ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/12/2009

שונות., הצעות לתיקוני תקנון הכנסת.

פרוטוקול

 
PAGE
40
ועדת הכנסת

15.12.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, כ"ח בכסלו התש"ע ( 15 בדצמבר 2009), שעה: 10:30
סדר היום
הצעות לתיקון תקנון הכנסת
נכחו
חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

זבולון אורלב

זאב אלקין

נסים זאב

אברהם מיכאלי
מוזמנים
מזכיר הכנסת איל ינון

סגן מזכיר הכנסת ירדנה מלר הורוביץ

יצחק שד"ר

דן מרזוק
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן


יעל סלנט - מתמחה
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרנית פרלמנטארית
אושרה עצידה

הצעות לתיקון תקנון הכנסת
היו"ר יריב לוין
אני פותח את הישיבה. אני שמח להתחיל במהלך - שנוכח הנוכחות אולי אפילו ילך יותר מהר ממה שקיווינו - של ביצוע מעבר על כל התקנון, ובאמת ניסיון לתקן אותו פרק פרק. כפי שאמרתי בפעמים הקודמות, המטרה היא להתבסס על ההצעות שגובשו בשעתו בפעם האחרונה בוועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת לשעבר רשף חן בכנסת השש-עשרה, ולנסות להתקדם בצורה מעט שונה ממה שהיה בעבר במובן הזה שאנחנו נשתדל לסיים כל אגד של סעיפים – שמונה סעיפים, עשרה סעיפים, פרק, או חלק מפרק – ולהביא אותו לאישור במליאה, ולהתקדם במקביל הלאה לפרק הזה. בצורה הזאת אולי באמת נצליח לייצר שינוי, ולא כפי שניסו לעשות בעבר, לגמור את כל התקנון כיחידה אחת, ואז המציאות היתה שתמיד הכנסת התפזרה לפני שהמהלך הזה הסתיים.


החלק הראשון שמונח בפניכם שאנחנו רוצים לתקן, הוא סעיפים 1 עד 8, הפרק הראשון בחלק א' שעוסק ביושב-ראש ובסגני היושב-ראש, עם איזושהי תוספת שנוגעת לפרסום ברשומות שאנחנו רוצים להוסיף אותה בסוף.


למעשה, העבודה שנמצאת בפניכם, כפי שייעשה גם להבא, הוכנה על-ידי צוות שמובל על-ידי איל וארבל. אני קיבלתי את זה, היו לי מספר הערות וחלקן הוטמעו כאן בתוך העניין. המטרה היא באמת לעבור, לתקן ולהעיר כל הערה כדי לנסות להגיע לנוסח שיהיה באמת מוסכם על כולם.


ארבל, את תציגי את הנושא, בבקשה.
ארבל אסטרחן
אני אתחיל במשהו כללי. כמו שאמר היושב-ראש, מדובר פה בהצעה לניסוח חדש של סעיפי התקנון. זו עבודה שמבוססת על ועדת משנה שהיתה בכנסת השש-עשרה בראשות רשף חן שהיא בעצמה נעזרה בוועדת משנה של ועדת הכנסת שהיתה בכנסת השלוש-עשרה בראשות יצחק לוי, כאשר הרעיון היה גם כאשר יש צורך להכניס שינויים משמעותיים, אבל גם לעשות איזושהי האחדה בניסוח ובמינוחים, ולשלב בנוסח כוכביות מה שאנחנו קוראים, כל מיני דברים של נוהג ונוהל שהתבססו במשך השנים, ויש מקום להכניס אותם לתוך הטקסט של התקנון עצמו.


רציתי לציין שני דברים. קודם כל, צריך לזכור כשעוברים על סעיפי התקנון, שהתקנון הוא רק חלק ממארג נורמטיבי שכולל את חוק-יסוד: הכנסת, ואת חוק הכנסת. לכן, לפעמים יש פה בתקנון רק השלמות, ולא הסדרה שלמה, כי תמיד זה כך, אנחנו קוראים את החוק ביחד עם חקיקת המשנה. הרעיון הוא שככל האפשר לא יהיו חזרות, אלא כל הוראה תקבע את הדברים שצריכים להיות בה – מה שבחקיקה ראשית, מה שבחקיקת משנה.


בנוסף, הנוסח פה כולל צבעים. כך עבדנו בכנסת השש-עשרה. חשבנו שיהיה נוח יותר לראות את זה, והחלטנו להשאיר את זה גם עכשיו, כאשר דברים שהם חדשים, מסומנים בצבע. דברים מהותיים יותר עשינו בצבע ירוק, דברים מהותיים פחות בצבע סגול. נראה אם זה יהיה נוח להמשך העבודה.
זאב אלקין
ארבל, אם כתוצאה מהדיון יתברר שיש דברים שצריך לתקן אותם בחקיקה ראשית במסגרת הדיון, המנגנון הוא ועדת הכנסת.
ארבל אסטרחן
היא יכולה ליזום.
זאב אלקין
היא יכולה ליזום לקראה ראשונה בתחום הזה.
ארבל אסטרחן
נצטרך לשים את זה על סדר היום. בוודאי, כן - כל עניינים של כנסת ועבודת הכנסת, הוועדה יכולה ליזום אותם לקריאה ראשונה. אגב, יש אחד הדברים שכבר היום אני אגיד שאני חושבת שצריך.
זאב אלקין
גם לי יש.
ארבל אסטרחן
אין לנו היום בתקנון הכנסת סעיף הגדרות, אלא ההגדרות מפוזרות בכל הסעיפים, ומוצע להוסיף סעיף ראשון בתקנון – סעיף של הגדרות. חלק מההגדרות קיימות כבר היום, וחלק זה דברים חדשים. אני אעבור על זה מהר, אתם רואים את זה לפניכם. יש פה הרבה הפנייה לחוקים בשביל שאחר כך בהמשך התקנון אפשר יהיה להשתמש בקיצור שלהם.
זאב אלקין
למה יש הגדרה של סיעות אופוזיציה, ואין הגדרה של סיעות קואליציה? האם זה בגלל שאין צורך?
ארבל אסטרחן
לא, אין בזה שימוש. וגם בחקיקה יש היום הגדרה של סיעות אופוזיציה כי זה הפנייה. זה מופיע בסעיף 11 לחוק הכנסת שזה הפרק של ראש אופוזיציה.
זאב אלקין
זאת אומרת, שאם כן יוסדר העניין של קואליציה, זה יחייב.
ארבל אסטרחן
נכון. לפעמם אומרים בלשון שלילה: סיעות שאינן סיעות אופוזיציה. אבל, כרגע אין לזה שימוש בהמשך. הוכנסו פה רק דברים שחשבנו שיש שימוש. אם אחר כך יהיה סעיף שיגדיר את סעיף הקואליציה פשוט נוסיף בסעיף ההגדרות.


אם כן, יש לנו הפניה לחוקים: חוק הבחירות, חוק החסינות, חוק יסודות התקציב, חוק הכנסת, חוק מימון המפלגות, חוק הממשלה, חוק משכן הכנסת. אחר כך יש הגדרות של כנס חורף, כנס קיץ, מושב, מושב של כנסת, שבעצם נמצאות כבר היום בסעיף 34 לתקנון.


פעם ראשונה נכנסת פה הגדרה של נשיאות הכנסת. עד היום השתמשו בתקנון במונח של יו"ר הכנסת והסגנים. לגבי סיעות אופוזיציה, יש כאמור הגדרה שמופיעה בפרק ראש האופוזיציה בחוק הכנסת, ופגרה. זה פשוט מסודר לפי א'-ב'. כאמור זהו סעיף חדש.


אחר כך אנחנו עוברים שעניינו יושב-ראש הכנסת והסגנים ליושב-ראש. אני הנחתי גם לפניכם על השולחן את ההוראות שקיימות היום בחוק הכנסת ובחוק-יסוד: הכנסת, כי זה ממש סעיפים שמשלימים הוראות שקיימות בחקיקה ראשית. כי חוק-יסוד: הכנסת, כמו שאתם יכולים לראות בסעיף 20, אומר ש"הכנסת תבחר מבין חבריה יושב-ראש וסגנים ליושב-ראש". מה שמוצע לקבוע בתקנון זה כך – מה שמופיע אצלכם בסעיף 2 בעמוד 2: "הכנסת תבחר, בבחירות גלויות את יושב-ראש הכנסת, ואת הסגנים ליושב-ראש הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 20 לחוק-יסוד: הכנסת. הסגנים ייבחרו בכפוף לאמור בסעיף 10 לחוק הכנסת". סעיף 10 לחוק הכנסת זה הסעיף שקובע את מספר הסגנים שכזכור בכנסת הזאת עשו הוראת שעה שהגדילה את המספר. אבל, ככלל, הוא קובע שמספר הסגנים לא יעלה על שבעה. היום זה תשעה. זה סעיף 10 לחוק הכנסת שלא נמצא פה.


אם כן, "הסגנים ייבחרו בכפוף לאמור בסעיף 10 לחוק הכנסת", שזה כאמור הגבלת המספר, "בהמלצת ועדת הכנסת". פה אני רוצה להוסיף משהו שלא כתבתי בנוסח: וכל עוד לא הוקמה בהמלצת הוועדה המסדרת.
היו"ר יריב לוין
כן, כן.
ארבל אסטרחן
אני פשוט שמתי לב לזה אחרי שכבר כתבתי את זה. וכאן יש איזושהי תוספת שהציע יו"ר הוועדה: בהתחשב בהרכב הסיעתי של הכנסת, ובגודל הסיעות, ובהצבעה אחת.
אברהם מיכאלי
למה ההדגשה של בהצבעה אחת?
ארבל אסטרחן
כי זה לא קיים היום. היום זה לא נכתב.
היו"ר יריב לוין
הניסוח הסופי יהיה כמובן בכתיב רגיל הכול.
ארבל אסטרחן
כן, כן. האם אתה רוצה להסביר?
היו"ר יריב לוין
כן. אני אסביר מה ההיגיון. אל"ף, יש הרבה מאוד דברים שהפכו לנוהג, והם אינם בעצם בתקנון. המטרה היתה שאם כבר עושים, אז להכניס אותם ולכתוב אותם ברחל בתך הקטנה כדי שיהיו מעוגנים בצורה מסודרת.


מעבר לכלל העקרוני שבוחרים את היושב-ראש והסגנים כפי שכתוב כמובן בחוק, מה שאנחנו עושים בפרקטיקה הוא שאנחנו בוחרים את הסגנים בהתחשב בהרכב הסיעתי. כמובן שאנחנו נותנים גם משקל לגודל הסיעות. כלומר, סיעות גדולות יש להן לפעמים שני נציגים בנשיאות, וכן הלאה. ההצבעה נעשית אן-בלוק כהצבעה אחת. כלומר, ועדת הכנסת הלוא מציעה את רשימת הסגנים, ואז מאשרים את כולם בהצבעה אחת.
זאב אלקין
אבל, לפעמים זה בא באיחורים.
היו"ר יריב לוין
לא, באיחורים אין בעיה. האם אתה שואל, האם זה לא מגביל אותך אחר כך לבצע תוספת?
זאב אלקין
כן.
אברהם מיכאלי
לכן, שאלתי למה בהצבעה אחת?
זאב אלקין
אני אפילו אזכיר שבכנסת הזאת היה מצב שהתלבטנו, ומכל מיני סיבות החלטנו כן לעשות את זה ביחד. אבל, היתה בהחלט אפשרות, וזה היה מאוד מאוד קרוב לביצוע, שבגלל שינוי המספר, למשל, שדרש שינוי חקיקה שקודם יבחרו שבעה, ואחר כך יוסיפו עוד שניים. בסוף בגלל שהתעכב השבע, והחקיקה עברה מהר, אז אמרו: זה כבר לחכות יום אחד, בואו נחכה. אבל, אם המועמדים של הסיעות לשבע היה מתמלא מהר, זה היה קורה בהפרשי זמן. לפעמים, סיעה מסוימת לא מסוגלת לאייש תפקיד – גם זה קורה. לכן, אני לא יודע עד כמה נכון בתקנון להגביל את זה להצבעה אחת.
אברהם מיכאלי
גם בקדנציה הקודמת היה עיכוב עד שמינו בסוף תוספת.
זאב אלקין
זה יכול להיות עניין גם פנים סיעתי. יש מחלוקת בסיעה מי יתפוס תפקיד, ואז לעכב את כל התהליך של המינויים עד שסיעה אחת תברר עניינים בתוכה, זה לפעמים לוקח זמן.
ארבל אסטרחן
אני חושבת שהכוונה של היו"ר לא היתה לעכב, אלא שאם מביאים כמה באותו יום אז יצביעו עליהם ביחד.
מזכיר הכנסת איל ינון
יש טענה אחרת אולי ש- -
היו"ר יריב לוין
- - שההצבעה היא לא אישית.
מזכיר הכנסת איל ינון
בדיוק. כשאתה עושה הצבעות כאלה אן-בלוק אז אתה מונע מחברי הכנסת את היכולת לעשות הפרדות. נניח שהם תומכים במועמד X לסגן יושב-ראש, אבל לא תומכים במועמד Y, ואז אתה לא מאפשר להם את הזכות הזאת להביע את עמדתם האמיתית, המלאה, ביחס לבחירת הסגנים.
זאב אלקין
אבל, הנוהג הוא להצביע על רשימה כשזה רשימה. לא הצבענו על כל אחד בנפרד.
היו"ר יריב לוין
נכון, ואגב יש בזה היגיון. כי הלוא הרעיון באמת שזה ישקף איזשהו הרכב רחב. כי הרי ברור שאם אני אצטרך להצביע שמית, אני לא בטוח שאני אצביע לאחמד טיבי. לא נצא מהעניין הזה כשזה יתחיל.
ארבל אסטרחן
בכינון הממשלה מקובל שמצביעים בהצבעה אחת. אבל, כשמוסיפים שרים למשל, ניתנה בזמנו חוות דעת של היועצת המשפטית לכנסת שאם יש דרישה להצביע בנפרד, אז היו"ר צריך להתחשב בדרישה הזאת ולאפשר.
היו"ר יריב לוין
אז אולי אנחנו נכתוב שזה יהיה בהצבעה אחת, אלא אם קבעה ועדת הכנסת אחרת. זאת אומרת, נקבע את זה ככלל, ונשאיר פה איזשהו - - -
מזכיר הכנסת איל ינון
ארבל, איך זה נעשה עד היום כשהיו מביאים סגנים - - -
היו"ר יריב לוין
הכלל צריך להיות שמצביעים בהצבעה אחת, זה הכלל. הכלל לא יכול להיות שיתחילו להצביע אחד אחד, זה גם לא טוב.
ארבל אסטרחן
אני חושבת שזה היה בהצבעה אחת.
מזכיר הכנסת איל ינון
היה בהצבעה אחת בעבר? אם זה כך היה גם בעבר אז זה לא שלא היה.
זאב אלקין
אני מסכים שכשכל המועמדים באים באותו יום אז זה צריך להיות בהצבעה אחת. מצד שני, לפעמים לא כל ה- - -
ארבל אסטרחן
לא, אז אולי נגיד: ואם התקיימה באותו יום הצבעה על מספר מועמדים - - -
זאב אלקין
הצבעה אחת על כל המועמדים שצריכים להיות מאושרים באותו מועד – משהו כזה. ואז זה יאפשר את הפיצול של ה- - -
היו"ר יריב לוין
בסדר, אין בעיות. אבל, הכלל צריך להיות שההצבעה היא לא אישית, אלא מצביעים על איזושהי רשימה מוסכמת.
ארבל אסטרחן
ואם אחר כך מביאים אחד או שניים בנפרד, אין בעיה להביא בנפרד.
היו"ר יריב לוין
אני חושב שפה זה חשוב, כי אז תקבל תוצאה מעוותת לגמרי בסוף בהרכב.
זאב אלקין
אנחנו כבר נכנסנו לעומק העניין של הסגנים. היות ואני גם אצטרך לצאת באמצע, אם כבר אנחנו מדברים על הסגנים, אני ארצה להעלות סוגיה שהיא כבדה לתקנון. היא יותר קשורה לחקיקה, אבל היא נובעת מדברי הימים של הכנסת, וממה שאפילו נדמה לי שקרה פה בכנסת הקודמת. זוהי הסוגיה של רוטציות בתפקידי סגנים. כי היום בשונה מראשי הוועדות, סגני יו"ר הכנסת הם כמו יו"ר הכנסת. הם מוחלפים רק בתהליך מאוד מאוד ייחודי.
ארבל אסטרחן
אם הם מתפטרים, או הדחה - - -
זאב אלקין
לא, אם הם לא מתפטרים.
ארבל אסטרחן
אז העברה מכהונה מאוד קשה.
זאב אלקין
זה אפשרי, אבל קשה. אני מכיר מספר דוגמאות ומספר סיפורים במיוחד כשהוסיפו תפקיד של סגן לסיעות הקטנות. זה קרה גם בקואליציה וגם באופוזיציה. מבחינה זו אין פה שום משמעות קואליציונית או אופוזיציונית. או אפילו מחלוקת בתוך סיעות. היתה רוטציה פנים סיעתית, כאשר בסופו של דבר אדם שנתמנה סירב להתפטר, ואז נוצר כאן פלונטר. נדמה לי שאפילו בכנסת הקודמת זה קרה בתוך סיעות ערביות, אם אני זוכר נכון.
סגן מזכיר הכנסת ירדנה מלר הורוביץ
דהאמשה וברכה.
זאב אלקין
זו בעיה. בוועדות יש מנגנון. ועדת הכנסת מתכנסת, מקבלת החלטה, ואז כל הסכמי הרוטציה מכובדים. לגבי יו"ר הכנסת אין צורך בזה, כי בדרך כלל אין רוטציות ביו"ר הכנסת. זה תפקיד אחד לכל ארבע שנים, ובעל סמליות גדולה. סגני יו"ר הכנסת הם כמו ראשי ועדות, כמו תפקידים רבים בכנסת. היעדר המנגנון הזה של חילופין בהמלצה של ועדת הכנסת, ובאישור המליאה, הוא בעיניי מאוד בעייתי כי הוא גורם ללא מעט מצבים שאין פתרון חוקי להם, והסיעות רבות וטוענים שלא קוים הסכם, ואין דרך לאכוף את זה. זאת כאשר כל הסכמי רוטציה, בדרך כלל ועדת הכנסת יודעת לאכוף אותם, ושוב לא משנה קואליציה-אופוזיציה. יש דרכים לאכוף את מה שהוועדה המסדרת מחליטה. היו כבר מצבים שיו"ר ועדה ניסה לסרב להתפטר, ובסופו של דבר זה נפתר. הוא משך את זה קצת לפה, וקצת לשם. אבל, תמיד היה לזה פתרון. פה אין לזה פתרון בחוק. לכן, אני הייתי מציע אם כבר נזקקנו לכל הסוגיה הזאת, לשקול שינוי חקיקה ביוזמת ועדת - - -
היו"ר יריב לוין
כן, כי זה מחייב לפי מה שאני רואה שינוי חקיקה של 20(ד).
ארבל אסטרחן
כן, אבל אם זה באמת עניין של רוטציה יכול להיות שאפשר לקבוע, ואז בתקנון זה לא ייחשב העברה מכהונה, אלא שכשהכנסת בוחרת סגן, היא רשאית לבחור אותו לתקופה.
זאב אלקין
אבל, לא תמיד התאריכים סגורים מראש.
מזכיר הכנסת איל ינון
לא, היא לא אומרת לסגור מראש את התקופה. אבל, לכתוב שזה שהיא רשאית.
ארבל אסטרחן
אבל, אז צריך לדעת את זה כשהוא נבחר.
זאב אלקין
אני חושב שצריכים להשוות את סגני יו"ר הכנסת לראשי ועדות. חוץ מזה שזה דורש אישור כל המליאה, בשונה מראשי ועדות.
מזכיר הכנסת איל ינון
אנחנו דיברנו על זה בצוות המקצועי. אתה צודק שהיות וכתבנו שזה בהתחשב בהרכב הסיעתי ובגודל הסיעות, היות ובמהלך קדנציה יכולים להתרחש שינויים גם בהרכב הסיעתי וגם בגודל הסיעות - - -
זאב אלקין
גם חלוקות אופוזיציה-קואליציה משתנות לפעמים.
מזכיר הכנסת איל ינון
נכון, ואנשים שמייצגים היום סיעה מסוימת פתאום יכולים למצוא את עצמם במהלכה של הכנסת מייצגים סיעה אחרת. שוחחנו על כך עם יושב-ראש הכנסת, והוא היה בדעה שלא לפגוע במצב הקיים. לכן, אני רק מבקש שאם העניין עולה, אז אולי חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת יריב לוין יחליפו דברים עם יושב-ראש הכנסת בעניין הזה כי היה לו חשוב לא לפגוע, כי אני במפורש העלאתי בפניו את הסוגיה הזאת.
ארבל אסטרחן
זה נכון שאפשר להפריד בין היו"ר לבין הסגנים. זה מחייב תיקון חקיקה אם אתה לא רוצה שמלכתחילה --- לכמה זמן.
זאב אלקין
אגב, לא חוק-יסוד, כי חוק-יסוד לא קובע את התהליכים של ההחלפה, חוק רגיל.
ארבל אסטרחן
אבל, חוק-היסוד אומר שאם זה נחשב העברה של הסגן, תראה כתוב בחוק-היסוד שצריך 61.
זאב אלקין
אגב, זה פחות מטריד, למרות שזה שאלה אם צריך רוב רגיל או רוב של - - -
ארבל אסטרחן
אבל, אם זה משהו שהוא בהסכמה, ונצטרך 61 אז - - -
זאב אלקין
בוא נגיד כך, זה מנגנון פחות דרקוני ממה שיש היום, אם זה רק הגבלה של 61.
היו"ר יריב לוין
אני לא רואה מניעה לקבוע אולי באמת באיזושהי דרך ביניים מבלי להיכנס כרגע לשינוי חוק, לעשות לפחות שבאמת תהיה אפשרות למנות לתקופה. ואגב, אז אתה בתוך ההחלטה הראשונית יכול גם להודיע כבר בהתחלה שנבחר X מתאריך X עד Y, ו-Y ממשיך מאותו תאריך עד הסוף, ואז אתה מעגן את הרוטציה כבר בהחלטה על המינוי הראשוני.
זאב אלקין
כן, אבל צודק איל שלפעמים זה משתנה. אבל, זה יפתור חלק מהבעיה.
היו"ר יריב לוין
אבל, זה יגמיש את המצב הקיים בוודאי. אני כשלעצמי אין לי התנגדות גם לעשות מעבר לזה. אבל, אז אנחנו צריכים ללכת לשינוי חקיקה פה, ולשינוי חוק-יסוד. זה סיפור לא - - -
זאב אלקין
לא, לא בטוח ששינוי חוק-יסוד, זו החלטה. אפשר ללכת בדרך הביניים שאומרת שהרוב 61 דרוש, אבל עדיין יש מנגנון שבהמלצת ועדת הכנסת ובאישור של 61 אפשר להחליף את הסגן – מעין מצב ביניים כזה.
ארבל אסטרחן
נכון, ואז זה רק תיקון חוק.
זאב אלקין
נותן לו שריון מסוים, אבל מאפשר את ההליך. כי נכון להיום ההליך הוא בלתי אפשרי.
ארבל אסטרחן
ואז גם רוטציות, וגם מה שאמר המזכיר אם יש פתאום שינוי בהרכב הסיעתי. היה לנו מצב. היה סגן יו"ר שהכריזו עליו פתאום כפורש, או היו מריבות עם הסיעה שלו. הוא כאילו מייצג את סיעתו בנשיאות.
זאב אלקין
זה גורר הרבה בעיות.
היו"ר יריב לוין
יש גם עוד אפשרות אחת, אגב. יש אפשרות לקבוע במסגרת התקנון שהיה וסגן יושב-ראש פרש מסיעתו, אז הוא ייראה כמי שהתפטר גם מתפקידו כסגן יושב-ראש באותו רגע.
ארבל אסטרחן
לא.
היו"ר יריב לוין
אבל, זה נראה לי מרחיק לכת.
אברהם מיכאלי
אם תכתוב פה בהערה הזאת שהוסיפו: בהתחשב באותם הסכמים – לתת סטאטוס להסכמים שיש.
זאב אלקין
אני חושב שיריב צודק. צריכים בתקנון מה שאפשר לעגן מבחינת רוטציה כבר להכניס. יחד עם זה, הייתי מציע לכולנו לבוא בדברים עם יו"ר הכנסת, ולחשוב על שינוי חקיקה שיאפשר יותר גמישות בעניין הזה גם לשינויים במהלך הקדנציה.
אברהם מיכאלי
זאב, מה שאתה מבקש - אם תיתן סטאטוס פה לאותם הסכמים שאתה עושה איתם מראש על הרוטציה גם בתפקיד הזה של הסגן.
זאב אלקין
לא, אני לא יכול לתת סטאטוס להסכמים. אבל, אם התקנון יאפשר לי למנות סגן לא לכל התקופה, אלא מראש להגיד פלוני אלמוני לכל התקופה - - -
אברהם מיכאלי
הרי אתה לא עושה את זה בכוח, אתה עושה את זה בהסכמה.
זאב אלקין
בוודאי.
אברהם מיכאלי
בהתחשב בהסכמים גם בין הסיעות.
ארבל אסטרחן
אבל, אם בסוף אין הסכמה אם הוא לא מוכן להתפטר, זה בעצם יפסיק את הכהונה.
אברהם מיכאלי
כן. אבל, ההסכמה היא עם הסיעה, לא איתו – זו בדיוק הנקודה.
זאב אלקין
ברגע שיהיה ניסוח תקנון כמו שהציע יריב, האדם מראש יתמנה לא לכל התקופה, אלא לחלק.
היו"ר יריב לוין
כן, עד תאריך X, ואני גם אבחר מראש את המחליף שלו.
זאב אלקין
ואז ברגע שהחלק ייגמר, כהונתו תסתיים.
אברהם מיכאלי
חשבתי לתת סטאטוס מסוים לאותה הסכמה. ההסכמה היא עם הסיעה, ואז ועדת הכנסת תתחשב בהסכמה עם הסיעה.
זאב אלקין
זה בעייתי. בכנסת הקודמת בין הערבים היתה בעיה. הרבה פעמים מתעוררות בעיות בגלל שסגן בשונה מיושב-ראש ועדה, אין כמעט דרך להחליף אותו.
מזכיר הכנסת איל ינון
תלוי ברצונו.
זאב אלקין
זה תלוי ברצונו.
זבולון אורלב
לוועדה או לסגן יושב-ראש?
זאב אלקין
לסגן יושב-ראש. ראש ועדה, ועדת כנסת ממליצה. הדרך היחידה לעכב את זה זה לא לשים את זה על סדר היום. היו גם פה דברים כאלה. אבל, זה עוד חודש. לא זכור לי תקדים שראש ועדה ברגע שוועדת הכנסת קבעה שהוא צריך להתחלף, הצליח לאורך זמן למנוע את החלפתו. לעומת זאת, על הסגנים כמעט כל קדנציה יש סיפור. גם בתוך הסיעות כשיש כל מיני רוטציות.
זבולון אורלב
מה אתה מציע? שמראש ימונה לתקופה קצובה?
היו"ר יריב לוין
תהיה אפשרות, כן.
זאב אלקין
במסגרת תקנון שמראש הוא יוגבל בתקופה. אני הצעתי מהלך יותר מרחיק לכת - לשקול שינוי חקיקה שיפריד בין יו"ר הכנסת לבין הסגנים, כשיו"ר הכנסת הוא מתמנה לכל הקדנציה, וכמעט ולא ניתן להזיז אותו, לעומת סגנים. היום הכנסת עברה גם לסיעות קטנות, ויש סגנים מסיעות קטנות ויש רוטציות. פעם כל זה לא היה. הסכמי הרוטציה גם משתנים בדרך, גם זה קורה. לכן, לגבי סגנים אני המלצתי – צריכים לתאם את זה עם יו"ר הכנסת, אבל במידה וזה יהיה מקובל - ליזום הליך חקיקה מפה, של ועדת הכנסת, שיקבע שסגן אפשר להחליף אותו כמו יו"ר ועדה, בהמלצת ועדת הכנסת, ובאישור המליאה. אופציית ביניים - - -
זבולון אורלב
תלך לתקופה קצובה. בשביל מה אתה צריך - - -
מזכיר הכנסת איל ינון
כי זה נותן לך פתרון לשינויים שנעשים תוך כדי תנועה בכנסת: ההרכבים הסיעתיים, הגודל של הסיעות לפעמים משתנה. זה נותן לך פתרון להסכמי רוטציה מראש שגם זה פלח שוק חשוב. אבל, לא נותן פתרון לסוגיה השנייה.
ארבל אסטרחן
אז נוסיף אם כך סעיף שככלל – נראה איך אני אנסח את זה – הם ייבחרו לכל תקופת הכהונה. אבל, ניתן סגן לבחור לתקופה קצרה יותר שתקבע בעת בחירתו בעצם.
זבולון אורלב
ואז צריכים לשנות את המילים: בהצבעה אחת.
זאב אלקין
לא, זה כבר דיברנו. זה שינינו לפני שנכנסת. מדובר על אלה שמתמנים באותו יום אז זה בהצבעה אחת.
היו"ר יריב לוין
הרעיון הוא שלא מצביעים אישית על כל סגן, אלא מצביעים על - - -
זבולון אורלב
ברגע שמחליפים אתה - - -
היו"ר יריב לוין
אני אגיד לך מה אתה עושה. אתה מביא רשימה, ובתוך הרשימה כתוב ש-X יכהן מיום זה וזה עד יום זה וזה, ויוחלף על-ידי Y מיום זה וזה ועד תום כהונת הכנסת.
זבולון אורלב
את ה-Y אתה כבר לא צריך להביא עוד הפעם להצבעה?
היו"ר יריב לוין
לא, לא. תעשה את זה באותה הזדמנות. תגיד ש-X יכהן מיום X.
זבולון אורלב
ואם אתה רוצה בכל זאת לעשות איזשהו שינוי? ה-Y בגלל קונסטלציה פוליטית נהיה שר פתאום.
היו"ר יריב לוין
אין בעיה, אז אתה מביא להצבעה. אז התפנה מקום. הצבעה אחת זה רק בבלוק הראשון.
ארבל אסטרחן
אנחנו נגיד שאם הובאו כמה מועמדים באותו מועד אז זה בהצבעה אחת, צריך לנסח את זה. אם כן, יש לנו פה את התיקונים האלה שדיברנו עליהם.
היו"ר יריב לוין
התיקון צריך רק לשקף באמת גם את האפשרות לבחור מישהו שממשיך את הדרך. אגב, יש פסיקות שאישרו את ההסדרים האלה ברשויות מקומיות שבוחרים סגנים. כלומר, הדבר הזה אין איתו בעיה.
ארבל אסטרחן
אני אכין נוסח, אני אביא את זה. אם כן, זה היה לסעיף ל-2(א).


סעיף קטן (ב) הוא סעיף חדש שמוצע לקבוע בו כך: "יו"ר הכנסת ייבחר לא יאוחר מהמועד שבו כונסה הכנסת לצורך כינון הממשלה כאמור בסעיף 13 לחוק-יסוד: הממשלה. נקבעה בחירת יו"ר הכנסת לאותו מועד שבו נקבעה ישיבה לצורך כינון הממשלה, ייבחר תחילה יו"ר הכנסת".
אברהם מיכאלי
מה שקרה בקדנציה הזאת, אני חושב.
ארבל אסטרחן
נכון. אני עשיתי בדיקה, ומהכנסת הראשונה בעצם חוץ מפעם אחת, משנת 96 – אבל, אז היתה בחירה ישירה – בכל המקרים יו"ר הכנסת נבחר לפני כינון הממשלה, או באותו מועד.
זאב אלקין
ומה היה ב-96?
ארבל אסטרחן
הפרש של שבוע. זה היה דן תיכון. הממשלה כוננה ב-18 ביוני, והוא נבחר ב-24 ביוני.
אברהם מיכאלי
אז מי השביע את הממשלה? היושב-ראש הזמני?
ארבל אסטרחן
אין ואקום. היו מקרים, למשל בכנסת השבע-עשרה, בכנסת החמש-עשרה, בכנסת השלוש-עשרה, שכינון הממשלה ובחירת יו"ר הכנסת היה באותו מועד. הפעם למשל יו"ר הכנסת נבחר, ולמחרת כוננה הממשלה. אגב, היו הרבה מאוד מקרים. במרבית המקרים יו"ר הכנסת נבחר כבר בישיבתה הראשונה של הכנסת. זה היה כך כנסת ראשונה, שנייה, שלישית, רביעית, חמישית, שישית, שביעית, שמינית.
זבולון אורלב
נדמה לי שהיו הצעות חוק שיושב-ראש הכנסת ייבחר בבחירות חשאיות. בכל כנסת יש כאלה הצעות, כי הוא בעצם האישיות היחידה שנבחר בהצבעה גלויה.
ארבל אסטרחן
נכון, לכן תראה את המשפט הראשון.
זבולון אורלב
הסגנים זה קבוצה, ראש הממשלה זה קבוצה. אבל, אדם באופן אישי, פרסונאלי, שנבחר בהצבעה גלויה, זה יושב-ראש הכנסת. לא מבקר המדינה, לא הנשיא, לא חברי הוועדות למינויים לשופטים ולדיינים.
מזכיר הכנסת איל ינון
ההצעה שלך ושל ביילין.
זבולון אורלב
אני מזכיר אותה.
ארבל אסטרחן
זו אגב, הסיבה שרשום פה בתקנון: הכנסת תבחר בבחירות גלויות את יו"ר הכנסת, כי יש לנו סעיף אחר בתקנון שאומר שכשבוחרים אדם לתפקיד, זה ייעשה בבחירות חשאיות. בכל מקרה, האם סעיף קטן (ב) נראה לכם?
זבולון אורלב
למרות שלרובי יש טראומה מבחירות בקלפי בכנסת.
מזכיר הכנסת איל ינון
גם יושבת ראש הכנסת הקודמת, וגם היושב-ראש הנוכחי, כשהסוגיה הובאה בפניהם, הם היו בעד גלויות, בחירות גלויות.
אברהם מיכאלי
כולם רוצים גלויה, אף אחד לא רוצה חשאי. הנבחר לא רוצה חשאי, הבוחרים - - -
זבולון אורלב
- - - הערבים הצביעו בעד או נגד - אתה רואה.
זאב אלקין
מה קורה אם לא הצליחו להרכיב ממשלה או שזה מתארך? האם הזמני מכהן?
ארבל אסטרחן
לא, אפשר לבחור יו"ר כנסת. לא יאוחר מהמועד.
זאב אלקין
השאלה, האם לא ניתן לחייב? לא ניתן לחייב.
ארבל אסטרחן
אפשר היה להגיד: ייבחר תוך חודש. אבל, אז זה לא תלוי - - -
היו"ר יריב לוין
לא, לא. לא כדאי גם. זה לא נכון גם. כי זה חלק מהכול.
ארבל אסטרחן
או,קיי, אז זה סעף קטן (ב). סעיף קטן (ג) זהה לסעיף 2 בתקנון היום: "שר או סגן שר לא יהיה יושב-ראש הכנסת, או סגן ליושב-ראש הכנסת.


אגב, בסוגריים מופיעים הסעיפים הקיימים היום. כאן ציינתי שנמחק הסעיף שאומר היום: יו"ר הכנסת והסגנים ייבחרו לכל תקופת כהונתה, ועכשיו אני אוסיף את זה עם התיקון שדיברנו עליו שאפשר לבחור גם לא לכל התקופה.


סעיף 2(ד): "נתפנתה משרתו של יו"ר הכנסת, תבחר הכנסת", פה מוצע להוסיף: "בתוך 21 ימים יו"ר חדש.
זאב אלקין
למה פה כן נותנים פרק זמן?
ארבל אסטרחן
אנחנו במהלך כנסת. זאת אומרת, זה שלא ממתינים פה לממשלה או משהו כזה. רצו שלא יישאר ואקום. זו הצעה של הוועדה הקודמת.


"... יו"ר חדש, בדרך הקבועה בסעיף קטן (א)", כלומר, בבחירות גלויות, "נתפנתה משרה של סגן ליו"ר רשאית הכנסת לבחור חבר כנסת אחר במקומו בדרך הקבועה בסעיף קטן (א), ואם הושעה סגן ליושב-ראש הכנסת מכהונתו, רשאית הכנסת לבחור חבר כנסת אחר שיכהן במקומו בתקופת ההשעיה, בדרך האמורה."


יש לנו בחוק-היסוד הסדר מה קורה אם יו"ר הכנסת מושעה, ולכן מוצע פה לגבי סגן שאז ניתן לבחור, לא חייבים. ומי שייבחר במקומו ייבחר רק לתקופת ההשעיה. זאת אומרת, אז לא צריך יהיה להעביר אותו וכו' אם תסתיים ההשעיה.
זאב אלקין
מה משמעות: רשאית הכנסת? ואם היא לא רוצה - - -
ארבל אסטרחן
אז יהיה פחות סגנים.
מזכיר הכנסת איל ינון
זה לא כמו יושב-ראש שחייבים לבחור.
ארבל אסטרחן
מספר מקסימאלי לסגנים.
זאב אלקין
את המספר אתם ממליצים להשאיר בחקיקה.
ארבל אסטרחן
כן.
מזכיר הכנסת איל ינון
אחרת בכלל אתה מבין מה יקרה. גם כך הוא לא כל כך - - -
זאב אלקין
אני חייב להגיד שאני מרגיש אי נוחות מכך שזו כבר כנסת השנייה, אם לא יותר, - - -
ארבל אסטרחן
בכנסת הקודמת שינו באמצע.
זאב אלקין
בכנסת הקודמת שינו באמצע הקדנציה. כשצריכים להעביר הליך חקיקה מיוחד, השאלה היא אם לא ניתן. שוב, זה ידרוש שינוי חוק. אם לבטל, צודק איל שזה יהיה פה – בכל הכנסת יהיו סגנים.
ארבל אסטרחן
לא, זה תיקון על הגבלת מספר הסגנים. זה לא היה מאז ומעולם. זה תיקון מהכנסת החמש-עשרה.
מזכיר הכנסת איל ינון
זה תיקון שכנראה לא סתם הוא הובא.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר הורוביץ
אותה כנסת שהיו המון סגנים, 11 או אפילו אולי יותר.
זאב אלקין
ולכן, המלצתי היא להשאיר את המספר. אבל, להסמיך אולי במסגרת אותו חוק בהחלטה מיוחדת נניח של ועדת הכנסת ברוב מיוחס שאפשר לבקש, להגדיל אותו עד לשניים – משהו כזה. לבנות מדרג שמצד אחד הגבולות יישארו, מצד שני שלא נריץ פה. זה לא אסתטי כל פעם שמריצים פה יוזמת חקיקה שהיא אד-הוק לפתרון הבעיה. זה בא בהסכמה, זה פותר לכולם וזה עובר. אבל, עדיין בשביל מה?
ארבל אסטרחן
תעשה אותו הדבר עם מספר חברי הוועדות שכל כנסת אנחנו עושים כהוראת שעה.
זאב אלקין
אגב, בכנסת הזאת לא שינו את החוק.
ארבל אסטרחן
הפחיתו.
זאב אלקין
הפחיתו – זה החוק מאפשר.
ארבל אסטרחן
אף אחד לא עשה את זה קודם. אבל, הוא מאפשר – זה נכון.
זאב אלקין
פה אני הייתי מציע לשקול גם כן שינוי בדרך של יוזמת הוועדה אם כבר נוגעים בסוגיה הזאת, שהמגבלה תהיה עם שוליים של גמישות. שזה יהיה נניח שבע, אבל באישור מיוחד של נניח שני שליש או שלושת רבעי של חברי ועדת הכנסת כי זה תמיד בא בהסכמה. אפשר להגדיל, אבל לא יותר משניים.
ארבל אסטרחן
אם תגידו שאתם רוצים, אני יכולה להכין - - -
מזכיר הכנסת איל ינון
אני רק רוצה גם על זה לדבר עם יושב-ראש הכנסת, כי זה לא עלה.
זאב אלקין
אני מציע - - - שינוי חקיקה. אבל, אני מעלה את זה כחומר למחשבה.
ארבל אסטרחן
בסדר, אני ארשום לי.


סעיף 3 שמוצע הוא סעיף שקבוע היום בתקנון מכוח חוק-יסוד: הכנסת, שקובע שהכנסת רשאית בתקנונה לקבוע סייגים לבחירתו של חבר כנסת לכהונת יו"ר הכנסת או סגן יו"ר הכנסת. זה היום 20(ב) לחוק-יסוד: הכנסת. הנוסח שמוצע פה בסעיף 3 הוא בעצם אותו נוסח שיש היום בתקנון עם מעט שינויי ניסוח. הוא אומר שוועדת הכנסת רשאית לקבוע כי חבר כנסת לא יהיה מועד לתפקיד יו"ר הכנסת או סגן יו"ר הכנסת בהתקיים אחד מאלה: היועץ המשפטי לממשלה מסר עותק של כתב אישום נגדו, או שמתקיימים נגדו הליכים פליליים.
זבולון אורלב
האם אפשר להרחיב את זה גם ליושבי ראש ועדות?
ארבל אסטרחן
כן, בפרק של יושבי ראש ועדות יש הוראה כזאת. זה היום ב-10(א) לתקנון.
זבולון אורלב
האם אדם יכול להיות מועמד לכנסת אם 1 ו-2 חלים עליו?
ארבל אסטרחן
בוודאי. מועמדות לכנסת נפסלת רק מי שהורשע בפסק דין סופי, וישב בכלא שלושה חודשים עם קלון.
זבולון אורלב
כלומר, אם תלוי ועומד נגדו כתב אישום אז הוא יכול להיות מועמד לכנסת.
ארבל אסטרחן
בוודאי, כן.
מזכיר הכנסת איל ינון
אנחנו מכירים, מציאות.
זבולון אורלב
על כתב אישום תלוי ועומד אני לא מכיר.
ארבל אסטרחן
גם מי שהורשע יכול להיות מועמד לכנסת.
זבולון אורלב
צחי הנגבי כן. להיפך, נמצא בהליכים. יש בעיה עם זה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר הורוביץ
אולי הוא יצא זכאי.
זבולון אורלב
שימתין. למה שהוא לא יהיה יושב-ראש הכנסת? למה לחסום אותו? אותו הדבר תשאלי.
מזכיר הכנסת איל ינון
אתה יוצר איזה מדרג מסוים של איזונים.
זבולון אורלב
תדמית הכנסת היא בשפל המדרגה, כל דבר שאפשר לעשות - - -
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר הורוביץ
את יו"ר הכנסת בוחרת הכנסת הנבחרת. הריבון בוחר את נציגיו. אל תחסום אותו, אולי הוא יצא זכאי.
זבולון אורלב
הריבון לא בוחר את נציגיו. כשאת הולכת לקלפי את מצביעה למפלגה, את לא מצביעה לאדם זה או לאדם אחר. את מצביעה, לרעיון, לדרך, למפלגה. אין כאן הצבעות אישיות. פה זה הצבעה אישית. לכן אני אומר, אם זה היה תלוי בי, אני הייתי מחמיר את זה עוד ועוד.
ארבל אסטרחן
זה בכל מקרה בחוק-היסוד, ולא כאן.
זבולון אורלב
לא, אני יודע שהגילדה תהיה נגד.
ארבל אסטרחן
כמו שאמרתי, יש גם הוראה דומה לגבי יו"ר ועדה, ואת זה נראה בהמשך. מה שמוצע כאן זה כך, ועדת הכנסת תוכל לקבוע שהוא לא יהיה מועמד אם נמסר עותק של כתב אישום נגדו, או מתקיימים נגדו הליכים פליליים כפי שהם מוגדרים בחוק הכנסת.
זבולון אורלב
לא הבנתי, מה זה הליכים פליליים? חקירה?
ארבל אסטרחן
לא. ההגדרה אומרת כך, החל בהגשת כתב אישום, ולמעט בעבירות אלה: עבירות תעבורה, עברות קנס, ועבירה מינהלית.
מזכיר הכנסת איל ינון
זבולון, יש לך את ההגדרה בנייר של החוקים שמונח בפניכם. יש לך ציטוט של 7(א), לעניין סעיף זה הליכים פליליים.
זבולון אורלב
את 7(א) אני מכיר בעל-פה.
ארבל אסטרחן
לא, זה לא 7(א) לחוק יסוד: הכנסת, לחוק הכנסת.
מזכיר הכנסת איל ינון
לחוק הכנסת, ואז יש לך לעניין סעיף זה הליכים פליליים.
זבולון אורלב
היא יודעת למה אני יודע את 7(א) בעל-פה.
ארבל אסטרחן
זה החל מהגשת כתב אישום, זה לא חקירה.
זבולון אורלב
אז כתוב מסר עותק של כתב אישום, אני לא מבין. היועץ המשפטי לממשלה מסר עותק של כתב אישום נגדו כאמור בסעיף..., או שמתקיימים נגדו הליכים פליליים. מה זה הליכים פליליים? הוגש נגדו כתב אישום.
ארבל אסטרחן
יכול להיות שלפני שהוא היה חבר כנסת התחילו הליכים פליליים, והם ממשיכים להתקיים.
זבולון אורלב
אני לא מבין, והרישא, מסר עותק זה - - -
ארבל אסטרחן
זה כאשר הוא חבר כנסת. זה עניין של חסינות. הרי היום בשביל להעמיד לדין חבר כנסת מכהן, היועץ המשפטי לממשלה מוסר עותק של כתב אישום, ותוך חודש יכול חבר כנסת לבקש שהכנסת תקבע לו חסינות, מה שהיה פעם הסרת חסינות.
זבולון אורלב
ההבדל בין הרישא למשפט השני שזה תוך כדי היותו חבר כנסת, והשני זה שהוגש נגדו כתב אישום לפני כן. אם הוגש נגדו כתב אישום לפני כן, על אחת כמה וכמה אם הוגש – זה - - -, לא צריכים לכתוב את שניהם.
ארבל אסטרחן
זה המינוח, זה פשוט סוגר את כל ה- - -
זבולון אורלב
טוב, הלאה. הבנתי.
היו"ר יריב לוין
זבולון, אני אומר לך איפה ההבדל. ההבדל הוא כזה שכאשר ההליך הוא לפי 4(א) לחוק החסינות, יש פער זמנים בין הנקודה שהוא מוסר את כתב האישום, לבין הנקודה שהוא מגיש אותו, כי בתווך יש את השלושים יום שבהם הוא יוכל להגיש את הבקשה שתוכר החסינות, ואז מתנהל כל ההליך כאן – זה ההבדל. הניואנס קטן, אבל יש פער. הוא קטן, אבל הוא קיים.
זבולון אורלב
כלומר, גם בפער הזה הוא לא יכול להיות.
היו"ר יריב לוין
נכון, זה בדיוק. לכן, ההבחנה.
זבולון אורלב
ובחלק השני הוא גם מסר.
ארבל אסטרחן
אם ההליך הפלילי החל לפני שהוא היה חבר כנסת, והוא נבחר לכנסת, ועכשיו הוא רוצה להיות יו"ר כנסת - - -
זבולון אורלב
נמסר לאדם כתב אישום, לא חשוב אם הוא היה חבר כנסת, לא היה חבר כנסת, מרגע שנמסר לו כתב אישום הוא לא יכול להיות - - -
היו"ר יריב לוין
לא, לא. אבל, אני אומר לך איפה ההבדל. הסעיף בחוק הכנסת לא אומר נמסר לאדם. הוא כותב החל בהגשת כתב אישום. כלומר, הוגש לבית משפט כתב אישום. כאשר הוא כבר מכהן בכנסת, יש מין שלב ביניים שבו מוסרים את כתב אישום, כמו שקרה לנו עכשיו בימים אלה.
זבולון אורלב
יש הבדל בין הגשה לבין מסירה.
היו"ר יריב לוין
בדיוק. המסירה היא אלינו. זה הניואנס שיש כאן.
ארבל אסטרחן
לכן, ההפניה ל-4(א).
זבולון אורלב
יש מסירה, ויש הגשה.
ארבל אסטרחן
נכון. במקרה הזה בין אם נקבע כי תהיה לו חסינות, ובין אם לאו, יכולה ועדת הכנסת לקבוע שהוא לא יהיה מועמד.


"החליטה ועדת הכנסת שחבר הכנסת לא יהיה מועמד לפי פסקה זו, תהא החלטתה בתוקף כל עוד לא הסתיימו ההליכים הפליליים בעניינו, ואם נקבע שתהיה לו חסינות, בכל תקופת כהונתה של אותה כנסת, או לתקופה קצרה יותר שקבעה הוועדה". זאת אומרת, נניח היועץ רוצה להגיש כתב אישום, מוסר עותק של כתב אישום, קובעת הכנסת שתהיה לחבר הכנסת חסינות. זאת אומרת, אי אפשר להעמיד אותו לדין. עדיין יכולה ועדת הכנסת לקבוע שהוא לא יכהן כיו"ר כנסת או סגן יו"ר כנסת.
זבולון אורלב
כלומר, יכולה להיות החלטה תיאורטית שהוגש נגדו כתב אישום על שוחד, וועדת הכנסת החליטה שהוא יכול להתמודד ליושב-ראש הכנסת.
ארבל אסטרחן
זה תמיד היא יכולה. אבל, אפילו אם הכנסת קבעה שתהיה לו חסינות.
זבולון אורלב
ויקרה כזה דבר, אז למה לנו להשאיר את הפתחים האלה? אתם יודעים, אחרי זה הכתבות בעיתון על חברי הכנסת השאירו להם פתחי מילוט. הרי בינינו, זה לא יהיה. זה לא יהיה. בין כה החרגתם עבירות תנועה וכל מיני דברים. האם עולה על הדעת שיהיה יושב-ראש כנסת שהוגש נגדו כתב אישום על שוחד, אני לא יודע על מה.
זאב אלקין
אבל, בשוחד אתה לוקח מקרה מובהק. מה אם יש מקרים אחרים?
זבולון אורלב
אני בטוח שוועדת הכנסת לא תאשר. אני רק יודע איך יצלו אותנו אחרי זה, ומה יעשו לנו אחרי זה.
היו"ר יריב לוין
לא, אני לוקח בכוונה את המקרה של כתב האישום שהוגש נגד ברכה. איפה הוא עומד בקונסטלציה הזאת? הגישו כתב אישום שהוא במהלך הפגנה - - -
אברהם מיכאלי
תקף שוטר.
זבולון אורלב
אני לא רואה את ועדת הכנסת שהיא פוסלת.
היו"ר יריב לוין
לכן, יש את הסעיף.
זבולון אורלב
לא, אבל אמרת עבירות מסוימות. תשאיר את חופש הדעת שלך בעבירות מסוימת. נגיד של חטא. מה זה הפרעה בהפגנה? חטא? עוון? זה לא פשע.
היו"ר יריב לוין
לא, לא. אני לא בטוח. אם הוא מואשם באיזה אלימות אני לא יודע.
זבולון אורלב
עבירות של פשע?
מזכיר הכנסת איל ינון
זה בדיוק שיקול הדעת שהסעיף הזה מבקש להשאיר לוועדת הכנסת, שבעבירה של שוחד אתם - - -
זבולון אורלב
אין לי ספק מה תחליט ועדת הכנסת. אני רק אומר – אנחנו באקווריום של זכוכית. יריב, אתה אולי פחות רגיש ממני. אני חי עשר שנים על דברים שאני יודע שמתהווים פה בבית, ומה קורה איתם אחרי זה בחוץ. לפעמים, זה פער מדהים. אתה בכלל לא יודע מאיפה זה בא לך. לכן, אני אומר יש לנו חובת זהירות מאוד גדולה שאנחנו משאירים כל מיני פתחים שלא התכוונו. הרי אתה לא מתכוון בחיים - -
היו"ר יריב לוין
בוודאי שלא.
זבולון אורלב
· - לקחת מישהו שמואשם בפשע, שוד, אונס, שוחד – אני לא יודע מה – ולהגיד שהוא ראוי. אבל, לפי זה יש שיקול דעת לוועדת הכנסת. לא התכוונת לזה.
מזכיר הכנסת איל ינון
זבולון, אבל מצד שני, שיקול הדעת שמוקנה פה לוועדת הכנסת הוא גם הולך לחומרה עם חברי הכנסת במובן זה שגם אם הוחלט שיש להם חסינות, והם בעצם לא יעמדו לדין פלילי, עדיין יש שיקול דעת לוועדה לפסול. כלומר, זה הולך לשני הכיוונים.
זבולון אורלב
זה אני מסכים. צריכים לעשות כאן שיקול של תדמית הכנסת, כי הוא שיקול מאוד מאוד חשוב, כי אנחנו באמת לא מתכוונים לזה. אבל, אני כבר רואה – לא רוצה לנקוב בשמות של פרשנים משפטיים. הרי אין ספק שזה יתפרסם. אם אנחנו דנים בדבר שהוא חדש זה יתפרסם. מה ייקח אותו פרשן משפטי שתמיד אוהב לעשות כך באצבע בתוך הקערה? הנה, חברי הכנסת, השחיתות ממשיכה. אנשים מושחתים יכולים להיות יושב-ראש הכנסת.
מזכיר הכנסת איל ינון
זבולון, אגב, הסעיף הזה הוא לא סעיף חדש. הוא קיים היום. אנחנו פשוט עושים דיון מסודר כאילו סעיף סעיף. אבל, הוא קיים.
היו"ר יריב לוין
זה סעיף שלא תוקן בכלל.
זבולון אורלב
טוב, הלאה.
ארבל אסטרחן
אז זוהי אפשרות אחת. אפשרות שנייה שאפשר יהיה לקבוע שלא יהיה מועמד מה שמופיע ב-(2), גם קיים היום, רק בשינוי נוסח. "חבר הכנסת הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית, בין בהיותו חבר כנסת ובין לפני כן, ומתקיים בו אחד מאלה: טרם חלפו עשר שנים מיום שפסק הדין נעשה סופי או מיום שגמר לרצות את עונשו" - "מיום שפסק הדין נעשה סופי" זה תוספת – "...לפי המאוחר, וועדת הכנסת החליטה כי בשל מהותה, חומרתה או נסיבותיה של העבירה אין הוא ראוי לכהן באחד מהתפקידים האמורים.". אגב, המינוח הזה של "מהותה, חומרה או נסיבותיה של העבירה" זה תחליף למונח עבירה שיש עימה קלון. זה הניסוח שהיום משתמשים בו.


"(ב) הוא נדון למאסר בפועל וטרם חלפו חמש שנים מיום שגמר לרצות את עונשו."
זבולון אורלב
למה פה חמש שנים, וב-(א) עשר שנים?
ארבל אסטרחן
כי עשר שנים יש קלון. זה עבירה שבשל מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא לא ראוי. שוב, זה משהו שקיים היום. אפשר לשחק עם זה.
זבולון אורלב
הייתי עושה גם את (ב) עשר שנים?
היו"ר יריב לוין
כן. אני מקבל. אני מסכים. אני חושב שזה נכון, אין סיבה. באופן עקרוני מי שנדון למאסר בפועל גם אם היתה גישה שהוא כבר לא כשיר בכלל, גם אני חושב שזה היה נכון לעשות.
זבולון אורלב
אפשר למחוק את (ב).
היו"ר יריב לוין
שנות מאסר בפועל שלא יהיה יושב-ראש הכנסת. אבל, אם אנחנו לא רוצים לעשות את זה בדרך תקנון - - -
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר הורוביץ
היה מי שישב בעניין השילומים.
זבולון אורלב
זאת היתה עבירה פלילית?
היו"ר יריב לוין
כן.
היו"ר יריב לוין
אני חושב שקביעה דרקונית כזאת צריכה להיעשות בחוק, לא בתקנון. אבל, להעמיד את זה על עשר שנים באופן אחיד, אני לא רואה בזה בעיה.
ארבל אסטרחן
אם כך, אפשר להוריד את (ב) כמו שאומר חבר הכנסת אורלב.
היו"ר יריב לוין
כן, אני מקבל.
ארבל אסטרחן
זה לא יהיה אחד מאלה, ואת הניסוח אני אסדר.
היו"ר יריב לוין
ואז אנחנו למעשה מורידים גם את הסיפא של (א)?
זבולון אורלב
לא, (א) מתאזן עם (2). זה רק שאלה של ניסוח.
ארבל אסטרחן
אבל, אז תמיד נדרש קלון אם משאירים את הסיפא של (א).
היו"ר יריב לוין
לא, אני לא רוצה שיידרש תמיד קלון, זה העניין.
מזכיר הכנסת איל ינון
יכול להיווצר מצב שחבר כנסת מרצה עונש מאסר בפועל, אבל לא נקבע בשעתו קלון כי הוא לא היה בכלל בתפקיד ציבורי.
ארבל אסטרחן
לא, צריך שנקבע. ועדת הכנסת קובעת שבשל מהותה, חומרתה.
היו"ר יריב לוין
אני לא בטוח. אני לא חושב שהכוונה היא להגביל את זה רק למקרים של קלון.
ארבל אסטרחן
בכל מקרה יש שיקול דעת לוועדת הכנסת. הרי הראש אומר: ועדת הכנסת רשאית לקבוע.
היו"ר יריב לוין
לכן, אני אומר שאפשר להוריד את הסיפא של (א). אפשר להשאיר: טרם חלפו עשר שנים מיום שפסק הדין נעשה סופי או מיום שגמר לרצות את עונשו, לפי המאוחר, נקודה.
ארבל אסטרחן
כן, לפי המאוחר נקודה, כי עדיין יש לה שיקול דעת לפי הראש - בסדר. אז זה יהיה לנו: הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית בין בהיותו חבר כנסת, ובין לפני כן, וטרם חלפו עשר שנים מיום שפסק הדין נעשה סופי, או מיום שגמר לרצות את עונשו לפי המאוחר.
היו"ר יריב לוין
כן.
ארבל אסטרחן
"ועדת הכנסת לא תקבע כאמור בסעיף קטן (א)" – כלומר, שלא יהיה מועמד – "אלא לאחר שנתנה לחבר הכנסת הזדמנות להשמיע את דברו. הליכי הדיון בוועדת הכנסת יסתיימו בתוך שבוע". כך כתוב היום. בעיקר לגבי יו"ר כנסת זה רלוונטי, שלא יהיה אדם תלוי ועומד. אני מקווה שפרק הזמן הזה יהיה משהו שאפשר לעמוד בו.


אני ציינתי פה בצד שלא הכללתי את נוסח של סעיף קטן (ה). היום כתוב: "על הדיון בוועדה יחולו הוראות סעיף 101(א)".
זבולון אורלב
כמו של הסרת חסינות?
ארבל אסטרחן
בדיוק.
זבולון אורלב
למה את לא מכלילה?
ארבל אסטרחן
כי זה כתוב ב-101. יש לנו סעיף שאומר סדרי דיון בכל המקרים האלה שדנים לגופו של - - -
זבולון אורלב
למה את לא רוצה להחיל את זה?
ארבל אסטרחן
כי כתוב ב-101, זה פשוט חזרה. כי ב-101(א) כתוב: סדרי דיון אלה יחולו בעת שוועדת הכנסת דנה בבקשות לקביעת חסינות, או נטילת חסינות או זכות מחבר כנסת, או בהטלת סייגים על יכולתו למלא תפקידים מסוימים בכנסת. לא צריך להגיד את זה גם פה. זה ברור שבמקרים כאלה - - -
זבולון אורלב
מי שיקרא פה, ישכח שזה כתוב שם.
ארבל אסטרחן
אז בשביל זה אנחנו.
מזכיר הכנסת איל ינון
בשביל זה יש ארבל.
זבולון אורלב
אני לא מתווכח עם הגילדה.
היו"ר יריב לוין
זה יהיה היתרון של מי שיבוא פה לישיבות.
זבולון אורלב
אני רק מורה, אני לא עורך דין. במערך שיעור רגיל אי אפשר היה לעשות את הדבר הזה.
ארבל אסטרחן
(ג) זהה למה שקיים גם היום ב-1א(ט): "חבר הכנסת רשאי לבקש כי הדיון בעניינו יתקיים בוועדת האתיקה, אם הוקמה..."
זבולון אורלב
האם במקום ועדת הכנסת?
ארבל אסטרחן
כן.
היו"ר יריב לוין
זה קיים גם היום.
ארבל אסטרחן
"...ביקש חבר הכנסת כאמור, יחלו על הדיון הכללים הנהוגים בוועדת האתיקה..."
מזכיר הכנסת איל ינון
אגב, למה זה? מה הרציונאל שעומד מאחורי זה?
ארבל אסטרחן
היא סגורה.
מזכיר הכנסת איל ינון
השאלה אם רוצים? אם אנחנו כבר יושבים על זה, אם זה - - -
זבולון אורלב
יריב, האם אתה רואה סיבה למה שהדיונים פה יהיו סגורים – אדם שמועמד ליושב-ראש כנסת?
היו"ר יריב לוין
לא, אני לא רואה סיבה.
מזכיר הכנסת איל ינון
צריך לזכור שבוועדת האתיקה יש בסך הכול ארבעה חברים על-פי חוק. בוועדת הכנסת יש ייצוג הרבה יותר גדול לכל הסיעות כמעט בכנסת.
זבולון אורלב
נכון, לא רק זה, גם עניין פומביות הדיון. פה אדם מועמד להיות יושב-ראש כנסת.
מזכיר הכנסת איל ינון
פה כדאי לחשוב על זה.
זבולון אורלב
אולי לשאול שני חברי כנסת ותיקים, ואני לא הכי ותיק כאן בכנסת. אבל, כדאי להתייעץ עם עוד שניים-שלושה חברי כנסת ותיקים. אני לא רואה סיבה שזה יהיה דיון חסוי. אדם רוצה להיות יושב-ראש הכנסת, ו- - -
ארבל אסטרחן
סך הכול גם ועדת הכנסת יכולה לעשות דיון חסוי אם מתעורר הצורך.
זבולון אורלב
אני לא רואה שהיא עושה כאן דיון חסוי.
היו"ר יריב לוין
אני לא רואה מניעה להוריד את זה. אבל, לדעתי צריך גם לשמוע מה יש לחברי ועדת האתיקה לומר בעניין הזה.
זבולון אורלב
נכון. האם אתה רוצה לגמור את זה היום?
היו"ר יריב לוין
לא. אבל, בשבוע הבא אני רוצה להצביע ולסיים את זה.
מזכיר הכנסת איל ינון
נשארו פה עוד כמה שאלות. צריך לדבר עם היושב-ראש על כמה דברים.
ארבל אסטרחן
למרות שזה לא משהו שנעשה בו שימוש אי פעם.
זבולון אורלב
אגב, היושב-ראש הוא חבר כנסת ותיק, צריך להתייעץ איתו.
מזכיר הכנסת איל ינון
כן, הוא גם היה חבר בוועדת האתיקה.
היו"ר יריב לוין
את זה יהיה צריך לבחון, באמת לשאול. אולי רעיון נכון להוריד את זה.
ארבל אסטרחן
או,קיי. "הסמכויות הנתונות לוועדת הכנסת – פה אני אוסיף: לפי סעיף זה – יהיו נתונות כל עוד לא הוקמה, לוועדה המסדרת." - זה גם קיים היום.


סעיף קטן (ה): "קבעה ועדת הכנסת כי חבר הכנסת לא יהיה מועמד כאמור" – לתפקיד יו"ר או סגן יו"ר – "רשאי חבר הכנסת בתוך 48 שעות לערער על ההחלטה בפני הכנסת. הדיון בכנסת ייערך בתוך 48 שעות ממועד הגשת הערעור" - פה הוצע להוסיף: או ביום הקרוב שבו ניתן לקיים ישיבת כנסת בהתאם להוראות סעיף 27 שזה הסעיף שאומר את ימי ישיבות הכנסת – " "...לפי המאוחר. המערער רשאי לנמק את ערעור, ויו"ר ועדת הכנסת או חבר הוועדה שהוסמך לכך על ידיו רשאי להשיב לערעור, כל אחד מהם במשך 15 דקות, והכנסת תחליט בלא דיון."
זבולון אורלב
אם הוא רוצה גם כן להניח נייר על שולחן הכנסת וחברי הכנסת לעיון, האם הוא רשאי? נניח שהוא רוצה להביא עובדות, מסמכים וכד'. אם יש לו זכות לערער בפני מליאת הכנסת, אז חבר הכנסת הרגיל לא היה בכל הדיונים של ועדת הכנסת, אין בידיו את כל המסמכים. אבל, המערער רוצה שחבר הכנסת ידע. הוא מכין לכל אחד את החומר. איך הוא מביא את זה לידיעת חברי הכנסת? פה דווקא הייתי רוצה לעמוד על זכותו.
היו"ר יריב לוין
אז אפשר לכתוב: המערער רשאי להניח על שולחן הכנסת מסמכים.
זבולון אורלב
תן לו אפשרות שזה ייראה נקי, כדי שחבר הכנסת ידע על מה הוא מצביע. לפחות אם מישהו רוצה להתעמק שיוכל להתעמק כמו חבר ועדת כנסת.
ארבל אסטרחן
או,קיי. אני פתאום מסתכלת על המועד. כתוב לנו: תוך 48 שעות מהגשת הערעור, ביום הקרוב שניתן לקיים ישיבה. סעיף 27 אומר לנו שהכנסת תקיים ישיבות בימים: ב', ג', ו-ד'. אני תוהה מה קורה פה בפגרה. האם צריך לעשות איזה התייחסות מיוחדת?
זבולון אורלב
מה זה שייך לפגרה?
ארבל אסטרחן
כי אז אין לנו ישיבות בימים ב', ג' ו-ד'.
זבולון אורלב
אבל, הוא רוצה להיבחר - - -
ארבל אסטרחן
נכון, אבל בכל מקרה יהיו חייבים - - -
זבולון אורלב
יצטרכו לחכות לכנסת, כי מה זה שייך? הרי בין כה יש פגרה, הכנסת לא עובדת.
מזכיר הכנסת איל ינון
ארבל, האם בחסינות יש ערעור למליאת הכנסת על החלטת ועדת הכנסת?
זבולון אורלב
כן.
ארבל אסטרחן
כי, זה המלצה. מי שקובע חסינות זה המליאה תמיד. זה לא ערעור.
זבולון אורלב
סעיף (ה) הזה לקוח מהחסינות?
ארבל אסטרחן
לא.
זבולון אורלב
מה עושים שם בפגרה?
ארבל אסטרחן
שם זה לא כזה דחוף כי זה בסך הכול אומר שאפשר - - -
זבולון אורלב
מה פה דחוף?
ארבל אסטרחן
לבחור יו"ר כנסת.
זבולון אורלב
אבל, יש פגרה.
ארבל אסטרחן
נכון. בחסינות, אין - - -
היו"ר יריב לוין
זה עניין תיאורטי. אם אנחנו באמצע פגרה, אז באמצע פגרה. אם באמצע תקופת דיונים - - -
זבולון אורלב
יריב, כדי לקדם כל אפשרות תכתוב גם שוועדת הכנסת מוסמכת לכנס את הכנסת.
היו"ר יריב לוין
לא, זה אני לא אעשה. אני לא אקח סמכות של היושב-ראש לכנס.
זבולון אורלב
לא, אין יושב-ראש.
מזכיר הכנסת איל ינון
תמיד יושב-ראש. או יושב-ראש זמני, או יושב-ראש. אין מצב שאין יושב-ראש.
ארבל אסטרחן
אבל, בחסינות כתוב לנו שצריך להודיע לכל חברי הכנסת לפחות 24 שעות מראש על קיום הדיון וההצבעה.
זבולון אורלב
גם פה צריכים.
היו"ר יריב לוין
אם זה פגרה אז האיש ימתין שתסתיים הפגרה, ואז ידונו בבקשתו, כי בין כה וכה גם לא יקיימו בחירות קודם. הרי אם יכנסו את הכנסת לדיון כדי לבחור, אז יקיימו את הדיון גם בעניין שבו.
זבולון אורלב
אגב, או שהיושב-ראש הזמני יכנס את הכנסת. הרי אין איסור לפי סעיף (ה). כל יושב-ראש גם אם הוא זמני - - -
ארבל אסטרחן
יו"ר לא יכול לכנס את הכנסת בפגרה, רק הממשלה או 25 ח"כים.
היו"ר יריב לוין
אני לא רואה בזה בעיה.
זבולון אורלב
גם היושב-ראש יכול לכנס, גם 25 חתימות יכולות.
ארבל אסטרחן
לא, היושב-ראש לא יכול. רק הממשלה ו-25 חתימות.
מזכיר הכנסת איל ינון
בפגרה היושב-ראש לא מוסמך לכנס, אלא על פי 25 חתימות, או בקשת הממשלה.
זבולון אורלב
אז יהיו 25 חתימות.
ארבל אסטרחן
"ביום הקרוב שבו ניתן לקיים ישיבת כנסת", שזה תוספת, זה מגביל.
היו"ר יריב לוין
אני הייתי מציע רק דבר אחד. יכול להיות שכן כדאי לכתוב שהנושא יהיה ראשון בסדר היום, וזאת מהסיבה שלא יהיה מצב שאם הבחירות נועדו לאותו יום, יבחרו ואז יקיימו את הדיון, ואז בצורה הזאת, בצורה הטכנית, ייתרו אותו. זה אולי הייתי עושה, כדי באמת לייצר מצב שלא - - -
מזכיר הכנסת איל ינון
זה גם דבר שאם מישהו יעשה אותו אז - - -
היו"ר יריב לוין
אני לא יודע. יש בחירת סגנים, ויגידו: מאה אחוזים, בוחרים עכשיו את הסגנים. נדון בערעור שלך, ואחר כך נחיה ונראה. בזה יש אולי היגיון מסוים. אבל, גם זה הרי יקרה - - -
ארבל אסטרחן
אתה רוצה לכתוב את זה?
היו"ר יריב לוין
אפשר לכתוב. אם הדאגה עולה שהבן אדם יהיה - - -
ארבל אסטרחן
אם הוא מבקש להיות בשעה מסוימת כי הוא רוצה - - -
היו"ר יריב לוין
לא, אז אולי אפשר לכתוב משהו אחר: ובלבד שאם באותו מועד בוחרים גם, הדיון בערעור יקדם לבחירה.
ארבל אסטרחן
אפשר להגיד כל עוד יש ערעור, לא תהיה בחירה.
היו"ר יריב לוין
לא, אני לא רוצה להגיד את זה, בגלל שאם יש אחד שמערער אני לא אתקע את כל הבחירה של שבעה או שמונה סגנים בגלל זה.
ארבל אסטרחן
אתה לא. אפשר לבחור את האחרים.
היו"ר יריב לוין
מה זה אפשר לבחור? הרי יש מקום פנוי. לא, לא הייתי מכפיף את זה לזה. אבל הייתי אומר: אם אדם הגיש ערעור, אני אתן לו אפשרות שהערעור שלו יידון מיידית, ולא אצור מצב שבדרך הזאת עוקפים אותו. מצד שני, אפשר להמשיך מפה עד אין קץ, ולהגיד שאז יקבעו ישיבה תוך 24 שעות – לא שווה להתעסק עם זה.
ארבל אסטרחן
או,קיי, אז התוספת היחידה זה שהוא רשאי להניח מסמכים על שולחן הכנסת לפני הדיון.
היו"ר יריב לוין
כן, בסדר.
ארבל אסטרחן
"ההצבעות בוועדת הכנסת ובכנסת יהיו גלויות", למרות שאני לא בטוחה שצריך להגיד את זה, כי רק בחירות ההצבעות הן חשאיות, ופה זה לא זה. אבל בסדר, זה מופיע גם היום.


עכשיו סעיף ההשעיה. פה יש לי קצת התלבטות מבחינת הנוסח, למרות שזה הנוסח שמוצע כאן. היום סעיף 7 לחוק הכנסת אומר שהכנסת רשאית ברוב חבריה להשעות מכהונתו יו"ר או סגן, לתקופה שתקבע, או לקבוע סייגים, אם – עוד הפעם אותו ניסוח – מסר היועץ המשפטי לממשלה עותק של כתב אישום, או מתקיימים הליכים פליליים, בין אם קבעה הכנסת כי תהיה לו חסינות, ובין אם לאו – זה מה שאומר החוק.


כאן הסעיף הזה בתקנון קצת חוזר על זה. עוד הפעם הוא אומר: "מסר היועץ המשפטי לממשלה עותק של כתב אישום נגד יו"ר כנסת או סגן יו"ר כנסת, או שמתקיימים הליכים פליליים, תחליט ועדת הכנסת אם להציע לכנסת להשעותו" - שזה גם כתוב בחוק בסעיף 7(ג): הכנסת לא תשעה, אלא לפי הצעת ועדת הכנסת – "...וזאת בין אם נקבע כי תהיה לו חסינות בפני דין פלילי ובין אם לאו" – כך שזה זהה לחוק.


התוספת היא שההשעיה או הסייגים יחולו עד למתן פסק דין סופי בעניינו של יו"ר הכנסת או סגן ליו"ר ואם נקבע שתהיה לו חסינות, בכל תקופת כהונתה של אותה כנסת, או לתקופה קצרה יותר – זה כן חשוב.
היו"ר יריב לוין
אני רוצה להבין. כל מה שכתוב לא מודגש בעצם קיים בסעיף 4(א) לחוק החסינות.
ארבל אסטרחן
ב-7(א) ו-(ג) לחוק הכנסת.
היו"ר יריב לוין
הבנתי. אז אולי אנחנו יכולים לכתוב משהו אחר, לכתוב ש- - -
ארבל אסטרחן
אפשר השעיה, סייגים כאמור בסעיף 7 לחוק הכנסת, אפשר לחזור על זה.
היו"ר יריב לוין
כן, בדיוק – משהו כזה.
מזכיר הכנסת איל ינון
יריב, עוד לפני כן אני רוצה להעיר אגב דבריו של חבר הכנסת אורלב מקודם. יש פה סיטואציה שבה היועץ המשפטי לממשלה מוסר כתב אישום כנגד יושב-ראש מכהן בעצם. האם אנחנו לא חושבים שראוי להשוות את מצבם של שרים מכהנים במצב כזה למצב של יושב-ראש מכהן? נכון שבשרים מכהנים המצב הקיים הוא תוצאה של פסיקה, הוא לא תוצאה של חוק. אבל, מה שמקובל מאז פרשת אריה דרעי בשעתו, זה ששרים וסגני שרים משעה שמוגש נגדם כתב אישום הם מתפטרים. יושב-ראש הכנסת, לדעתי, במהותו ומעבר לייצוגיות והסמליות שבו, הוא גם מנהל את הכנסת. הוא הריבון של הכנסת. ולכן, השאלה היא גם מכל הבחינות. אנחנו מכירים את הדינאמיקה של דברים כאלה. זה לוקח שנים. השאלה, האם זה נכון? זה יכול לקחת תקופת כהונה של כנסת שלמה עד שדבר כזה מתברר, ואז אתה מחזיק את הכנסת עם יושב-ראש זמני במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה, ואתה מחזיק את הדברים באוויר. אני לא בטוח שזה נכון, ושזה תואם את המציאות גם במישור המשפטי, וגם במישור של ההתנהלות היום יומית של הכנסת, ההתנהלות הראויה. לדעתי, שווה לחשוב האם לא יהיה נכון לפחות אחרי הגשת כתב אישום לבית משפט, שיושב-ראש כנסת יצטרך בעצם לעזוב את תפקידו כמו שרים.
ארבל אסטרחן
אתה מדבר במקום השעיה, העברה מכהונה.
מזכיר הכנסת איל ינון
כן, כן. כי אני מפחד שההשעיה היא דבר מאוד בעייתי, כי זה לא משהו שלוקח לו כמה שבועות או חודשיים.
ארבל אסטרחן
אבל, תיקון לחוק.
מזכיר הכנסת איל ינון
בסדר, אבל אם אנחנו כבר עוסקים בדברים אז כדאי להעלות אותם. אני לא חושב שצריך להיות פער בין שר לבין יושב-ראש כנסת לעניין זה.
היו"ר יריב לוין
אני מציע שאנחנו נסדיר את הקיים על-פי החוק, ואפשר יהיה לנסות לבדוק מהלך של תיקון חוק. אני חושב שצריך לשאול גם את היושב-ראש.
מזכיר הכנסת איל ינון
כן, כן. אני גם עוד לא שוחחתי איתו על זה.
היו"ר יריב לוין
אפשר לעשות את זה. אבל, אני מציע שאנחנו לא נתלה את זה אחד בשני כי אחרת לא נגמור כלום. זאת אומרת, אנחנו נמשיך במהלך על-פי החקיקה הקיימת, ואם יתוקן החוק אנחנו נעשה את ההתאמה התקנונית שצריך כשתהליך החקיקה יסתיים.
ארבל אסטרחן
אני אסתכל, אולי אפשר לנסח את הסעיף הזה במחשבה שנייה בצורה קצת יותר קצרה, ולא לחזור על מה שאומר החוק. אגב, הסיפא שמסומנת בהדגשה קצת שונה מאיך שזה כתוב היום. היום כתוב שניתן פסק דין סופי וזיכה בית המשפט חבר כנסת, או לא קבע קלון, תסתיים ההשעיה או הסייגים. גם כאן אנחנו רואים בעצם עד מתן פסק דין סופי, כי אם נקבע קלון חבר כנסת מפסיק לכהן בכנסת. אם כן, את זה אני אראה אם אפשר לקצר.


בסעיף 3א הקיים היום שממנו אנחנו מעתיקים את ההוראות, שתי הוראות לא הועתקו לכאן שנראות מיותרות. עוד הפעם, אחת שאומרת שעל הדיון בעניין השעיה יחולו הוראות 101(א) כאמור. זה מופיע ב-101(א) עצמו. וכן, סעיף קטן (ג) שאומר שהושעה יו"ר כנסת, ימלא את מקומו סגן ליו"ר. זה כתוב בחוק היסוד, ולא צריך את זה בתקנון. כנ"ל סעיף 3ב רבא לתקנון שקיים היום, הוא מיותר, כי הוא מדבר על הרשעה עם קלון. כתוב אז שתחליט ועדת הכנסת אם להציע לכנסת אם להעביר את היו"ר מכהונתו. היום הרשעה עם קלון, חבר הכנסת מפסיק לכהן בכנסת. פשוט התקנון לא מותאם פה לחוק-היסוד.


יש פה עכשיו סעיף חדש של התפטרות יו"ר כנסת, או סגן יו"ר כנסת, סעיף שאין היום שום התייחסות לעניין הזה. מוצע לקבוע כך: "יו"ר כנסת רשאי להתפטר מכהונתו" – כמובן, הכוונה לכהונתו כיו"ר, לא כהונתו כחבר כנסת – "...על-ידי הנחת כתב התפטרות על שולחן הכנסת. ביקש היו"ר להתפטר בפגרת הכנסת, ולא התקיים כינוס מיוחד של הכנסת, ימסור את כתב התפטרותו למזכיר הכסת שיביאו מייד לידיעת חברי הכנסת.


כהונתו של יו"ר הכנסת שהתפטר נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההתפטרות הונח על שולחן הכנסת או נמסר למזכיר, לפי העניין, זולת אם חזר בו מהתפטרותו קודם לכן."
מזכיר הכנסת איל ינון
פה בעצם יש השוואה של המצב בין שרים וח"כים.
ארבל אסטרחן
להתפטרות חבר כנסת מהכהונה.


"יו"ר הכנסת שהניח או מסר כתב התפטרות, רשאי למסור לכנסת הודעה על הסיבות להתפטרותו." – זה לגבי יו"ר.


עכשיו סגן. "סגן יו"ר כנסת רשאי להתפטר מכהונתו במסירת כתב התפטרות ליו"ר הכנסת.


כהונתו של סגן יו"ר הכנסת שהתפטר נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההתפטרות נמסר ליו"ר הכנסת, זולת אם חזר בו מהתפטרותו קודם לכן." אגב, מקרים של התפטרות סגן כן היו, ואני חושבת שבעבר ראינו את זה כאילו זה נכנס לתוקף מיידי, אז יש פה איזשהו שינוי.


"יו"ר הכנסת ימסור הודעה לכנסת על התפטרותו של סגן ליו"ר."


אם זה מקובל, אז הסעיף הבא הוא סעיף שקיים עם כמה שינויים, ואני אומר אותם – סעיף של תפקידי יו"ר הכנסת, וסגן ליו"ר הכנסת. מוצע כך: "יו"ר הכנסת ינהל את ענייני הכנסת, ייצג אותה כלפי חוץ, ישמור על כבודה, על הסדר בישיבותיה ועל קיום תקנונה. הוא ישב ראש בישיבות הכנסת וינהלן, ובכלל זה יקבע את תוצאות ההצבעות, וכן ימלא כל תפקיד המוטל עליו לפי דין."


(א) דומה למה שקיים בסעיף 5 היום. מה שמוצע כאן ב-(ב) בצבע ירוק, קיים היום בכוכבית שמעגנת החלטה של ועדת החוקה משנת 63. הכוכבית היום אומרת מה שכתוב כאן בצד, שדעת ועדת חוקה שאין זה רצוי שיו"ר הכנסת בהיותו ממלא מקום הנשיא, ינהל את ישיבות הכנסת.
היו"ר יריב לוין
כן, לי יש בעניין הזה יש שאלה. יש אבחנה בין הנשיא בפועל לבין ממלא מקום. בעוד שלגבי נשיא בפועל הדבר הוא יותר פשוט, אני חושב שממלא מקום זה טיפה יותר מסובך.
ארבל אסטרחן
נכון, לכן הנוסח פה הוא שונה.
מזכיר הכנסת איל ינון
לכן, אנחנו המלצנו להוציא את ממלא המקום, כי גם בעידן הנוכחי כשהתקבלה החלטה בוועדת החוקה בשנות ה-60, נשיאי המדינה כנראה פחות יצאו ובאו בשערי שדה התעופה, והיום יושב-ראש הכנסת הנוכחי – אני יכול להעיד כי אני כל פעם מטפל בזה – המון פעמים הוא כבר מילא את מקומו של הנשיא, ו-50% מזמנו הוא לא יכול היה לשבת בישיבות הכנסת אם היינו מחילים את זה גם על ממלא מקום.


לעומת זה, נשיא המדינה בפועל זה כבר סטאטוס אחר לגמרי. זה אומר שנשיא המדינה או נבצר ממנו, או נפטר, או התפטר, וזה כבר באמת האיזון משתנה. כמות המטלות שיש לו כנשיא המדינה, כממלא מקום נשיא, כמות המטלות על יושב-ראש הכנסת בתפקידו זה היא מועטה ביותר. ולכן, אין סיבה אמיתית שהוא לא ימשיך לנהל את ענייני הכנסת.
היו"ר יריב לוין
אז השאלה אם רק לא כדאי לכתוב: כאמור בסעיף 23א. אם אני זוכר, א' מתייחס ל- - -
ארבל אסטרחן
נכון, א' זה בפועל, וזה הזמני.
היו"ר יריב לוין
זה הבפועל, ואחר כך זה ממלא מקום - כדי שהדבר הזה יהיה ברור לגמרי, כן.
ארבל אסטרחן
בסדר, למרות שזה גם ברור מחוק-היסוד. אז מה שמוצע זה שבכהונתו כנשיא המדינה בפועל, כאמור ב-23א לחוק יסוד: הנשיא לא ינהל יו"ר הכנסת את ישיבות הכנסת, אלא אם כן החליטה ועדת הכנסת אחרת. למשל, אם יש איזה ישיבה מיוחדת שחושבים שרוצים שהוא ישב בראשה.
היו"ר יריב לוין
כן.
ארבל אסטרחן
"יו"ר הכנסת רשאי למסור מזמן לזמן את ניהול ישיבת הכנסת או כל תפקיד מתפקידיו שנקבעו בתקנון זה, לאחד הסגנים." זה טיפה שונה ממה שכתוב היום, כי היום כתוב: נעדר יו"ר הכנסת מישיבת הכנסת, ימלא אחד הסגנים. לא צריך את ההיעדרות הזאת.
היו"ר יריב לוין
לא, לא - בוודאי.
ארבל אסטרחן
או,קיי. ופה זה משהו שהיום מופיע בכוכבית: "לסגן יו"ר הכנסת הממלא את מקומו של יו"ר הכנסת כאמור בסעיף 29 לחוק המשכן, או שיו"ר הכנסת אצל לו מסמכויותיו כאמור ב-30 לחוק האמור...". חוק המשכן מאפשר להעביר סמכויות לסגנים. סעיף 29 אומר: בזמן ישיבות הכנסת בהיעדר יו"ר הכנסת ימלא יו"ר הישיבה את מקום יו"ר הכנסת לעניין חוק זה - בחוק המשכן יש הרי כל מיני סמכויות ליו"ר. סעיף 30 אומר שיו"ר הכנסת רשאי לאצול בכתב לסגן את סמכויותיו לפי כל מיני סעיפים בחוק. אז לסגן כאמור, או המנהל את ישיבת הכנסת, או הממלא אחד מתפקידי יו"ר הכנסת, יהיו כל החובות והסמכויות הנתונות ליו"ר הכנסת באותו מעמד.
מזכיר הכנסת איל ינון
בעניין הזה אני רציתי לשאול. כאשר יושב-ראש הכנסת נמצא ונוכח, הוא לא מנהל בפועל את ישיבת הכנסת, ומתעוררת נניח סוגיה שקשורה בהצבעה שהיתה במליאת הכנסת בשעה שסגן יושב-ראש ניהל את הישיבה. האם לצורך החלטה בעניין הזה סגן היושב-ראש הוא היושב-ראש, והוא הפוסק האחרון, או שאפשר להביא את זה ליושב-ראש הכנסת?
ארבל אסטרחן
האם זה משהו שמתעורר אחר כך בכלל, בדיעבד, או במקום?
מזכיר הכנסת איל ינון
אם מתעורר במקום זה בסדר. אבל, זה יכול גם להתעורר מייד לאחר הישיבה, ולא תוך כדי התנהלותה. לפעמים, גם ההחלטה יכולה להתקבל לאחר מכן, ולא תוך כדי הישיבה. היו דברים מעולם שעלו כל מיני טענות.
ארבל אסטרחן
לי ברור שאם זה מה שמתעורר לאחר מכן יו"ר הכנסת הוא הכתובת.
מזכיר הכנסת איל ינון
יו"ר הכנסת הוא הכתובת. את אומרת שהדגש הוא באותו מעמד. ממש רק במקום עצמו.
ארבל אסטרחן
זה גם בא להבהיר שאם הוא יושב למעלה, ונגיד היו"ר יושב באולם לא כיו"ר, ועכשיו הוא צריך להכריע משהו, מי שיכריע זה מי שיושב על הדוכן.
מזכיר הכנסת איל ינון
לא היו"ר, גם אם הוא יושב באולם, את אומרת.
ארבל אסטרחן
נכון. אבל, אם יש משהו עקרוני שקורה בכנסת אז ברור שילכו ליו"ר הכנסת, ולא לסגן רק כי בדיוק הוא עכשיו מנהל ישיבה.
היו"ר יריב לוין
אפשר לכתוב במשפט האחרון: יהיו בעת שהוא ממלא את כל החובות והסמכויות. בעת שהוא ממלא את התפקידים כאמור, יהיו – משהו כזה אם רוצים להדגיש את זה שזה רק בנקודת הזמן שהוא נושא בזה.
ארבל אסטרחן
אני חושבת שזה ברור: מנהל את ישיבות הכנסת בזמן שהוא מנהל.
היו"ר יריב לוין
יהיו באותה עת כל החובות והסמכויות, משהו שיהיה כאילו - - -
מזכיר הכנסת איל ינון
אולי רק את המילים "באותו מעמד", באמת במקום לשמור אותם לסוף, להעביר אותם טיפה קודם: יהיו באותו מעמד.
היו"ר יריב לוין
כן, משהו כזה.
ארבל אסטרחן
בסדר. "סייג לחברות בוועדות – יו"ר כנסת לא יהיה חבר בוועדה מוועדת הכנסת, פרט לוועדת הפירושים." – זה קיים היום בסעיף 7.
מוצע סעיף חדש
"סגן יו"ר כנסת לא יהיה יו"ר ועדת הכנסת או ממלא מקומו." האמת שאחד מהחברים יכול להיות ממלא מקום זמני.
היו"ר יריב לוין
אבל, יש פה סגנים שהם חברי ועדה - כפל.
ארבל אסטרחן
זה אומר שאי אפשר יהיה למנות אותם לממלאי מקום.
היו"ר יריב לוין
זה לא בעיה.
ארבל אסטרחן
כי הרעיון הוא שוועדת הכנסת דנה בערעורים על הנשיאות.
היו"ר יריב לוין
לגבי סעיף (ג) הערה אחת – מה שהיה (ג). אני ביקשתי להוריד אותו, אבל הערה אחת שהעיר לי היושב-ראש שאולי אני חושב שבאמת. יש בכל אופן החרגה אחת. זאת אומרת, בגדול נכון באמת להוריד את זה. הוא שאל למה, ואני הסברתי לו למה. אבל, אז עלה בדעתי שיכול להיות שבכל זאת יש החרגה אחת והיא ועדת החוץ והביטחון שבה להבדיל מכל חבר כנסת אחר, היושב-ראש יכול וחבר כנסת לא יכול. לכן, יכול להיות שבכל זאת יש מקום להשאיר את זה בגלל העניין הזה. זאת אומרת, לכתוב שכל אחת מוועדות הכנסת, לרבות ועדת החוץ והביטחון.
ארבל אסטרחן
לא, אם משאירים את זה כמו שזה ברור שזה כולל את חוץ וביטחון.
היו"ר יריב לוין
כן, נקודה. זאת אומרת, להוריד את הסגן ששם זה מיותר.
מזכיר הכנסת איל ינון
מה שקרה – המציאות היא כמובן מתקדמת יותר מהתקנון. כי היום הקונספט בכנסת זה שכל חברי כנסת רשאים להשתתף בכל הדיונים, למעט חוץ וביטחון.
ארבל אסטרחן
לשון התקנון לא - - -
מזכיר הכנסת איל ינון
בדיוק, התקנון היום לא קובע כך.
היו"ר יריב לוין
יש לי אגב שאלה. מה דינה של ועדת האתיקה? אני מציע שגם אתיקה - - -
ארבל אסטרחן
לא נחשבת ועדה מוועדות הכנסת.
היו"ר יריב לוין
לא נחשבת. והוא רשאי להשתתף בה אם הוא רוצה?
ארבל אסטרחן
לא, הדיונים שלה הם חסויים.
מזכיר הכנסת איל ינון
ההרכב שלה הוא הרכב סגור סטטוטורי שבו זה ארבעה אנשים: שניים אופוזיציה, שניים קואליציה.
היו"ר יריב לוין
לא נחריג. אז אולי אנחנו נכתוב שיושב-ראש הכנסת רשאי להשתתף בדיוני כל אחת מוועדות הכנסת, נקודה, כדי שזה יהיה - - -
ארבל אסטרחן
אפשר, ואפשר גם להשאיר את הנוסח כפי שהוא.
היו"ר יריב לוין
לא, אבל את הנושא של ועדת החוץ והביטחון צריך לעגן.
מזכיר הכנסת איל ינון
לא, אם אתה משאיר את זה כך אז זה בסדר.
ארבל אסטרחן
אפשר להשאיר את הכול, ואפשר להשאיר את המשפט הראשון.
היו"ר יריב לוין
לא, את סגן יושב-ראש הכנסת אין צורך.
מזכיר הכנסת איל ינון
נכון, זה מצחיק. זה כולם רשאים להשתתף בהכול. את הסיפא אפשר למחוק.
היו"ר יריב לוין
בזה אין ספק. זה בוודאי מיותר.
ארבל אסטרחן
או,קיי, אז יישאר יו"ר הכנסת רשאי להשתתף בדיוני כל אחת מוועדות הכנסת.
מזכיר הכנסת איל ינון
כן, אפשר להשאיר רק את הרישא.
ארבל אסטרחן
או,קיי. עד כאן הפרק הראשון סעיפים 1 עד 8 לתקנון שמוצע הנוסח החדש שלהם.


מה שמוצע בהמשך הוא באותו הקשר, אבל מוצע לא לכלול אותו בפרק הראשון, אלא אולי בסוף התקנון – עוד לא החלטתי בדיוק באיזה סעיף ולכן לא ציינתי מספר – סעיף חדש שלא קיים היום: "על אלה תפורסם הודעה ברשומות מטעם הכנסת". יש היום כמובן דברים שהכנסת מפרסמת ברשומות, כל מיני חוקים. אנחנו עושים הרבה פרסומים, אבל לא על הדברים האלה. וזה: "בחירה, השעיה או סיום כהונה של יו"ר הכנסת." –זה משהו שהיום לא מתפרסם בכלל, וצריך לחשוב אם רוצים שיהיה לזה תיעוד ברשומות. וכן, כהונת סגן כיו"ר כנסת בפועל. שוב, לא כממלא מקום, לא בכל מצב שיו"ר כנסת נוסע לחו"ל, אלא רק שיש הפסקת כהונה.
היו"ר יריב לוין
אני אומר לך מה השאלה שלי בעניין הזה. ראשית, האם לא יותר נכון לשלב את הדברים האלה בתוך הסעיפים הרלוונטיים כאן? כי הרי זה לא הפרסומים היחידים ברשומות.
ארבל אסטרחן
נכון, אחר כך זה סעיף שאולי יגדל.
מזכיר הכנסת איל ינון
ארבל רוצה ליצור סעיף שיהיה בו - - -
היו"ר יריב לוין
אין בעיה. אבל, אז למה שלא נכתוב מלכתחילה את כל מה שכבר יש היום, כי אחרת זה נראה - - -
ארבל אסטרחן
היום בתקנון יש רק עוד מקום אחד האמת שזה שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת, בפרק של ההתפלגויות בתקנון.
היו"ר יריב לוין
לא, אז צריך לדעתי אם כך לעשות כך - לכתוב בנוסף לקבוע בכל חיקוק, או במשהו כזה, כי זה לא רק על אלה.
ארבל אסטרחן
בתקנון?
היו"ר יריב לוין
עזבי רגע את התקנון. מעבר לתקנון, הרי הכנסת - - -
ארבל אסטרחן
בסדר, יש חוקים. חוק הבחירות אומר שכל פעם שיש - - - . אבל, אני לא צריכה להגיד בתקנון, זה קיים בחוק.
היו"ר יריב לוין
כן, אבל אני אומר אם את עושה סעיף כזה בזה, זה יוצא כאילו זהו, זה מה שמפרסמים
ברשומות.
ארבל אסטרחן
יש כמה חוקים שמחייבים את הכנסת לפרסם דברים.
היו"ר יריב לוין
אז הייתי כותב אולי באמת בנוסף ל-. כי אם אנחנו רוצים לעשות סעיף שמרכז את כל מה שנדרש פרסום ברשומות על פי התקנון - - -
ארבל אסטרחן
על פי התקנון, לא על פי חוק.
היו"ר יריב לוין
או,קיי, אבל השאלה היא אם אנחנו לא צריכים לכתוב בנוסף על - - -
מזכיר הכנסת איל ינון
אולי אפשר לדחות את זה להמשך, לראות כמה בכלל הסעיף הזה שוקל. אם הוא שוקל רק המשקל הנוכחי אז נשלב אותו בפרק הזה. אם הוא שוקל באופן משמעותי יותר, אז באמת לשקול - - -
ארבל אסטרחן
כרגע הדבר היחידי שיש בתקנון נוסף זה - - -
היו"ר יריב לוין
אז אני אגיד לכם מה אני מציע. בואו בשלב הזה נעגן אותו בתוך הפרק הקיים כי הרי אנחנו רוצים את הפרסום. זאת אומרת, בצד המהותי את הפרסום אנחנו רוצים. אחר כך אם נראה שמצטברים לנו כאלה, נעשה תיקון. ניקח את כולם, ונמחק את זה בכל המקומות, ונחבר אותם.
ארבל אסטרחן
בסדר. אז זה יהיה כרגע סעיף 8. אז אנחנו מחליפים מ-1 עד 8, ב-1 עד - - -.
היו"ר יריב לוין
טוב, מה שאני מציע זה שבאמת יועבר איזשהו נוסח מתוקן. צריך לברר מול היושב-ראש כמה דברים. ברשותך, אם תוכל לעשות את הבדיקות האלה.
מזכיר הכנסת איל ינון
כן, כן.
היו"ר יריב לוין
המטרה תהיה לגבש איזשהו נוסח סופי ליום ראשון, או לכל המאוחר ליום שני, ואז נביא אותו להצבעה ככל הניתן בשבוע הבא, ונקווה שהוא לא יאושר פה אחד.


תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.

קוד המקור של הנתונים