PAGE
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19
15/12/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 158

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, כ"ח בכסלו התש"ע (‏15 בדצמבר, 2009), שעה 09:30

1.
החלטת הממשלה מאתמול בלילה על הכללת טיפול שיניים לילדים על חשבון סל התרופות

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אריה אלדד

חיים אמסלם

אורלי לוי-אבקסיס

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

חה"כ חיים אורון

חה"כ אחמד טיבי

חה"כ שלמה (נגוסה) מולה

חה"כ נחמן שי

חה"כ יולי תמיר

ד"ר איתן חי-עם
-
מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד יואל ליפשיץ
-
סמנכ"ל קופות-חולים, משרד הבריאות

יאיר עמיקם
-
סמנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד מירה היבנר-הראל
-
היועצת המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר אוסנת לוקסנבורג
-
ראש המינהל לטכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

ריקי שמיר
-
יועצת סגן השר, מקשרת כנסת-ממשלה, משרד הבריאות

יאיר זילברשטיין
-
רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין
-
ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

ד"ר יצחק זיו-נר
-
מ"מ סגן יו"ר ההסתדרות הרפואית, יו"ר ארגון רופאי המדינה

עו"ד לאה ופנר
-
מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

עו"ד רביב מייזל
-
ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

אורנה כהן
-
דוברת, ההסתדרות הרפואית

ד"ר יצחק חן
-
יו"ר ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

פרופ' דב צ'רניחובסקי
-
יועץ, ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל + אוניברסיטת בן גוריון בנגב

רו"ח אליהו (אלי) כהן
-
סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית

דודי ניניו
-
ס' מנהל אגף תכנון ותקצוב, מכבי שירותי בריאות

עידו הררי
-
דובר, מכבי שירותי בריאות

ד"ר יצחק ליבנה
-
רופא שיניים ראשי, קופת-חולים מאוחדת

רו"ח יניב קורן
-
סגן מנהל אגף הכספים, קופת-חולים מאוחדת

אתי כהן
-
מנהלת מחלקת כלכלה ופיתוח עסקי, קופת-חולים לאומית

גיא גורצקי
-
מנכ"ל פארמה ישראל

מידד גיסין
-
יו"ר צב"י – צרכני בריאות ישראל

עדינה מרקס
-
יו"ר האגודה לזכויות החולה

רמי אדוט
-
רכז בריאות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

דבי גילד-חיו
-
האגודה לזכויות האזרח בישראל

רבקה פרייליך-זלצר
-
דוברת ומנהלת מח' הסברה והדרכה, האגודה למלחמה בסרטן

אבי (אברהם) יוסף סלומה
-
יו"ר אנ"שים – ארגון נכי שיתוק מוחין

עמוס כנף
-
יו"ר העמותה הלאומית הישראלית לחולי כליה ומושתלים

חני אהרון כהן
-
הסתדרות הגמלאים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

אירית שלהבת
החלטת הממשלה מאתמול בלילה

על הכללת טיפול שיניים לילדים על חשבון סל התרופות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום החלטת הממשלה מאתמול בלילה על הכללת טיפול שיניים לילדים על חשבון סל התרופות.


זה מאוד יפה ומאוד דרמטי, אדוני סגן שר הבריאות, אתה עושה פריצה בבריאות הממלכתית ומכניס את טיפול השיניים. זה סדק בקיר. אנחנו כבר מכניסים טיפול שיניים. אני לא מבין איך אנחנו ערוכים, איפה נקבל טיפול שיניים, באילו היקפים, באיזה איכות של רופאים, אילו מרפאות יתנו את הטיפול, איפה ייערכו הטיפולים. אין לי מושג. אני מקווה שלכם יש מושג. אני בטוח ש-65 מיליון שקל לא יספיקו לכלום. אני בא מגוף גדול שעשה ביטוח שיניים לעובדיו. אני יודע את ההיקפים ואת העלויות. אני בטוח ש-65 מיליון שקל לא יספיקו לכלום. אולי אתה תשמיע לנו בשורה אחרת.


כפי שאנו פורצים את הדרך לטיפולי שיניים, אנחנו הולכים לעוד קו מסוכן שהוא צמצום סל התרופות. אם אתה מסכים, או אם הממשלה מסכימה לצמצם את סל התרופות, לא להוסיף את כל התוספת, ולא משנה מאיזה כיוון, מחר זה יהיה פתח. כפי שטיפול השיניים יורחב בעתיד, בוודאות, אני אומר לך שהיום פרצת את הדרך לשני כיוונים: הן אולי לביטוח בריאות ממלכתי בשיניים לילדים עד גיל 18, והן לחיסול סל התרופות. שיהיה לך ברור. אנחנו מכירים את האנשים, מכירים את כל הגורמים שנוגעים בדבר.


כפי שאני מכיר אותך, אתה אדם יסודי. אולי תסתור את דבריי, ואתה בוודאי יודע דברים שאנחנו לא יודעים. אני לא מדבר על דרך קבלת ההחלטה. אני לא בא ללמד את ממשלת ישראל איך לקבל החלטות, וזה גם לא חשוב לי. אני שמח שנכנסת לנושא ביטוח השיניים, אבל אני עצוב על האופן שזה נעשה. לא על אופן קבלת ההחלטה. מאין לוקחים את הכסף? היכן המרפאות? מי הרופאים? איזו הכשרה הם מקבלים? מי יכול לפנות ולקבל את הטיפול? האם זה יהיה בבתי-ספר או לא? האם תהיה השתתפות עצמית או לא? באשר לכל השאלות מסביב לביטוח אין לנו מושג.


אשמח מאוד אם תציג לנו סקירה ממצה על התהליך, על הביצוע, על הכסף, מאין יגיע, על ההמשך, אם יהיה לזה המשך בשנה הבאה או שזה אולי חד-פעמי, ואם יהיה לזה המשך האם זה יבוא מסל התרופות בשנה הבאה או ממקורות אחרים והאם יש מקורות שייתנו לך כסף השנה ושייתנו לך כסף גם בשנה הבאה. נשמח מאוד לשמוע על כל הדברים הללו, לשמוע סקירה שלך, ואחר-כך נקיים דיון. במסגרת הזמן המצומצם נשתדל לאפשר למרב הנוכחים כאן לדבר. ידברו גם נציגים מן המרפאות וגם חברי הכנסת וננסה למצות את הדיון.


אדוני סגן השר/שר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון. על-אף שמי שהזמינו את הדיון לא מתכוונים דווקא לטובתי, בכל אופן אני מוכן - - -

אני לא מקבל את זה. מי שקבע את הדיון הוא אני. אני באתי בצורה עניינית.

דיברתי על מי שביקשו את הדיון. אבל לא משנה. כרגע אני מוכן להתמודד עם מה שעשיתי ומה שאני רוצה לעשות. אני רוצה להסביר לכם.


אף אחד לא יחשוד בי שאני לא רוצה ביוקרתו של סל התרופות. עובדה שבקדנציה הקודמת – הקרדיט מגיע לידידי חבר הכנסת חיים אורון, על אף חילוקי הדעות בינינו אנחנו ידידים, ולחבר הכנסת ראובן ריבלין – ביחד נלחמנו נגד משרד האוצר כדי שתתקבל תוכנית תלת-שנתית לסל התרופות. זה אירע בשנה האחרונה, לפני זמן לא רב, ואני מקווה שנמשיך לקבל את זה בהמשך. לפני כמה חודשים ניהלתי מאבק קשה מול משרד האוצר שרצה לכסות חלק מן העלויות של החיסון על חשבון סל התרופות, ולא אפשרתי את זה. התנהלה מלחמה וברוך-השם הצלחתי, לא ירד כסף מסל התרופות.


עכשיו אנחנו מגיעים לעצם ההחלטה על טיפולי השיניים. לפני 15 שנים השר רמון עשה מהפיכה וחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי לכולם. בתוכנית של השר רמון היו אמורים להיכלל גם טיפולי שיניים. הוא לא צלח, והודיעו מעל לכל במה – ואני מציע לכם לבדוק בפרוטוקולים של ועדת הרווחה של הכנסת דאז - - -

לא רק בפרוטוקול, אלא זה סעיף בחוק: בתוך שנתיים צריך להכליל בחוק טיפולי שיניים, סיעוד וטיפולי בריאות נפש.

זה נכלל בחוק, עוד יותר טוב. אם היה צריך לעשות את זה בתוך שנתיים – גם אז זה היה בא על חשבון סל התרופות. מאין בא הכסף? יש סל, יש כסף.

זה לא נכון. אין קשר.

אם תפריעו לי, אם לא אוכל לדבר אפסיק עכשיו. אני לא מוכן שיפריעו לי. קריאות ביניים – אני מבין, אבל תנו לי לדבר.

תנו לסגן השר/שר להציג את הדברים.

הם מתקיפים אותו כבר יומיים-שלושה בשצף-קצף, לא נותנים לו לדבר, וגם עכשיו כאן. זה לא תקין. זה נשמע לא טוב ...

טוב שלא באת על חמור לבן ...

אני מודה לחבר הכנסת טיבי.

אני מדבר בתור רופא עכשיו. סגן השר ליצמן יודע כבר 4 ימים שזאת עמדתי. תמכתי במה שהוא עשה.

אנחנו מדברים על זה זמן רב.

אני מבקש שלא נפריע לחברי כנסת ולדוברים אחרים שיביעו את דעתם. יכול להיות שדעתם לא מקובלת, ויכול להיות שמה שסגן השר/שר אומר לא נראה לנו בכלל. אם אנחנו רוצים לשמוע את מה שאנו חושבים בואו נכתוב לו על פתק והוא יקרא את מה שכתבנו, אבל אם אנחנו רוצים לשמוע את דעתו ניתן לו להביע את דעתו בשקט.

אם לפני 15 שנים כשייסדו את סל התרופות ואת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היו אומרים: רבותי, טיפולי שיניים כלולים בסל, האם מישהו היה מערער? גם אז זה היה על חשבון תרופות, אבל לא הספיק התקציב ולכן לא הכניסו את זה. עובדה שזה היה חלק מן הסל, אבל מכיוון שהיה צורך בדברים אחרים לא הכניסו את זה והבטיחו להכניס את זה בהמשך, בתוך שנתיים. מאז חלפו 15-16 שנים.


ערכתי כמה סקרים לפני שקיבלתי את ההחלטה, ועוד מעט ייערך סקר נוסף. התברר של-68% מן האנשים שמרוויחים עד 4,000 שקל בחודש אין כסף והם לא מטפלים בשיניהם. 57% מן האנשים שמרוויחים בין 4,000-8,000 שקל בחודש לא עוברים טיפולי שיניים כי אין להם כסף.


רבותי, אני חייב להגיד לכם דבר אחד. מחיר טיפולי השיניים בארץ מרקיע שחקים. אציג דוגמה, ואני יודע שיתקיפו אותי בהמשך דיון, אני מוכן לזה ולא מפחד מזה, אגיד את זה בשידור חי כדי שהאומה תדע – אין שום סיבה שבעולם שטיפול שורש יעלה 1,500 שקל לפחות. שאלתי את הטכנאים ונאמר לי שהחומר לצורך טיפולי שורש עולה 150 שקלים, ונוסיף לזה את השכירות ואת שכר העבודה. אין סיבה לגבות 1,500 שקלים עבור טיפול שורש. מי שזקוק לטיפול שורש פשוט מתרושש, ומי שאין לו את הכסף הזה פשוט מזניח את השיניים.


האם זה נכון שבמשך 15 שנים ילדים לא קיבלו טיפולי שיניים? האם אתם סבורים שנכון כך להזניח ילדים בגלל שאין להם כסף?

זה לא העניין.

בזה התחלתי ואמשיך להסביר. אם זה לא העניין, תחליטו מה שתחליטו. אני אומר מה החלטתי.


אמרתי שחייבים ליצור שינוי פעם אחת ולתמיד, להכניס את טיפולי השיניים אל תוך מערכת הבריאות הממלכתית.


65 מיליון שקלים זה לא הסכום הסופי. זה הסכום ההתחלתי. ניצור סל ואקבל עוד כסף ממשרד האוצר. אני מקווה שנגיע ל-170-180 מיליון שקל. אני צריך לראות כמה זה יעלה וכמה תקציב יעמוד בסופו של דבר ואז אודיע לכם ילדים עד איזה גיל ייכללו בזה.


מנכ"ל משרד הבריאות, ביחד עם קופות-החולים, עושה כל מאמץ כדי להגיע לתוכנית מסודרת. ביקשנו מכולם להגיש לנו תוכניות, והן הוגשו. כרגע מעבדים אותן. לא אגיד היום איך יתבצעו הטיפולים כי אנו באמצע הכנת התוכנית, אבל אני מבטיח לכם שהולך להיות דבר - - -

זה יתחיל בשנת 2010?

זה לא יתחיל בתחילת שנת 2010 אלא כמה חודשים אחר-כך. נודיע באיזה תאריך זה יתחיל, נודיע הכול באופן מסודר. כאשר קבענו שהסכום שיוקצב הוא 65 מיליון שקל לקחנו בחשבון שזה יתחיל מאוחר קצת יותר.

הגעתם להסכמים עם גופים שייתנו את הטיפולים?

מטפלים בזה כעת. המנכ"ל עושה את כל הדברים הללו. הוא פנה לקופות-החולים, ונפנה אולי גם לגורמים נוספים, אולי גם לגורמים מחוץ לקופות-החולים. זה באמצע העבודה ואני סבור שלא צריך כרגע לדבר על התוכניות ואיך רוצים לעשות את זה בדיוק.

באים עם דבר בומבסטי כזה. הארגון של דבר כזה הוא כל-כך גדול – המיקום של זה, החלוקה של התלמידים, מי יקבל טיפול, לאן הולכים. זה דבר ענק. אנחנו נכנסים עכשיו לשנת 2010 ואנחנו לא יודעים כלום, ובינתיים לוקחים את הכסף מסל הבריאות.

אם לא היינו מגיעים ל-2010 אז ההחלטה לא היתה עוברת. היות ואנחנו מגיעים לשנת 2010 אנחנו חייבים כרגע להודיע בוועדת הסל. היו בפניי כמה אפשרויות. אגב, לדעתי בוועדת הסל יש בכלל רוב להחלטה שלי, אבל גם מבלי להיכנס לזה.


אני רוצה לדבר על ההליך, זה חלק חשוב מאוד. תכננתי להביא את זה לישיבת הממשלה שלשום, ביום ראשון, כי ביום ראשון-שני הבא ועדת הסל אמורה להתכנס. לא התערבתי בדיוני ועדת הסל ובהחלטותיה, אני לא יודע מי הגיש בקשות, אילו בקשות הוצגו ואני לא מתערב בדיוניה, הם לא מעניינים אותי בכלל. בימים ראשון-שני הקרובים ועדת הסל אמורה לסכם את דיוניה, אילו תרופות לכלול בסל ואילו לא. אלה החלטות של הוועדה. חשבתי שלקראת הישיבה ביום ראשון הבא הם חייבים לדעת בדיוק מה הסכום שעומד לרשותם. לכן רציתי ביום ראשון להביא את זה לישיבת הממשלה. הנוהל כדי להעלות נושא לסדר היום בישיבה הממשלה – ביום רביעי בשעות הערב סוגרים את סדר היום ומעבירים אותו באופן מסודר לכל השרים. לצערי עד ליום רביעי לא יכולתי להסדיר את הדברים, בשל סיבות רבות. ביום חמישי בשעות הבוקר הייתי מוכן, אך לצערי איחרתי את המועד. ביקשתי לקיים על כך דיון. אמרו לי במזכירות הממשלה שרוצים להביא את זה לדיון בקבינט הכלכלי שהיה אמור לקיים ישיבה הבוקר. הסכמתי, אין לי שום בעיה עם זה. לצערי ישיבת הקבינט הכלכלי בוטלה ואז נתקלתי בבעיה איך להסדיר את זה. הוצע לערוך משאל טלפוני.

עוד פעם, אתה הולך לא לכיוון שאליו אנו הולכים.

אני עונה על שאלות שכולם שאלו אותי.

עזוב את מה ששואלים. אנחנו שואלים מאין יבוא הכסף. לא מעניין אותי איך נתקבלה ההחלטה. יש לך 65 מיליון שקל. בסדר שלקחת את זה מסל התרופות. מה אתה עושה עם הכסף? איך אתה מנצל אותו? איך אתה נערך? איך אתה נותן את הטיפולים? אחר-כך נשמע כמה באמת עולה דבר כזה. לאיזה אחוז מן האוכלוסייה יינתנו הטיפולים? קיבלו החלטה. בטלפון או לא בטלפון. עזוב. זה היסטוריה. ייתכן שזה טוב וייתכן שזה לא טוב. זה לא העניין כאן.

באשר לתוכנית איך ומה עומדים לעשות – אנחנו דנים על זה כעת. עובד על כך מנכ"ל משרד הבריאות ביחד עם הממונה על קופות-החולים במשרד. הם מטפלים בכל הדברים, מתכננים איך לעשות את זה, למי לעשות את זה ולכמה לעשות את זה. כגודל התקציב שיהיה בידינו כך היקף הטיפול שאפשר יהיה לתת. אם יהיה לי הרבה כסף, אני בהחלט עושה מאמצים שיהיה לי - - -

אם לא יהיו לך יותר מ-65 מיליון שקלים, תאפשר טיפולים עד גיל שנתיים?

בגילאים אפס עד שנתיים כולם נותנים לי כבר בחינם.

כי לתינוקות אין שיניים.

יש לי כרגע כבר כ-150 מיליון שקל, ואני מקווה שיהיה לי עוד.

150 מיליון שקל, זה חד-פעמי או בבסיס?

זה נכנס בבסיס.

הסל בהגדרה זה בבסיס.

השאלה אם זה נכנס גם לסל.

יש לי עוד דברים להגיד, אבל אולי בהמשך. אגב, אני מציע שאולי מנכ"ל משרד הבריאות יגיד כמה דברים.

נתחיל לשמוע את חברי הכנסת ובהמשך אאפשר גם למנכ"ל משרד הבריאות להתייחס וגם לרופאי השיניים שנמצאים כאן שידברו על סדר הגודל של העלויות, כמה אנשים יטפלו בזה.

סדר הגודל תלוי במחיר, אם זה המחיר שהם גובים היום או המחיר שאני רוצה לקבוע. זה הבדל עצום.

נכון, אבל אתה לא עושה את הסתימות. המחיר שלך – זה בסדר.

אחרי שאני אסדיר את זה המחירים שלהם יירדו.

אתה מכיר את אבולעפיה ביפו שמוכר פיתות. הוא מוכר ב-10 שקלים. בא אליו קונה ושואל: למה אתה מוכר ב-10 שקלים וההוא מוכר ב-3 שקלים? הוא אומר: גם אצלי כשנגמר אני מוכר ב-3 שקלים. בסדר, המחיר שלך הוא מחיר בסדר.


רשות הדיבור לחבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אין ספק שכשם שאי אפשר להפריד בין חלקים שונים של הגוף, גם לא צריך להפריד בין גוף ונפש ובין רפואה כללית ורפואת שיניים בעניין הצורך לטפל בחולים. השאלה היא כמובן על חשבון מה זה בא ובמה זה פוגע. כאשר אנחנו מחליטים החלטה כזאת, המשמעות המיידית היא שאנו מתערבים בשיקול דעתה של ועדת הסל ומעקרים מתוך הסל שניתן להם 65 מיליון שקלים. המשמעות היא שקבוצה גדולה כזו או אחרת – אני לא יודע להעריך כרגע את גודל הקבוצה – של אנשים שחולים אולי במחלות הכי קשות – ומידי שנה אנו עדים למצעד הבקשות והתחנונים ולשביתות מול הכנסת של חולי הסרטן וחולים במחלות אחרות – תהיה קבוצה גדולה של אנשים כאלה שעכשיו לא יוכלו לקבל מענה למחלות הסופניות והקשות שלהם.


נכון, גם היום, גם על-פי החוק הנוכחי ועדת הסל יכולה להחליט להקצות חלק מן הסל לטכנולוגיה רפואית כזאת או אחרת, ויכולה להחליט שמתקציב הסל היא מטפלת בשיניים. מה שקרה כאן, שיש התערבות פוליטית חיצונית לוועדת הסל שמחליטה ש-65 מיליון שקלים מתקציב הסל יוקצו למטרות אחרות. לא ועדת הסל שולטת בתקציב, אלא הפוליטיקאים שולטים בנתח הזה של הסל. זאת הבעיה העיקרית של ההחלטה. אם היו ממנים ועדת סל ונותנים לה אחריות על גופו של אדם, אז תנו לה אחריות עד הסוף. מה שקורה היום שלקחו את ועדת הסל וקיצצו באופן משמעותי את היכולת שלה לקבל החלטה, וקיצצו גם מן העוגה שעומדת לרשותה לחלוקה.

תודה רבה. רשות הדיבור לחברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

בהמשך לדברים שאמרו אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת אלדד, הבעיה איננה האם אנחנו בעד או נגד טיפולי שיניים. טיפולי שיניים הם דבר חשוב. השאלה היא האם כבוד סגן השר, בשעה שמחליט לעשות מעשה חשוב, עושה אותו על חשבון סל התרופות.


המהלך הנוכחי בעייתי כי ברור לגמרי שברגע שהחומה הבצורה הזאת נפרצת, זה רק ההתחלה. השנה זה יהיה 65 מיליון שקל, ואולי בשנה הבאה ההשתתפות שתידרש תגדל, ואז יגידו: למה לא גם הדברים האחרים שאינם כלולים בסל? ביטוח סיעודי חשוב בוודאי, ויש דברים חשובים נוספים.


היתה איזו מגמה שדווקא חבר הכנסת ליצמן, בהיותו יושב-ראש ועדת הכספים, תרם לה מאוד, להגדיל את הסל, להגן עליו ולסגור את המקור הזה כמקור ייחודי לתרופות ולטכנולוגיות מתחדשות. גם שם לא הצלחנו. חבר הכנסת אורון נאבק על זה הרבה מאוד זמן ולא הצליח לקבוע גידול מתמיד ומספק של הסל. אז עכשיו לא די שאין הסדר לעתיד, לא די שאין גידול מספק שיכול לספק את הצרכים העתידיים. למעשה כבר היום אנחנו יודעים על קיצוץ ראשוני – אני אומרת בכוונה ראשוני, כי זה ימשיך הלאה – של 65 מיליון שקל, וזה ימשיך ויתגלגל. נמצא את עצמנו בסופו של דבר שוב במקומות שאנו לא צריכים להיות בהם.


אני פונה לסגן שר הבריאות, ונדמה לי שיסכים אתי היושב-ראש שהוועדה תתאחד מאחורי הפנייה הזאת, בבקשה שייפנה למשרד האוצר. אם אכן זה דבר כל-כך חשוב, אם משרד האוצר מחליט להיות שותף להקצבת 65 מיליון שקל לטיפולי שיניים - - -

סגן השר/שר אמר שיש לו כבר 170 מיליון שקל.

אם משרד האוצר מוכן להיות שותף, עוד מאמץ קטן מצד משרד האוצר יאפשר לסגור את התהליך החשוב הזה מבלי לפרוץ את העיקרון ומבלי לקבוע שסל התרופות הוא מין סל משאבים לשר לכל מיני צרכים חשובים אבל שלא נקבעו ושזו לא מטרתם הראשונית. אני חוששת שמדובר כאן בתהליך מתגלגל. אני בטוחה שמשרד האוצר מוכן לתת עכשיו לסגן השר לא 170 מיליון שקל אלא 200 מיליון שקל רק כדי לפרוץ את הסל, כי בפעם הבאה הוא כבר ייהנה מן הפריצה הזאת. הם חושבים לטווח ארוך. הם רוצים את הפריצה הזאת ולכן מממנים אותה. אין ראיה טובה מכך. תודה.

אני סבור שאת צודקת. רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אדוני השר, עם כל הידידות, היה לי פעם רופא שיניים שטיפל לי בסתימה ושבר לי שן. אתה מנסה עכשיו לטפל בסתימה ושובר לפחות 5 שיניים, ואמנה אותן.


השן הראשונה שאתה שובר היא כל המנגנון של ועדת הסל. דובר על כך כבר קודם ואני לא רוצה להרחיב בדברים. באופן תיאורטי אפשר לומר שזאת פרוצדורה שאפשר להכניס אותה לסל. אגב, גם את בריאות הנפש אפשר להכניס לסל. אבל כשאתם באתם עם נושא בריאות הנפש, משרד האוצר בא לא עם 65 מיליון שקל אלא עם 400 מיליון שקל, ואנחנו אמרנו שזה לא מספיק. כדי להכניס פרוצדורה ולהעביר אותם ממקום אחד למקום שני צריך לשלם כסף. משרד האוצר היה מוכן לשלם הרבה כסף כי זה עניין אותו.


מה קורה עכשיו? סל התרופות הפך להיות קופה. יש לך טעות. זה לא קופה של שר הבריאות, אלא קופה של שר האוצר. כל אימת שיהיה לו צורך ותהיה צעקה ציבורית גדולה, הוא יגיד: אין בעיה, תורידו מן הסל. הם חושבים ש-415 מיליון שקל זה יותר מדי. אתה יודע את זה ואני יודע את זה. אגב, בשנת 2011 מוקצה בינתיים אפס בסל התרופות.

דרך אגב, זה הוכרז כבר על-ידי אנשי משרד האוצר.

השן השנייה ששוברים בתהליך הזה, ואני קצת מצר שכך זה מתנהל, אנחנו מחליטים עכשיו בדצמבר לקחת 65 מיליון שקלים מתוך הסל אך אין תמונה ברורה. יש לך 170 מיליון שקל כדי להכניס חריץ בדלת. יש את דרך המלך. על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק שנוגעת להכנסת ביטוח השן אל תוך סל הבריאות. יש בה פרוצדורה אחת של העלאת התשלום בשני פרומיל. הצעת החוק מונחת. בואו נתלכד כולנו לקדם אותה. נגיד שלקראת שנת 2011 יכניסו אל תוך הסל באופן מסודר פרוצדורה של טיפול ברפואת שיניים. כל ההבדל יהיה בין 15 שנים וחצי שחלפו מאז שנחקק החוק ועד שההחלטה שלך תתממש, כלומר עד מרץ, אפריל או מאי 2010, ובין תהליך מסודר שיש לו מקורות מסודרים וקבועים בחוק ולאורך זמן.


השן השלישית שנעקרה במקרה הזה היא השן של הכנסת. ההחלטה על הקצאה של 415 מיליון שקל במשך 3 שנים הפעם לא מקרית. היא היתה צמודה להחלטה להוציא תרופות מצילות חיים מתוך הביטוח המשלים. התנהל על כך קרב נורא בכנסת. יש חברי כנסת שסבורים עד היום שזאת היתה טעות ורוצים להחזיר את זה היום אל תוך הביטוח המשלים. הכנסת אמרה לציבור: אנחנו מוציאים את זה אמנם מן הפרוצדורה של הביטוח המשלים אבל מעלים את הסל ב-200 מיליון שקל לעומת השלב הקודם. ובעובדה, המנגנון הזה על שני המרכיבים שלו – הגדלת הסל והידיעה שהוא נמשך לאורך כמה שנים – הרגיע את המערכת. לא שובתים כאן יותר רעב בחוץ. אנחנו מכינים עכשיו את שביתות הרעב של השנה הבאה. בעצם בתהליך הזה מפרקים את כל המערכת הזאת.


נשמע דיבור בכל מיני מקומות כאילו אתה פועל כאן ממניעים סקטוריאליים. אין כאן שום עניין סקטוריאלי. מי שכואבת לו השן יכול להיות חרדי או חילוני, ערבי או יהודי, אני לא יודע מי, כל אחד. זאת לא הבעיה.


אני סבור שמהלך נכון מאוד נעשה עם 7 שגיאות, והשגיאות הללו פוגעות לא רק במהלך עצמו, אלא פוגעות בכל המערכת, במעמדה של ועדת הסל, ביכולת של הכנסת להיאבק על היקף סל התרופות ובאפשרות לשמור את המערכת. אני סבור שנפרץ כאן דבר מהותי מאוד. לפני שנה היית עֵד לכמה וכמה תהליכים וניסיונות של הכנסת, למשל בהצעת חוק לטיפולים לילדים אוטיסטים, כשנתבקש לקבל תקציב מתוך סל התרופות. ניהלנו כאן מאבק כללי כדי שלא יכניסו את הגדלת מכסת הילדים האוטיסטים אל תוך סל התרופות. יכולתי לסקור דוגמאות נוספות כאלה.


אני סבור שצריך להתלכד עכשיו ברגע האחרון, לא להוציא 65 מיליון שקל מתוך הסל, אלא ללכת להצעת חוק מסודרת שתכניס את טיפול השן באופן הדרגתי. כל העניין הזה עלותו כמיליארד שקלים, אבל בשלבים. אתה יודע ש-170 מיליון שקל לא יספיקו, אלא לפחות 250 מיליון שקל, ועוד מדרגה, ועוד מדרגה. יכול להיות שבעוד 5-6 שנים יתחיל תהליך, שאתה התחלת בו, הוא רשום על שמך, אבל אני סבור שאתה מתחיל אותו עכשיו באופן עקום שלא יביא לתוצאה הרצויה.

תודה רבה. רשות הדיבור לחברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה.

לא אוסיף על דברים שנאמרו כאן. דעתי ברורה וידועה. אני כמובן נגד כל דבר שעוקף את מנגנון הסל. אני לא מבינה, והייתי שמחה לקבל תשובה, למה טיפולי שיניים לילדים עדיפים על הכנסת טכנולוגיה של זיהוי גידול בשד לנשים באמצעות MRI, כי אנו יודעים היום למשל שיותר ויותר נשים חולות בסרטן השד והממוגרפיה לא מספקת תשובה מספקת. לדעתי MRI לנשים בסל התרופות לא פחות חשוב מאשר טיפולי שיניים לילדים. הייתי שמחה שוועדת סל התרופות תנהל דיון זה מול זה כאשר מחליטים להכניס טכנולוגיה כזאת או אחרת.


מאידך, אני מבקש לומר שני דברים שעדיין לא נאמרו. דבר אחד, חוזרים ואומרים על המנגנון משנת 1995, שם כתוב שחלק מביטוח בריאות ממלכתי יכלול רפורמה בבריאות הנפש, סיעוד ורפואת השן. נכון, כך כתוב, אבל זה לא אומר שאת התקציב ליישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי לוקחים מתוך סל התרופות. סל התרופות הוא מנגנון עדכון, תוספת שנתית לסל הבריאות הממלכתי.


יש כאן שני מנגנונים שונים, שתי דרכים שונות ואסור לבלבל ביניהן. יש את ביטוח בריאות ממלכתי שאמור לכלול בתוכו, מתקציבים כאלה ואחרים, את בריאות השן ואת רפורמת בריאות הנפש, ומאידך קיים המנגנון של עדכון סל התרופות. אין קשר בין שניהם ואחד לא מכסה את השני.


אני רוצה לגעת במה שאמר חבר הכנסת חיים אורון. אני מחזיקה את הפרוטוקול של ישיבת ועדת הכספים מ-24 בדצמבר 2007, ישיבה שחבר הכנסת חיים אורון, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וסגן השר ליצמן היו שותפים לה. במסגרת אותו דיון נאמר במפורש שבמשך 3 שנים תינתן תוספת תקציב לתרופות – זה הישג אדיר – ועל חשבון זה יועבר חוק להוצאת תרופות מצילות חיים מתוך השב"נים, הסכם ל-3 שנים שנגמר בשנה הזאת. הווה אומר שמתוקף ההסכם הזה, שעבר במסגרת חוק ההסדרים והצביעו בעדו בחוק ההסדרים, תרופות מצילות חיים הוצאו בחקיקה מן השב"נים ובמקומן הובטח סכום של 415 מיליון שקל ל-3 שנים.

הובטחו 450 מיליון שקל. 415 מיליון שקל בחקיקה הזאת ועוד 35 מיליון שקל.

עברו שנתיים בדיוק מן ההסכם שאני מחזיקה בידי. מאחר והצביעו על הדבר הזה במסגרת חוק ההסדרים של אותה שנה, הווה אומר שהסכום של השנה הזאת הוא 450 מיליון שקל, סכום שהכנסת הצביעה עליו בחוק ההסדרים באותה שנה. לכן הסכום של השנה לא נתון לוויכוח בכלל, כי על סמך הסכום הזה הוציאו את התרופות של השב"נים מחוץ לסל. עדיין לא ברור מה יקרה בעוד שנה כאשר ההסכם הזה יסתיים.


הנקודה הבאה שרציתי להתייחס אליה היא הסקרים שמנפנפים בהם על שביעות הרצון ועל הרצון של אזרחים בטיפולי שיניים. צר לי, מדיניות משרד הבריאות לא נקבעת על-פי סקרים. נכון שנוח מאוד כאשר הסקר תומך במדיניות משרד הבריאות, אבל לא נערוך סקר ולפיו נגיד: אנשים רוצים את הכללת בריאות השן. כולם כמובן רוצים בהכללת בריאות השן. גם אני רוצה רפורמה בבריאות השן, אין על כך שאלה. אבל על חשבון מה?

לא שאלו אותם על חשבון מה.

השאלה איך מציגים את הסקר.

חברת הכנסת אורלי לוי, עוד רגע תקבלי רשות דיבור ותוכלי להגיב.

השאלה איך מציגים את זה, באופן כללי או באופן פרטני? אם ישאלו: האם אתם רוצים ברפורמה בבריאות השן, כולם יגידו כן, כולל אני. אבל אם אדע שזה יבוא על חשבון MRI שיגלה סרטן שד בנשים, אני אשקול פעמיים. אגיד: נבחן עלויות, נבחן מספרים, נבחן מספר נהנים, כפי שעושה ועדת הסל. ב-8 השנים האחרונות הייתי חברה בוועדת הסל ושם נעשית עבודת קודש. כל החלטה והחלטה מתקבלת שם לאחר שעות של דיונים. אי אפשר בהינף-יד לסלק את כל העבודה הזאת, את כל חיבוטי הנפש, את הלילות טרופי השינה ואת ההחלטות הקשות שמתקבלות שם בחרדת קודש מתוך ידיעה שאחד בא על חשבון השני. הרפורמה בטיפולי השיניים מכובדת, חשובה ונכבדת, וצריכה להיעשות.


שלא לדבר על מה שאמר יושב-ראש הוועדה, על כך שעדיין לא רואים איך הכול עובר לקופות-החולים. אני סבורה שקופות-החולים לא יכולות לשאת את זה על עצמן, וגם לא צריכות. יש פגיעה נכבדה בחופש העיסוק של רופאי השיניים. היה צריך לדון על כך עם רופאי השיניים ולא לקבל את זה כמחטף. יש לי מן הבחינה הזאת הרבה הסתייגויות, אבל היה חשוב לי להבהיר את הדברים האחרים שאמרתי, מעבר לדברים אחרים שנאמרו כאן והסכמתי להם.

תודה רבה. רשות הדיבור לחברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

חשוב לי לציין עובדה. בימים האחרונים יש איזה עליהום תקשורתי, ואני קצת מופתעת. יש איזו תחושה שבאים לציבור ואומרים: נעשה כאן מחטף. אני מחזיקה בידי פרוטוקול, ויודעים חברי הכנסת אדטו ואורון שכבר מעל במת מליאת הכנסת אמר סגן שר הבריאות ליצמן שהוא מתכוון להעביר את זה ולקחת 65 מיליון שקל מסל התרופות כדי להבהיר את העיקרון שרפואת שיניים כלולה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.


במי מטפלים בעיקר? מטפלים באוכלוסייה הקשה ביותר. מחקרים מראים כי אנשים שהכנסתם עד כ-8,000 שקל למשפחה בכלל לא מטפלים בשיניים של הילדים שלהם. כל הורה שלקח את ילדו לטיפול שיניים יודע במה העלויות כרוכות.


חשוב לי להגיד לגבי ה-MRI שציינה חברת הכנסת אדטו, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כמעט הכפלנו כבר את מספר המכשירים שנמצאים בבתי-החולים מ-10 ל-18, אז יש איזה ערוץ שבו נגענו וטיפלנו.

גם זה בדרך.

חשוב לי לברך כאן את סגן השר ליצמן שבא לתקן עוולה של למעלה מ-15 שנים. מזמן היו צריכים לעשות את זה. נשמעות כאן טענות שזה בא על חשבון תרופות מצילות חיים. סל הבריאות לא בנוי כולו מתרופות מצילות חיים. כאשר חברת הכנסת אדטו היתה חברה בוועדת הסל, אישרה שם גם גלולות למניעת הריון. זה ערך חשוב, אבל השאלה מה הערך.

זה מציל חיים.

לא, זה מונע חיים.

התשובה היא שזה לפעמים מציל חיים.

אם גלולות למניעת הריון מצילות חיים אז גם טיפולי שיניים מצילים חיים.

חברת הכנסת אדטו, את אישרת בוועדת הסל גם גלולות למניעת הריון.

אני אישית? אני ועוד 12 חברים.

אם מדברים על עובדות, גם בשדולה של חבר הכנסת אורון לגבי סל התרופות אמר סגן השר ליצמן שהכספים האלה יעברו מתוך הסל, 75 מיליון שקל, ואמר גם שהוא ישיג עוד כסף מבחוץ.

אין ויכוח על כך שהוא אמר.

אז שלא יגידו שהיה כאן מחטף.

המחטף הוא על ההצבעה ולא על הדברים האחרים.

הטענה על המחטף היא על ההצבעה בממשלה.

חבר הכנסת אורון, זה לא משנה. זה לא הנושא כאן.

אבל יש כאן אילוצים מסוימים כאשר מקדימים את הישיבה וצריך לעשות את התהליכים קצת לפני ולא לפי סדר היום של הישיבה, וזה הגיוני.


חשוב לציין שכאשר פרצה שפעת החזירים לא היה כסף לחיסונים. בהתחלה אמרו שכל הכסף שנמצא בסל התרופות יעבור על מנת לממן את החיסונים הללו. הגדיל לעשות סגן השר ליצמן, השר בפועל, והשיג כסף נוסף והחיסונים בסופו של דבר מומנו לא מתוך הסל.

דרך אגב, נשאר הרבה כסף מן החיסונים. אפשר להשתמש בו לצורך טיפולי שיניים.

מישהו מילא את הסל בחזרה, זאת עובדה, ועל כך צריך להגיד תודה רבה לשר ליצמן שמצא כסף גם לחיסונים וגם למלא את סל התרופות.


למה זה צריך להיות המאבק רק של סגן השר ליצמן? האם משרד הרווחה לא צריך לקחת כאן חלק? האם לא מדובר כאן בעיקר בילדי רווחה? כאשר לילד יש כאבי שיניים נוראיים, הילד יכול ללמוד. אולי שר החינוך גם צריך לקחת כאן חלק? אני חושבת שזה צריך להיות מאבק של כמה גופים ביחד, בטיפול כלל-מערכתי. עצם זה שאנו מפקירים את הנושא הזה רק בידיו של משרד הבריאות – נורא פופוליסטי להביא דוגמאות כאלה ולצערי הרב יש כאן שימוש לא הוגן בחולים סופניים שאומרים להם שטיפולי השיניים הללו יהיו על הראש שלהם, שאם טיפולי השיניים יאושרו התרופות שלהם לא יאושרו.

למה זה פופוליסטי? זאת העובדה.

חברים, בסל הבריאות יש גם מכשירים שבאים להקל על חולים, כמו למשל מכשיר שנותן תשובה למי שיש לו בעיה של מיתרי הקול, חלילה וחס מאיזה אירוע סרטני בגרון. האם זה מציל חיים? זה לא מציל חיים, אבל זה בא להיטיב את החיים, להביא לאיכות חיים. איכות חיים של ילדים שסובלים ולהורים שלהם אין די כסף לממן טיפולי שיניים עבורם – כשהורה מתחיל לבדוק במשק הבית לאן ניתן להעביר כסף ואיך לשחק בכסף – טיפולי שיניים לצערי הרב הפכו להיות בחלק מן המשפחות עניין של מוֹתרות, בעיקר במשפחות שמתפרנסות בדוחק וקשה להן.

אני חייבת הערת ביניים. מה עם הקשישים שאין להם שיניים?

נגיע גם לזה.

זה מופיע בהצעת החוק שאת חתומה עליה.

יש שאומרים: נחוקק חוק מקביל, או חוק שיעקוף, או חוק שיביא מימון אחר. הוא לא יעבור.

קשיש וילד – זה לא אותו דבר.

המצב של הקשישים הרבה יותר גרוע. יש שם תת תזונה.

אנחנו מסכימים בנושא הזה. אני חייבת להגיד שיש כאן הסכמה היסטורית.

הסכמות היסטוריות – אצלנו בוועדה זה קורה כמעט מידי יום.

בוועדה – נכון, אבל לא במליאה.

במליאה זה אופרה אחרת. במליאה זה בשביל הציבור, ובוועדה זה בשביל החיים.

כאשר אנשים מדברים על המדרון התלול ועל פתיחת הדלת הזאת, שאחר-כך ינצלו את זה – תפקידנו כאן להיות שומרי הסף. אני סבורה שזה נושא ראוי מאוד. ילד שסובל מכאבי שיניים, זה נוגע גם לדימוי העצמי שלו, למראה שלו, זה גם כרטיס ביקור לאיזו שכבה הוא שייך. אנשים ממעמד סוציו-אקונומי גבוה יטפלו בשיניי הילדים שלהם גם אם זה יעלה הרבה כסף. ילד שמסתיר את הפה שלו כאשר הוא מחייך ורואים שיש לו בעיה - - -

אף אחד לא מתווכח על הצורך בטיפולי שיניים. השאלה רק מאין יבוא הכסף.

נורא פופוליסטי להגיד שזה בא על חשבון תרופות מצילות חיים. אני עוסקת בבעיות של ילדים ושל בני נוער בסיכון. ילדים סובלים משיניים ויש להם אחר-כך בעיות גם בדימוי העצמי, גם בהתפתחות המנטלית, גם בהתפתחות של הביטחון העצמי וזה משפיע גם על האופן שהם מתבגרים ופוגע ביכולת הלימודית שלהם. האם ריטאלין כן טוב כדי לרכז את הילדים אבל תרופות אחרות לא? מה, זה לא מחלה? לא צריך לתת מזור לאותם ילדים?


אני רוצה לברך את סגן השר ליצמן ולקרוא למשרדים נוספים להצטרף.

מצוין. תתמכי בו בבחירות. תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

סל התרופות כולל לא רק תרופות מצילות חיים. סל התרופות נוגע גם לאיכות החיים ולכל דבר אחר.

אם גלולות למניעת הריון משפרות חיים, אז גם כאן.

הן מצילות חיים לכל אותן אלה ש - - -

גם ההתפתחות של הילד מצילה את חייו.

חברת הכנסת אורלי לוי, יושב על ידך אדם שתומך בך, ולא לראשונה. הוא קיבל את זכות הדיבור ואת מונעת ממנו לדבר.

אני תומך במה שאמרה חברת הכנסת לוי. אני מברך את השר ליצמן על הצעד הזה, שלדעתי בא לתקן עוול שנגרם לילדים רבים שלא יכולים לזכות בטיפול שיניים נאות. מי שדיבר על המגמתיות של העניין הזה, אני סבור שטועה בהחלט.


הילדים שסובלים הם הילדים העניים במדינה, ילדים שלא יכולים להגיע לטיפולי שיניים. מי שיש לו כסף מטפל בילדים שלו, ולא רק בשיניים אלא יכול גם להרשות לעצמו לתת תרופות אחרות שילדים עניים לא מקבלים אותן. אנו יודעים כמה מחלות נלוות מתפתחות כתוצאה מבעיות בשיניים.

גם אנשים שחסרות להם תרופות – בעיקר העניים יסבלו. העשירים ימצאו דרך אחרת לקנות תרופות. אם אתה דואג לעניים, גם זה שיקחו כסף מסל התרופות ואנשים ייפגעו כי לא יוכלו להשיג את התרופות – גם כאן מדובר על העניים, כי העשירים ימצאו דרך לממן את התרופות. אתה לא גורם ליותר צדק חברתי.

העשירים תמיד ימצאו. לדעתי הוויכוח נוטה יותר לעניין מעמדי, והוועדה יודעת שהאנשים העניים לא מקבלים את הטיפול הנכון.

אבל אתה לוקח להם מכיוון אחד ונותן להם מכיוון אחר.

זה לא דבר אחד על חשבון השני. סל התרופות הוא לא על חשבון העניים.


לכן אני סבור שהצעד של סגן השר ליצמן, טוב. היה טוב יותר אילו יכולנו לעזור לסגן השר ליצמן למצוא את המימון הדרוש, אבל לא להכשיל את הצעד הזה.

שוועדת הסל תקבע את זה. תן את זה לוועדת הסל.

באשר לחופש העיסוק של רופאי השיניים, פתאום אנחנו רוצים להגן על רופאי שיניים? למה אנחנו לא רוצים להגן על רופאים כלליים, על רופאי משפחה? זה אותו דבר.

אנחנו רוצים. ניתן להם אישור לעבוד בלי לעבור בחינות ...

רוצים להגן על כולם.

אשתי רופאת שיניים ואני תומך בעניין הזה, והיא לא תיפגע.

זה היה עכשיו גילוי נאות.

שוועדת הסל תחליט. זה אכן חשוב.

תודה. רשות הדיבור לד"ר יצחק זיו-נר, יושב-ראש ארגון רופאי המדינה.

אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, אני מצטרף כמובן לדבריהם של חברת הכנסת ד"ר אדטו, חברת הכנסת תמיר, חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת אלדד.


חבר הכנסת לוי, את אומרת שצריך לחשוב גם על הילדים האלה. אין ספק בכך, אך אני סבור שלא צריך לעשות פופוליזם מנושא רפואת שיניים. לית מאן דפליג, כולנו מסכימים שצריך לקדם את רפואת השיניים.

במשך 15 שנים רק מסכימים ולא עושים כלום.

יחד עם זאת, בחיי המקצועיים אני יושב יום-יום, 7 ימים בשבוע, מול חולי הסוכרת שאנו קוטעים את רגליהם, ואני עוסק בזה, ואנו קוטעים הרבה רגליים. אם החולים יהיו מאוזנים ייקטעו פחות רגליים ויצילו יותר חיים, כי מזה גם מתים.

גם אני קטעתי רגליים, גם לי יש סטאז' בזה, ולצערי מה שאתה אומר רחוק לגמרי - - -

אני רק מחדד שהסל נועד להוסיף טכנולוגיות ולהרחיב. זאת תוכנית תלת-שנתית. ב-2008 או ב-2009 בשעה שישבו חברי ועדת הסל – שהיא ועדה מקצועית וראוי שזה יישאר בידיים מקצועיות – ייתכן ואמרו: זה נורא חשוב, אבל אכניס את זה בשנה הבאה, אתן תיעדוף לשנה הבאה, כי הם ידעו שיש להם תוכנית תלת-שנתית של 415 מיליון שקל מידי שנה. באנו פתאום וטרפנו את הקלפים. הם קיבלו החלטה ב-2008, וקיבלו החלטה ב-2009, ופתאום ב-2010 שינו את כללי המשחק. היה כאן מחטף מוועדת סל התרופות שהיא ועדה מקצועית מאוד.


אם רוצים לשנות חקיקה אפשר להביא דברים בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני משוכנע שהיא תתמוך בקידום נושא טיפולי השיניים. יש את מועצת הבריאות. יש כל מיני פורומים שאפשר להעביר בהם את ההחלטות הללו.


השנה היה איזה מחטף שכתוצאה ממנו אני לא רואה כיצד בחודשים הקרובים ינצלו את התקציב. גרענו 65 מיליון שקל ואני לא רואה שהכסף הזה ינוצל. זאת אומרת, מצאנו את עצמנו עם פחות כסף לתרופות שחברי ועדת הסל, שעושים עבודה מקצועית, דנו וקבעו את חשיבותן, ויש להם סדר עדיפות תלת-שנתי. פתאום הם נותרו עם פחות כסף. הם בנו על זה והכסף הזה לא ינוצל בחודשים הקרובים, בל נשלה את עצמנו.

תודה רבה. רשות הדיבור לגברת רבקה פרייליך-זלצר, דוברת ומנהלת מחלקת ההסברה וההדרכה באגודה למלחמה בסרטן, בבקשה.

סליחה, יש גם ארגונים שתומכים בהחלטה והיינו רוצים לדבר כאן.

סלח לי אדוני, בסך הכול אני נותן רשות דיבור למי שביקש לדבר במסגרת הדיון. לא כולם ידברו. דרך אגב, הבקשה שלך לא הגיעה אליי.

אני מן האגודה למלחמה בסרטן. אני לא מתכוונת לדבר על חולי סרטן כי אני סבורה שלא זה העניין. אני כאן גם בשם ארגוני חולים נוספים שכולם תומכים ברפואת שיניים ואין בזה שום סתירה. זה חשוב מאוד, כפי שציינו כאן. השאלה היא איך מתקבלות החלטות.


במשך שנים עובדת ועדת הסל בצורה מסוימת, ופתאום אומרים: לא, אנחנו חושבים שהעניין של רפואת שיניים לילדים הוא הכי חשוב. האם כל חברי הכנסת יודעים בדיוק מול מה הדברים עומדים? ייתכן שרפואת השיניים לילדים חשובה יותר, אבל יש דרך לקבל את ההחלטה הזאת. אף אחד לא אומר שהיא לא נכונה. אבל עובדה שכאן מכניסים את הרגל, פורצים פתח צר לקבל החלטות לא מקצועיות. השתתפתי בכמה דיונים בכנסת שבהם החליטו שכל מיני תרופות חשובות מאוד והן צריכות להיכנס לסל. בשביל זה יש מנגנון מסודר של למעלה מ-20 אנשים, כל אחד עם זווית הראייה שלו.

יש את חברות התרופות שבוחשות בדברים.

לא, הן לא בתוך הוועדה. אם יש בעיה עם מנגנון הסל - - -

אם לדבר על אינטרסנטים, יש בוועדה אינטרסנטים לא מחברות התרופות. זה אותו דבר.

משרד הבריאות הודיע בעצמו לבג"ץ שהוא תומך.

חברת הכנסת אורלי לוי, תתני לאנשים לדבר והם יביעו את דעתם. הם יגיעו מה שירצו.

היא פנתה אליי.

לא משנה. עכשיו היא מדברת אל הוועדה.

אם יש בעיה עם ועדת הסל, אפשר להעלות את הבעיה. זה לא דבר שייעשה מעכשיו לעכשיו. בוודאי שאפשר. כבר פיזרו ועדת סל תרופות לפני שנתיים ומינו ועדה חדשה, וזה בסדר. אבל אם יש דרך ואמון בוועדת סל התרופות ובדרך קבלת ההחלטות שלה, גם רפואת השיניים יכולה לעמוד בפני ועדת הסל ותתקבל החלטה כזאת או אחרת. או לחילופין, אם זה נושא כל-כך חשוב, ויש כאן נציגים ממפלגות הקואליציה, למצוא תקציב לרפואת השיניים, ואפשר למצוא תקציב כזה. דווקא מסל התרופות לקחת את הכסף הזה? אני בכוונה לא מדברת דווקא על חולי סרטן אלא על כל החולים שמחכים להחלטה של ועדת הסל. מפקיעים מהם את הכסף. תמצאו את הכסף לרפואת שיניים.

מאה אחוז. תודה רבה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

אני לא יכול להתאפק מלהגיד לחברת הכנסת אדטו שנכון שלעתים גלולות למניעת הריון מצילות חיים, אבל ברוב הפעמים הן מונעות חיים. זאת רק הערה.


אני רוצה להגיד כמה דברים חשובים מאוד. אין טעם לדבר שוב על השיניים, האם צריך לטפל בשיניים או לא צריך לטפל בשיניים. נדמה לי שעל כך יש קונצנזוס. לא על כך הדיון.


באשר לשאלה האם צריך להוציא את הכסף מסל התרופות או לא, אם היה כזה קונצנזוס וכולם כל-כך בטוחים שצריך לטפל בשיניים, למה זה לא קרה? מתחילים לדבר על זה רק כשמוציאים כסף מסל התרופות? אם כך, עם כל הקושי, ולכולנו יש קושי כשמוציאים את הכסף מן הסל, אני מברך על כך. זאת אולי הדרך היחידה שסוף-סוף זה יקרה, כי אם כולם מסכימים למה זה לא קרה לפני כן? כל אחד מסביר כאן עד כמה זה חשוב, זה הדבר הכי חשוב עלי אדמות. אז למה זה לא קרה?


שמעתי היום כל מיני טענות שונות ומשונות ומוזרות, כולל האם זה מגזרי. אני אומר לכם כתושב דרום הארץ, כמי שמסתובב באופקים ובנתיבות ובירוחם וכמי שניהל את מחוז תל-אביב והסתובב בדרום תל-אביב, האמינו לי, זה באמת עניין מגזרי. זה נוגע למגזר העניים ולא לשום מגזר אחר, למען הסר ספק. כשהילדים שלי צריכים טיפול שיניים, אני משלם את הכסף באהבה אך על אף השכר הגבוה שאני מקבל זה בכל זאת יוצר איזו בעיה בתקציב המשפחה, כי אלה הוצאות אדירות. יש משפחות שזה בכלל לא נכנס בסדר העדיפויות שלהן, זה נמחק לגמרי.


אנחנו כרופאים יודעים שקורה משהו מוזר. אנחנו מטפלים בכל מיני מחלות, מהתפצלות של שערות, ויש לכך תרופות, ועד הבוהן למי שיש שמץ של פטרת, אך מה שקורה בין השפה העליונה לתחתונה לא מעניין אף אחד. רבותי, זה מעניין מאוד. לא נעים להגיד, אולי אנחנו לא די ערים לכך כי אנחנו יודעים לטפל בילדים שלנו, אבל זה מעניין מאוד את מי שלא יכול לטפל בילדיו, וזה על סדר היום שלו אך לא על סדר היום שלנו. כאשר הילד שלנו צריך סתימה אנחנו לא חושבים פעמיים, עושים שינוי בסדר העדיפויות המשפחתי ויש לנו מספיק כסף. יש אנשים שלא נמצאים שם.


דבר נוסף שאני חייב להגיד נוגע לסוגיית המדיניות. זה לא עוד איזו טכנולוגיה. זאת מערכת חדשה ולכן מן הראוי שיקצו לה כסף ולא ישימו אותה במאבק עם שאר התרופות. נכון, בכל דבר שנעשה תהיה קבוצת חולים שתגיד בצדק: עכשיו זה יורד מאתנו. גם אם סל הבריאות היה בהיקף של מיליארד שקלים חולים מסוימים היו אומרים בצדק: הוא לא מספיק. לשמחתנו או לצערנו, הטכנולוגיות "רצות" הרבה יותר מהר מהיכולות הכלכליות, בכל העולם, ולכן תמיד יהיו טכנולוגיות חדישות יותר שאפשר לאמץ.


מכיוון שאנו סבורים באמת, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, שעל הצורך בטיפולי שיניים אין חילוקי דעות, אם הדרך היחידה שסוף-סוף זה יקרה היא להוציא את זה מתקציב סל התרופות אז טוב שכך קורה.


האמינו לי, כואב לי הלב על כל חולה שעומד ומפגין. אף אחד לא עושה את זה מתוך כיף או מתוך אהבה, אבל אלה חולים – וסליחה שאגיד, בלי לפגוע בהם, אני אוהב אותם – שיכולים לבוא ולהפגין. הילדים מדימונה שלא מטפלים בשיניהם, לאמא שלהם אין כסף להגיע לירושלים באוטובוס כדי להפגין נגדנו. אנחנו לא רואים אותם, וצריך לראות אותם.


לכן אני מברך על ההחלטה. זה התפקיד של משרד הבריאות – וכאן הצד המקצועי פרופר – שהכסף יסומן. אם יש הוראה של סגן השר שזה יקרה ב-2010 אז זה יקרה ב-2010.

לא יקרה ב-2010, גם אם סגן השר יעשה אני-לא-יודע-מה. הוא לא יספיק גם אם יקום שעה קודם.

הילדים מתל-אביב לא נכנסים לסידור הזה?

לא.

למה?

כי המטרה היא שדרות.

למה ילדים מתל-אביב לא? גם הילדים מצפון תל-אביב כלולים בעניין הזה.

ההורים שלהם יקחו אותם לרופא השיניים. אני גם אמשיך לקחת את הילדים שלי לרופא שיניים ולשלם עבור הטיפול.

לא רק זה. הדבר הזה לא יספק אותם. אם זה ציבורי לא יקחו את זה.

חברת הכנסת אדטו, אנחנו נמשיך לטפל בילדינו עם הרופאים שלנו. מי שינצל את האפשרות לטיפול שיניים ציבורי זה האוכלוסיות החלשות.

תם ולא נשלם. אנשים נוספים ביקשו לדבר ולא דיברו. אנחנו נפנה לסגן השר/שר הבריאות. מאחר ותם ולא נשלם, ואתה מסכים שיהיה דיון המשך ביום שני או שלישי, אנחנו קוראים לך בבקשה שוועדת הסל לא תסיים את דיוניה. שתתייחס ל-65 מיליון שקלים כאילו - - -

זאת לא סתירה. אם תהיה בעיה ניתן כל פעם להשלים. כרגע ועדת סל התרופות אמורה לדון בימים ראשון-שני. אין בכך סתירה.

בכל אופן, אנחנו נמשיך את הדיון הזה. מי שלא דיבר היום יקבל זכות דיבור בשבוע הבא, ביום שני או ביום שלישי.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15
PAGE
19