PAGE
30
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות

13.01.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, כ"ז טבת תש"ע (13 בינואר 2010), שעה 09:00

קבורה אזרחית של לא-יהודים במשפחות עולים – מחירה הגבוה והמחסור במקומות קבורה – בהשתתפות חה"כ יעקב מרגי, השר לענייני דת.

חברי הוועדה: היו"ר – ליה שמטוב

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

חה"כ יעקב מרגי – השר לשירותי דת, המשרד לשירותי דת

פאינה קירשנבאום – חברת כנסת

אביגדור אוחנה – מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

יצחק ישי – מנהל תחום קבורה, המשרד לשירותי דת

יאיר עוז – עוזר השר – המשרד לשירותי דת

יחזקאל כהן – מנהל אגף פיקוח ובקרה, המשרד לשירותי דת

צחי דוד – רפרנט שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

נטלי אוסטרובסקי – מנהל התכנון, משרד הפנים

שמעון נבון – מנהל תחום דמי קבורה, ביטוח לאומי

אביגדור לויתן – מנהל תחום גיור, המשרד לקליטת העלייה

שלום בוחבוט – ראש תחום פרוייקטים, המשרד לענייני גמלאים

יורם עבודי – אגף תכנון, מינהל מקרקעי ישראל

מנחם אריאב – יו"ר הדירקטוריון, וראש העיר נצרת עלית לשעבר, החברה לאיתור ולהשבת נכסים של

נספי השואה בע"מ

בנימין הסה – מנכ"ל חברת קדישא – חיפה, עיריית חיפה

תמרה אמיר – ראש מינהל קהילה וקליטה – עיריית מעלות תרשיחא

אולג קוידה – מנהל מחלקת קליטה, עיריית מעלות תרשיחא

ודים קירפיצ'וב – מ"מ ראש העירייה, עיריית ראשון לציון

גליה קסלר – עוזרת מ"מ ראש העירייה, עיריית ראשון לציון

מרק פרידמן – מנכ"ל חברת "מנוחה מכובדת"

ד"ר אריה אביר – מנהל חברת "מנוחה מכובדת" בע"מ

יפים רויזמן – יועץ ארגון "מנוחה מכובדת"

מרים קונדה – מנכ"ל "מנוחה מכובדת"

ד"ר לודמילה אויגנבליק – מנכ"ל, העמותה לזכויות המשפחות המעורבות

פיני קבלו – השלטון המקומי

דנה גורדון

אתי בן שמחון

קבורה אזרחית של לא-יהודים במשפחות עולים -

מחירה הגבוה והמחסור במקומות קבורה

בוקר טוב לכל המשתתפים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות. התכנסנו היום לדון בנושא: קבורה אזרחית של לא-יהודים במשפחות עולים – מחירה הגבוה והמחסור במקומות קבורה. אני מבינה שהשר לשרותי הדת יעקב מרגי יגיע מאוחר יותר. נמצא פה מנכ"ל המשרד ואנשי משרדו.


לקראת הישיבה ביקשנו ממרכז המחקר והמידע בכנסת להכין לנו מסמך. אני רוצה בהזדמנות זו להודות לגברת פלורה דוידוביץ, לצערנו, גם לא נמצאת פה על המסמך המקיף והעדכני שהוועדה קיבלה.


ממשרד הקליטה קיבלנו נתונים שחיים בישראל 133 אלף עולים מעל גיל 70, ומתוכם 40 אלף עולים שאינם יהודים על פי ההלכה. זאת אומרת, עלו לארץ על פי חוק השבות, אבל ביניהם ישנן משפחות שאינן יהודים על פי ההלכה.

גם רוסים גם אתיופים וגם אחרים.

חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית משנת 1996 קבע כי מדינה תקים בתי עלמין לקבורה אזרחית חלופית, או תקצה לכל רשות שטחים נפרדים. כיום קיימים בישראל שתי אפשרויות לקבורה אזרחית. הראשונה - בתוך היישובים, זאת אומרת, קבורה בתוך בית עלמין יהודי, יש שטח נפרד לקבורה אזרחית וגם קבורה בבית עלמין ייחודיים, כפי שאמרתי על פי חוק בשנת 1996. היו צריכים להקים ארבעה בתי עלמין כאלה והיום אנחנו יודעים רק על בית עלמין אחד שקיים בבאר שבע.


ישנן חלקות קיבוצים ובמושבים כמו שלמדנו מהמסמך שהכינו לנו, דווקא בקיבוצים ובמושבים מבקשים לגבות סכום מהמשפחות, סכום לקבורה שזה לפעמים מ-7 אלפים שקלים עד 24 אלף שקלים למרות שלפי החלטת הממשלה מס' 2514 שמתייחסת למניעת מכירה של חלקות קבר ביישובים חקלאיים, בכל זאת, הקיבוצים והמושבים גובים כסף מהמשפחות, זה בנוסף לכך שביטוח הלאומי משלם עבור כל אדם שנפטר בעבור דמי קבורה.

יש לנו טבלה באיזה מועצות כן ישנה קבורה אזרחית זה - בקריית שמונה, טבריה, קצרין, עפולה, יקנעם, מגדל העמק, נצרת עילית, כפר ורדים, מודיעין, אשדוד, ירוחם, ערד, אשקלון וכמו שאמרתי בבאר שבע בנו חלקה לפי החוק שיצא. לא בכל המקומות האלה במיוחד בטבריה שם בדקנו מסודרים. נמצאים פה גם נציגים מהרשויות שיכולים לומר אם נמצא בכלל החלקה במועצה, וגם באיזה מצב בית הקברות נמצא.


לפני שניתן את זכות הדיבור למנכ"ל, השר מתעכב, הוא יגיע, פשוט רצינו לשאול את השר על התקציבים כי משרד האוצר מדבר על תקציב אחר ושר הדתות מדבר על תקציב אחר.


בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אני מאוד מודה ליושבת ראש שאנחנו מקיימים ישיבה כל כך חשובה על קבורה אזרחית וקבורה ללא יהודים. אתם יודעים שלפי חוק השבות מגיעים למשפחות הייחודיות אנשים שלא יודעים לפי ההלכה, ומי שמבין את העניין, מבין שהמדינה חייבת שתהיה קבורה אזרחית וקבורה ללא יהודים.

בתחילת שנות התשעים היו מקרים מאוד שערורייתיים ומזעזעים שלא היה מקום לקבור את האנשים האלה, והם במשך שבועות שלמים וחודשים היו בלי קבורה. כבוד המת – אני לא צריכה לספר לכם, זו אחת המצוות של העם היהודי, מצווה מאוד חשובה.

במחצית השנייה של שנות התשעים התחילו למצוא פתרונות, גם קבורה בבית קברות ייחודיות בשטח נפרד, גם קבורה אזרחית, יושבים כאן נציגים של הקבורה האזרחית מהמקומות השונים – "מנוחה נכונה". חשבתי שבשנת 2000 שזה נושא שנעלם. אבל לא, התחלתי לקבל שוב מכתבים עם תלונות של אנשים – הריכוז של התלונות מהעיר חיפה, בגלל ששם היה פתרון של קבורה ללא יהודים בזמן שהיה ראש העיר עמרם מצנע. אבל אחרי החלפת ראש העיר, המקום שהיה מיועד לבית קברות של לא יהודים, פתאום כשהכל היה מוכן - אין קבורה.

סליחה הוא עדיין מיועד.

אז מצויין, מפני שכל הביקור שלי בחיפה מתחיל כאשר קבוצה עומדת ואומרת שהם מאוד מודאגים בגלל שחייבים - אלה המשפחות שהולכים לקיבוצים, והמחיר שהם מבקשים שם מ-10-15 אלף שקלים. איש מת בשם רומן קצ'וק בבית כפר מסריק ובמשך שנתיים אין שם מצבה בגלל שהביטוח הלאומי לא מכיר בבית הקברות בקיבוץ הזה משום מה. האיש קבר את אשתו היהודייה והקים את המצבה על קיברה, אבל בגלל שהוא בודד ולא יהודי אין למישהו חוץ ממני ומשרד הדתות להקים את המצבה.

פנה אליי חבר ילדותו בשם ניגרשווילי, איתו יש לנו התכתבות עם כל המשרדים. היו תשובות לא ענייניות מהשר הקודם. מהשר הנוכחי יעקב מרגי שאני מאוד משבחת את פעילותו במשרד, יש תשובה עניינית אבל עדיין אין מצבה ואף אחד לא לוקח אחריות.

אני חושבת שבמדינתנו יש מבקר המדינה, ואני פניתי למבקר המדינה, בגלל שהאיש בלי מצבה, זה לא רק ביורוקרטיה, זה גם לעג וזלזול של אנשים. אני מאוד מבקשת לפתור את הבעיה של איש בודד. אנחנו חייבים לעשות את זה, גם המדינה חייבת משהו לאזרח שהוא חי כאן, עבד כאן, נפטר ואין קרובי משפחה שיכולים לדאוג לזה.

כנראה שאנחנו בשלב השני עם קבורת לא יהודים. אני מבקשת מהשר ומהמנכ"ל לתכנן את התהליך כדי שלא אנחנו בכנסת נשב גם על נושא של קבורה. תודה רבה.

תודה. אבל אנשים ערביים, אחרי שנה ביטוח לאומי מתחייב לעשות מצבה.

הכל בסדר, רק מביטוח לאומי - זה עניין של מת כנראה בגלל שבכפר מסריק בית הקברות או לא עם רשיון או לא, אני לא יודעת מה, לא רוצים להעביר כסף. אני רק שואלת את השאלה - למה הכנסת צריכה לטפל בזה? אני העברתי למבקר המדינה, בגלל שנמאס לי מכל העניין.

אני מנכ"ל חברת קדישא כבר 35 שנה.

רק בחיפה או שאתה ארצי?

חיפה.

בשנת 1996 ראינו את המצוקה של חסרי הדת. החליט הרב שלנו לפי ההלכה שיש לקבור גם את המתים האלה בכבוד, ולכן אנחנו זיהינו שטח שלנו, קבורים שם עד היום 1,100 מתים שהם לא יהודיים, הם לא נוצרים, הם לא מוסלמים, הם חסרי דת. עשינו את זה בכבוד, ולפי פסק הרב אמרנו פרקי תהלים ליד הקבר. אנחנו עשינו את ההלוויות. ראינו שבית העלמין מתמלא, קבורים שם 1,100 מתים, והחלטנו לפתח בית עלמין על שטח שהתב"ע שלו מאושרת. אנחנו פינינו את בעלי הקרקע, ובעזרת מצנע התחלנו לפתח, בעזרת מצנע זה לא בכסף, את הכסף שמנו שם. עד היום השקענו בבית עלמין חדש בחיפה לתושבי חיפה שהם במצוקה כזו, וראש העיר עצר אותנו.

בתוך חיפה.

זה בתוך בית קברות, כפי שאת ציינת, חלקה מיוחדת בצד. אנחנו מבקשים את העזרה של התושבים האלה בחיפה כדי שיהיה אפשר ואין מישהו שהוא מעל תב"ע בעיריית חיפה. אם תב"ע מאשרת להמשיך את הפיתוח, בתוך חודשיים יהיה מקום לאותם מתים שיקברו אותם שם בכבוד.

אתה אומר ראש העיר עצר אתכם. למה?

כי למעלה יש שכונה, היא נולדה אחרי בית קברות, לא לפני בית קברות. אנשים קנו. 300 מטר משם יש בתים, אבל הם ידעו את זה כשהם קנו, הם יכלו - - -

הם גם קיבלו פיצויים על בית קברות שיהיה בסביבה.

הם קנו יותר זול, לא יודע אם קיבלו פיצוי. אנחנו מבקשים בשם אותם מתים שהם צריכים לנדוד מחוץ לחיפה, חדרה, כפר מסריק בכסף גדול, קבורה בחינם בחיפה.

בני תציין שאתם השקעתם מיליון וחצי בפיתוח של החלקה.

השקענו שם מליון וחצי שקלים באותה חלקה והיא עומדת בפני סיום, אבל עצרנו את זה, כי אנחנו לא יכולים לריב עם ראש העיר, אז מישהו מלמעלה צריך להגיב. רבותיי, צריך לפתור את הבעיה.

בני, אתה פה בשם עיריית חיפה?

ראש העיר החליט שאני נוסע לפה.

אם הוא החליט אז אתה צריך לתת תשובות גם בשם ראש העיר.

תחליט בשם ראש העיר שאתה מאשר - - -

אני לא יכול לעשות את זה

היית צריך להגיד. אני הולך לבקר אותך, אתה לא נותן לי להמשיך את התכנית. היית צריך לבוא ולהגיד, אני לא מייצג אותך - אין לנו תשובות. אתה מעלה פה נושא חשוב, אבל אין לנו את מי לשאול - אתה אומר אני לא אחראי, אתה מבקר אפילו את ראש העיר.

אני לא יכול לאכוף אותו, אתם כן יכולים לאכוף אותו, אם זה חשוב לכם.

הוא צודק, יש גם מבקר המדינה, אם הוא רוצה להתעסק - - -

אני לא רוצה לריב עם ראש העיר, אני רוצה לתת שירות, אבל אתם מעל, אתם הריבון, לא אני הריבון.

הועדה תפנה לראש העיר חיפה עם כל השאלות.

פניתי, אין לי תשובה מאוקטובר, זה גם זלזול בכנסת אם לא עונים לי בנושא שאני נציגה של הציבור.

שלום לכולם, אני עובד משרד הקליטה. אני רוצה לציין שלא מדובר רק על כבוד המת, מדובר גם על כבוד החיים, כבוד המשפחות. מה שקורה היום בשטח, פשוט זאת שערורייה. המלה שערורייה היא מלה עדינה. אנחנו כמשרד הקליטה מקבלים הרבה מאוד פניות הן בלשכת השרה שנושא פניות הציבור הוא מאוד חשוב לה, והן באמצעות הלשכות שלנו בכל הארץ.


כפי שציינת ישנם עשרות אלפים לא יהודים שהם בפוטנציאל. מדובר בכ-40 אלף לא יהודים שהם למעשה לא פוטנציאל להגיע לאותם מקומות קבורה חלופיים.


נכון להיום המצב הוא שערורייתי, לא רק בגלל שחסר מקומות, אלא גם בגלל שחסרים נתונים אמיתיים מה שקורה למעשה בשטח. אם קיבלנו מהביטוח הלאומי את רשימת 15 היישובים שבהם יש חלקות לנפטרים לא יהודים, בכלל, חיפה לא נמצאת בתוך הרשימה הזאת. גם לגבי המקומות האלו כאשר פנינו לביטוח הלאומי וביקשנו נתונים כמה לא יהודים נקברו בשנים האחרונות. לצערי, אין נתונים, זה דבר מדהים. אני לא יודעת אם יש מערכת מיחשוב, אני לא מאשים את הביטוח הלאומי הם עושים עבודה מצוינת. לי אין את הנתון הזה, יש לי מסמך רשמי מסוף דצמבר שאין נתונים ופשוט אנחנו לא יודעים.


אבל אם נבדוק בכל מקום ומקום, בכל עיר, נניח שיש שם 30 או 40 עולים חדשים בממוצע, שליש מהם הם לא יהודים, זה נתון שקיבלנו מהלמ"ס. זה חותך את כל היישובים בארץ. קחו עיר רגילה, קחו את באר שבע או קחו את חיפה, יש שם למעלה מ-10 אלפים לא יהודים, וזה בלשון המעטה, אין פתרונות.


מה שקורה בשטח ומה שמרגיז ביותר, שלמעשה על פי החוק ביטוח הלאומי, מי שרוצה הוא מקבל ללא תשלום חלקת קבר בעיר של הנפטר, וזה משולם על ידי הביטוח הלאומי. מי שרוצה באופן פרטי, זה ברור. מי שרוצה לקנות בחיים הוא צריך לשלם. פה יש רשימה מסודרת של משרד הדתות מהם התעריפים, אבל במבחן המציאות זה פשוט לא נכון.


אני רוצה להגיד לכולם, ציבור העולים הוא ציבור לא מהעשירון העליון. מדובר על אנשים ממעמד הביניים ופחות, קשיי יום, והם לא יכולים לשלם עבור התוספות למיניהם, במיוחד למשל אם הולכים מאזור לאזור, גם במקומות הפרטיים צריכים עוד 20%. אני אומר שזאת שערוריה כיוון שאם כבר יש יוזמה פרטית, ישנן חברות פרטיות, הגיעו אלינו תלונות שמבקשים 10 אלפים, או 15 אלף ו-20 אלף מאותה משפחה. זאת בושה לאותה משפחה שבדרך כלל היא גם לא יודעת איך אוכלים את הנושא הזה של מוות וקבורה. אנחנו באמת נכנסנו לנושא של הקניית הזהות היהודית וללמד אותם, אבל הם לא יודעים. הם לא יודעים איך פונים ולמי פונים ואנחנו משתדלים לעזור. מבקשים מהם סכומים לא רציונאליים שאין ביכולתם. אני כרגע מדבר בשמם של העולים מכיוון שזה המנדט שלנו, של משרד הקליטה, לייצג אותם והם פונים אלינו.


אני בשם שרת הקליטה, למעשה שואל את משרד הדתות, את השר מרגי שהוא אדם יקר מאוד והוא קשור לנושא העולים, איך אתם נערכים לתת פתרונות אמיתיים? אני לא יודע איפה הם נקברים - האם נקברים באוויר, או נקברים באיזשהו מקום, אין את המידע הזה. כלומר, הנושא הזה של חוסר מידע על נתונים של מי שנקבר במקומות זה דבר פשוט שערורייתי.


אני בשם העולים ובשם שרת הקליטה, מבקשים. הנושא הזה מאוד חשוב לשרת הקליטה, אישית, להנהלת משרד הקליטה. זה אחד מהצרכים הבסיסיים שאנחנו חייבים לתת לעולים החדשים. תודה.

רוב התלונות שאנחנו מקבלים - שמבקשים לשלם עבור החלקה כל כך הרבה כסף שזה לא לפי החוק ולא לפי התכנית.


אני רוצה לברך את השר לשירותי הדת, יעקב מרגי, חבר טוב, ושר טוב. אנחנו מברכים אותך על מה שעשית, וגם מקווים מאוד שגם תענה על כל השאלות ותיתן טיפול.

אנחנו מבקשים לשנות את המצב.

דרך אגב, המקרה הזה בטבריה - בית קברות אזרחי בטבריה שהוא מוזנח מאוד, ופה יושבת חברת הכנסת פאינה קירשנבאום שטיפלה בנושא הזה, וגם השר טיפל בזה. אני מקווה שעכשיו קצת המצב שם ישתנה לטובה.


בבקשה, כבוד השר.

בוקר טוב, אני שמח על הכינוס הזה. כמו כל כינוס שמתקיים בוועדות הכנסת, ואני לא אומר את זה כקלישאה, אני חוזר ואומר את זה. הכינוסים האלה והדיונים האלה והשאילתות והצעות לסדר, הכל בא על מנת גם לנו לתת רוח גבית לפתור את הבעיה.

ישנה בעיה. אין אחד פה סביב השולחן שיבוא ויאמר שהסוגייה של הקבורה האזרחית קיבל את המענה ההולם במדינה. מאידך גיסא, המחוקק לקח את כל הסוגייה הזאת והעמיס אותה על הכתפיים של השר לשירותי דת, שבמקרה הזה הוא גם לא רחב כתפיים. יש פה עוולה ועיוות בחוק, מבקר המדינה גם נפל ברשת הזאת. הרי השר לשירותי הדת אם הוא רוצה מטר על מטר מרובע לתת אותו למאן דהו אין לו, לא בתחום אחריותו, לא בסמכות – הקצאת קרקעות זה בתחום המינהל, וזה המקום פה מהדיון הזה לצאת ולהרים ולתקן. כי בוא נאמר, נכון, אנחנו משרד רגולטורי, בטייטל אנחנו צריכים לדאוג שיהיה מענה קבורה לכל אזרח בישראל על פי החוק ואנחנו נעשה את זה ונלחם וניאבק. נעשה הכל על מנת שכל אחד יקבל את חלקת הקבר והמנוחה האחרונה שתהיה בשלווה.

הסוגייה של הקבורה האזרחית התגלגלה מאז גלי העלייה הגדולים, מ-1991 דרך חלקות מסופקים, לא היה מענה בכלל, לא היתה מחשבה בכלל על קבורה אזרחית. אז החלו בתחילת שנות התשעים לתת מענה דרך חלקות מסופקים. חלקות מסופקים אלה אזרחי ישראל שעלו לארץ והיו חסרי דת, זה נעשה באמצעות חברות קדישא. בחברות הקדישא יכלו לקבור באותן חלקות רק מי שהוא חסר דת. אם בא אדם נוצרי לא יכלו לקבור אותו, אז המענה היה חלקי, ואז חוקק החוק של הקבורה האזרחית, שגם נתן מענה ללא יהודים, לחסר דת, ליהודים אפילו שדורשים קבורה אזרחית שלא בטקס דתי.


מאז שחוקק החוק, יש אמנם מענה חלקי, מענה בדרום כפי שאתם יודעים באמצעות עמותת "מנוחה נכונה", שאני תמיד גאה לחזור ולומר שאני הקצתי להם את הקרקע כראש מועצה דתית בבאר שבע. זה לא היה נפוץ, זה עורר חששות וחשדות, אני הייתי כוח החלוץ, הקציתי להם מתוך שטח בית העלמין החדש בבאר שבע 40 דונאם, והם עושים את עבודתם נאמנה, וחברה קדישא בבאר שבע לא נפגעה, ואף אחד לא נפגע, ויש מענה.

אני חושב שמאז שהיו גלי העלייה לא היה מקרה אחד, עוד טרום, עוד טרום בית העלמין האזרחי, לא היה מקרה אחד שעלה לכותרות בבאר שבע או סביבתה על מאן דהו שלא זכה לקבורה או טיפול הולם. כך המשכתי אני בתפיסת עולמי ושידרתי את זה.


במרכז יש לנו מענה, בכפר סבא - קבורה אזרחית, בצפון - - -

אבל רק לתושבי כפר סבא.

אמרתי, רבותיי, יש בעיה, אני רק נותן סקירה. אני לא בא לומר שיש מענה ופתרון, אמרתי מענה חלקי. בצפון, לצערי הרב, בבית העלמין האזורי תל רגב, ישנה שם חלקה שמיועדת לקבורה אזרחית. על פי פסיקת בג"צ שהורה לרשות מתי זה היה, כך שאני לא אוכל להגדיר אם זה היה רשות או משרד, והורה להעביר תשלום – רשות לשירותי הדת, המשרד העביר בשונה, בחריג, וכמעט ואין מקרה כזה תשלום על פי פסיקת בג"צ, אם אני לא טועה מליון 750 אלף שקלים.

מליון 750 אלף שקלים בסוף שנת 2007.

בדרך כלל המשרד לשירותי הדת תומך או מתקצב רק בדיעבד, אחרי ביצוע. במקרה הזה, לפני ביצוע, הועברו המליון ו-750 - עד לרגע הזה עמותת "מנוחה נכונה" לא השקיעה את הכסף ולא עשתה דבר להקים את בית העלמין הזה. היה דיון - - -

למרות שמועצת העלמין בתל רגב פיתחה כביש גישה בעלות של כמה מליונים לחלקה הזו.

בעקבות דיון שהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכן ועדת שרים לענייני קבורה שאני עומד בראשה, הועלה הנושא הזה על ידי גם בוועדת הפנים בדיווח השנתי על פי חוק. העלנו את הסוגייה הזאת והיתרנו, וסוכם שאנחנו נתרה בעמותת מנוחה נכונה במידה ולא יבצעו את זה, נחפש זכיין, תאגיד או גוף אחר שמוכן לקחת את זה על עצמו. אין בעיה, מי שירצה יוכל לגשת למכרזים.


רבותיי, המשרד לשירותי הדת הוא משרד רגולטורי, אני חוזר ואומר את זה, הוא לא מבצע. גם אם הייתי רוצה לקחת את זה לעצמי כמשרד לפתח לי בית עלמין ולקבור, לא הייתי יכול.

לכן, אם עמותת מנוחה נכונה לא תבצע את זה כפי שזה מתבקש, במנדט יוכל לגשת למכרזים, הוא לא מבצע, לקחת לעצמי, לפתח לי לא הייתי יכול. לכן, אם עמותת מנוחה נכונה, כפי שזה מתבקש, במנדט שהיא זכתה לו, אנחנו נדאג להוריד ממנה את המנדט הזה ולהוציא את זה חזרה למכרז, ומי שיזכה בזה שיבצע את זה. שוב, אני אומר לכם רבותיי, זה לא מספיק. אני עונה לידידי מהמשרד לקליטת העלייה. העולים
נקברים – מהשאלה שלך עולה איפה הם? הם לא מתאדים, הם נקברים. אבל לצערי הרב הם נקברים כל פעם בחרדה. כל תאונה או כל אסון, או כל פטירה, ואם המשפחה או הקרובים יודעים שהוא חסר דת, או לא יהודי, מתחיל סבב של טלפונים ורחש, בחש, וחוששים שמא לא – למה זה צריך להיות כך? לא צריך להיות כך מסכים איתכם.

אזרח ישראלי זכאי לקבורה ללא תשלום, וכך כל עולה או ותיק שרוצה להיקבר בקבורה אזרחית זכאי לו. אנחנו נשנס מתניים ביחד. נעשה מאמץ משותף, עם המשרד לקליטת עלייה, יחד איתי, ניפגש עם שר השיכון ועם המינהל. יש עכשיו עבודה, בתום הסקירה, הסקירה שלי היא מלמעלה. אני אתן רשות דיבור ברשות היושבת ראש כמובן, למנכ"ל, והייתי רוצה שתשמעו גם את ההתפתחויות בנושא.

אני אעלה את הסוגייה הזאת בוועדת שרים לענייני קבורה. בימים אלה, יושבים פה נציגים של המינהל, בוודאי אולי גם משרד הפנים, מתכננים, תמ"א 19 שמדברת לגבי הנושא של שטחים לקבורה. החוק אומר במפורש, כל בית עלמין חדש יוקצו 10% לקבורה אזרחית. אז אם לא יוקם בית עלמין חדש, אין קבורה אזרחית, זה גם לא מקובל. אם יש מצוקה, ויש מצוקה, צריך להקצות בלי שום קשר להקמת בית עלמין חדש. גורמי התכנון פלוס המינהל צריכים לעשות הכל כשבזמן הקרוב יוקצו שטחים מיוחדים לקבורה אזרחית, ניתן מענה. אני חושב שדרום מרכז צפון לא מספיק, צריך לתת לזה עוד בפריפריה ובצפון עוד שטח נוסף. בדרום עוד שטח נוסף אם יש צורך. במרכז - - -

במרכז אין בכלל.

יש.

יש, חלקי, כבר אמרתי. אין מחלוקת, לא מספיק - אין מענה מספיק. אם אזרח יהודי להיקבר בקבורה דתית-אורתודוקסי - אמנם המדיניות היא לא קרוב לבית כמו שהיה פעם, אבל זה הולך ונעשה יותר בבתי עלמין אזוריים, לא בפיזור כמו שיש לקבורה אזרחית, אני חושב שצריך לתת מענה. כולנו ביחד נצא מפה היום בהחלטה או בסיכום דברים, כדי שנדחף את העגלה הזאת למצות את הדיון לטפל בסוגייה הזאת.

תודה.

כבוד היושבת ראש, ידידי, אני יכולה להרשות לעצמי להגיד ידידי.

לכבוד הוא לי.

השר יעקב מרגי, לפני הכל אני רוצה להודות לך על העזרה שנתת לנו בטבריה. כמו שאמרת, ואני רואה שאתה באמת מבין את הסוגייה בבעייה שנוצרה בארץ. יש באמת מחסור מאוד קשה במקומות קבורה אזרחית. מה שקרה, שבמקומות שכבר הוקצו לשם, בעצם הם מלאים בגלל שבמקומות אחרים יש מחסור. למשל אם יש חלקה בכרמיאל שהיא נועדה לקבורה אזרחית, אבל היא קולטת את כל הצפון, אז ברור שבכרמיאל כמעט לא נשאר מקום.

הדברים כבר נאמרו פה. אנחנו נתקלים מדי יום עם הבעיה הזאת. הקבורה בקיבוצים עולה מעל 12 אלף שקלים. בדרך כלל משפחות קשות יום וקשה להן. למשל המקרה עם המאבטחת מאור עקיבא שאז נהרגה, והיתה בעייה, ואתה מודע לזה כי אנחנו פונים אליך הרבה פעמים עם הבעיות האלה. העזרה שנתת בטבריה, כמו שאמרת, אתה מבין את הסוגייה והבעיה שנוצרה בארץ. יש מחסור מאוד קשה במקומות קבורה אזרחית, הוקצו לשם, בגלל שבמקומות אחרים יש מחסור, היא קולטת את כל הצפון, ברור שבכרמיאל כמעט לא נשאר מקום - הקבורה עולה מעל 12,000 שקלים. לדוגמה, המאבטחת מאור עקיבא שנהרגה, ואתה מודע לזה כי אנחנו פונים אליך הרבה פעמים עם הבעיות האלה. הגיע הזמן שהקבורה הזאת תהיה מוסדרת ולא על ידי היכרות אישית, פניות אישיות, יחס אישי כזה או אחר - צריך להיות איזשהו תהליך מוסדר שיש פנייה, יש מי שמטפל, המשפחות צריכות לדעת למי לפנות. רובם פונים למפלגות או לנציגים של המפלגות שלדעתם ניתן להיעזר בהם, כי אף אחד לא יודע למי לפנות ומי יכול לעזור להם. אין איזשהו פרסום שבמידה ואתם זקוקים לקבורה אזרחית, זה הטלפון וזה הגוף שמטפל וזה חייב לעבור באיזשהו מדיה בהודעות. אני לא יודעת אם זה קשור רק לדוברי השפה הרוסית, אני מעריכה שיש עוד מגזרים שאולי יש שם בעיה כזאת.

לדעתי, אלה דברים שצריכים לטפל. אני סומכת גם עליך וגם על היושבת ראש שיעשו את העבודה נאמנה, רק תעשו אותה כמה שיותר מהר. זאת הבקשה שלי. תודה.

דרך אגב, המקרה האחרון שקרה ביום שישי האחרון פה בירושלים, יהודייה שרצו לקבור אותה, ולמשפחה אמרו שקוברים בקומות, כך זה בבית קברות בירושלים, המשפחה לא הסכימה.

זה תהליך בכל הארץ, צריכים להפנים.

הגברת שאלה, מה אין מקום באדמה? אמרו אין מקום באדמה. שאלו מה צריך לעשות כדי שיהיה מקום באדמה, אמרו לשלם, והם שילמו ונמצא מקום באדמה.

זה חוקי.

גם בקבורה תהיה לנו אפליה לבעלי אמצעים ולחסרי אמצעים.

זה מצער, זה אמנם מעלה חיוך, אבל המצב נוצר כי החוק נתן את זה כדי לעודד קבורה רווייה וניצול הקרקע, יש חלקה חריגה. אם האדמה תהיה בחינם, וקבורה בקומות בחינם, הערכה שלי אולי אחוז אחד ייקבר בקומות יש בזה קצת רציונל, זה מעורר את זה שכביכול שהכסף פותר הכל, אבל אין ברירה, החוק מאפשר את זה.

החוק מאפשר כשקונים מקום מראש.

לא, חלקות חריגות החוק נתן להם.

האם נמצא מישהו ממינהל מקרקעי ישראל?

בהערת אגב רציתי לומר שדווקא בגלל שאין נתונים, הרבה יותר קשה לתכנן. זאת אומרת, תכנון מבוסס על מידע מוקדם. לפי הנתונים כמה צריך, כמה יש - צריך לתכנן, לא נתכנן שטח גדול לצרכים מיוחדים שלא יודעים כמה ואיפה בפריסה ארצית.

אנחנו לא חיים במדינה שבה יודעים את הנתונים, סקרים, אני לא חושב שצריך להיות בכלל איזה ארגומנט שאנחנו לא יכולים להקצות קרקעות - אנחנו מדברים על 14 שנה.

מעל 40 אלף איש – מעל גיל 70. בוודאי יש יותר צעירים, וכל הנתונים האלה אפשר לבדוק במשרד הפנים.

אני חושב שהיחיד שיכול לתת נתונים מדוייקים זה המוסד לביטוח לאומי. מר נבון, יש לכם איפיון? לפי קבורה אזרחית.

יש לנו בחלק מהמקומות איפיון בנושא סוגי הקבורה שקיימים. יש לנו קבורה לא יהודית, את הנתונים האלה העברנו. יש את הקבורה האזרחית ואת הנתונים האלה גם העברנו, אבל אנחנו לא יכולים לדעת מתוך אלה שנקברו מהעולים החדשים אם הם לא יהודים, הם חסרי דת, אם הם נקברו במקומות כאלה או אחרים. אנחנו יכולים לדעת על כל נפטר איפה הוא נקבר ספציפית, אבל אנחנו לא יכולים לדעת האם הוא עולה חדש, והאם הוא יהודי או לא יהודי. יש הרבה מקרים שבאים לחברות הקדישא לקבור נפטר לא יהודי, ומתגלה בדקה התשעים שהוא לא יהודי. הוא לא רשום, אז אף אחד לא יכול לדעת את זה. לכן לגבי אדם שמצהיר במפורש שהוא לא יהודי, אנחנו יודעים. בסך הכל הכללי יש כ-30% מכלל העלייה הם לא יהודים, אין שום בעיה לקבל חתכים לפי כל מרכזי העלייה במדינת ישראל, כלומר, איפה שיש יותר עולים.

זה לא חייב להיות מדע מדוייק.

המצוקה הקיימת הקשה שאנחנו חווים אותה היא רק באזור גוש דן והצפון. יש מספר בתי עלמין מאוד קטנים, הם מאוד מצומצמים, קשה מאוד לקלוט את כל הנפטרים מתוכם באותם בתי עלמין. בתי העלמין הקטנים האלה נסתמים. לגבי הקיבוצים והמושבים שגובים כספים שלאחר פטירה, אנחנו דורשים להחזיר את הכסף, אנחנו מפסיקים את התשלומים של דמי הקבורה. לצערי יש כ-28 קיבוצים כאלה במדינת ישראל. אף אחד מהם לא מקבל מאיתנו כסף, אנחנו שוקלים לבטל את ההסכם איתם לגבי אותם קיבוצים.


לצערי, אני יודע שגם הקיבוצים גובים תשלומי יתר מעבר לחוק ברכישות אחוזת קבר בחיים, גם את המידע הזה אנחנו מעבירים למשרדים הנוגעים בדבר. אנחנו עושים ביקורת בכל החברות בארץ, מדברים על כ-600 חברות בארץ שחולשות על 1,200 בתי עלמין. אנחנו עושים ביקורות ומעבירים את תוצאות הביקורת לגורמים כמו משרד הדתות, ומי שצריך לקבל את המידע הזה יכול לקבל את זה מאיתנו.


כל גביית תשלום שלאחר פטירה בקיבוצים ומושבים היא אינה חוקית מהשקל הראשון, וזו הפרה יסודית של ההסכם, קרי, גם של החוק. אנחנו דורשים להחזיר מאות אלפי שקלים, אולי אתם פשוט לא מקבלים את המידעים הנכונים או לא מבקשים אותם. אבל יש בידינו, אנחנו דרשנו מקיבוצים מסוימים להחזיר כספים צמודים לכל המשפחות. אנחנו פנינו למשפחות ובודקים ומוודאים שכל אחד חותם על תצהיר שהוא קיבל את הכסף. אני רוצה לראות את התצלום של הצ'ק שהוא קיבל, האם ההצמדה שנעשתה היא נכונה, הם מקבלים את כל כספם. אם יש לכם תלונה של גוף נא להפנות אלינו, אנחנו יודעים לטפל בזה בצורה טובה. עד עכשיו הצלחנו להחזיר מעל מספר מיליוני שקלים למשפחות - זה בסיס הנתונים שיש לנו.

כשיש תלונות הן מטופלות גם על ידינו גם על ידי המוסד לביטוח לאומי.

מנהל מקרקעי ישראל על פי החלטות ועדת שרים קידם תכנון של בתי עלמין אזוריים, בגלל שהמדיניות הכללית, לאו דווקא לקבורה אזרחית, היא לבתי עלמין אזוריים ומטרופולינים. המינהל קידם תכנון של אתרים גדולים גם בתל רגב, גם באתר בית העלמין בברקת, גם הרחבת בית העלמין בירושלים. הוא נתן הרשאות לתכנון עמותת "מנוחה נכונה" בגן רווה, ביקשו לקבל שטח במקום אחר ולא קידמו את התכנון שהיה מצופה מהם. עמותת "מנוחה נכונה" בתל רגב המטרופולין שבאזור חיפה, מחזיקה בסביבות שמונה שנים בהרשאה לתכנון ולא קידמה - - -

כנראה צריך תחרות גם בקבורה אזרחית.

יש שם שטח של כ-50 דונאם שיכול היה לתת פתרון לכל אזור חיפה והצפון. בעיקרון, המינהל מקצה קרקעות בהתאם לבקשות. אם יש בקשה מאתרים שטח, הרשות המקומית אמורה לאתר את השטח ואז אנחנו מקצים לפי כללי המינהל, בדרך כלל ללא תמורה לעמותה המבקשת. אגב, חברות הקדישא הגדולות של תל אביב, ירושלים, הצהירו ואמרו שהן מסוגלות ונכונות ועושות את זה לתת שטחים בתוך בתי העלמין שלהן לקבורה אזרחית.

רק לתושבי המקום.

גברתי היושבת ראש, אדוני השר, אני רואה את המסמך של המ.מ.מ שבו למעשה משרד האוצר היה אמור לתקצב 15 מליון שקלים.

חצי מליון.

היה 13 מליון שקלים.

אני מדבר כרגע על תקציב 2010. אני מבין שהאוצר לא תיקצב, כך מבינים. זאת אומרת, אנחנו נצטרך להיפגש עוד שנה עם תקציב, למעשה כרגע בתקנה תקציבית שלך כ-15 מליון שקלים, זאת אומרת, ההצהרה לא הולכת להיפתר.

יש תשובה.

אם יש תשובה אז אני שמח.

השאלה השנייה. אחרי שהחוק עבר עברו 14 שנה. 14 שנה יש את דוח מבקר המדינה, וכולם מודים שדבר לא נעשה במלואו.

אדוני המנכ"ל, חבר הכנסת יכול - - -

לפחות על פניו, על פי הדוח בסמכות וברשות יש רק בית עלמין אחד שהוקם, כל היתר זה סידורים בין חבר לחבר, אני מבקש להגיד מה שאני חושב, אני לא חייב להסכים איתכם. אבל השר אומר אני הקצתי קרקע בבאר שבע וכן הלאה, אנחנו יודעים שבבאר שבע הוקם בית עלמין על פי החוק, כל היתר גם הקיבוצים, גם במקומות אחרים, כאילו עושים טובה. התהליך הזה הוא תהליך שגוי, כמו שאביגדור אמר – שערורייתי. תראו מה אנחנו עושים, מצד אחד אנחנו אומרים – העולים שהגיעו על פי חוקי מדינת ישראל, חוק השבות, או לא משנה באיזה סטטוס הגיעו, ויש כאלה שרוצים לעבור הליך גיור כדי לא רק לפתור את הבעיה הזאת אלא בעיות נוספות, ואז בהליך הגיור מקשיחים עליהם, אז בקושי מצליחים להתגייר. אז אין מה לעשות, אדם גם כנראה הולך לעולמו, וגם כשהוא הולך לעולמו אין לו מנוחה, זאת אומרת, רודפים אחריו.

אדוני השר, אני לא מבין, אני לא מצליח להבין, אף אחד מאיתנו לא יכול להבין. אבל אדוני השר, אני אומר לך, ואתה בא ואומר תנו לי כתף. קודם כל יש לך את הכתף שלנו, אנחנו נסייע לך, מה שאפשר לסייע באמצעות הוועדה הזאת או ועדה נוספת, זה לא חשוב. אבל אני אומר לך, היום מי שנותן את כל התשובות אתם השרים בעצמכם, אתה השר לשרותי הדת, המינהל נמצא אצל השיכון, תחתו - משרד הפנים.

מזל שיש את ש"ס, יש את מי להאשים.

אני לא מאשים אותך, אני רק אומר לך - הפתרונות נמצאים אצלכם ביד. אנחנו יכולים להיות כלי שרת לכם. אם ראש עיריית חיפה - אחרי שאנשים קיבלו הנחות, קנו דירות, הוא עוצר תכנית שנמצאת בהליך, משרד הפנים יואיל בטובו לסגור לו את הברז. יבוא ויגיד לו, אדוני, כל עוד שאתה לא פותר את הבעיה, אני לא נותן לך תקציבים.

אסור.

תאמין לי, כשאתם רוצים אתם יכולים להשיג מה שאתם רוצים, אז אל תצטדק, אל תהיה צנוע. גם את ה-10 מליון, ה-15 מליון שקל, 2 מליון שקלים, זה לא משנה, יש לך סגן שר האוצר במשרד האוצר, אם אתם תואילו לפתור את הבעיה, תאמין לי, אנחנו נוכל לתת לך רוח גבית, אבל אתם יכולים לפתור את הבעיה. אני מאמין שאתם יכולים לפתור את הבעיה.

הנקודה הנוספת שאני רוצה לדבר עליה אדוני השר, השערורייה הזאת של מי שיש לו כסף נקבר באמצעות כסף למקומות שהוא חפץ. דיברתי גם באופן אישי, יש כאלה שיש להם מנהגים תרבותיים שמאוד קשה להתמודד עם זה. כל תהליך ההפרטה – בתי עלמין זה בכלל דבר שערורייתי בעיניי. אתה מפריט את בתי העלמין, נותן לעמותות - כל אחד גובה על פי חפץ ליבו.

אסור להם על פי חוק.

אני יכול לתת לך חשבונות של אנשים ששילמו, אחד ששילם 15 אלף שקלים, אחר ששילם 24 אלף שקלים, אחר ששילם 18 אלף שקלים. אתה רוצה, אני אביא לך חשבוניות, אפילו חלק נמצאים אצלך.

אעזור לך במשפט. עליתי לשידור לפני כשלושה שבועות בסוגיות האלה בעקבות דיון שהיה בוועדת הביקורת - אזרחית מן השורה הרימה את הכפפה. אמרתי, אני מזמין כל אחת שנפגעה להתלונן, וכל אחד ואחד שנפגעו להתלונן. היה פלפול משפטי, מצאנו בסדק וחרך חריגה של חברה קדישא מסויימת. אתמול כפינו אותה להחזיר כסף. יש מציאות שמשלמים יקר, לא מקובל עליי, אבל החוק מאפשר להם זאת. יש מציאות שעושים דין לעצמם וגובים סכומים, אלה יינקטו נגדם – אמר המוסד לביטוח לאומי, אני כשר לשירותי הדת אומר לכם, חברה קדישא שתגבה שלא כחוק יישלל ממנה רשיון הקבורה, היא תותרה ותחזיר כספים ונשקול אף לשלול ממנה את הרשיון.

אדוני השר, הבעיה טמונה בכך שאולי יכול להיות שזה בעניין של קביעת סכומים לגבייה, אני לא אומר אם חלקת האדמה בחיפה שווייה נניח לאיזה עיר או באיזשהו מקום בפריפריה שהאדמות שם יותר זולות. אבל אני חושב שהשר לשירותי דת חייב להתערב שתהיה טבלה מסויימת, שיהיה מפורסם באתר אינטרנט.

יש.

לכן אני חושב שהגבייה הזאת לא כדין, זה צריך להיות דבר פלילי. מי שיש לו יכולת להתלונן הוא מתלונן ואולי מוצא את פתרונו. יש עשרות אזרחים שלא יודעים להתלונן, מה לעשות, אבל הם נפגעים. הדבר הנוסף, התהליך הזה מי שבכל זאת יש לו כסף נקבר בקבורה מיוחדת, ומי שאין לו כסף לא נקבר. בתהליך הזה אני חושב שצריכה להיות איזושהי ועדת הנחות.

גם את זה יש. החוק מחייב, אם היית צריך לכתוב את הנוהל, הייתי קולע בול לנוהל.

בכל זאת, תהליך הפרטה של בתי עלמין זה דבר בעייתי, ואני מציע בדיונים שאתם מקיימים בוועדת השרים לענייני קבורה אזרחית או כל קבורה אחרת, אני מציע לחשוב האם זה נכון התהליך של ההפרטות וכל מקום שבו היו הפרטות, תאמין לי, המדינה רק הפסידה ולא הרוויחה.

תודה. אדוני השר אתה רוצה להתייחס לתקציבים.

העלה חבר הכנסת שלמה מולה חשש, הסכום לא תוקצב. כפי ששמעתם גם ממר עבודי, ממינהל מקרקעי ישראל. האוצר כל שנה שם את הסכום, לוקח אותו, שם את הסכום, לוקח אותו. יש הבנה עם האוצר, ברגע שזה ייצא לפועל, זה יתוקצב. הסר חשש מליבך - לא יתקצב האוצר - מן הגורן ומן היקב אתן אני עד שהאוצר ייתן.

אגיד מה בעיה. אם הכסף נמצא אצלך בתקנה, אני יודע שועדת הכספים אישרה, אני יודע שכנסת ישראל אישרה. אני יכול לבוא אליו בטענות. ברגע שאתה בא ואומר, כשאני רוצה להוציא את הכסף, אני המנהל, יעבור עוד חודש, נערי האוצר אנחנו יודעים איך - - -

שמעתי אתמול את שר השיכון מה הוא אמר בעניין הזה, ובעניין אחר, הוא אומר חבר'ה מה אתם רוצים ממני, אני לא שולט בנערי האוצר.

לבושתי, כשאני נאבק עם האוצר והוא אומר לי מה אתה רוצה, אני עשר שנים או תשע שנים שם את הכסף בתקנה, והעמותה הזו לא מנצלת את זה, כשתנצלו אני אתן. ואני אומר לך, אם האוצר יעכב אותי חודש, חודשיים, שלושה, אני אפעיל את התקנה ואחר כך אקבל מהאוצר, זו הדאגה האחרונה שלי. הדאגה הראשונה שלי - פריסה נכונה של קרקעות, זו הדאגה לתת מענה, ולהגדיל את התחרות בתחום הקבורה האזרחי. לא ייתכן שעמותות מסויימות, אלא אם כן יש הסבר מצדיק, מניח את הדעת, יחזיקו בקרקע 5, 6, 7, 8 שנים ולא עשו בה שימוש, כשאחר לא יכול לעשות בה שימוש. יש עמותות אחרות שרוצות להשתמש בקבורה אזרחית שיהיה. לא הצלחת, אהלן וסאהלן, תחזיר את הקרקע, או שהמינהל יקח את הקרקע. אני יודע שהרשויות המקומיות מקצות קרקע, יאשר את זה ראש הרשות הותיק לשעבר, מר מנחם אריאב. אם 5 שנים לא ניצלת, לא עשית, לא ביצעת את הייעוד שלמטרתו הוקצה הקרקע, לוקחים את הקרקע חזרה, אני לא מבין. אנחנו כמו בני ערובה בתל רגב, כמו בני ערובה בגן רווה, ועוד כמה מקומות שעוד יהיו בעתיד, לא מקובל. אני אעלה את זה בדיון בוועדת שרים לענייני קבורה הקרובה, גם נושא של מדיניות הקצאות הקרקע וביטול הקצאות גם כן.

ניתן כבוד לראש העיר לשעבר של נצרת עילית מנחם אריאב שקלט 25 אלף עולים חדשים.

גברתי, יושבת ראש הוועדה, נעים להיות פה, ברשותך, אדוני השר, שעזרת לנו רבות גם כשלא היית שר. באתי לספר איך הגענו לבית העלמין בעיר. קודמי, זכרונו לברכה, מרדכי אלון, היו כמה עשרות משפחות – בעפולה, במגדל העמק, אז חיפשנו דרך. לא הסתכלנו בחוק כי אז לא היה חוק, אני מדבר 50 שנה אחורה. לקחנו חלקת קרקע באישור המינהל, לקחנו את הרב המקומי.

בגלל זה קמה המדינה, בגלל סגנון עבודה כזה. היום, לך תעשה את זה, תשב, אתה יודע עם מי.

אז נתקלתי באחת התופעות שלא ידענו אותם. מגיע אליי חבר אומר לי, מנחם, אמי נפטרה, אמרתי מה הבעיה, הוא אומר לי היא קתולית, היא רוצה קבורה קתולית. ירדתי לבישוף, אמרתי תציל אותי. אמר, שלם, שילמנו, קברנו. אז עשינו עוד חלקה למסופקים או לאנשים הם חסרי דת או לא רצו להזדהות. וכך, לא קבורה עצמאית ולא חברה עצמאית, נתנו את השרות לתושב כפי שמגיע לו.

ניסינו לראות מה אנחנו עושים, עשו אז כמה דברים. לדוגמה, אגרת קבורה לא חובה, כל יחידת ארנונה משלמת 189 שקלים לשנה, יש לה כל השירותים – הבאת הגופה מאיפה שהיא באה, התושב מגיע לחברה, לעירייה, מוסר את תעודת הזהות. מתאמים איתו מאיפה לוקחים את הגופה, אוטובוס לרשותם, כל הסידורים שצריך, מודעות, הכל. האדם מבולבל, הוא באסון, הוא מוכן לשלם הכל, אין לו מה לשלם. וכך הגענו, וגם כשנפטרים בחוץ לארץ צריך להביא אותם לשדה התעופה, גם זה עשינו. במשך הזמן באו ואמרו לנו מה עם זה, מצבות, לערירים, לחסרי כל.

חסכת לביטוח הלאומי.

עכשיו אתם גיבורים, תלכו איתי אחורה.

רבותיי, הוא ראוי רק לשבח.

יש לנו הורים בחוץ לארץ, אנחנו רוצים תו זיכרון בבית העלמין, לקחנו קיר הם רושמים את הזכרונות שלהם ומתייחדים עם זה בדרך שהם רוצים לעשות.

החברה פועלת ברשיון עצמאי. העירייה דואגת, אני מקווה שגם היום, דואגת לכל הבעיות שיש מבחינה אדמיניסטרטיבית חוקית וכללית, ואין פה כל בעיה. מה שהתעורר לאחרונה בחלקת המסופקים באו ורוצים כומר.

סיכמנו עם הרב נוסח, מזמור תהלים שאומרים לכולם, לא לדבר על לא יהודים, על חסרי דת לא יהודים, עכשיו באים ואומרים כומר. אמרנו שיבוא הכומר בחלקה ההיא, לא ניצור בעיות ולא נייצר בעיות, וגם את זה הסדרנו.

עכשיו יש מה שנקרא שרוצים מקום ליד מי שנפטר ראשון, קיבלנו אישור ממשרד הפנים כמה צריך לעלות כל חלקה. אני רוצה שיבואו לחיות בנצרת עילית לא למות. תודה, גברתי היושבת ראש, אם יש שאלות, בבקשה.

תודה.

(יושבי ראש מתחלפים – אברהם מיכאלי - בשעה 09:10)

נשמע את נציגת משרד הפנים, היא קשורה לנושא של רשות התכנון.

עוד בשנת אלפיים היתה החלטת ועדת שרים לענייני קבורה שבכל בית עלמין צריך להקצות קרקע חדשה או הרחבה של בית עלמין קיים, צריך להקצות קרקע, לא אמרו 10%, אבל להקצות קרקע לקבורה אזרחית.

בנוסף לזה, היתה החלטה שלכל החלטת הממשלה לגבי קבורה, צריך גם להטיל את המחוייבות להשתמש בקבורה רווייה. אני רוצה לומר, שכל הזמן פה מדברים על 40 אלף נזקקים, אפשר להגיד, אנשים שצריכים את הקבורה האזרחית. אבל בקבורה רווייה, הצפיפות של הקבורה – אלף קברים לדונאם. בסופו של דבר אנחנו צריכים רק 40 דונאם לכל 40 אלף אנשים שעכשיו אנחנו מדברים עליהם, ובכל הארץ בשנה נפטרים 30 אלף. זאת אומרת, זה במשך שנים. אני לא רוצה להגיד שיש מצב ממש לא קשה, אבל הוא לא קטסטרופלי.

לא צריך לחכות עד שיהיה קטסטרופלי.

קבורת "מנוחה נכונה", אנחנו מאוד מכבדים אותכם, אבל אתם לפי החלטת הממשלה קיבלתם 30 דונאם בגן רווה. בעקבות ההחלטה הזאת, צמצמנו שטח בירקון עד 15 דונאם, אתם לא השתמשתם.

לא קיבלנו.

אתם קיבלתם. היתה הקצאה ל-30 דונאם לשלב ראשון. אתם לא השתמשתם, אני הייתי במשא ומתן עם "מנוחה נכונה" ואמרתי שאפילו יש תכנית לשטח הזה.

יש גם כסף.

יש גם כסף. לאן הגענו, אתם לא לקחתם את השטח, אנחנו מאבדים את השטח בכלל, כי מורידים את האתר מהמפה.


יש לי עוד עניין. עכשיו אנחנו עושים שינוי לתמ"א 19 שזו תכנית מתאר ארצית לבתי עלמין. אחד מהנושאים זה קבורה אזרחית. בכל בית עלמין חדש או הרחבה של בית עלמין קיים, אנחנו דורשים איזשהו אחוז, אנחנו לא יכולים להגיד 10 אחוז, אבל זה עוד לא בטוח לקבורה אזרחית. זה מספיק. אבל צריך להשתמש בקרקע, לא רק לקבורת שדה. אם אנחנו דורשים קבורה רווייה בכל הארץ, לכל הנפטרים, למה לאזרחים לא יהודים צריך להיות קבורת שדה. זה לא נכון, וזה לא מדיניות של קבורה.

זה נושא פסיכולוגי שעדיין אנשים לא קולטים שזה כנראה הולך ומתרחב בכל הארץ.

בענף הזה של הלא יהודים יש מספר גדול בערך 63%, היה סקר והם אמרו שלא איכפת להם, או שזה קבורה רוויה או קבורת שדה.

בקרב העולים מיוצאי מדינות חבר העמים - אין בעיה.

לכן אי אפשר להגיד שיש לנו בעיה, אין לנו תכנון.

אמרנו, אין פריסה. גם הנתונים שהמ.מ.מ מציג, למה באמת אין קטסטרופה, כמו שאמר מנחם אריאב. אני בידיעה אישית, הרבה חברות קדישא מאלתרות פתרונות בתוך חברות הקדישא עם כמרים, בלי כמרים, אבל חברות הקדישא יוצאות רק בקונטציות של איזה תלונה, הן עושות עבודת קודש. יש מקרים שאנשים לא גמישים ולא מצליחים לתת מענה, לכן אין קטסטרופה. כפי שאמרה כמות הקבורה כ-38 אלף בשנה, בוא נאמר כ-40 אלף. הנתונים שנתן המ.מ.מ. הכמויות הן לא גדולות, אין לנו נתונים מהקיבוצים והמושבים שהפכו את הסטרט-אף החדש הזה. אתה יודע, נכפיל את הכמות של המ.מ.מ., אבל עדיין כל מקרה הוא בעייה, אני לא יכול לומר אין לי בעיה.

כאשר תושבת הצפון מחצור צריכה לכתת רגליים לכרמיאל לנסות לבקש חסד וטובה לקבור את יקירה, זו בעיה שלי, בעיה שלנו, בעיה של המדינה. אם היתה פריסה נכונה, אם היינו מצליחים למצות את תל רגב, מצליחים בגן רווה, אני חושב שזעקת הדיון הזה היה מתייתר היום, זה היה נותן מענה, ואני מסכים איתך אם באמת תל רגב היה מפותח וגן רווה במרכז היה מפותח, היום הדיון הזה כמעט והיה מתייתר.

לאורך הדיון עולה הטענה כלפי "מנוחה נכונה". אתם גוף אחד בכל הארץ? כי יש פה "מנוחה נכונה" חיפה. מנוחה נכונה בתל רגב זה מישהו אחר אני מבין.

זה ארגון גג אחד.

אני מאלה שב-1996 חיזרנו על הפתחים וחוקק חוק הקבורה האזרחי חלופי, כאשר ראינו בחוק התחבורה האזרחי חלופי מענה לכאלה שהם ספק יהודים, ומענה ליהודים שרוצים להיקבר ליד כאלה שהם ספק יהודים, וליהודים שאינם רוצים טקס דתי. זאת אומרת, חוק הקבורה האזרחי לא בא לתת תשובה רק לספק יהודים, אלא הוא לתת תשובה לנושא הרבה יותר רחב - - -


הרב רביץ היה שותף לחוק הזה וראה את זה בכבוד רב.

החוק הוא מקיף את אומרת.

סליחה שלא התחלתי בזה מכובדיי, אבל אני לא רגילה להופיע בפני ציבורים. לגבי הנושא של התנהלות בתל רגב. אנחנו לקחנו אדריכל על חשבוננו. צריך להגיד משהו שאולי הוא לא כל כך יפה, אבל "מנוחה נכונה" בכל העמותות זה מתנדבים שלא רואים בנושא הזה עסק, אלא רואים בנושא הזה שליחות. אני מתקנאת בחברות קדישא שעם השנים יכולים להשקיע. במנוחה נכונה אין לאף אחד מהעמותות כספים שיכולים להשקיע. מאחר ואנחנו לא רצינו כל השנים להתקשר עם בעלי ממון שפני שזה גם לא נכון וגם אי אפשר, מפני שאז זה נהפך לעסק ולא כפי שביטוח הלאומי וכפי שהחוק אומר. אנחנו כל הזמן רצים תרנגולת – ביצה, ביצה – תרנגולת, מפני שהכסף הראשוני לפיתוח בבאר שבע, אילולא זה שהמדינה הקצתה את הכסף, ואתה יודע טוב על ורדין ומוריס, אי אפשר היה לפתוח בבאר שבע.

היה 10 מליון שקלים.

בסדר. את הבסיס לבית העלמין לבאר שבע המדינה מימנה, היה אז השר שטרית, פרופסור שטרית ואתה ועוד איקס אנשים. ההנחה הראשונה היא שאם המדינה לא נותנת את הכספים הראשונים לפיתוח הראשוני אי אפשר לעמוד בזה.

אני לא רוצה לסנגר על תל רגב, אבל עד לא מזמן היה ויכוח עם תל רגב על החלקה, מפני שהיה כבר תכנון על חלקה אחת, באו ואמרו להם החלקה הזאת מפריעה מפני שאתם במרכז בית עלמין לחלקה אחרת, היו דיונים והיו משפטים.

אנחנו אחרי הכל, אחרי פסק דין, אחרי העברת כספים, אחרי סלילת כביש הגישה.

אני מכירה את הנושא, אני חושבת שהוא ראוי לבדיקה נוספת, לבדוק איפה התקלה. אני לא בטוחה שכל התקלה היא ב"מנוחה נכונה" חיפה, אבל אנחנו נבדוק הכל.

אסביר לך. לפי התגובה שלהם, הם אומרים, כל עוד אין להם את כל מלוא הכסף לפיתוח לא יתחילו, זה אבסורד. אין להם יכולות שינטשו לטובת מי שיש לו יכולת.

אם אתם תסכימו שניקח שותפים עסקיים לנושא הזה - - -

תבדקו אתכם, זה לא תלוי בי.

הדיון הוא לא על הנושא הזה.

המינהל הזכיר שבעצם כבר הקרקע כבר מוקצית והפיתוח לא מתחיל, אז בעצם אתם מאבדים את הקרקע.

סליחה, אני מנסה לתת כעת תשובה, שגם כאשר הקרקע מוקצית, אם המדינה לא מקצה כספים לעניין הזה.

(חילופי יושבי ראש – היו"ר ליה שמטוב)

יש פה כספים שעוברים משנה לשנה, ורואים שהכסף לא מנוצל.

הכספים שהועברו משנה לשנה, רבותיי, יש קריטריונים. כשמגישים את הקריטריונים, אומרים הקריטריונים אינם, אין עוד עדיין רשיון קבורה. אתה עצמך גם כן יודע את זה. אם אין אישור ממשרד הדתות, אז אין אישור מביטוח לאומי.

אין דבר כזה.

אני אומרת את דבריי. יש הערמת קשיים בנושא כל בתי העלמין של האזרחיים. לגבי תל רגב – מאחר ואנחנו עשינו בדיקה, אי אפשר היה לפתח את תל רגב, לכן החזרנו את זה, יש שם עתיקות, יש שם כביש ויש קיבוץ.

את מדברת על גן רווה.

בגן רווה בלתי אפשרי היה.

אני מצטערת, אבל זה לא נכון, יש 150 דונאם.

בגן רווה זה בלתי אפשרי, באנו למינהל מקרקעי ישראל, והוא הציע לנו את החלקה בגעש, עד היום אנחנו מחכים לחתום את החוזה. בגעש יש לנו גם כן את הכספים.

אני אחדש לך, געש ישן בוטל בתמ"א 19.

עכשיו הוא בוטל. אנחנו כבר שלוש שנים מחכים.

אני אומר לכם, אם תחכו, גם תל רגב יילך לכם. אני אדאג שיקחו לכם בתל רגב, אני אתן את זה לכל מאן דהו שמוכן להתחיל ב-2010 לקבור שם. אני אבדוק את הסעד המשפטי שיש לי, ב-2010 לא תהיה שם קבורה, אני אקח מתל רגב, אני אפעיל הכול כדי שגוף אחר יעשה את זה. אני לא צריך לבוא לפה, ושמונה חודשים שאני בתפקיד לשבת ולדווח ולהתנצל על קבורה אזרחית כאשר זה לא תלוי בידיים שלי.

סליחה, כבוד השר, אני רוצה לברך אותך על זה שאתה כל כך אקטיבי בעניין הזה. אבל אני גם רוצה להאיר ולהעיר, שהנושא של קבורה אזרחית, צריך להיות מטופל לא על ידי עמותות, אלא על ידי הממשלה במודל של באר שבע שאתה נתת פה לדוגמה. אני רוצה עוד משפט אחד להוסיף, משפט חשוב. אתם מדברים כאן על כבוד האדם, וועדת הקליטה מדברת על ספק יהודים. אבל יש גם עולים שנשואים 50 ו-60 שנה לספק יהודים והם יהודים, ואינם יכולים להיקבר אחד ליד השני. לפחות אני מקבלת כל יום טלפונים מהאנשים מה עושים עם העניין הזה. הפתרון רק בבתי קברות אזרחיים.

אין חולק על כך, אנחנו אחרי זה, אנחנו אחרי הדיון, אחרי חקיקת החוק, אחרי הקצאת הקרקע, אחרי הקצאת המשאבים, אנחנו אחרי כל זה.

היות ואנחנו לא רואים בזה עסק, אנחנו מבקשים את כבוד השר שיעזור לנו, לאו דווקא ל"מנוחה נכונה" שיעזור להקים בתי עלמין אזרחיים.

הצהרתי זאת.

יושבת כאן חברה מ"מנוחה נכונה" נהריה, ותספר את מדורי הגיהנום שהיא עוברת.

אני יכול לעדכן אותה על ישיבה שהיתה לי השבוע עם ראש עיריית נהריה, והוא הולך בתוך בית העלמין החדש בכברי, לתת מענה גם לסוגייה הזאת.

חצי שנה אני מנסה להיפגש איתו וכל פעם יש לו סיפור אחר.

גברת חנה, הכבוד הוא גם לי לשוחח איתך ולומר לך, יחס הפערים של שמונה שנים תל רגב וגן רווה וחצי שנה ראש עיריית נהריה שהוא עשה הכל עם המשאבים המוניציפלים, אני חושב שזה ברמה סבירה והוא מגיע לכלל פתרון.

נציין שבנהריה קיימת מצוקה כללית, לאו דווקא לקבורה אזרחית.

הייתי מאוד מבקשת את כבוד השר, שכתובתנו נתונה לקבל מידע איפה אפשר להשתלב, אנחנו ברצון נעזור במה שאפשר, מפני שהמטרה שלנו היא פתיחת בתי קברות אזרחיים חלופיים.

מאוד מעריך שאת רוצה לפתוח בתי עלמין, אבל בינתיים את מהווה לי מכשול. החזקת לי את תל רגב – לא עשית כלום. גן רווה - לא עשית כלום, זה מפריע.

הודענו למינהל מקרקעי ישראל שאי אפשר לפתח את זה.

גברתי היושבת ראש, אנחנו הבעלים של חברה שנקראת "מנוחה מכובדת", אנחנו חברה פרטית. למעשה, מה ששמעתי כאן, אציג לכם מצגת, שאני רוצה להראות לכם את כל מה שאפשר לעשות ללא תמיכה, ללא עזרה במחירים של הביטוח הלאומי בלבד, תחת פיקוח של הביטוח הלאומי, כן ניתן מענה.


למעשה בית העלמין נקרא גבעת ברנר, אבל זה לא גבעת ברנר, זה בית העלמין של מנוחה מכובדת, זה נותן פתרון לכל היישובים מגוש דן תל אביב, גדרה, ולמעשה - לתושב בית ים להגיע לירקונים או להגיע לבית העלמין גברת ברנר, זה כמעט אותו זמן. הייחודיות של בית העלמין הזה, שזה בית העלמין לחסרי דת ספק יהודים, כאשר אנחנו עובדים בצמידות עם חברת הקדישא בראשון לציון וברחובות, ונותנים להם פתרון לאותם דברים. לא שומעים עלינו, וזה טוב, כנראה שאנחנו עושים את עבודתנו נאמנה, התוצאה, אם תסתכלו בטבלאות, תראו שלמעשה, לרגע חשבתי על ידידיי מחיפה, שמדברים על 1,100 חסרי דת או ספק יהודים, בבית העלמין שלנו אנחנו כבר מגיעים למספר של מעל 1,500, ואנחנו פועלים מ-2002.

בלי קבורה רווייה.

בלי קבורה רווייה, וכעת אנחנו עוברים גם - - -

רק לעזרתכם, נתון סטטיסטי. אוכלוסיית העולים שהגיעה היא אוכלוסייה בוגרת. אני כראש חברה קדישא בשנים כשראינו שבאר שבע קלטה עלייה, ראיתי את העלייה בכמות הנפטרים. הכמויות הן גדולות, אתה שומע את הממדים, שפה אלף במצטבר, במעורב, מסתבר שרוב העולים מוצאים את הפתרונות בבתי העלמין הרגילים של חברות הקדישא, הן של המועצות הדתיות. אני לא אומר שאין בעיה, ישנה בעיה. כשיש לי בעיה בצפון, יש לי בעיה אם זה אחד או עשר או אלף או מאה זה בעיה, לכן צריך לפתור אותה. זה רק כדי לסבר את האוזן.

הכנתי מצגת שמראה איך כן עושים את זה, כאשר ראינו. בקצרה מאוד, טלגרפית.


החברה הוקמה כדי לאפשר קבורה מכובדת לכל אדם במדינת ישראל ללא קשר דת וכל הדברים האלה. למעשה, אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לסעיף האחרון. החברה תאפשר קבורת נפטר בבית עלמין ללא קשר למקום מגוריו וללא כל תשלום נוסף.

למרות שיכולת בחוק.

למרות שיכולתי בחוק, אנחנו עושים, זה לפי הנחיית הביטוח הלאומי וכך אנחנו עובדים.

וגם יהודים.

גם יהודי אם הוא רוצה להיקבר, בעיקרון אני יכול לתת הרצאה ארוכה. אני חושב שבקבורה יש תרבויות שונות גם שמתחברות. אני לא הייתי רוצה שיהיה לי טקס של כומר ליד יהודי, ליד רב יהודי, זה קצת מפריע, לכן המודל העיסקי שלנו היה שאנחנו נרכז לאוכלוסייה הספק יהודים שהתרבות והמנהגים שלהם שונים, ואם יהודי בא ורוצה הוא יודע מראש שהוא הולך להיקבר בסביבה כזאת ולא להיפך. לכן המודל העסקי שלנו היה ליצור הפרדה מלאה של קבורה ולכבד כל דת ודת וכל מנהג ומנהג.


החברה היא חברה עסקית לגמרי, היא קמה מתוך רעיון של שני אנשים שראו מצוקה, אני אומר את זה תמיד, ראינו את המצוקה של הפיגוע בדולפינריום, של שני הילדות שלא היה להן איפה להיקבר. למעשה, יזמות עסקית לגמרי. מה שעשינו, אנחנו מתפעלים היום שני בתי עלמין בגבעת ברנר וברבדים. כל התמורה, כל ההשקעה בבתי עלמין, נעשית על ידי החברה בלבד, זאת אומרת ממקורות עצמיים. לא קיבלנו שום מענק, לא מהמדינה, ולא מאף אחד, אלא ממקורות עצמיים שלנו.

איך הקרקע הגיע אליכם?

לקחנו חלקה בתב"ע - - -

אתה עושה בדיוק מה שעושות חברות הקדישא ביום יום. רק קבורה אזרחית מקבלים מענק הקמה, אף אחד לא מקבל מענק הקמה.

אני אתן תשובה. בבית העלמין בגבעת ברנר היתה תב"ע אזורית אזורית לבית עלמין, לקחנו חלקה מבית העלמין, בהסכמה עם הקיבוץ. זאת אומרת, אין כאן רווח, ולמעשה השקענו, אתם תראו גם בפיתוח השטח, גם התחזוקה, למעשה הכל ממקורות עצמיים. התמורה היחידה שמתקבלת זה תשלום הביטוח הלאומי שמגיע.


שירותי הקבורה לא רק שניתנים בחינם, אם יש משפחות - עלתה חברת הכנסת כאן ודיברה על גלמוד. אנחנו מקימים מצבות לכל הגלמודים, אם יש משפחה שגם את זה לא ניתן, כי למשל יש בן זוג ולכן הוא לא זכאי לקבלת מענק מצבה כגלמוד, אנחנו, על מנת לשמור על הצורה בבית העלמין מממנים גם את זה, את המצבה. אתם יכולים לראות את בית העלמין שהוא גם מטופח.


סל השירותים שאנחנו נותנים למשפחה ללא כל תשלום, ארון קבורה סטנדרטי, לבוש המנוח.

אנחנו נותנים להם חשמל בחינם, כי זה יושב מתחת לקו מתח ארצי של חברת חשמל, הם יכולים לקבל בחינם שדה אלקטרו-מגנטי.

סליחה, לא מדוייק מה שאתה אומר.

טהרה מתקבלת, ההובלה של הנפטר באזורים האלה בחינם. בהתאם להגדרה שהביטוח הלאומי הגדיר לנו מה שנקרא אזורי. אנחנו בתחום הזה של הדברים האלה. חלקת הקבר ואיש הדת שאנחנו נותנים אותו בהתאם לבקשת המשפחה, זה יכול להיות רב, זה יכול להיות כומר, או יכול להיות של האתיופים כל מיני אנשי דת אחרים. כל זה קשור במענק שלמעשה אנחנו מקבלים מהתמורה מהביטוח הלאומי, ומזה אנחנו מתקיימים לדבר.

כל התחזוקה מתבצעת, אתם רואים. יש גם צמחיה שם, זה גם מטופח מבחינת צמחייה, מתוחזק, נקי, ומאפשר לכל משפחה גם פינות ישיבה, שהן יכולות, והמנהגים השונים שהם יוכלו להתייחד באזכרה לאנשים שלהם, כאשר כל הדברים האלה נעשים, זה חלק מהתמונות שאתם רואים של בית העלמין.


אנחנו נותנים עוד דבר אחד בשונה לבתי עלמין, פה נכנסים לנעליים של חברת קדישא. למעשה, אנחנו נותנים את השרות מהבית. גם מבצעים את ההובלה וגם את הקבורה. למעשה לא מאפשרים לכל מיני מתווכים באמצע כדי לקחת מהמשפחה שהיא במצוקה, ולהביא לבית העלמין. אנחנו באים ואומרים מהרגע הראשון שיש נפטר, בדיוק פועלים כחברת קדישא, אבל כחברה פרטית.


בית העלמין בגבעת ברנר, הוא פשוט מאוד ממקום ונותן שירותי קבורה לחסרי דת, לערים רחובות, ראשון, חולון, בת ים, רמלה. ולפעמים פונים אלינו גם מהערים האחרות ואנחנו נותנים מענה. זאת אומרת, גם אם מישהו יבוא מפתח תקווה, או מנתניה, גם הוא יקבל מענה בדיוק כמו שכל אחד אחר.


הצמידות לבית העלמין, יש אדמות בור, זו אדמה שאין מה לעשות בה, היא מתחת לקווי המתח הארצי, ולפיכך אי אפשר לגדל שם, אי אפשר למעשה לגור שם, אי אפשר שום דבר, זו אדמת בור. אנחנו מקווים שיאפשרו לנו שם להתרחב, כי אנחנו די מגיעים לגבול היכולת הקליטה, למרות שהתב"ע מאפשרת את זה. יש בעיה, והבעיה היא עם המינהל, כי המינהל מסתמך כאן על הנושא שבית העלמין הוא למעשה רק לתושבי המקום, אנחנו קוברים גם מחוץ למקום - תב"ע מאושרת, המינהל לא חותם, ברגע שהמינהל לא חותם, אנחנו לא יכולים להמשיך בקבורה הזאת, למרות שהתב"ע מאושרת לביצוע.


אתם רואים מספר תמונות על הטיפוח של בית העלמין בגבעת ברנר, והמיקום למי שלא יודע, אותו דבר בית העלמין ברבדים, בית העלמין ברבדים סובל ממצוקה, למעשה נותרו שם ארבעה מקומות קבורה היום, למרות שיש תב"ע מאושרת, יש היתר בנייה מהוועדה המקומית, יש צו מניעה של המינהל כעת מול בית העלמין ברבדים, שמעיין בתביעה משפטית נגדנו אם נקבור שם בשטח תושבים שהם לא תושבי רבדים. שם יש קרקע שתאפשר לפחות עוד סדר גודל של קרוב לאלף נפטרים. רבדים הוא קרוב מאוד, הוא נותן מענה לאזור היותר דרומי. תשובה יש, קרקע קיימת, אם רוויה או לא, אנחנו יודעים לתת את הדבר הזה.


את הבעיה העליתי, למעשה הבעיה היא מחסור בקרקע פנויה, אבל היא קיימת, היא זמינה, צריכים לאשר אותה. צריכים להפריד ולתת לתרבויות השונות את הפרטיות שלהם. החסמים שאנחנו רואים, אלה החסמים של המינהל, ועדות התכנון השונות. מה שכן, כבוד השר, כן רואים כמגבלה, למשל בהקצאת שטחים כחברה פרטית אנחנו לא זכאים.

גם חברות קדישא.

אנחנו לא יכולים להתמודד על הקצאת שטחים.

איך קיבלתם את הקרקע הזו?

הקרקע שייכת לקיבוץ. הקיבוץ עשה איתנו הסכם, והוא נתן לנו להשתמש. יש הפרדה מלאה. יצרנו הפרדה, חיץ מלא, פיתחנו את זה, הקיבוץ מבחינה זו לא מקבל תמורה, זאת אומרת, אין תמורה כספית.

מתמודד על החלקות בבתי העלמין האזוריים החדשים שמוקמים, תל רגב, ברקת.

לא, אנחנו לא יכולים כי יש הסכמים.

יורם, ההסכם בין הקיבוץ לבין החברה מוכר לכם? זה עומד בתנאי ההקצאה לקיבוץ עצמו?

במקרה לא מכיר את המקרה ספציפית.

בטיוטת דוח מבקר המדינה ידענו, פורסמה, הולכים להעלות את כל הנושאים האלה. מבקר המדינה רואה לא בצורה ראוייה את הנושא הזה.

הוא יפול עלינו שוב.

בעצם, גם כשתפנו לקבל רשיון, גם מבקר המדינה אוסר על זה, הקרקע היא של הקיבוץ, והחלטת ממשלה אומרת שאי אפשר לקבור רק את תושבי המקום, אתם פועלים בקיבוץ ואין לכם אישור מהמינהל לקבור שם תושבים, יושב פה יורם עבודי, אז לא נוכל לתת רשיון, ואז תגידו לא מקבלים כסף כי אין רשיון.

בית עלמין בגבעת ברנר הוא בית עלמין אזורי, בהגדרתו בית עלמין אזורי ואפשר.

אני מצטערת, בית העלמין בגבעת ברנר הוא לא אזורי. זה בית עלמין מקומי. עכשיו יש הצעה לעשות ליד גבעת ברנר בית עלמין אזורי. אתם קיבלתם הרחבה של בית העלמין, אבל זה לא אזורי.

הוא אזורי כי הוא מאפשר, לא אתווכח.

תבדקו את זה, אדרבא, אתה נותן מענה. אבל תבדקו שלא תפלו, בהסכם שלכם עם המינהל, רשות התכנון וכל מה שצריך.

אתם יודעים את התוצאה.

אני רוצה להביע את תחושתי, ששוב אני מרגישה שמדינת ישראל היא בין חדרה לגדרה, אני לא שומעת שום דבר על מרחב הצפון. שמעתי הכי צפוני זה - תל רגב. הצעקה היא כצעקתה. אני עובדת במוניצפלי, לתושבים אין כתובת ולא איש כדי להידפק על דלתו של אדם. הם יכולים להגיע רק לעירייה, כדי לחפש פתרונות ובידינו אין.

אני רוצה להסב את תשומת ליבם של הביטוח הלאומי וכל מה שקשור להסעת הגופה. דובר על קרקעות, אבל הגופה במרחב טריטוריאלי מובלת לבית חולים אזורי. ומשם, נניח שאנחנו מוצאים כתובת כמו בקיבוץ בוחן לקבור את המת, הרי שהמשפחה צריכה לשאת בהוצאות של הובלת המת מבית חולים האזורי לאותו מקום קבורה, שגם על זה צריך לחשוב על העלויות שלא דובר עד כה.

לעצם העניין, התקיים דיון עם כבוד השר מרגי, בינך ובין מר שלמה בוחבוט, הוצגה הבעיה שבתרשיחא מבקשים כ-50 מקומות לקבורה אזרחית, כשאנחנו במשא ומתן מול קיבוץ געתון, אני אומרת שהבעיה היא חריפה ביותר במרחב הצפון, לא רק לקבורה אזרחית גם ליהודים. צריך להחיש את הטיפול.

אמרתי כבר.

רק מה אנחנו קיבלנו בתשובה. חיכינו לתקציב מדינה, דובר על עלות של 644 אלף, וקיבלנו תשובה שאנחנו צריכים להגיש בקשה ל"קול קורא", ב"קול קורא" אי אפשר לפתור את הבעיה הזאת, משום למשפחות שקורה אסון ואבידה בלילה, הם מתקשרים אלינו, אנחנו בלילה מתחילים לחפש את הכמרים כדי לדבר איתם. פשוט, הדעת לא סובלת את העניין. אז יכול להיות שכאן אתם יושבים ומדברים על מספרים וסטטיסטיקה, אבל אנחנו מכירים את האנשים שדופקים לנו בדלת בלילה, ולנו אין תשובות לתת להם. תודה רבה.

הדברים נאמרו על ידי, מקרה אחד הוא זועק. כשיש מקרה אחד או מאה, אותי זה לא משנה. אחזור ואומר את זה, כשמקרה אחד לא מוצא מענה ישנה בעיה.

בסדר, אבל אני לא חושבת שהתשובה היא קול קורא, צריך את משרד האוצר, אם זה חלקו

להקצות כספים הוא צריך לשבת פה.

גם בפגישה עם מר שלמה בוחבוט, אני הבאתי בפניו. ראשי רשויות לא יכולים להתנער גם מחלקם. הקצאות קרקע בתחום הרשות שלו, זה תחום סמכותו, הוא צריך לבקש קרקע לקבורה, אמרתי לו את זה בישיבה. הוא צריך גם לבקש מהמינהל קרקע לקבורה, יש לו קרקעות שהוא יודע מה שהוא יוכל לבקש, יבקש, ייעד אותה לקבורה, לאחר מכן סוגיית המימון תבוא על פתרונה, הן על ידי משאבים עצמיים, הן על ידי תמיכה מהמשרד לשירותי הדת, אבל יש מענה. גם ראשי רשויות גררו רגליים בעניין הזה.

אני לא בטוחה, המינהל, אתם לא יודעים שאנחנו במשא ומתן עם געתון? נו, אז למה מחכים? לעוד 14 שנים.

אנחנו מטפלים במקרים של חסרי דת ומשפחות מעורבות.

מה זה יוזמה עסקית, זה על בסיס ריווחי?

אמרתי, אנחנו חברה שצריכה לקיים את עצמה. אנחנו חברה עסקית לכל דבר ודבר, מהכספים של הביטוח הלאומי. אגיד רק דבר שאתם רוצים, אנחנו חיים כי אנחנו יודעים איך לטפל.

שהמבקר לא ישמע אותי על החריגות שיש להם מול המינהל. אני יכול לברך שיש יוזמה כזאת.

ויתרה מזה, כחברה פרטית לבקשה של המשרד לשירותי דת, פתחנו את הספרים שלנו לרואי חשבון חיצוניים שנשלחו מטעמם. הם בדקו אותנו, וקיבלנו את האישור מטעמם, שלמעשה גם ניהול ספרים שלנו ששם יש דיווח על כל הדברים שמראים על הדבר הזה. זה מה שאני אומר, שלפעמים לא צריכים להזדקק, אפשר לעשות את זה בניהול נכון. יש לנו רשיון.

ממתי?

יש לנו רשיון בתוקף עד עוד שנתיים.

יש לנו הרבה פניות לעמותה לגבי קבורה אזרחית וטענות שאין בית עלמין בשביל משפחה מעורבת.

איפה?

רק בבאר שבע, פתרו את הבעיה. הסניף שלנו בחיפה, זה אסון עכשיו בחיפה. למשל, פנה אלינו לפני חודש ליאוניד, יש לו הורים ממשפחה מעורבת. הוא רוצה לקבור בתוך בית עלמין, אבא מת, הוא לא יכול למצוא מקום שבועיים, בגלל שהוא אמר יש מקום בשביל חסרי דת, יש מקום בשביל יהודים, אין מקום משותף, אין בית עלמין למשפחה מעורבת, זו בעיה אחת. בעייה שנייה, אחרי שהאבא מת, הוא מצא בסופו של דבר מקום בכרמיאל, הוא שילם 15 אלף שקלים עבור קבורה, במקביל הוא שילם 4 אלף שקלים על הובלה. במקביל הוא שילם על קירור גופו של אבא, עוד 3 אלף שקלים. תגידו? הוא שילם על אמבולנס פרטי.

הובלה 4,000 שקלים?

שיגיש פרטי.

הוא פנה לבקש שיהיה בחינם, אבל זה לא יקרה.

עבור רכישת קבר בחיים הוא שילם. לפי מה שהיא מספרת כך אני מבין. שהוא שילם עבור רכישת קבר בחיים לחברה קדישא בכרמיאל, הובלה זה משהו מוזר לחלוטין, אמבולנס פרטי.

הוא גר בחיפה, אנשים בחיפה מחפשים כדי לקבור קרובים שלהם במשך שבועיים. בגזענות הם אומרים - אנחנו לא קוברים גויים. מה זאת אומרת, אני לא מבינה. אנחנו אזרחים לכל דבר במדינה. אנחנו משלמים מסים, ולא יכולים לקבור את הקרובים שלנו. אחד אומר, אני לא פוחד למות, אני פוחד איך יקברו אותי. אבא יהודי, למה המדינה לא הכירה אותם כיהודים, אני לא מבינה, זה היה פותר את הבעיה לגמרי, נשארו עשרות אלפים בני זוג יהודים שלא יהודים בכלל מבחינה טכנית.

אם היה תל רגב קבורה אזרחית, האזרח הזה מחיפה לא היתה לו בעיה היום ולא היה צריך לשלם הובלה כך.

בתל רגב אנחנו בדקנו, שלחנו את הדוח שלנו, בתל רגב, בכפר מסריק, אין מקום בכל המקומות. אנחנו בדקנו.

אם החלקה היתה מפותחת לא היתה בעיה היום.

אני חיפשתי באינטרנט ולא מצאתי.

יש שטח, לא פיתחו זה מה שהשר אומר.

זה אותו דבר.

בבקשה אדוני המנכ"ל לשירותי דת.

רציתי לסכם את כל הדברים שנאמרו פה מנקודת מבט של המשרד. כל נושא הקצאת שטחים לבתי עלמין בכלל זה לבתי עלמין אזרחיים, ולא רק אלא לכלל צרכי הקבורה בארץ, מצוי בידיהם של מינהל מקרקעי ישראל, של רשויות התכנון והרשויות המקומיות. לאחרונה נכנסנו לזה יותר, אם עד לפני שנה בערך לא היה קשר בין המשרד לבין הגורמים האלה, לפני כשנה, נכנסנו יותר ויותר לסיפור הזה, אנחנו בהחלט דוחפים ומקדמים את כל מה שקשור להקצאת השטחים ולתכנון של הצורך הזה במדינת ישראל.


יש הרבה מהאמת בכך שיש איזושהי מצוקה, וצריך להסתכל על זה בהיבט הכולל של מצוקת הקבורה בכלל במדינת ישראל. חברות קדישא שתחום הטיפול שלהן הוא בקבורת נפטרים יהודיים, ועל כך הם אמונים במשך עשרות שנים, לא ששות לשנות כיוון כשהם יודעים שזה בא על חשבון ליבת הפעילות שלהם, לכן הם ברוב המקרים לא מקצים את החלקות הנדרשות לקבורת אותם מסופקים, או אותם גויים, אם כי עיקר הבעיה, כפי שנאמר פה כל הזמן, נמצא בצפון הארץ, בדרום, במרכז, בפרט לאחר שחברה קדישא הרצליה, החברה הקדישא החדשה אמורה לפתוח חלקה גדולה לקבורה אזרחית, אמור להיות מענה מאוד גדול ונרחב לכל אזור גוש דן בברקת, שאמור להיפתח בטווח של השנים הקרובות.

אנחנו מאמינים שלאזור המרכז ואזור הדרום יש מענה הולם לדברים האלה, אם אנחנו מדברים על כפר סבא, מודיעין שזה יותר דרומה, על פתח תקווה שאמור להתקדם - כל המקומות האלו יתנו את המענה באזור המרכז, באזור הצפון קיים רק את טבעון, ותל רגב כמו שהוזכר, והשטח בחיפה, שאני מקווה שיוסדר בזמן הקרוב ויאפשר את הקבורה הזאת.

יש עניין של חוסר מידע בקרב הציבור לגבי הזכויות שלו והאפשרויות שעומדות בפניו. את חוסר המידע הזה מנצלים גורמים לא הוגנים. מנצלים את זה לרעה. אנחנו שומעים סיפור על 4,000 שקלים של הובלה או סיפורים כאלה שמגיעים אלינו, אין ספק שבגלל חוסר המידע שהציבור שנזקק לשירותי קבורה אזרחית לא יודע ולא מודע לפתרונות שעומדים בפניו על האפשרויות שעומדות בפניו, במקרים כאלה גורמים שרלטנים נכנסים לתחום הזה ומנצלים את המצוקה. אנחנו פועלים לפרסם חוברת מידע, שהיא חוברת מידע כללית, שחלקים רלבנטיים גם נתרגם אותם לשפות אחרות, רוסית ואמהרית.

בוא נעשה את זה ביחד.

בשמחה רבה. כדי שנביא את המידע המלא הזה לאותו ציבור ויוכלו לפנות. אני רוצה להגיד לכם שאנחנו מקבלים עשרות פניות בתחום הזה במשך שנה, לא מדבר על עשרות פניות ביום ובחודש, אבל מגיעות לא מעט פניות במשך שנה בתחום הזה. כל הפניות מטופלות. בכל הפניות אנחנו מוצאים מקומות קבורה בחינם לאותם אלה שמבקשים. נכון שצריך להתאמץ קצת כדי להשיג את זה. גם לנו זה קצת עולה במאמץ עד שהמצוקה תיפתר. אבל אנחנו עושים את זה ונותנים את המענה ומסייעים לכל אדם שפונה אלינו.

לגבי החוברת אמרת שאתם עומדים לפרסם.

יש לנו חוברת מוכנה בעברית, בימים אלה מגישים אותה לפרסום והפצה, חלקים ממנה - - -

יש לנו שותפים, משרד הקליטה מעוניינים בזה, תבוא עליכם הברכה. זה חשוב מאוד.

בסך הכל, רוב הצרכים של אותה אוכלוסייה בשוטף מטופלים. מה שלא מטופל זה באמת מקרה שוליים שצריך לטפל בהם, צריך למצוא את הפתרון. אני מקווה שבזמן הקרוב הפתרונות יימצאו.

אני חושב שהפנייה צריכה להיות איזושהי עבודה משותפת של ביטוח לאומי, של משרד הקליטה ואולי גם משרד הפנים בעניין הזה, של ביצוע הסקר לשנים הקרובות בדבר הצפי לשיטת קבורה זו, כי אנחנו רואים שיש מקומות, כפר סבא למשל, שבו הניצול הוא לא כפי שחשבנו מלכתחילה, שם הניצול הוא נמוך, ניצול השטח והקבורה באותו מקום. צריך לראות אולי במקום להקצות קרקעות באזורים מסויימים צריך להסיט אותם ודווקא לחפש במקומות אחרים. לנו את המידע הזה, אנחנו לא יודעים מה הצפי בדברים האלה, אין לנו מידע לגבי צפי הקבורה האזרחית באותם מקומות. לדעתי, צריך לעשות פה איזושהי עבודה שהיא עבודה של הביטוח הלאומי ואולי משרד הקליטה שיגידו לנו מה הצורך, וביחד נפנה למינהל התכנון כדי להקצות את המקומות המתאימים באזורים המתאימים בעיקר.

הערה אחת שאמרת, שכל עוד אין פתרון אחר, ולעתים חברות קדישא כן צריכות לטפל בזה, למרות שזה מסיט אותם מהמטרה המרכזית שלהן, הם עדיין צריכות לראות שיש פה מטרה .

לא צריכות לטפל בזה. חברות הקדישא לא אמורות לטפל בקבורת נפטרים שאינם יהודים.

נכון. אבל כרגע אין - - - אז הן צריכות לעשות את זה כמו שצריך, לצערנו.

אלא מה, כשהם בעצמם נתקלים בקשיים - הנפטרים העיקריים שלהם, הלקוחות העיקריים שלהם, אני יכול להבין שהן לא רוצות להכניס גורמים אחרים, בפרט כשמדובר ברוב המקרים הגורמים שמחוץ לעיר ולא מתחום אחריותם, להכניס אותם לתוך בית העלמין שהוא ממילא צפוף וסתום.

כפי שאמרנו, כרגע המצב הוא שניתנים פתרונות זמניים פר מקרה. היות וגם היום, לצערנו, עוד לא ראינו את הפתרון הסופי של הבעיה הזאת שהולך לקרות מחר, אני חושבת שמאוד חשוב שהמשרד לשירותי דת כן ינחה את החברה קדישא לטפל במקרים האלה שהיא נאלצת לטפל בהם, כמו שצריך, כולל הבאת המת לקבורה, שלצערנו, אנחנו נתקלנו במקרים שבהם זה לא נעשה כפי שצריך.

אחרי שהוחלט שהמת ייקבר במקום מסויים, הטיפול נעשה לא כדין.

כן. היו תלונות, לנו יש הרבה תלונות כאלה.

אנחנו לא נתקלנו בתלונות כאלה. נשמח אם תפנו אלינו. זה כבר נושא חדש.

מאוד צרם לי ההערה שלך, מה שצריך לצאת מהדיון הזה, שכל עוד הבעיה הזאת - -

לא דיברתי על הנושא הזה בכלל, את מעלה נושא חדש, פעם ראשונה אני שומע אותו.

בסדר, אז זה לנושא לדיון אחר אולי. אבל כל עוד הבעיה הזאת אין לה פתרון מסודר, אז בוודאי שצריך לצפות מחברה קדישא למרות שזה לא המטרה העיקרית שלהם, לתת טיפול כראוי.

אין שאלה בכלל. אני לא מבין על מה את מדברת, לא ידוע לי על מקרים כאלה, אבל תעבירו לנו את הדברים.

את יכולה להעביר את זה למשרד והם יטפלו בזה.

צריך לקחת בחשבון שהבעיה היא לא רק לספק יהודים, אלא הבעיה היא קבורה אזרחית גם ליהודים.

גם לודמילה דיברה על זה, גם את דיברת, הנושא כאוב, ראינו את זה.

לסיום, אני רוצה לספר לכם בדיחה שהאווירה קצת יותר טובה.


יהודייה עוד בחיים רצתה חלקה. היא הגיעה לבית קברות לחברת קדישא ממי קונים, מהמועצה. היא ביקשה לקנות את החלקה בחיים. שאלו אותה איזה את רוצה? היא אמרה אני רוצה על גבעה שיהיה לי נוף יפה. אמרו בסדר, תשלמי 20 אלף שקלים, אומרת, לא אין לי כסף. אמרו יותר למטה זה 15 אלף שקלים, הנוף לא כל כך יפה. אומרת, לא גם 15 אלף שקלים אין לי. אומרת, יותר למטה, אומרת, גם זה אין לי. אז בבקשה, חלקה רגילה, אבל פה יש רטיבות, תשלמי 5 אלפים שקלים, היא אומרת, לא, אני לא יכולה, יש לי דלקת פרקים.

אומר מה שמענו בדיון הזה. הבעיה קיימת, חקיקה ישנה, החלטות ממשלה יש כבר מזמן. שמענו את השר, שבתחום הזה מאוד נמרץ כי הוא מבין שזה נושא כאוב וחשוב. כוועדה, גברתי היושבת ראש, חייבים לעשות מעקב נוסף בקרוב בעניין הזה, כי הבעיה שקיימת היום גורמת כאב להרבה מאוד, כל משפחה בודדת זה עולם ומלואו, שאותה משפחה לא מצליחה באותו לילה או באותו בוקר, לנהל טקס מכובד לקרוב משפחה, אני מתאר לעצמי מה עוגמת הנפש הנוספת שנגרמת להם מעבר לפטירה.

לכן, ההצעות שהועלו פה, אני סומך גם השר, גם על מנכ"ל המשרד, בוודאי בצוות המצומצם המקצועי שלהם, יגבשו גם כללים איך לעשות מיידית משהו שניתן. השר אמרה ברמיזה, בלי אבל, אנחנו ניצור תחרות שהגופים שיתפעלו את זה יתפעלו את זה כדת וכדין, אין מה לעשות.

תודה. החלטות הועדה. הועדה מודה לשר לשירותי דת על הדברים שנאמרו בוועדה, ומבקשת לחזק את השר ואת פעילות משרדו.

עם זאת, הוועדה מבקשת מהשר לשירותי דת להיפגש כפי שציין בדבריו עם השרה לקליטת העלייה, עם שר הבינוי והשיכון, כדי למצוא פתרון מיידי למצוקה קיימת בשטחי הקבורה. הועדה מבקשת משר לשירותי דת לפתור את הבעיה מיידית של חלקה בתל רגב עוד ב-2010.

הועדה דורשת מראש עיריית חיפה להפשיר לאלתר את המשך הפיתוח והכשרת שטח הקבורה יהודי ללא יהודים בעיר. במקביל, מבקשת הוועדה לקבל בתוך שבועיים תגובת ראש העיר חיפה מדוע הוחלט על הקפאת פיתוח השטח כאמור.

הועדה מבקשת ממשרדי העלייה והקליטה וממשרד לשירותי דת ואולי ממשרד ביטוח לאומי לפרסם באתרי המשרדים ובכלי תקשורת מספרי הטלפון של מרכזי מידע בנושא הקבורה, רשימת הנחיות וכן פירוט התהליך.

הישיבה נעולה. תודה רבה.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)