PAGE
11
ועדה לפניות הציבור

29 בדצמבר 2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 39

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י"ב טבת תש"ע (29 בדצמבר 2009), שעה 11:00

פניות ציבור בנושא גביית כספים בגנים לאומיים ובחופים

חברי הוועדה: אורי מקלב - היו"ר

יוליה שמאלוב ברקוביץ

ח"כ שלמה מולה

מיכל ריבלין- ראש אגף פניות ציבור, המשרד להגנת הסביבה

פיני קבלו – סמנכ"ל רשות השלטון המקומי

יוסי אלבז – משרד הפנים

עו"ד שרה שלום – רשות הטבע והגנים

הגר אוחיון – אדם, טבע ודין

משה שלר – קרן קיימת לישראל

רם ליסטמן – משרד התיירות

דוד קרן – הרשות לטבע וגנים

אורי טל – מרכז המחקר והמידע בכנסת

שלומית אבינח

מירב שמעון

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור בנושא גביית כספים בגנים לאומיים ובחופים

רבותיי, הפניה הפעם היא בנושא גביית כספים בגנים לאומיים. כידוע היום יותר ויותר אתרים גובים כסף בכניסה. היום יש יותר ויותר קבוצות אוכלוסיה שקשה להם לשלם באתרים מכיוון שאין תעריפים מיוחדים עבורם. זה יכול להיות נכים, קשישים, עולים. זה יכול להיות קייטנות או ארגוני נוער. אלה צריכים לקבל הנחה. זה צריך להיות בנוי בתוך התעריפים. ובכלל בסך הכול התעריף הוא לא זול. אני אבקש מחבר הכנסת שלמה מולה להציג את הנושא ואחר כך אנחנו נשמע אתכם.

תודה רבה. האמת, אין לי הרבה מה להוסיף. אני רוצה להודות לך שנענית לבקשתנו לקיים את הדיון. נקודת המוצא שלנו היא מצד אחד לא לפגוע באותם אתרים שבהם הציבור מבקר, שאותם מקומות יישמרו ויטופלו כראוי. אחזקתם עולה כסף. איננו מצפים שאותם אתם ירשו את הכניסה בחינם. זאת לא הסוגיה. אני אנסח את הסוגיה כך. ראשית, מה קורה לגבי אחידות הגביה ? האם יש שוני בין אתר לאתר? האם יש אתרים אליהם נכנסים בחינם? לפי איזה תקנות ומי מתקן את התקנות. זה דבר אחר. דבר שני, שאלת החופים. גביה בחופים היא מאוד בעייתית. הדבר השלישי מה קורה לגבי אוכלוסיות מוחלשות כפי שהיושב ראש ציין בתחילה. לכן בלי רעשים וצלצולים רצינו לכנס את כל הגורמים הנוגעים בדבר. אם מכאן נצטרך לאיזו יוזמת חקיקה או לבקש ממשרדי הממשלה לעשות תיקונים הרי שנעשה זאת.


אני קיבלתי פניה שקשורה דווקא לחוף ינאי. אם יש מישהו שיכול לתת איזשהו מיקוד לגבי חוף ינאי אני אודה לו. אני שמח שגם פיני קבלו נמצא כאן. הוא יוכל לתת את הזווית של השלטון המקומי. ביקשנו ממרכז המחקר והמדע של הכנסת להכין לנו סקירה על ההגבלים וההפרשים ובכלל על הסוגיה הזאת.

הכנתי רקע כדי שיהווה בסיס לדיון. המטרה היא כמו שאמר חבר הכנסת מולה לאפשר הנחה. יש 5 חופים בארץ מתוכם 3 חופים עיקריים שמנוהלים על ידי רשות הטבע והגנים. המחירים של כלל האתרים של הרשות הטבע והגנים נקבעו בחקיקת משנה. כלומר בתקנות גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים וכולי, אגרות כניסה לגנים ולשמורות. מי שקבע אותן זה השר להגנת הסביבה. אם רוצים לדעת על התקנות צריך בעצם להפנות את השאלה אליו ואל המשרד להגנת הסביבה.


בחוף בית ינאי הכניסה רגלית שם היא חינם והגביה נעשית למי שיש לו רכב. יש הבדל. כתוב: שבתות, חגים, ימי חול, רכב, אוטובוס, מיניבוס וכולי.

רשות הטבע והגנים מאפשרת לנכים שמציגים תג נכה להיכנס חינם לחניון. גם אם נהג הרכב מראה תג נכה והוא מוריד אנשים שם זה חינם. אני מדגיש את זה כי זה לא בדיוק דמי חניה אלא כניסה עם הרכב. לגבי האנשים האחרים עם מוגבלויות, זאת אומרת נכים אחרים שאין להם תג חניה לנכה אז אין להם הנחה או פטור. ביטוח לאומי שולח את תג הנכה. מדובר על 87 אלף איש שיש להם תג חניה לנכה.


לגבי כניסות לאתרים, בתוספת של התקנות כתוב שנכה צה"ל והמלווה שלו יקבלו הנחה של 50%, נרדפי הנאצים גם כן מקבלים הנחה. לא כתוב בתקנות לגבי תג חניה לנכה. זה מכוח חוק אחר שזה חוק חניה לנכים. לטענת כמה אנשים עם מוגבלות רשות הטבע והגנים צריכה להרשות להם חניה חינם או להיכנס חינם עם רכב לחוף בית ינאי בגלל סעיף 4 ב' שלא מתייחס רק לנכים אלא אומר: "אדם עם מוגבלות".


יש מחלוקת בעניין הזה. עוזר לנציב תלונות הציבור במשרד המבקר המדינה אמר לי שהוא קיבל הרבה מכתבים ונציב תלונות הציבור צריך להחליט עד סוף דצמבר 2009 לגבי אם זה מוצדק או לא.


אני רציתי לראות את התמונה הכוללת ועשיתי השוואה לרשויות המקומיות. יש בארץ 140 חופים מוכרזים. מתוכם 90 הם בחוף הים התיכון. מי שמנהל אותם זה הרשויות המקומיות. יש את חוף ינאי, שם יש 3 חופים מוכרזים של רשות הטבע והגנים. התמונה הכוללת שרשות מקומית יש לה חוף מוכרז צריכה לספק שירותים בסיסיים: הצלה, מים, ניקיון ושירותים. אסור להם לגבות דמי כניסה אלא אם כן הם קיבלו אישור מיוחד על ידי שר הפנים וזה אחרת ממה שקבוע בחוק – הסדרת חופי רחצה. היום רק 7 רשויות מקומיות קיבלו אישור לגבות ב-9 חופים שבתחומן.

זה בגלל שיש להם חוף אחד בחינם לציבור. המחיר הוא 10 שקלים. מה שבעיקר לוקחים זה דמי חניה.

חוזר מנכ"ל הפנים לרשויות אמר יש להם חניה באופן סביר מותר להם לגבות דמי חניה. לא כתוב בחוזר מנכ"ל משרד הפנים ולא בחוק הסדרת מקומות רחצה של רשויות מקומיות שום מילה על מוגבלים או נכים. אבל צריך לקחת את זה בפרופורציה. אבל אם אתם חברי הכנסת חושבים שראוי לתת הנחה לנכים אז זה התמקדות ברשות הטבע והגנים. יש הנחה לילדים על גיל 13, הם נכנסים בחינם. ומגיל 13 עד 17 עד 10 שקלים.

ברמת התקנות לא. בתקנות גנים לאומיים יש פטור מלא.

אני לא אומרת שאין בחוק פטור. אני אומרת שבשטח יש רשויות לאומיות שגובות.

יש את החוק, את העיקרון, את הכללים, ואפשר למצוא גם בכינרת חופים לרחצה בחינם.

בכינרת זה עגום יותר. לוקחים ממך 30 שקל לכניסה לרכב, אולי אפילו יותר. אתה לא יכול להגיע ברגל מכיוון שהמרחק בין החוף לבין הכביש הוא גדול. איך שונה חוף בית ינאי משאר החופים? בגלל שזה גם שמורת טבע?

זה גן לאומי, לא שמורת טבע. בזה החוף הזה שונה משאר החופים.

אז איפה הבעיה בחוף בית ינאי? אנשים לא רוצים רק להתרחץ, הם רוצים לטייל, מבקשים מהם דמי כניסה?

לא. בית ינאי הוא חוף שרק לוקחים דמי חניה. אגרת הכניסה מתבטאת בחניית הרכב. מי שבא ברגל החוף הזה פתוח בפניו. המרחק מבית ינאי לחוף הוא 500 מטר. חניון "אם הדרך" נמצא 500 מטר משם. הוא החניון הקרוב ביותר. יש שם גם מרכז מסחרי.


אנחנו אומרים דבר כזה. אנחנו חיים לפי החוק. חוק גנים לאומיים ושמורות טבע זה החוק שמסמיך את השר לקבוע תקנות לעניין גביית אגרות, וזאת בהתייעצות עם שר האוצר. התעריפים הם כאלה שרצים כבר הרבה מאוד שנים. הם מתעדכנים מדי פעם. הכנסת חוקקה והיא גם יכולה לשנות את החוק הזה.


רשות הטבע והגנים מנהלת היום 25% מקרקעות המדינה שהוכרזו או שיועדו להיות שמורות טבע וגנים לאומים בכל הארץ. היא גובה אגרות כניסה בחלק יחסי מאוד קטן כגון במקום שהיא משקיעה הרבה כסף לפתח, להסדיר את המקום לכניסת מבקרים, להסדיר אמצעי ביטחון, להסדיר אמצעי בטיחות, להסדיר שימוש בשירותים, להסדיר את הדרכים, את הגישה של הנכים, את כל הדברים האלה. אנחנו מדברים על סדר גודל של 60 אתרים.


הרשות לא קמה יום בהיר אחד והחליטה שהיא עושקת את אזרחי מדינת ישראל. ברור לגמרי שהמבנה שלה כרשות סטטוטורית שמנהלת סדר גודל כזה של מקרקעין בארץ הוא נכבד.

העניין הוא כזה שהאוכלוסיות היותר מוחלשות זקוקות לגנים ולאתרים כחלק מהריפוי שלהם אפילו. זה לא רק בילוי. זה עוזר לקיום שלהם. זה יכול להיות עולים שרוצים להכיר את הארץ ומכמניה. מדברים גם על נכים שרוצים לשאוף רוח ולהתבשם באתרים הללו.

השאלה היא כזאת: האם רשות הטבע והגנים בהתקינה את התקנות מבדילה בין האוכלוסיות לעניין המחיר שגובים בכניסה?

אנחנו כרשות הטבע והגנים, אני מצהירה פה, היינו מוכנים לתת לכולם להיכנס בחינם לשמורות ולגנים אלא שזה בלתי אפשרי. אנחנו חיים מתקציב מדינה שמהווה 50% מתקציב הרשות וכל היתר זה הכנסות באתרים. ואם אתם מבקרים היום באתרים ורואים כמה הם יפים וכמה הם נקיים וכמה הם בטיחותיים זה הכול מאותם כספים שנכנסים כדי לאפשר את אחזקתם של האתרים. אתם גם לא כופרים בזה. עכשיו כשאנחנו מדברים על איזה קבוצות ייחשבו כנכים, אין מצב שהרשות יכולה לוותר. היום מי שזכאי בעיקר אלה נכי צה"ל. אגב נכי צה"ל בעבר היו זכאים ל-100%. מה שקרה זה תהליך הפוך, זה תהליך של צמצום פטורים.

אנחנו לא אומרים שהרשות צריכה לסבול. כשהשר להגנת הסביבה מגיע למשרד האוצר ומקיים דיון על התקציב אנחנו באים ואומרים, אדוני, תגיד לנו את המדיניות שלך. מה היא אומרת לגבי אוכלוסיות מוחלשות שלא מגיעים לאתרים. אתם באמת צריכים לתחזק את המקומות. אין אחד שמעלה בדעתו שזה יהיה בחינם. אחר כך תהיה זוהמה וכולי. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמדינה צריכה לקחת אחריות. האוצר צריך לקחת אחריות. אנחנו רוצים שהגנים ושמורות הטבע יהיו נגישים לכל אזרח, עני או אמיד, נכה או שאינו נכה. זה מה שאנחנו רוצים.

לכן אמרתי שהדיון שאנחנו עורכים פה הוא תיאורטי לחלוטין מכיוון שאין נציג אוצר נוכח בחדר, יש את נציגת השר שאני מניחה שהיא תגיד את זה. הרשות היא גוף מוכתב שיש לו תקציב מוגבל והיא צריכה לחיות מהדברים האלה והמדיניות היא לצמצם את הפטורים ולא להרחיב את הפטורים.

כשאת אומרת המדיניות היא לצמצם את הפטורים אז מי שידו לא משגת לא יגיע לאתרים.

לא. אני אומרת דבר אחר. אני אומרת, הרשות עושה מאמצים מאוד גדולים בעניין הזה כי הוא זו שעומדת תחת לחץ וכשאנחנו באנו למוסד לביטוח לאומי ואמרנו תיכנסו איתנו להסדר, ניתן לנכים המוכרים בביטוח לאומי אבל תשאו בנטל. אז טרקו לנו את הדלת.

האם הרשות ערוכה להכין מסמך שמגדיר את הקבוצות הנחשלות שרוצים לתת להם הנחה ובאיזו גובה תהיה ההנחה? אנחנו רוצים שמהוועדה הזאת תצא הגדרה של מה שאנחנו מבקשים, ואנחנו נעקוב אחרי הבעיות התקציביות. בשלב הזה אני אתן את רשות הדיבור לפיני קבלו.

עבדתי עם רשות הטבע והגנים כראש עיר. תיכף נזיל דמעות על הרשות. יש לכם הכנסות יפות ואתם מחזיקים את האתרים. אנחנו צריכים להסתכל גם על הנכים והחלשים שחיים מקצבאות. יכול להיות שצריך להעלות את מחיר הכניסה לאתרים בחצי שקל. דווקא לבעלי כרטיסי האשראי, ישראכארט לדוגמה, אתם נותנים לו הנחה של 50%. אז אני לא יודע אם הבנקים מכסים לכם את ההפרש.

הבנקים לא מכסים את ההפרש. אנחנו מנפיקים כרטיס שנתי שמאפשר כניסה מוזלת.

לא. אני מדבר על הכרטיסים. מי שיש לו פלטינה מקבל 50% הנחה.

יש כל מיני מבצעים שהרשות הנהיגה כדי להוזיל את הכניסה לכל אדם.

מי שיש לו הסדר כזה זאת אומרת שהוא שילם מראש ויש לו כסף. הוא ממשיך ליהנות.

עליי לא צריכה להיות אצבע מאשימה. הרשות חיה מתקציב. היא לא תוכל ללכת מעבר לזה. אם המדינה רוצה לתת פטור אז שיתנו פטורים.

אני מדבר על העיקרון.

מה זה העיקרון? אני אמרתי ברמת העיקרון הרשות היתה רוצה שכל אתריה יהיו פתוחים לכל עם ישראל ושמשרד האוצר ישא בכל הנטל הזה. אבל זה לא עובד ככה.

דיברנו על זה שהתעריפים הם לא זולים. כשמשפחה רוצה להיכנס לאתר עם הילדים זה מגיע לעשרות שקלים.

מה שקורה שכל האתרים הולכים להיות מוסדרים ואני דווקא מברך על כך. פעם אנשים יכלו לבקר באתרים היפים האלה באין מפריע. אבל הרשות סוגרת אותם. לאנשים אין לאן ללכת חוץ מחורשות שבהן הוא יכול להסתובב. לאנשים מעוטי יכולת שלא באים בג'יפים ודוהרים על כבישי ישראל ונכנסים לאתרים, נחשוב גם על אותן אוכלוסיות חלשות. בנושא חופי הרחצה, היה דיון גדול מאוד לפני מספר שנים ונדמה לי שיש אפילו ועדה שמטפלת בכל הנושא של חופי הרחצה ובעיקר באזור הכינרת, שם חלק גדול מהחופים נסגרו על ידי אנשים פרטיים. לקחו לעצמם את החוף וגדרו והתחילו לגבות כספים. בחלק מהמקומות נעשה קצת סדר. היו כאלה שהמינהל הגיש נגדם תביעות אבל עדיין לא רואים שם מהפכה גדולה. לבעלי רכב הכניסה עולה מאה שקלים. בחופים של הרשויות המקומיות, אין לנו שום התנגדות באמת שיבואו אנשים. על פי אותו צו שניתן על ידי משרד הפנים אנחנו מוכנים לתת את ההנחות הנדרשות. אם הוועדה תבקש מאיתנו ניתן את אותה הנחה לאותם נכים באותם חופים ואנחנו ננחה את הרשויות שיפעלו כך. לגבי רשות הגנים, יש מקומות שהם שותפים עם הרשות המקומית בהכנסות. בעניין הזה צריך להוריד איזושהי הנחיה ולחייב את רשות הטבע והגנים.

קודם כל מה שאתה אומר מאוד מבורך. השאלה היא אם ראש הרשות בהרצלייה יסכים לכך גם כן או שהוא יבוא אני לא אשמע להוראות הרשות המקומית. אני לא. השאלה היא אם יש לכם דרך לחייב אותם?

לא. אין לנו דרך לחייב את הרשויות שאינן רוצות בכך. אבל לא נתנגד אם יבוא שר, יתקין תקנה או שבצו המיסים שנגבים, אנחנו נהיה מוכנים לתיקון המצב.

הרישיון שניתן הוא לשלוש שנים.

כן. אבל זה מה שהוזכר מקודם שזה ל-7 רשויות וב-9 חופים בלבד. בנושא הנגישות יש את הקרן לנגישות נכים מביטוח לאומי. אני קיימתי איתם שתי פגישות. אחת המטרות היא להסדיר נגישות לנכים. אוקיי, נתתם הנחה אבל הנכה לא יכול להגיע לאתר. חלק מהעניין הוא שהם גם מתקצבים את הפרויקטים האלה. כאשר הם מתקצבים פרויקט הם מתקצבים עד 80% מערכו. כלומר הרשות תצטרך בכל מקרה להיות שותפה בחלק היחסי.


מפקח אתרי רחצה במשרד הפנים לא נמצא בעבודה בגלל אילוצים אישיים ואני כרגע משמש בשני תפקידים. אני ממונה רשויות במחוז דרום מטעם משרד הפנים ואני גם משמש מחליפו, כך שחלק מהדברים אני איכשהו לוקח אותם ואני כן רוצה להשביח אותם. בנושא קרן נגישות נכים אני קיימתי איתם ישיבה ראשונה בעיריית אשדוד. בעיריית אשדוד אין גביית כספים. כל החופים פתוחים לכלל הציבור. כך גם בעיריית אשקלון החופים פתוחים לציבור. הנושא הכספי אפילו לא בא לדיון כי החופים גם כך אין בהם גבייה כספית. מה שכן זה הנושא של ההסדרה עצמה שהנכה אכן יוכל להגיע לחוף וזה נושא שמבחינתי לפחות אני נותן עדיפות. אז באשדוד קיימנו עם ראש העיר בשיתוף עם הקרן. ניתנה שם הנחיה להתחיל לבנות כדי לאפשר נגישות. אני הולך להרחיב את הנושא הזה.


האישורים הראשונים ניתנו במרץ 2008. אחרי עונת הרחצה הקרובה אנחנו בעצם מסיימים 3 שנים. ב-2011 נצטרך לחדש אישורים לרשויות שהגישו בקשות אם הם ירצו להמשיך עם התהליך. אחד הדברים שאני עוסק בהם זה לבדוק מה קרה ב-7 הרשויות מבחינת היישום של התהליך. יש דברים שאני צריך לרכז אותם ולראות איך אני מקדם את הדברים. למשל אם אני לוקח את המועצה אזורית חוף אשקלון, ניצנים וזיקים. הם קיבלו אישור. חוף זיקים היו לו בעיות במסגרת המיקום הגיאוגרפי שלו. כל פעם שנפל משהו אז מיד התרוקן החוף. לא היתה גם הכנס אז אישרנו להם. מעבר לדברים הנדרשים, חוק הסדרת חוף רחצה דורש כמו מצילים, ניקיון, הם מקיימים שם עוד כמה דברים נוספים. הם מוסיפים שם שירותי גרירה, עמדה לטעינת טלפונים.

אתם במו ידיכם יוצרים דיפרנצאציה מכוונת. כלומר ראש הרשות שפונה לשר הפנים, בוא ניקח את סתם כדוגמה את רעננה והרצלייה מול עכו ונהרייה. שר הפנים אומר, אני רוצה לגבות כסף. זאת אומרת השר הוא צריך לראות את הראיה הכוללת הארצית. למה אני מטה אשר יוצא דופן ממקומות אחרים? אתם לא יכולים לבוא ולומר אנחנו מסכימים שהשירות שניתן במקום אחר ייגבה. או שתוציאו הוראה שגובים בכל החוקים או שההוראה שלא גובים באף חוף. אני מבין את כל הנושא של הנגישות של נכים לחופים. אבל כשאני בוחן את הדברים אני רואה שרק ל-7 רשויות אתם מאשרים, מה עם האחרים?

האם יש עוד רשויות שביקשו ואתם דחיתם את זה?

נתניה וראשון לציון ביקשו ולא קיבלו אישור. דחו אותם מסיבות שאני לא יכול לפרט. אני יכול לבדוק את זה.

בכמה חופים בארץ לא גובים חוץ מהכינרת?

מי שגובה חניה זה מכמורת, בית ינאי, הבונים, וחוף נעורים. חוף פולג בנתניה, חוף פלמחים, חוף שדות ים וחוף תל ברוך. בעיקרון אפשר לגבות או חניה או דמי כניסה לחוף. או זה או זה. בתל אביב שיש לה רצועת חופים עירוניים אז החנייה מוסדרת באמצעות תווי חנייה. אין הגבלה על הכניסה לחוף אבל אם אתה צריך להחנות רכב אז גובים ממך בעד השירות כמו בכל עיר אחרת. בחופים שהמרחק הוא 400 או 500 מטר מהחוף הגישה להולכי רגל קשה. כמעט בלתי אפשרית. בפלמחים יש בודקה שם אתה משלם גם עבור הכניסה לחוף המוכרז וגם עבור הכניסה לחוף הבלתי מוכרז. על החוף הבלתי מוכרז הם לא אמורים לגבות עליו תשלום בכלל.

כרגע בתפקידי אני צריך לבדוק את היישום של דמי הגביה. אני מבקש את עזרתם בנושא. אנחנו מדברים על דמי גביה של 10 שקלים עד גיל 13. זה לא סכום גבוה.

השר להגנת הסביבה היה מאוד שמח לו כולם היו נכנסים בחינם לכל האתרים, במיוחד הגנים הלאומיים, החופים. המשרד טוען מזה שנים שהם שייכים לכלל הציבור. יחד עם זאת על פי החוק והתקנות שהשר רשאי לקבוע בהתייעצות עם שר האוצר את גובה האגרות, נכון להיום בהסתמך על תקציב הרשות שכמו שעורכת דין שרה שלום אמרה, 50% מתקציב הרשות מגיעים מדמי הכניסה, השר לא רואה היכן אפשר לתת פטורים או הנחות לקבוצות מסוימות. הקבוצות שמקבלות היום הנחות זה נכי צה"ל, נכי פעולות איבה יתחילו לקבל הנחות משנת 2010. נכי עבודה למשל מקבלים קצבאות מביטוח לאומי. ביטוח לאומי לא הגיע להסדר עם הרשות. לכן אלה האחרונים לא יוכלו לזכות בהנחה.

אנחנו מדברים על צדק חברתי. על נכים בכלל מכל הסוגים. מה שקורה היום צורם לנו. בהתחשב בפערים החברתיים הקיימים יש סוגי אוכלוסיות שהם באמת קשיי יום, ומלבדם גם קשישים ועולים. מה? גם את הארץ היפה הזאת צריכה להיות נגישה רק למי שיש לו כסף? תיכף נגיע לקרן קיימת. מה הם עושים בעניין הזה. אני תמה לשמוע שאתם אפילו לא שקלתם את הקבוצות האלה.

קודם כל, לקשישים בעלי תעודות אזרח ותיק יש 50% הנחה בכל האתרים. התוספת השלישית לתקנות מונה את כל מי שיש לו הנחה. סטודנטים למשל 15% הנחה. אם יהיה לזה מימון ממשרד האוצר למשל והם יגידו, אנחנו מממנים את הקבוצות האלה, אנחנו נשלם לרשות את ההנחות האלה אני לא חושבת שמישהו היה מתנגד. ברגע שאין מימון לא הרשות ולא המשרד להגנת הסביבה שתקציבו הקטן ידוע לכל יושבי חדר זה לא יספיק לשאת בהוצאות.

אנחנו נבקש לקיים דיון נוסף בנושא עם שר האוצר והשר להגנת הסביבה והמוסד לביטוח לאומי בשאלת התקצוב וההנחות האם אתם מסוגלים להכין לנו מסמך מה הם העלויות לפי פרמטרים ידועים?

אפשר לעשות אומדן.

כמה עולה להיכנס לבניאס למשל?

25 שקלים. יש גנים יותר משוקעים והחוויה שם יותר גדולה ויש הוצאות הרבה יותר גדולות. אלה בעיקר אתרי מים. שם גובים 36 שקלים.

המחיר הוא לא זול במיוחד אם אנחנו מדברים על משפחות.

יש לרשות כרטיס מנוי שנתי למשפחות. לשנה למשפחה לכל אתרי הרשות. ילדים קטנים פטורים לגמרי.

זה לא המקום לעשות תעמולה למנוי הזה.

אני לא עושה תעמולה.

מה בנוגע לקבוצות עם מוגבלויות וכדומה?

המנכ"ל רשאי לתת הנחה של עד 25% לאוכלוסיות מסוימות. ניתנות הנחות כאלו. זה לא חד וחלק שכל מי שמגיע משלם 36 שקל. מעט מאוד משלמים את המחיר הזה.

חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ בבקשה.

אני בכלל לא מבינה למה זה לא ברור לגמרי לכל המוסדות שיש אוכלוסיות שפשוט לא לוקחים מהם תשלום כי החיים התאכזרו אליהם גם ככה והרשויות צריכות להתייחס אל הצרכים שלהם בצורה אחרת. יש לי שאלה. מה ההבדל בין נכה כתוצאה מפעולות איבה לנכה צה"ל או נכה אחר? למה נכה צה"ל עדיף? אם יש חוק לגבי זה אז צריך לשנות אותו.


דבר שני, אני לא מבינה מה קורה עם המלווים. הרי הנכים לא מגיעים לבד. הם מגיעים עם מלווים. גם המלווים צריכים לקבל הנחה.


אני מפנה את דברי לשרה שלום. אני לא מאשימה אותך על החוקים. אבל אני כן מאשימה אותך שאת מתייחסת על זה כנתון קבוע מראש.

לא היית בתחילת הדיון. אני הצהרתי פה שרשות הטבע והגנים והמשרד להגנת הסביבה הצהיר שהיינו באמת שמחים אם כל הגנים והשמורות היו פתוחים לכל עם ישראל.

יש לי תחושה שאם אתם הייתם מאוד הייתם שמחים זה היה קורה. דבר נוסף, חוף שהיה חינם עכשיו הוא כבר לא בחינם. כל רשות מנכסת לעצמה את החוף שבתחומה ומוציאה תקנות חדשות לבקרים, עכשיו נדפוק את האזרחים. עכשיו נבקש כסף. אדוני היושב ראש, הכול כסף, זה לא יאומן. אני בכנסת חצי שנה. חצי שנה אני שומעת בכל מקום – כסף. אין שום רחמים, שום חמלה. הגישה לגנים ולשמורות צריכה להיות חינם לכולם. גם שם כסף? זה משגע אותי. במקום שהורים יגידו לילדים, עזבו את הפסטיגל, נלך לפארק, נלך לים, נלך לטייל. אבל ההורה עושה חישוב שכאן וכאן הוא משלם. עולים חדשים שאמורים להכיר את הארץ ואנחנו אמורים לחבב אותה עליהם צריכים לשלם ונמנעים מלתור למקומות האלה. עליכם לגשת למשרד האוצר ולדון מחדש בדבר הזה.

משרד התיירות בבקשה.

מבחינתנו גביית כסף באתרים מהווה חסם. זה גם חסם לתיירות חוץ. לא כל תייר שמגיע לארץ הוא עשיר. חלק מהחברים שבאים בקבוצה הם צליינים. יש קבוצות תיירים עומדות בכניסה למוזיאון, מסתכלות בהיכל הספר, המדריך מסביר להם זה היכל הספר, פה נמצאות המגילות הגנוזות, והם נוסעים הלאה. למה? כי הכניסה למוזיאון מאוד יקרה להן. זה ללא ספק פוגע בחוויית התייר בארץ. כאשר כניסות לאתרים עולות כסף, יש אתרים יקרים כמו מצדה, נכון יש רכבל, אבל זה עולה להם 67 שקלים לאדם. זה אני מדבר על תיירות חוץ. לגבי תיירות פנים הפגיעה היא יותר גדולה. כמו שנאמר פה על ידי חברת הכנסת אנשים רוצים לטייל ומחירים גבוהים בכניסה בוודאי למשפחות עם הרבה ילדים מונעות מהם ביקור. במיוחד הדבר משנה כאשר מדובר על האתרים החשובים של עם ישראל. מי שאין לו כסף לא יכול לאפשר את זה לעצמו. כמובן שצריך לשמור על האתרים הלאה, לתחזק אותם, אבל אם היה ניתן למצוא איזושהי אפשרות שזה לא יפול על המבקר עצמו אלא יפול איכשהו על תקציב אחר מבחינת משרד התיירות זה עדיף.

קרן קיימת בבקשה.

אני בא מכיוון קצת אחר אבל גם ברשות שמורות הטבע יש אתרים רבים שהם ללא תשלום. קרן קיימת שמה לעצמה באג'נדה לפחות בעשר השנים האחרונות את המושג של פתיחת תיירות לציבור, שאומרת (א) לפתוח אותם מבחינה איכותית, לפתח, להגדיל את השירות שלך ביער שיהיה לך גם למה ואז אנחנו מזהים את אותם מקומות אטרקטיביים ובונים עליהם ודואגים שיגיעו להם. (ב) האתרים שלנו פתוחים 24 ביום. היערות שלנו נגישים כל הזמן. זה יוצר עלינו מעמסה וזה גם מגביר את שאלות התחזוקה. לא קל להתמודד עם הדברים האלה. אנחנו עומדים על זה שהמקומות יהיו פתוחים ונגישים לכולם, כולל תוכניות מיוחדות לעולים חדשים וישובים שיש בהם עולים, אנחנו מגבירים שם תוכניות חינוכיות ומפתחים גם סביב הישובים כי יש אנשים שמה שתעשה, אין לו את הרכב להגיע אפילו לאתר. יש היום דוגמאות כאלה באופקים, במגדל העמק. לטפח את אותם יערות כשטחים ייחודיים לטובת האוכלוסייה המקומית. זה לא קל הסיפור הזה. אנחנו נעזרים הרבה ברשויות ממשלתיות. הביטוח הלאומי – יופי של עבודה בעניין של הנגשה לנכים. היום זה גם על פי חוק. כל מקום שאנחנו יכולים, אם זה רמת מנשה, נחל השופט, יש לנו פרויקט יפיפה של הנגשה. ויחד עם משרד התיירות אנחנו מפלסים דרך למסלולי אופניים.


אין פה טובים ורעים. יש פה שתי סיסטמות שגם בשיטה של הרט"ג יש מקומות שגובים את המחיר שלהם. יש מקומות שהם בחינם. באותו נחל אלכסנדר יש צד אחד שגובים ויש את הצד השני שזה חורשות שמנוהלות כמו החורשות של קרן קיימת וכל עם ישראל בא לשם ומטייל לאורך נחל אלכסנדר שפיתחו אותו כמה רשויות ביחד, הרשות המקומית, קק"ל, רט"ג והוא בחינם. צריך להציג את זה נכון. יושב ראש הוועדה שכאילו הכול סגור. זה לא כך. יש אתרים שהם אפילו מאוד מפותחים כמו בית הרצל ביער חולדה אתה נכנס בחינם. בחולה שזה אתר שהשקיעו בו הון תועפות, יש שם שני אתרים, אחד של רשות הטבע ואחד שלנו. אגמון החולה הכניסה והחנייה חופשיים. אבל אם אתה רוצה לרכוש שירותים במקום, אם זה shuttle או אם זה הדרכה אתה משלם על שירות אקסטרה. אתה יכול להיכנס רגלית ולהגיע לציפורים. יש גם פארק הירדן.

יש לכם תוכנית להעביר שטחים שלכם לרשות הטבע והגנים?

יש מנגנון שלם של יערות שנמצאים בתוך מקומות שהוכרזו. לשמורת הטבע יש מנגנון שעובד בין הרשויות על הגדרה של שטחים.

הרשות מנהלת היום 25% מקרקעות המדינה. זה שטחים עצומים. מעט מאוד מהם הם סגורים. כ-63 מקומות היום גובים כסף. ב-80% גובים שטח. זה לא עניין של אתרים, זה עניין של שטחים. שמורת הר הנגב שהיא תופסת מאות אלפי קילומטרים זה לא אתר אחד. בתוכו יש הרבה אתרים. יש את שמורת הצינים, ובתוכו יש את גן לאומי קבר בן גוריון.

שלא תבינו אותנו שלא כהלכה. אנחנו לא אומרים שלא תגבו כסף. ממש לא. יכול להיות שנעזור לכם לבוא בדברים עם האוצר. אנחנו נבוא לאוצר או שנזמן אותם או שנעשה תיקוני חקיקה. אנחנו רוצים להבין את מהות העניין. האם יש לכם בקנה מקומות שעליהם אתם הולכים להכריז כמקומות שדורשים בהם כסף?

אם יש מקומות כאלה הרי שהם ספורים. כל האתרים העיקריים שבגבייה פועלות כבר. אין פה מהפכות גדולות. מה שמוכרז כיער קק"ל הוא יער קק"ל. מה שמוכרז כשמורת טבע הוא כזה והוא כפוץ לחוק גנים לאומיים. אין ערבוב בין יערות קק"ל לשמורות טבע של הרשות.

עניין הגבייה בחופי הרחצה נחלק לשניים: גבייה לדמי כניסה שזה פר אדם וגבייה של חניה, שזה האחרון אין לו הסדרה מפורשת בחוק. חוק הסדרת מקומות רחצה ופסק דין שניתן לאחרונה על ידי בג"ץ בעקבות עתירה של אדם, טבע ודין הגישו לפני 5 שנים קובעים שחופי הים שזה משאב טבע ייחודי הולך ומצטמצם בפני הציבור, חופי הים צריכים להישאר נגישים ופתוחים לכלל הציבור ובחינם, כאשר השירותים הבסיסיים שצריכים להינתן בהם ואסור לגבות עליהם תשלום זה ארבעת השירותים: ניקיון, הצלה, שירותים ומי שתייה. אם רשות מקומית רוצה לגבות כסף בחוף רחצה שנמצא בשטחה, על פי מה שנקבע על ידי בית המשפט ועל פי נוהל של משרד הפנים בעקבות דיונים שהיו במהלך התיק המשפטי, צריכה להגיש בקשה מסודרת למשרד הפנים שבו היא מפרטת את הסיבות שמצדיקות גביית תשלום ועל פי קריטריונים שנקבעו מראש משרד הפנים שוקל אם לתת אישור או לא.


רק 9 חופים מחופי הארץ ב-7 רשויות מקומיות. אם רשות מקומית לא קיבלה אישור לגבות דמי כניסה היא מוצאת איזושהי דרך עקיפה לכסות את התשלום על האחזקה של החוף על ידי חניה. הנגישות של כלל הציבור לחופי רחצה צריכה להיות בחינם כי את הכסף לתחזק את החוף על השירותים הבסיסיים משלמים האזרחים במיסים, אם זה בארנונה אם במיסים אחרים. גביית התשלום על חניה בכניסה לחוף באופן שבעצם מונע גישה לחוף שלא ברכב פרטי בעצם מהווה תשלום על הכניסה לחוף הלכה למעשה. זה כבר לא 10 שקלים. זה 30 שקלים ו-40 שקלים שנגבים. מי שידו אינה משגת לשלם או לא יכול ללכת ברגל חסום. חניה זה נושא עלום ומעורפל.

תודה רבה לכל המשתתפים. למדנו הרבה. החכמנו בקשר לנושא הזה. אדוני היושב ראש אני מבקש לקיים דיון עם שר האוצר ועם שר הפנים, עם שר התיירות וכמובן איכות הסביבה. אף אחד לא מצפה שרשות הטבע והגנים תיתן שירות בחינם אבל המדינה צריכה לגייס את המשאבים הנדרשים כדי שהמקומות האיכותיים האלה יהיו נגישים יותר. אין פיקוח על תקנות שהשר לאיכות הסביבה מתקן ובעיניי זה לא תקין. חובת הכנסת לפקח את על העלויות שהשרים מתקנים בתקנותיהם. עלויות, סכומים. הפיקוח על התקנות של השר צריכים להיעשות על ידי אחת הועדות הנוגעות בדבר. אני כן הייתי רוצה בכל זאת שאנחנו נבקש ממשרד הגנת הסביבה למסור לנו אומדן עלויות.

אני רוצה לסכם. תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה שיזם את הדיון,לחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ שמשתתפת ומלווה אותנו בכל הדברים. יש פניות של הציבור. הוא ער וכואב את המצב. כגודל הפערים שיש בחברה הישראלית דהיינו יש אנשים שהפארקים ושמורות הטבע הם בארץ והם המקומות הטבעיים לבלות. האוצרות הטבעיים שיש לנו מתנת שמיים שיש לנו דבר שהיה צריך להיות בחינם גובים כסף תמורתו. אנחנו צריכים לאפשר להם להיכנס למקומות האלה. אנחנו מתמקדים היום באוכלוסיות הקשות המוגבלות שהם צריכים את זה יותר מכולם כאשר החזקים יותר יכולים גם לנסוע לחוץ לארץ ומכל מקום הם לא מרגישים את זה בכיס כל כך. גם מבחינה ערכית אנחנו צריכים להנגיש את המקומות היפים האלה לאנשים מכל הסוגים. זה לא רק הם, זה גם ילדיהם. ככל שאנחנו סוגרים יותר כך אנו מעצימים את הבעיה. משפחה שרוצה לבקר בצפון או בכל מקום אחר חושבת פעמיים אם ללכת לאתר המסוים. המחירים לא זולים לפי כל קנה מידה. צריך לבנות מנגנון של הנחות למגזרים שונים נפגעי פעולות איבה, נכי ביטוח הלאומי ואוכלוסיות חלשות אחרות. אנחנו נפנה לשר להגנת הסביבה, למנכ"לית הביטוח הלאומי, לשר הממונה עליה, לשר הפנים בנושא החופים ונתדיין בבעיית החנייה הבעיה הקשה בחופי ישראל. רבותיי אנחנו נמשיך לדון בנושא הזה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:27