אחרות אם הוא זכאי לרשיון או לא. בגלל זה נתנו רשיון לאחוז קטן מאוד של הפונים, רובם שלמדו בארץ. רצינו איזשהו כלי לעשות בצורה אחידה, לאפשר לעשות בחינה ולאפשר למי שיש לו - - -

להקשות.


אתם לא רפואה. גם ברפואה עברנו את כל המכשולים.

אני לא תוקף, אני רוצה שנבין את הבעיה של מה המשמעות שלה, וההשלכות שלה באוכלוסיית העולים. נאפשר לקלאודיה לפרט את הפרטים הקטנים איפה הבעיות גם במערכת התקציבית.

בגלל שאני חייבת לעזוב לטובת תכנית ויסקונסין שגם התמ"ת ממשיך את המדיניות שלו - - -

הוא רוצה להחזיר את בני 45 בחזרה ל"ויסקונסין".

מה שאני אומרת – ישנו תהליך של להקשות את ההגעה של המקצוע בלי תאום של משרד הקליטה. אני מאוד מבקשת מוועדת הקליטה של השרים, ממר ליברמן שהוא יו"ר ועדת שרים לעלייה, קודם כל לנתח את המקרה, איך עושים דברים בלי תאום של משרד הקליטה. השר בנימין בן אליעזר אם הוא תומך בכל מה שקורה במשרדו, אפילו שזה כאילו קרה בסתר, בחשאי, בשקט - - -

לא בשקט, במשך שנה פורסם, מי שיגיש עד סוף ספטמבר, הוא פטור מבחינה. פרסמנו בעיתונות באתר, בכל מקום.

מצויין לא בשפות. בטח שאתם מפרסמים, אבל במקומות שאנחנו לא קוראים.


אם הוא יתמוך בהסתייגויות האלה, אני מבקשת מהשר בנימין בן אליעזר להתפטר בגלל שהוא חוסם את העלייה של האנשים המשכילים, מהנדסי בניין שהמדינה זקוקה מכל המדינות שבעולם. אני שוב מדגישה ממי שעושה את זה בכוונה לחסום את העלייה מברית המועצות, שאתם לא חוסמים. אנחנו כולנו כאן וכולם בתפקידים. אתם חוסמים עלייה מצרפת וארצות הברית, ולזה אנחנו לא נאפשר לכם. תודה.

את יודעת מה המשמעות של אותו רשיון?

רק להוסיף נתון על מה שאתה אמרת כי גם זה נתון לא נכון. 30% מהמהנדסים, הם מהנדסי בניין שהגיעו ארצה. אז אתה בחרת נושא אחד, אבל נושא אחד שפגע ב-30%.

30% מהנדסי בניין, ולא מהנדסים קונסטרקטורים.

אני מהנדסת בניין, ואני יודעת על מה אני מדברת. מן הסתם אני גם עוסקת באגף תעסוקה, ואני גם יודעת את הנתונים, אני אמסור בדיוק את הנתונים.

30% החל משנות ה-90 שהגיעו ארצה אינם מהנדסי בניין. המאסה העיקרית הם מהנדסי בניין. 2. אתה קובע כללי רישוי בארץ לגיטימי למי שלמד בארץ ובאמת צריך להגיע לרשיון. מדובר באנשים שהגיעו כמהנדסים, לא עם תואר ראשון, עם תואר שני, עם נסיון. אתה לא יכול למחוק את הרשיון שלהם, ולהגיד, מהיום אני מקנה לו רשיון שיעמוד בבחינות. 3. אתה מדבר שלוש שנים ניתן לצמצם, באף מקום לא כתוב שזה ניתן לצמצם בתקנות.

קראת את החוק? הוא מונח לפנייך. הוא כתוב בעברית פשוט. ציינתי שמדובר על שנה ולא על שלוש שנים, לא השתנה שום דבר בנושא הזה.

כן, אנשים יבואו אליך לחסותך ויבקשו נדבה, תנו לי בבקשה צמצום של ההתמחות.

זה ניתן אוטומטי, הם לא צריכים לבקש. הם מביאים לי פנקס עבודה על עבודות שהם עשו, הם מקבלים - - -

תראה לי איפה זה כתוב שזה ניתן אוטומטית?

אני בודק את התעודה. הכל אני בודק.

לא כתוב וזה סובייקטיבי. מה כתוב כאן, כתוב בעברית היפה, שצריך לעבור את ההתמחות ולכתוב באיזה פרוייקטים אתה עסקת. צריך להבין, שעד היום עם ההחלטה של 12 חודשים, משרד הקליטה מממן למהנדסים מובילים את העולה ב-2,500 שזה סכום זעום, זה מקצוע שלי, וזה המשכורת שלי וההכנסה שלי. אני הלכתי כמהנדסת מובילה, השגתי הזמנה כזו או אחרת. אין לי שום עניין לקחת עולה ולגדל אותו ולתת לו את הפרוייקט הזה. אנחנו כן מנציחים את המהנדסים המצויינים האלה שירוצו בבניינים פשוטים עד 5 קומות, למה לא. מצויין, שיבואו, יעבדו בסוג ב' עם ההשכלות שלהם של תואר שני. אין לנו מהנדסי בנייה שמגיעים מברית המועצות, יש לנו מדרום אמריקה, יש לנו מארצות הברית, יש לנו מצרפת. אתה לוקח אנשים בעלי מקצוע, מהנדסים ומוחק להם זכות לעבוד במקצוע.

מה השתנה?

כי אתה דורש מהם לעבור מבחן רישוי בשפה עברית שאינה שגורה בפיהם. הנה אני 19 שנה בארץ, אתה עכשיו בהינף יד אמרת לי - את לא קוראת עברית. לא נגיד שזה מעליב. אכן, זה מבחן בעברית, ועולים שנמצאים מעט זמן בארץ, מאוד קשה להם. אז משרד הקליטה צריך ללכת לממן להם קורס עברית, בבקשה, תתחלקו איתנו. אנחנו צריכים עכשיו לממן להם את ההכשרות, האנשים האלה, חוץ מהאמריקאיים, בחיים לא עשו מבחן אמריקאי. האנשים האלה לא יעברו מבחן לא בגלל שהם לא יודעים, בגלל שזה מבחן אמריקאי, כי הם למדו בשיטה אחרת כמו שמלמדים בצרפת, כמו שמלמדים באירופה, כמו שמלמדים בברית המועצות ודרום אמריקה.

המבחן הוא לא אמריקאי. המבחן הוא על לתכנן משהו. מקבלים משהו או מתכננים. אם יודעים לתכנן, אז יודעים בכל שפה.

אם כך, הם כותבים את זה בשפה העברית, אנחנו חייבים להכנה של האנשים האלה. אז מה שקורה, אכן התקנות נכתבו, עובדה נקבעה, העולים מה שנקרא, אלה המועטים שפנו בהפתעתם אחרי שעשו סטאג' של שנה, מצאו את עצמם שהם צריכים לעבור את המבחן, זה לא אומר שיש חמישה פונים שמעוניינים לעבור את המבחן. זה אומר שיש המון כאלה שפשוט לא מעיזים לבוא ולהתמודד עם המבחן הזה, זה אומר שאנחנו שוב, לפני שנתיים, עשינו רעש וטררם, חסר אנשים בתחום הבנייה, יהיה עוד יותר חסר. יהיה מצב של משבר שלא יהיה כלום, אתה תהיה מבין אלה שגרמת לזה.

אני לא מבין למה אני גורם לזה.

חד-משמעית, כי אתה בא וקובע תקנות לאלה שלומדים כאן נפלא. אבל אתה מכיר בן אדם שהוא מהנדס בניין, אז בדוק נסיון שלו ותגיד, מי שבעל נסיון חמש שנים, תפאדל שיקבל את הרשיון. מי שלא יודע שיעשה סטאג'. אבל לא יכול להיות דבר כזה שמגיע בן אדם עם נסיון, עם תואר שני במקצוע, ואתה אומר, עכשיו אתה תעבור מבחן בעברית.

כל אלה שהגיעו עד עכשיו, היו צריכים לעבור שנת נסיון. זאת אומרת, על שנת נסיון אין ויכוח.

אנחנו בלענו את שנת הנסיון הזאת גם בהפתעה, גם גילינו את זה בעקבות העולים שהיו. כי הרישום בפנקס האדריכלים נפלא, זה מה שנקרא לא עושה כלום. זה באמת מאפשר לך לעבוד כפועל בניין, כסוג ז', זה הכל, וחבל על האנשים.

אני רוצה להבין, על שנה אין ויכוח. שנה גם לא השתנה, גם היום תהיה התמחות של שנה לאלה שיש נסיון מוכח מחו"ל. הבעיה היא הבחינה, או הבחינה בעברית.

זה גם 3 שנים, זה השתנה. בחינה בעברית 3 שנים - - -

3 שנים לא השתנה, אני חוזר פעם חמישית. מי שיש לו נסיון מחו"ל מוכח - -

אז תכתבו את זה בבקשה, בתקנות. מה שלא כתוב לא מתקיים.

זה לא צריך לכתוב בתקנות.

איפה כתוב 3 שנים?

3 שנים דווקא כתוב.

לא השתנה כלום. כתוב כאן שבין שנה לשלוש שנים, ולא השתנה שום דבר. נתנו את התכנית איך לעשות את ההתמחות במשך שלוש שנים, מי שצריך לעשות 3 שנים. מדובר גם בין שנה אחת לשלוש שנים. לא השתנה כלום, אותה שנה נשארת. שום דבר לא השתנה, הדבר היחיד זה הבחינה, והיא רק למהנדסי מבנים.

אני רוצה לצטט מה שאתה כתבת או מי שמטעמך במענה לעולים, בכתיבה של שאלות ותשובות באינטרנט שפירסמת, ואכן באמת לא בשפות, אנשים נתקעו בזה. כתבתם מה התהליך. אכן, כתוב שצריך לעשות 3 שנים, זה נכתב על ידכם. אין מסר כפול.

3 שנים אוטומטית. מי שיש לו נסיון - - -

רציתי לציין שלא רק בעיה של מהנדסים בתחום הבניין. יש בעיה גם במהנדסי חשמל. מהנדסי חשמל עם תואר שני מקבלים רשיון חשמלאי מוסמך, שבכלל, יכולים לסיים את בית הספר, לעבור קורס וזה נורא לראות את האנשים שמקבלים את הרשיון שחייבים לעבוד בתת תעסוקה. זה המון שנים, וגם הפקיד השתנה במשרד התמ"ת, זה שמקבל את כל המסמכים ונותן את ההחלטות לגבי רשיונות.

מדובר לא על חוק שלי. מי שרשום אצלי כמהנדס חשמל, צריך לפנות לגוף אחר במשרד, לקבל רשיון של חשמלאי. שם אין בעיה אין בחינות, אין כלום, זה חוק אחר זה לא קשור - -

בתמ"ת זה בדיוק כמו ביטוח לאומי. אני מצלצלת לביטוח לאומי, אני אומרת, אמרו לי שיש לגברת חוב. אני אומרת כן, 100 אלף שקלים. אמרו לי שעיקלו לה את החשבון. כן אפשר לדעת על העיקול? לא, זה כבר מקום אחר.

לא אני מטפל בזה. אני רושם את כל המהנדסים שהגיעו מברית המועצות, על זה אין תלונות. יש בעיה לקבל רשיון שזה גוף אחר שמטפל בזה.

בתחום מהנדסי בניין. הבנתי שיש
19 ענפים - - -

לא בבניין בהנדסה. יש
19 ענפים בהנדסה, ובתוך הנדסת בניין יש 19 מדורים שונים. 1. הנדסת קונסטרוקציה. 1. הנדסה אורבניקה - כל התחומים.

נכון. אבל מהנדסים שלנו שמקבלים את התואר השני, ויש להם ניסיון רב, מפני שהמהנדס - - -

המהנדס יכול לעשות גם קונסטרוקציה, אם יש לו רשיון גם לחתום על הקונסטרוקציות ועל הגשות לבקשות.

הוא יכול לחתום על מבנה פשוט אם הוא רק רשום.

כמה תלונות הגיעו אליכם לארגון ואתם פניתם לתמ"ת?

לא היתה שום פנייה של הארגון. אני הכתובת בתמ"ת בנושא.

פתאום בספטמבר זה השתנה ואז התחילו להעלות את העניין. הודענו לכל המשרדים שאנחנו יודעים, גם משרדי ממשלה בוועדת הכנסת ב-17 לנובמבר עליתי על העניין הזה, שאף אחד לא ידע, מכל הארגונים שמתעסקים עם מהנדסים עולים, אף אחד לא ידע עד שלא פנו האנשים עם התלונות האלה. מה תוכן המבחן שאתם רוצים שמהנדס יעבור?

מי מעביר אותו? בסוף הסתבר שיש שונות בין מבחנים של גופים שמעבירים את המבחן.

ספר כחול זה כל התקנים, זה 500 דפים בעברית. אתה יכול להסביר איזה תחומים חייבים להיות בבחינה?

הבחינה היא על נסיון. הבחינה היא לא על חומר מה שנלמד. לצורך לימודים, יש את הנושא של הרישום. הלימודים מתקיימים באוניברסיטאות לא אצלנו. אני לא בודק את הנושא הזה של הידע שנלמד. לכן, אנשים נרשמים על סמך מה שלמדו, כאן, בברית המועצות, באיטליה, איפה שלמדו. לאחר תקופת התמחות שזה בין שנה לשלוש שנים, הם יצטרכו לעשות את הבחינה רק בתחום המבנים שהוא אחד מתוך 19 המדורים, בתחום הזה תהיה בחינה. הבחינה היא על נסיון בלבד, לא מה שלמדו בלימודים, לא מעניין אותי מה שלמדו. לצורך הלימודים הם נרשמו כבר. הבחינה על נסיון. הם יקבלו לתכנן משהו, ודאי לא אפרט, והם יצטרכו להראות את הידע שלהם. מדובר על שרטוט, על סקיצות שהם יצטרכו לעשות, וזה מהות הבחינה.

הארגון שלנו קיים כבר 13 שנים, מפני שאנחנו יודעים איך זה היה מתנהל לפני. העולים מגיעים, מקבלים תעודת רישום, אחר כך מגישים עם תעודת רישום פנקס עבודה עם נסיון, לאחר מכן מייד מקבלים את הרישיון.

כעבור שנה לפחות לא מייד.

לפני 1997.

שנה תמיד היה. החוק הוא מ-1958, הוא לא השתנה מאז. אני לא יכול להגיד לך מה היה לפני.

יכול להיות שזה היה אצל מי שלא היה עם נסיון.

ב-1990, 1997, מלא אנשים הגישו וקיבלו מייד.

הנייר הוא החוק עצמו, לפני התיקונים, לפי התקנות, לפי השינויים. החוק הוא מ-1958, מה שהבאתי זה הבסיס של החוקים, לא הבאתי תיקונים.

ב-1998 הבסיס - אחריו היו כל כך הרבה תקנות וכולן נכנסו.

אבל אם הבסיס כתוב שם.

אבל תסתכל, עכשיו החוק כביכול 1958 וזה נראה מאוד מרשים, אבל תקנה 2008, אתה אומר שהיא ב-2007, כתוב כאן שהיא ב-2008. כתוב שהתקנה של אדריכלים היא הוקנתה ב-2008.

מי כתב?

כתוב אצלכם.

לא אצלי, זה לא נכון.

זה מהאתר שלכם, זה לא מאף מקום אחר. הדפסתי הכל מהאתר של התמ"ת.

כתוב שמ-2008, אנחנו נתחיל את הביצוע של הבחינה. התחלנו באדריכלות – התקנות הן מ-2007, הותקנו - - -

לא כתוב את זה. כתוב התקנה של המהנדסים והאדריכלים 2008 - - -

לא משנה שיהיה 2008.

השנה היא חסרת חשיבות כאן, מה שחשוב זה התהליך. התהליך יביא להריגת מהנדסים. אתה לוקח מהנדסים מוכנים מחו"ל, תהנה, אתה לא צריך להשקיע בהכשרתם.

הבעיה שלך זו השפה. אם את טוענת שהם יהודים, אז מה הבעיה של הבחינה, בחינה זה שפה, אני יכול להבין.

אסביר לך מה הבעיה. הבעיה היא מאוד חמורה. כי מגיע בן-אדם, בעל מקצוע, ואתה עוד פעם מוריד אותו לאפס ואתה בודק התאמה להנדסה בלתי רגילה שיש לנו בארץ, והיא לא בלתי רגילה.

הם צריכים לתכנן פה בארץ.

נפלא, הם יתכננו פה בארץ, הם עבדו שנה, הם עשו כאן נסיון של שנה, והם מתכננים כאן בארץ, והם מתכננים יפה מאוד. הבעיה של התקרה, המהנדסים שעבדו במרכז הזה, הם עלו על זה, האסון בירושלים.

אין לי בעיה, אין ויכוח. לא מתווכח על זה, הם הכי טובים בירושלים.


האחרונים שרציתי לפגוע זה במהנדסים הרוסים, או מהנדסים מארצות אחרות. הבעיה היתה אחרת, לא יכולנו לקבוע קנה מידה למתן רשיון. 3 שנות התמחות, לא יכולנו לבדוק את זה. היו מביאים מסמכים של כל מיני מקומות שעבדו, ולא תמיד המסמכים היו מדוייקים, אני לא רוצה לפרט כאן. היינו צריכים איזשהו הליך מסויים. הסברנו בזמנו לועדת העבודה והרווחה שאנחנו רוצים לבצע את הבחינות האלה. אישרו לנו בחינות בשני התחומים האלה, בתחום האדריכלות, ובתחום הנדסת מבנים. בשני התחומים האלה אנחנו רוצים לעשות בחינות, אלו התחומים שאנחנו רואים מבחינת סכנת הציבור התחומים הכי בטיחותיים מבחינה זאת.

לפני שהחלטתם על הבחינות, כמה מהנדסים היו מקבלים את הרשיונות?

מי שעבד בתחום במשך 1 שנה לפחות היה מקבל רשיון.

והיום?

לא השתנה כלום. מאחר ואנחנו פרסמנו כמה חודשים מראש, פנו אלינו מאות מהנדסים, עד תאריך 20 ומשהו בספטמבר, מאות אנשים פנו כדי לעבור את ההליך הזה בלי בחינה. מאז אותו תהליך, נדמה בין 5-8 אנשים שפנו, שמבקשים רשיון בתחום המבנים. מי שפנה לפני זה, עובר התהליך הקודם, ומי שלא, עובר לפי התהליך החדש. אבל לא ראית הצפה כזאת של אנשים שפעלו ונדחו. אני לא יודע על מקרים כאלה.

כששומעים על קשיים, אז לא פונים. יש אפשרות לצאת בידיעה שאפשר לעשות את הבחינה בשפת האם של העולה?

אני מוכן, אם יהיה לי כמות מסויימת של אנשים דוברי רוסית, או דוברי אותה שפה, אני מוכן לבדוק לא בכל שפה. באנגלית ורוסית אני מוכן לבדוק.

הבעיה היא צרפתית ואנגלית, לתת לאנשים לפחות להיבחן בשפתם. למה עו"ד יכול להיבחן בשפתו, ורופא יכול להיבחן בשפתו, והמהנדס הוא יושב מול המחשב, הוא מדבר עם המחשב.

אני מוכן לשקול את זה. אם זה הויכוח לגבי השפה, אני מוכן לשקול את זה. בכל מקרה באדריכלות היה תרגום ברוסית, מי שהיה זקוק קיבל את זה גם באנגלית.

קלאודיה, רציתי לשאול על המקרה שלך. באיזה שנה הגעת?

אני הגעתי בשנות התשעים, וקיבלתי מעבר למה שצריך, מה שניתן, לא עוסקת בזה. הבעיה היא אחרת. הבעיה היא שאנשים שהגיעו בשנות התשעים, לא מייד התפנו לעבוד כמהנדסים. אני לא בדיוק הלכתי להיות מהנדסת בניין. אז נכון שנרשמתי בפנקס, אנשים שמתרוממים קצת וחוזרים למקצוע, אז עובר הזמן. הדרישה החדשה הזאת של שנה התמחות – למה פונים אליך? כי סיימו התמחות, ופונים חשבו סיימנו את זה. אנשים בעלי רשיון ותואר שני בחו"ל כאשר בארץ מלמדים תואר רשיון. בעלי נסיון, דוברי אנגלית, צרפתית, ספרדית ורוסית. עכשיו ניקח את כולם. יש לנו מהנדס וחצי שיגיע עכשיו כי פשוט גם אנחנו מהדקים את כל האופציה להזדחל לתוך התהליך. ההכשרה בארץ – אתה משקיע המון כדי להכשיר כאן מהנדסי בניין. ואתה אומר שיש משבר בענף. אז אנחנו רק מחמירים אותו, אין שום סיבה בעולם שמהנדס מקצועי שהגיע עם רשיון – תבדוק לא כולם משקרים, זה ממש מגוחך. אלה שלמדו בארץ צריכים להשלים את הרשיון. הם כבר מהנדסים, הם השלימו שם. הם עשו שם פרוייקטים, הם ליוו את הדיפלומות, הם הקימו את המבנים, הם בנו את הסכרים הענקים בעולם, אין כאן בדיוק מה לבנות.

אז מה אתה רוצה לגביהם?

אני רוצה להגיד, שמהנדס שמגיע משם – תשבו עם התקנות האלה, זו תקנה של בני אדם.

זה תקנות מכוח החוק.

אתם חקקתם. אתם יכולים לפנות לכנסת, ואני בטוחה שיהיה מענה מכל הלב מכל חברי הכנסת שיבואו ויתמכו בהצעה של תיקון.

זאת אומרת, הבעיה זה לא הבחינה, הבעיה היא שינוי החוק.

הבעיה היא בחינה חד-משמעית, אין בעיה של חוק. החוק מ-1958, היו מיליארד תקנות שהפכו עכשיו לחוק. תהיה עוד תקנה אחת שתתקן את העיוות.


כל מה שצריך לעשות זה להגיד, בן אדם יש לו חמש שנים ומעל נסיון, אם אתה כל חושד בהם תן לו רשיון. יש לו פחות, תן לו התמחות של שנה. אנחנו משלמים היום, רצים אחרי מהנדסים מובילים. אתה חושב שלוקחים אותם בקלות? זה לא משרד ממשלתי שאפשר לבוא ולשלוף אותו להתמחות. אי אפשר למצוא התמחויות, לכן פונים חמישה אנשים. סגרנו כניסה להתמחות. סגרנו כניסה לקבלת רשיון.

בארגון שלנו, מה שהיה חסר למהנדסים עולים, רק תוכנות שרטוט. מפני שהם יודעים לעבוד ידני, כל החישובים נעשים ידנית, מפני שלמדו חזק מאוד. חסר מה שאנחנו נותנים בארגון, תוכנות סוליד-וורקס - מה שצריך לעבודה. עם זה הם עובדים במקצועם ומתפרנסים בכבוד. מה שאתם רוצים, זה להוריד את האנשים, לתת תעסוקה, להוריד את הסטטוס הסוציו-אקונומי שלהם, שחמור לאנשים וגם למדינה. פשוט המדינה תפספס והאנשים יברחו.

אתה אמרת שעקב זה שאנשים עברו את ההתמחות, אתה לא רוצה לפרט מה קרה.

לא מדבר על העולים החדשים, מדבר על הישראלים, התמחות של 3 שנים, זאת הבעיה שלי, בגלל זה עשינו את הבחינות. לא עשינו את זה בגלל עולים חדשים. מאחר ואין לי אפשרות לבדוק את ההתמחות, קבעו שצריכים לעשות בחינה. הבחינה היא הנסיון, לאותם עולים חדשים יש ודאי נסיון לפי הטענות, ואני מסכים, הנסיון הרבה יותר מהאנשים שסיימו כאן את הלימודים, והתמחו שלוש שנים. רובם התמחו הרבה יותר. לא תהיה כל בעיה לעבור את הבחינה. הבנתי שהבעיה היא שפה. לגבי שפה אני מוכן לבדוק את הנקודה הזאת.

אפשר לעשות בשפה אחרת.

קיבלתי רשיון רכב, עוד כשהייתי בת 17. התחלתי לנהוג ב-1996, זאת אומרת, קיבלתי הרי לפני כן את הרשיון. אם היית אומר לי ב-1996 לעבור מבחן שוב, יכול להיות שהיו לי גם קשיים.

הבחינה היא נסיון, לא מה שלמדת. אני לא בוחן מה שהם למדו. לא מעניין אותי מה שהם למדו.

הגעתי ב-1994, לפני שנכנסתי לכנסת הייתי מנהל פרוייקט בשער הנגב. אני עברתי את כל התהליכים, אני רשום בפנקס מהנדסים ואדריכלים, יש לי תואר שני בהנדסת חשמל. הבעיה היא אחרת לגמרי. תסתכל עכשיו בתעשייה מי העובדים. כל המהנדסים שהגיעו מרוסיה. אני מסכים שהבעיה היא השפה, אבל הם מסתדרים עם השפה שיש להם יפה מאוד. במחלקות הכי כבדות, נמצאים אותם מהנדסים. מעבר לכך, אני אומר לך באחריות, הם הצילו את התעשייה בארץ, ממש כך.

אני מסכים איתך עם כל מלה. אני לא רואה בעיה.

אז מה הבעיה. בוא נסתכל על העובדות.

לא היית בראשית הישיבה, אולי אני אסכם איפה כאן הבעיה. יש תלונה למה אנחנו עורכים בחינה בתום ההתמחות. אין ויכוח שצריכה להיות התמחות. מי שמגיע מארץ אחרת, ויש לו נסיון בחו"ל - - -

כמה זמן ההתמחות לוקחת?

ההתמחות בין 1 שנה ל-3 שנים. החוק קבע 3 שנים, אבל קבע שאני יכול להחתים את ההתמחות לשנה אחת עם מי שיש לו ניסיון מחו"ל, נסיון מוכח מחו"ל. מי שיש לו נסיון מחו"ל, נקבע שהוא צריך לפחות שנה אחת. למה שנה? כי התקנים הם בעברית, ויש המון דברים.

3 שנים זה נראה לי הרבה.

לא, תקשיב למה שהוא אומר. הוא סוברני להחליט לאותו עולה אם הוא יתן לו שנה או שלוש שנים.

על בסיס מה? יש קריטריונים?

על בסיס החלטה שלו. אם זה היה כמו אצל רופאים. רופאים, אתה יודע שהוא בא אחרי 14 שנה - - - -

אנחנו עכשיו עושים הבנייה של שיקול הדעת של שופטים. יש קריטריונים.

ודאי. כל אחד שמביא פנקס עבודה שמראה לי שלפחות שנתיים עבד במקצוע בחו"ל, אני מכיר את השנתיים האלה.

לא, אתה לא יכול להיות סוברני. החוק צריך להיות מאוד ברור בנושא הזה.

אבל הוא לא המחוקק.

אני מבטיח לך נשנה את החוק.

אבל שינו. אנחנו אישרנו את זה בוועדת הרווחה.

אנחנו צריכים לטפל בזה. איפה אתה עובד, באיזה משרד?

משרד הרווחה והתמ"ת. אני מתנדב כרשם מהנדסים ואדריכלים, ואני מנהל אגף פיתוח במשרד הרווחה.

אני מציעה שאנחנו נכניס גם מבחן להנדסי אלקטרוניקה - - -


נסגור את ההיי-טק ויהיה מצויין.

בקיצור, צריך תקנות של שר התמ"ת.

איפה הויכוח כאן. הויכוח למה בתום ההתמחות של שנה, שנתיים ושלוש יש בחינה.

אתם לא מבינים שאתם ממש עוצרים את העלייה, שמים מחסום.

הבחינה היא על נסיון בלבד, לא על מה שלמדו. מקבלים פרוייקט אחד, גשר אחד, או מבנה אחד, צריך למצוא כמה בעיות שיש בתכנון שלו. מי שמהנדס טוב, ודאי שהוא יכול לפתור את הבחינה.

מי השופט?

אני לקחתי צוות של 6 מהנדסים בין הטובים בארץ, ביקשתי מהם שיכינו שאלות לבחינה. לא אני הכנתי שאלות לבחינה.

לפי הפרצוף, סליחה על הביטוי, הצוות שלך יכול להחליט אם הוא מהנדס טוב או רע. ככה זה. זה מה שאמרת. זה בדיוק מה שאמרת.

לא, הבחינה היא על הנסיון בלבד.

אני מהנדס חשמל בתחום אוטומטיה ובקרה. יש לך מומחה בנושא?

אני מניח שכן.

אתה רק מניח, כי בחברת חשמל אין, אז מי יבחן אותי?

אני לא נכנס לתחום הזה, הבחינה היא רק בתחום אחד בלבד. אני מדבר על כמעט 1000 תחומים של הנדסה. אין לזה משמעות, אבל אלף תחומים. בתוך אלף התחומים האלה, מתרכזים ב-19 ענפים שונים. מתוך ה-19 יש ענף אחד שהוא הלך להנדסה אזרחית. בענף להנדסה אזרחית יש 19 מדורים, אחד מהם יש בחינה, רק למהנדסי מבנים יש בחינה. כל היתר אין בחינות.

אין עדיין, יהיו.

לא יהיו בחינות.

50 אלף עולים הם מהנדסי בניין. באלה שהגיעו ארצה – 150 אלף מהנדסי עולים, מתוכם 50 אלף מהנדסי בניין.

מתי יש את הבחינה הזאת?

עכשיו הפתעה.

מתי קבעתם את הבחינה הזאת?

2008.

אתה יודע, כל הסוסים ברחו מהאורווה כבר - אין עלייה חדשה.

מאחר ולא רציתי הפתעה, פרסמתי בכל המקומות שיכולתי, שתהיה בחינה, ומי שיגיש בקשה, עד 20 בספטמבר השנה, יהיה פטור מבחינה. פרסמתי הרבה זמן מראש כדי שיידעו. מאות אנשים פנו וקיבלו את הרשיון ללא בחינה, ולא רוצים לעשות הפתעה. מ-20 בנובמבר עד היום פנו 5 אנשים שהם מועמדים לבחינה, זה הכל.

כי פוחדים.

לא פוחדים, הם לא ידעו. פשוט, לא ידעו.

הם סיימו התמחות של 12 חודשים, חשבו שמגיע להם כבר רשיון.

אבל למה לא באו?

אתה קיבלת את התשובה עכשיו.

לא קיבלתי את התשובה.

הם לא ידעו.

אני רוצה לטובת חברי הכנסת הנכבדים שהצטרפו אלינו להסביר, שאנחנו עושים המון כנסי עלייה בחו"ל. אנחנו מסבירים למי שבתחום ההנדסה, בניין. ב-18 מדורים האחרים שקיימים אצלך, שיבוא למדינת ישראל, ייקלט בעבודה, אנחנו נסייע לו להיקלט בעבודה.

הם לא רוצים שזה יהיה 18 מדורי גיהנום.

אני אומר לכם, זו הסנונית הראשונה מה שהוא מציין כאן.

אבל אבקש מיושבת ראש הוועדה, ברשותך, אברהם, אין לי תלונה אליך באופן אישי. אני רוצה לייצג פה את העולים, אני לטובת העולים פה, על זה אמון. משרד הקליטה מבקש, ברשותך, שקודם כל שלא יהיה סוברני החוק להחליט אם העולה יהיה בהתמחות של שלוש שנים או שנה אחת שיוגדר באופן מפורש, מוכנים לבלוע שנה אחת של התמחות, שיוכל אחרי שנה לעשות את הבחינה, ואנחנו מבקשים שהבחינה תהיה בעל פה - - -

אם לא יעבור, יעשו לו עוד התמחות עוד שנה.

סליחה, הבחינה שתהיה בעל פה ולא בכתב, למי שיש לו שנה אחת. למי שיצטרך התמחות יותר ארוכה, או משהו, בוא נשב ביחד, נחליט אם זה בכתב או בעל פה. ואם זה בכתב, שיהיה בשפה שלו.

למה בעל פה ולא בכתב?

גם אצל רופאים, מי שמעל 14 שנה ויש לו נסיון, הוא לא עבר בחינה בכתב. רופא עובר בחינה בעל פה, יש גם גבול. אנחנו מקישים ממשרדים שיש לנו איתם אינטראקציה במקצועות – מה שנקרא - חיי אדם כאן עומדים.

גם פה, אגב, זה חיי אדם.

אסון ורסאי אנחנו מכירים.


אני מבקש דבר אחד מהוועדה, ברשותך, להנחות את התמ"ת שאם החוק נכנס פה ונתנו אפשרות להירשם עד תאריך מסויים ללא בחינה, מכיוון שזה לא פורסם בשפות, להאריך בבקשה עוד פעם את זה לתקופה מספיק טובה, אפילו שנה, עם פרסום בשפות. משרד הלקיטה יידע לפנות לכל העולים שלו, ולהגיד להם בואו עכשיו להירשם בלי בחינה, בלי כלום, תיכנסו. אחר כך, מהתאריך הזה, אנחנו נלך לפי ההסדר שאנחנו נגיע איתך לנושא הבחינות. תודה רבה.

הוועדה תחליט, ותפנה לשר התמ"ת.

בואו נראה, אולי יש דברים שאני יכול להקל ואפשר לסכם. אני מוכן לראות מה עמדתכם.

מה שאתה מוכן, גם הוועדה תבקש מהשר.

אפשר ללכת ככה ולא כך, אפשר לראות איזה דברים.

בינתיים אתם הולכים ככה.

אני מבין שהבקשה הראשונה להאריך את המועד של עריכת הבחינה, במקום 20 ומשהו לספטמבר לתקופה מסויימת.


2. הבקשה היא שהבחינה תהיה בשפות שונות – בשפת האם.

ובעל פה הם ביקשו.

בעל פה זו בעיה.

למה בעל פה זה בעיה?

הבחינה היא על נסיון. הוא מקבל אובייקט מסויים שצריך לתכנן אותו.

האמן לי, קיבלתי הרבה אנשים ופיטרתי המון אנשים. הוא רק פותח את הפה אני כבר מבין על מה מדובר, אם אני בתחום.

אם הבחינה היתה על מה שהוא למד, אני יכול לבחון בעל פה. אבל אני נותן לו משהו שהוא צריך לתכנן, או שנותן לו משהו מתוכנן והוא צריך לראות איפה השגיאות.

אתה מהנדס?

אני מהנדס.

יפה, אנחנו מבינים טוב מאוד אחד את השני.

נושא שלישי, שהבחינה תהיה בעל פה.


לא הסכמנו כלום, בינתיים אני רוצה מה השאלות. קודם כל לדחות את המועד. 2. עצם העובדה שתהיה בחינה אין ויכוח כזה, מסכימים לבחינה, רק שתהיה לפי טענתכם בעל פה.

גם לא מסכימים לבחינה, למה לבחינה? אם אדם עבד בתחום, ודרך אגב, שיניתי את התחום שלי פה. לא היה לי מה לעשות.

גם הוא שינה, הוא עובד במשרד הרווחה, הוא לא עובד כמהנדס.

אני עובד כמהנדס, אני מנהל אגף הפיתוח במשרד הרווחה. אני מטפל בכל התחומים שלכם של פיתוח של משרד הקליטה, אני עושה את כל העבודה, אנחנו באותו בניין.

בתחום של הנדסה שיניתי את ההתמחות שלי, שיניתי, לא היה לי מה לעשות. לא מצאתי פה את התחום שלי בדיוק. כי התחום שלי הוא מערכת בקרה במערכות חשמל מעל ומעבר.

בסדר, אני לא נכנס לתחום הזה, אני לא מהנדס חשמל.

הבקשות הן – דחיית המועד. הגבלת ההתמחות ב-12 חודשים בלבד עבור עולים.

היא קיימת. על זה אין ויכוח - 12 חודשים בתנאי שמוכיח ששנתיים לפחות יש לו נסיון מחו"ל באותו מקצוע, באותו תחום.

עם נסיון.

צריך שנחזור על מה שביקשנו. בפרוטוקול רשום הכל, אפשר לחזור על זה אם אתה רוצה.


דנה, צריך לחזור?

למה לא.

אני אומר שוב פעם. מה שאנחנו מבקשים - - -

אם זה ביטול הבחינה, אז לא צריך כבר את יתר הדברים.

אני מבקש קודם כל להאריך את התקופה של כניסת החוק, ולתת אפשרות ל-12 חודשים. לוקח זמן להתארגן, גם למשרד הקליטה וגם לעולים להגיע.

אתם תדאגו לפרסום בכל השפות.

אנחנו נדאג לכל.

סליחה, אני מתנצל, יש לי הצעה אחרת. איך עושים בקנדה?

איך מקבלים רשיון?

אין שום בחינות.

אתה יודע איך מקבלים בארצות הברית?

אני יודע איך עושים בקנדה. יש לך דיפלומה? קיבלת רשיון. הבוחן, מי זה? המעסיק. תאמין לי, הוא בודק את זה, מייד אחרי שנה הוא כבר מבין איפה אתה נמצא.

אתה יודע איך מקבלים בארצות הברית?


אתה יודע איזה בחינות עוברים בארצות הברית, איזה רמה של בחינות ו-2% מהנבחנים או 3% עוברים את הבחינה בניו-יורק. מה זה קשור אחד לשני?

האמריקאים עצמם.

אני מסכים, אז מה זה שייך. יש בחינות.

אנחנו מבקשים ב-12 חודשים --

הארכת תקופה ל-12 חודש.

אנחנו מבקשים ב-12 לעשות את כניסת החוק, על מנת לתת לעולים להיערך לחוק החדש, להגיש

את עצמם לפטור לפי החוק הישן. 12 חודשים, זה אומר 12 חודשים ברגע שנחליט להאריך את זה כדי שנוכל גם אנחנו להתארגן עם פרסומים. משרד הקליטה יפרסם את זה בשפות לכל העולים ונתייחס.

ותקציבים לפרסום - - -

לא, אין לי מאיפה לתת.


אני את הכסף של הבחינות האוצר לוקח לי, אז שהאוצר יתן לי בחזרה.

סליחה, לי יעלה, ואני צריך את המימון שלכם בגלל שהחוק הוא שלכם לא שלי. 350 אלף שקלים לפרסם בשפות - - -

לא, אני לא הכתובת.

אתה יצרת את הבעיה.

את הכסף שאני מקבל - - -

אני מבקש את משרד התמ"ת להעביר כסף – אנחנו נפרסם, אבל מישהו צריך לממן את הפירסום.

הכסף שמשלמים עבור הבחינה, יש הגדרה שצריכים לשלם איקס שקלים עבור הבחינה. הכסף הזה שיילך לתחום הזה, אין לי בעיה. הכסף הזה הולך לאוצר, לא מגיע למשרד התמ"ת.

מי משלם עבורו?

מי שנבחן.

זה על חשבון העולים?

כן.

מה גובה אגרת הבחינה?

700 ומשהו שקלים.

זה אגרה רק על הבחינה. למה היא כל כך גבוהה?

כי זה מה שקבעו.

לבעלי מקצוע זה הזמן, זמן יקר. במקרה הזה אני מסכים, אבל למה צריך לשלם?

יש ועדת אגרות – התמ"ת של העולים – 700 שקלים זה מגוחך.

750 שקלים.

אין ויכוח, שיהיה חינם מצידי. אני לא קבעתי את האגרה. הכתיבו לי את האגרה, ואני לא יכול לתת פטור.

לא, תתן לו סמלי, תן לו 70 שקלים, 10%.

אני לא קבעתי את האגרה.

רופא עולה 500, המהנדס יותר יקר ב-250 שקלים?

יש ועדה בכנסת שקובעת את האגרות.

באיזה חוק, באיזה סעיפים בתמ"ת, בכנסת?

אני יכול למסור לך את הפרטים.

קלאודיה


רשיון לשנה 162 שקלים, תעשה רשיון לשנה 500, 700, ותעשה אגרה 160 שקלים.

גם לעולים שמגיעים, אנחנו רוצים שתהיה רק שנה התמחות ולא שהמשרד יהיה סוברני להחליט שנה או שלוש שנים, שיהיה ברור בחוק, ושהמבחן יהיה בשפות ובעל פה.

מה זה עולים?

מי שלא מכירים לו אוטומטית רשיון - זה עולה.

מחר בבוקר יבוא עולה שהחוק נכנס לתוקף ולא הביא את המסמכים - -

הוא לא הספיק לקבל רשיון - - -

-- או שעלה מחוץ לארץ או שנמצא בישראל, שיבוא, ישלם אגרה סימלית כי הוא עולה. דבר שני, שיהיה לו מבחן בשפות.

בסדר, אתם לא חשבתם שאתם נכנסים לבעיה.

הכי טוב זה מעשי.

אני ממליץ דיון בינמשרדי בין המנכ"לים לפטור את הבעיה בהתאם לפרוטוקול שעכשיו נכתב שמפרט את כל הבעיות שקיימות עם הפתרונות. אני חושב שזה צריך להיות דיון קצת יותר מסודר מעבר לדיון, על מנת לתת לוועדה את התוצאות של הדיון הבין-משרדי, אם יהיו בעיות, שיעלו שוב פעם בוועדה.

לא התכוננתי לישיבה, לא ידעתי על מה מדובר בכלל.

זה לא בסדר.

עם כל הכבוד קודם לשאול אותנו בזה, כי אף אחד לא פנה לא למשרד ולא לכלום.

אבל אתם קיבלתם את הנושא.

שהקשינו את התנאים של המהנדסים העולים. אני לא ידעתי איך הקשנו עם המהנדסים העולים.

הקושי הוא 99% לא לעולים כי כל הותיקים צריכים - - -

אגיד לך מה מהשרד הקליטה בדרך כלל עושה. מתקשר לוועדה ושואל, על מה בדיוק הנושא? תחדדו לי רק שאוכל להתכונן.

תחדדו לי, אמרו שאני פוגע בעולים החדשים.

אני חושב שדיון מנכ"לים פה כדיון המשך בוועדה, על מנת - - -

תמליץ בבקשה במשרד, שלא משנה איזה נושא, פה אתה מתמחה, שם הרופאים או מישהו אחר מתמחה, מהנדסי חשמל. אבל תתכונן כמו משרד הלקיטה. הביאו לוועדה מה הם חושבים, איך הם רואים את זה. אותו דבר, הם יכלו לראות רק את הנושא וזהו.

אני אתן תשובות בעל פה על כל הדברים, אני מכיר את הנושא הזה. תודיעו לי בדיוק במה מדובר.

יש לי שאלה. ממה זה יצא פתאום שצריכים לעבור את המבחן, מפני שכפי שידוע לי המהנדסים דוברי רוסית, העולים שעובדים עכשיו, או עולים לשעבר, אין שום טעויות או סיבות לעשות את המבחן שאנשים יעבדו בכבוד בלי קושי עם נסיון רב, ולא להוריד את המצב הסוציו-אקונומי, שיעבדו בכבוד כמהנדסים.

הבחינה לא מיועדת, ולא היתה מיועדת, ולא חשבתי להקשות לעולים חדשים - - -

אז אל תחיל אותה על העולים, זה פתרון הכי טוב.

תוציא אותם מהחוק.

אני לא יודע אם אני יכול.

אתה יכול להגיש אותה בקשה לוועדת העלייה והקליטה, יחד עם ועדת העבודה והרווחה, ונבקש. כמו שהתקנות האלה נכתבו, בדיוק אותו הליך אפשר לעשות.

אם מישהו יקבע משהו שונה, אני אכבד כל מה שיחליטו.

מהן ההחלטות של הוועדה לפרוטוקול?

הוועדה צריכה להנחות את המשרדים כאן שיושבים, שיהיה דיון מנכ"לים על מנת לבחון את ההתייחסות שלנו לגבי הכניסה של החוק, לגבי תקופת ההתמחות, ולגבי המבחנים שנדרשים. אנחנו מבקשים שיהיה הארכה של החוק, וההתמחות תהיה רק עד שנה, ושהמבחנים קודם כל אם אפשר לבטל אותם לבטל אותם עבור העולים, וגם אם יחליטו שכן תהיה מבחן ויעמדו על הרגליים האחוריות, המבחן יהיה בעל פה ובשפות. אין טעם שיהיה בכתב.


התייחסות קטנה - יש משמעות תקציבית מאוד גדולה במשרד הקליטה, מעבר לפרסומים – זה כסף קטן וחד-פעמי. עולה שמגיע למדינת ישראל, צריך שיקחו ויעבירו אותו קורס הכנה למבחן כזה, אם אתה קובע שיש מבחן פתאום, הבן אדם צריך קורס הכנה. איך הוא יעשה את הקורס? הוא עולה חדש. בן אדם נחת עכשיו משדה התעופה, אומרים לו, יש לך רשיון, אתה מהנדס? העלייה היום היא לא ציונית, העלייה היא כלכלית. בן אדם שאומרים לו, תעלה למדינת ישראל, אל תדאג, אתה תעבוד, יהיה בסדר, בתחום שלך. הוא בא, אומר, או.קיי. אני מהנדס, עכשיו אני רוצה לעבוד בתחום שלי, מה אני צריך לעשות? אומרים לו בוא, אנחנו נעזור לך. נו, אמרתם שתעזרו לי, כן, כן, אנחנו נעביר אותך קורס שתוכל לעבור את המבחן של המהנדסים. קורס כזה עולה כסף.

אתמול שרת הקליטה, ענתה על שאילתה של חבר כנסת, והוא שאל. פנו אליו עולים חדשים שבחוץ לארץ הבטיחו לכם, לעבוד במקצוע. כשהם הגיעו נתקעו בקשיים.

מה היא ענתה?

אתה רואה פה את התשובה. קליטה, סוכנות, הם לא בדיוק יודעים את כל השינויים שמגיעים. הם משכנעים את האנשים להגיע לארץ.

סליחה, זה בדיוק התפקיד של הקליטה לדעת ולעקוב.

אתה צודק.

עקב זה אנחנו היום יושבים ומדברים על זה.

אני מציע לקבל את הרעיון של גלעד, לקיים דיון בין המנכ"לים ולהעלות את כל הדברים האלה. לי יש עמדה מגובשת, וחבל על כל הויכוח הזה.

אני רק רוצה להסביר שוב פעם את המשמעות התקציבית כי אנחנו מתעלמים ממנה במהלך הדיון. אני רק רוצה להסביר לך, שמדובר פה – גם אתה, אני מניח שאתה תעדכן את המנכ"ל לגבי הדיון שהיה פה, בדיוק כמו שאני אעדכן את המנכ"ל שלי, ואתה תסביר לו שיש מספר בעיות, וחשוב שגם תסביר לו את הבעיה התקציבית. כי בעצם מה אתה אומר? ברגע שאתה מתקין תקנות כאלה, משרד הקליטה עכשיו צריך לשאת בנטל עצום שהוא לא מתוכנן בתקציב שלו. זה אומר מימון קורסים להכנה, מימון האגרות של 700 שקלים לכל אחד. מימון הקורסים בעברית כדי שיוכל לדבר בצורה הולמת גם אם זה מבחן בעל פה, עברית תעסוקתית בתחום שלו. יש פה הוצאה בערך של 5-6 מליון שקלים שפתאום נוחתים עלינו. איך אני יכול לעמוד בדבר כזה? על סמך התקנת תקנות שאנחנו אפילו לא היינו מודעים אליהם, יש לזה השלכות תקציביות, וזה גם כן יעלה בדיון המנכ"לים. אני מקווה מאוד שאנחנו נצליח להגיע לפתרון. אשמח מאוד שאחרי הדיון הזה אנחנו נוכל לדווח לוועדה שהדיון בין המנכ"לים מה שנקרא, הצליח לפתור את הבעיות שיש כרגע על הפרק בתחום הזה, כי פשוט אנחנו במו ידינו סוגרים פה את הברזים לעליה. מצד שני, רוצים להביא עלייה והעלייה היא לא כמו שנות התשעים עכשיו, קשה להביא עלייה. וכל אחד שמגיע, יודעים את התרומה שלו במדינת ישראל. אבל אם הוא לא מצליח להיקלט בסוף בתחום שלו, אנחנו יוצרים תת תעסוקה, ובסוף אנחנו גם יוצרים דיונים בוועדה על תת תעסוקה, וזה חבל.

יש עוד דבר שאני מבקשת שהוועדה תבקש לאלתר. באף מקום לא כתוב שב-20 בספטמבר 2009 מי שמגיש הוא לא צריך מבחן ואחרי זה כן צריך מבחן. הנושא של 12 חודשים לאלתר, והפרסום צריך לצאת עכשיו, ואנשים צריכים לדעת מזה, זה לא יכול להיות החלטה חד-צדדית של משרד התמ"ת, עם כל הערכה שיש לי למשרד התמ"ת. האנשים בינתיים יישפכו יחד – גם מה שאפשר לשפוך עם התינוק, אנחנו שופכים גם את התינוק.

אתן תשובה על 20 ומשהו לחודש. לא אנחנו קבענו את התאריך הזה. מה שנקבע זה ביום פרסום התקנות. התקנות האלה פורסמו באותו יום.

ב-2009. אז איך הם - - -

כי חיכיתי שנה וחצי לא עשיתי את הבחינה הזאת, והודעתי לכל העולם.

אז תחכה עוד שנה, ותתן לאנשים את האופציה. לא יכול להיות שב-2007 זה נעשה, אם זה פורסם בספטמבר 2009?

לגבי הבחינה הספציפית הזאת. לגבי אדריכלות פורסם לפני שנה ומשהו.

כארגון אני יכולה להגיד. שאנחנו מגישים את המסמכים לרישום במדור מהנדסים. כשהם פונים אלינו, אנחנו מסבירים שצריך להירשם. במשרד, העובדים שלנו מגישים ידנית, שם צריכים גם דיפלומה מקורית, וגם חותמת שזה נמצא. אף אחד מהעובדים, הם מכירים אותנו גם את אולגה ועוד אנשים, אף אחד לא אמר שהחוק השתנה, או צריכים לעשות את השינויים על 3 שנים, או מבחנים. לא באופן אישי, מכירים כבר 10 שנים עם העובדים. הרשם היה גם מישהו אחר.

אני עשר שנים בתפקיד, לפני כן היו אחרים אני מניח.

לכן מבקשים לדחות לפחות את השנה, אם יש אפשרות אנחנו רוצים גם לבטל, מפני שזה אי כבוד לאנשים עם נסיון רב ועם תואר שני להוריד אותם לתת תעסוקה, במקום לעזור לאנשים.

יכולים להיערך בתיאום עם הקליטה.

אקריא את ההחלטות כפי שהן עולות ממה שעלה פה, כמובן שאם יש הערות אז תתקני אותי.

1. הוועדה מבקשת ממשרדי הקליטה והתמ"ת ליזום דיון בינמשרדי של מנכ"לי המשרדים במטרה לבחון את הסוגיות השונות העולות כתוצאה מהדרישות החדשות לרישום ורישוי מהנדסים.

2. הוועדה מבקשת ממשרד התמ"ת כצעד ביניים לדחות את מועד יישום התקנות ב-12 חודשים נוספים, בתיאום עם משרד הקליטה.
3. הוועדה מבקשת ממשרד התמ"ת לערוך את הבחינה בשפת האם את המבחן.

4. הוועדה מבקשת ממשרד התמ"ת לפרסם באתר המשרד בשפה ברורה ובשפות שונות את התהליך והתנאים להסדרת הרישוי של המהנדסים.

הוועדה מבקשת ממשרד התמ"ת לבחון את ביצוע הבחינה לעולים בעל פה.

הוועדה מבקשת משר התמ"ת לפעול לביטול או לחילופין מתן פטור תשלום אגרה של הבחינה לעולים.

לסיכום, הוועדה תעקוב אחר יישום ההחלטות להחלטות אלו, ותבקש לקבל דיווח מהמשרדים על ביצוע החלטות כאמור.

שר התמ"ת לא יכול לבטל את האגרות. יש ועדה אחרת שמטפלת בזה.

שר התמ"ת יכול להנחות להביא ביטול תקנות לכנסת.


הועדה בכנסת היא זו שבדרך הכללים המשרדים מפנים אליה את התקנות. הוועדה לא יוזמת תקנות, הכנסת יוזמת תקנות. תקנות מגיעים מהממשלה לכנסת לאישור. זאת אומרת, מי שיכול לשנות אותם זה רק הממשלה לא הכנסת. הכנסת היא זאת שמשאשרת את השינוי, אבל מי שמביא את השינוי זה הממשלה. לכן הוועדה כן פונה לשר לפעול לביטול האגרה כאשר מדובר בעולים.

ליה שמטוב


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25