2
33
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

23/12/2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 8
מישיבת המשנה למאבק בסחר בנשים

יום רביעי, ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009), שעה 09:00

הטלת אחריות פלילית על לקוחות "תעשיית" המין והזנות.

חברי הוועדה: אורית זוארץ - היו"ר

נסים זאב

שלמה מולה

אליאס אינברם

- מזכיר שני מדיני, מחלקת ארגונים בין-לאומיים וזכויות אדם,




משרד החוץ

מיכל גור-אריה

- עו"ד, משרד החוץ

מרים שכטר

- הממונה על השוויון בין המינים בחינוך והממונה על קידום מעמד




האשה, משרד החינוך

סנ"צ אורנה נחמני-ארז
- ר' מדור נפגעי עבירות, אגף מודיעין וחקירות, משטרת ישראל

רחל גרשוני

- מתאמת בין משרדים של מאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

ליאנה בלומנפלד-מגד
- פרקליטה, המח' הפלילית, פרקליטות המדינה

הדס גבריאל-זני

- הנהלת האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

רביד דקל

- מח' יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ענת זוהר

- מח' ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

נריה מאיר

- מתמחה, מח' יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

אבי שאול

- מתמחה, המחלקה להסכמים בין-לאומיים משרד המשפטים

אביטל פלדמן

- סטודנטית, היחידה לתיאום מאבק בסבחר בבני-אדם, משרד המשפטים

עדן קיס


- מתנדבת בשירות לאומי, היחידה לתיאום מאבק בסחר בבני-אדם,



משרד המשפטים

יוסי אדלשטיין

- מנהל האגף לזרים, משרד הפנים

גדעון כהן

- סגן מנהל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

אורלי שמואל-דהן
- יוע"מ, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

מיכל יוספוף

- רשות האוכלוסין, משרד הפנים

ענת גור


- ראש תחום שיקום אסירות, הרשות לשיקום אסירות, משרד הרווחה




והשירותים החברתיים

עדה פליאל-טרוסמן
- ס' מנהלת הישרות לנערות וצעירות, משר הרווחה והשירותים




החברתיים

איריס מעיין

- ממונה על זכויות עובדים זרים, משרד התמ"ת

מרי חדייר

- מ"מ מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה

ד"ר שָרַי אהרוני

- המכון לייחסים בין-לאומיים ע"ש ליאונד דיוויס והחוג למדע המדינה,




האוניברסיטה העברית

ד"ר אורית קמיר
- המרכז הישראלי לכבוד האדם, האוניברסיטה העברית

נועה גרניברגר

- סטודנטית, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית

ד"ר נויה רימלט

- מתמחה במשפט פלילית ותיאוריות פפמיניסטיות במשפט, הפקולטה




למשפטים, אוניברסיטת חיפה

אסנת כהן-ליפשיץ
- עו"ד מוקד סיוע לעובדים זרים

ענבר יחזקאלי-בליליוס
- עו"ד, הלשכה המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה




מינית

מיכל בינט-הורוביץ
- מתנדבת, מכון "תודעה" - חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

ידידיה וולף

- עו"ד, המטה למאבק בסחר בנשים

אביטל רוזנברג

- המטה למאבק בסחר בנשים

אנט לינדה קולינס
- ארגון "אנחנו שוות"

ליעד קנטורוביץ'

- עיתונאית (פרילנס) וזונה

נעמה ריבלין


- "סלעית", מערך תמיכתי לנשים במעגל הזנות, עיריית תל-אביב-יפו

יהודה טרואן


- מ.מ.מ., הכנסת

שירי בס-ספקטור

- מ.מ.מ., הכנסת

סיגלית עדרי

חפציבה צנעני

הטלת אחריות פלילית על לקוחות "תעשיית" המין והזנות

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים. בוקר טוב למשתתפים ולמשתתפות ולצופים הבית. ישיבת הוועדה היום משודרת. על סדר-היום דיון על הטלת אחריות פלילית על לקוחות "תעשיית" המין והזנות. יש כאן נציגים מהאקדמיה, מהארגונים וממשרדי הממשלה. אני רוצה לפתוח את הדיון ולומר שנקודת המוצא שלנו צריכה להיות בראש ובראשונה ההסתכלות על זכויות האדם - זכויות האדם של קרבנות הסחר והזנות. אסור לנו להתעלם מהסיבות והגורמים שדרדרו או הביאו כל אחת ואחד מהמנוצלים בתעשיית הזנות למקום הזה. זנות היא לא בחירה. בדיון הקודם שקיימנו כאן בוועדה, ביום זכויות האדם הבין-לאומי, הציגו מספר נשים, שהן קרבנות זנות שנסחרו גם בתוך הארץ וגם נשים שהובאו ממדינות אחרות בעולם, והן דיברו בצורה מאד ברורה וחד-משמעית על כך שהן הידרדרו ונוצלו, ואף לא אחת מהן עשתה זאת מבחירה. כך גם רבות אחרות שנמצאות אתנו ועם נציגי הארגונים בקשר.


אני רוצה לשים סימן-שאלה גדול מאד על התפישה שזנות היא המקצוע העתיק בעולם - אמירות שאני שומעת בשבועות האחרונים, ככל שאנו מעוררות את הדיון ואת השיח סביב הסוגיה הזאת. סימן-השאלה שלי הוא על מי כתב את הספר ואת האינטרסים של מי הספר הזה משרת, ואלו מטרות לאותו גורם שכתב את הסרט: מה בדיוק הוא רצה וכיצד הוא ניסה ורצה לשמר את הכוח והשליטה בגופה של האשה כמו גם בנפשה ותחומים אחרים שהוא שלט? האמירות שהנושא מעוגן גם בתורה וגם באסלאם כנישואי מוטעא, שמותרים נישואי תענוג - מנקודת מבטי באות לשרת אינטרסים פטריארכליים ושליטה בגוף האשה. הטיעון הזה קצת בעייתי, ואנו צריכים גם לשאול את עצמנו האם אנו מוכנות לקבל את הטיעון הזה כ"ראה וקדש" או שאנו מציבות איזה שהוא תגר על האמירות האלה.


הציר הנוסף, שחשוב מאד לדון בו, זה התמודדות הממסד והמערכות עם נשים צעירות ונערות; במקרים רבים, אנו מזהים איזו שהיא עזובה מינית, הידרדרות לסמים, התנהגות לא נורמטיבית, ולפעמים גם נערות שבעצם עוזבות את מערכת החינוך הפורמלית. אני חושבת שגם כאן המשרדים הרלוונטיים צריכים לתת מענה ותשובה מה נעשה, כיצד מתמודדים ואיך אנו מסייעים למניעת הידרדרות של צעירות לזנות.


אבקש את יהודה טרואן, שהיה חוקר במ.מ.מ., להציג את המסמך על הפללת לקוחות הזנות שמונח בפניכם.

המסמך, שאציג, נכתב לפני יותר משנה, בספטמבר שנה שעברה, לבקשת חברת-הכנסת דאז זהבה גלאון שהיתה יושבת-ראש הוועדה הזאת. בשעתו, היא ביקשה שנעשה איזה שהוא סיכום ביניים של הדיונים שהתקיימו עד אז במשך כמה שנים בסוגיה הזאת של הפללת לקוחות הזנות. המודל, שנדון באותן שנים, הוא המודל השבדי שאני מניח שהוא ידוע לרוב היושבים בחדר. זהו חוק בשבדיה שחוקק ב-1999 שהפליל את לקוחות הזנות, אבל בשונה מחוקים אחרים בעולם הוא לא הפליל את הזונות עצמן, כלומר מדובר בהפללה של הלקוחות בלבד.


במסמך זיהיתי כמה סוגיות מרכזיות. אני מניח שניתן היה לבנות אותו אחרת ולהציג כמה סוגיות אחרות, אבל אני ראיתי חמש סוגיות שבלטו בדיונים שהתקיימו. הסוגיה הראשונה נוגעת לתפישת הזנות כלא לגיטימית, שזו איזו שהיא הנחת יסוד שבלעדיה אין אפשרות לחוקק חוק כזה.


סוגיה שנייה היא הפללה חד-צדדית - דבר שלא מקובל במשפט הפלילי. יש תקדימים אחרים, אבל הוא לאו דווקא פשוט, וזו גם שאלה לדיון.


יש שאלה של קשיים באכיפה, שצפויים מחקיקת חוק להפללת לקוח. יש השלכות שליליות אפשריות מחקיקה כזאת.


יש גם שאלה לגבי היחס הנכון בין חקיקה פלילית לבין שינויים נורמטיביים: האם קודם צריכה לבוא חקיקה ואחר כך שינויים או קודם שינויים חברתיים ואחר כך חקיקה? בדרך כלל, מקובל שהחקיקה תבוא אחרי שיש איזה שהוא שינוי חברתי. לא תמיד זה כך. זו עוד אחת מהדילמות.


את חמש הסוגיות האלה אציג להלן בקצרה, והן גם מופיעות במסמך שבפניכם. דבר ראשון הוא: תפישת הזנות כלא לגיטימית. דומה שהפללת הלקוח פירושה דחייה על הסף של תפישה ליברלית לפיה העוסקות בזנות, או קצתן לפחות, הן נשים אוטונומיות העוסקות בחליפין בשוק חופשי. השלילה של הטענה הזאת, הליברלית, בדרך-כלל, נסמכת קודם כל על זה שמקצוע הזנות אינו דומה למקצועות אחרים בשל פגיעה רצינית בכבוד האדם. כמובן שיש גם שלילה של הטענה שזה נעשה מתוך איזו שהיא בחירה חופשית ואוטונומית, אלא על-פי רוב, אם לא בכל המקרים, נטען שזנות היא תוצאה של ניצול נשים שנמצאות בעמדה שולית בחברה מתוך מצוקה קשה שמנוצלת ע"י הסרסורים וע"י לקוחות.


גם המתאם לענייני סחר בבני-אדם במשרד החוץ השבדי, שהגיע לוועדה זו ודיבר בה, התייחס לסוגיה הזאת. הוא תיאר את התהליך שעברו בשבדיה, בו בשנות ה-70 היתה בשבדיה נטייה לחשוב שצריך למסד את הזנות, כלומר הזנות היא לגיטימית וצריך למסדה ויש פה חליפין שהם בסופו של דבר לגיטימיים. אחרי דיון אקדמי וציבורי ארוך שהגיע לשיאו ב-1999 כאשר חוקק החוק, נדחתה הטענה הליברלית והתקבלה הטענה או התפישה שזנות היא לעולם פרי של ניצול ושזונות הן תמיד קרבנות במערכת הזאת שראויות להגנה, ולכן הן גם לא מופללות.


בתוך כך עלתה בדיונים שאלה צריך או ראוי להבחין בין זנות לגיטימית לזנות שאינה לגיטימית. יש הסכמה רחבה בציבור שבמקרים מסויימים הזנות איננה לגיטימית, למשל: קרבנות סחר, קטינות או נשים שמוגבלות בגופן או בנפשן - במקרים האלו זה לא לגיטימי. נשאלת השאלה האם ראוי בכלל לעשות הפרדה, אבחנה, שכזו בחוק. בעד האבחנה יכולה להיות עמדה עקרונית שבאמת יש הבדל ורוצים לתת לו ביטוי, ויכולה להיות גם עמדה טקטית שרואה בזה צעד ראשון, כלומר להפליל את הלקוחות של זונות מסויימות כצעד ראשון להרחבת החוק, כאשר המטרה היא להרחיבו על כלל לקוחות הזנות. נגד אבחנה כזו, כמובן, יש גם טיעונים: (1) זה מעביר מסר בעייתי - כביכול נותן הכשר לזנות סתם; לזונות מסוג אחד אסור, אבל כל שאר הזונות זה מותר. זה יכול להתמסר כמסר של חוק מהסוג הזה. (2) קושי באכיפה - צריך להוכיח שהלקוח ידע שהזונה היא זונה "אסורה" במרכאות.

לא כל כך הבנתי את האבחנה בין זנות סתם לזנות לא-סתם?

אם אומרים, למשל, שרק זונה שהיא קטינה היא אסורה, ושם הלקוח נושא באחריות פלילית- - -

האבחנה היא כאילו עם consent או בלי consent. כלומר, אפשר להגיד שהן לא מודעות למה שהן עושות כמו המוגבלות והקטינות.

יש מי שעושה בהסכמה.

בעקרון, האבחנה הזאת מבוססת על הרעיון שכוח השיפוט של הנשים האלה מוגבל, כלומר הן לא פועלות מתוך איזו שהיא אוטונומיה; אם הן קרבן סחר - זו לא בחירה חופשית. אם הן קטינות - אנו אומרים שקטינות לא מסוגלות לקבל החלטות רצוניות. אבל, אם הן כבר בגירות, זה בסדר. זה הרעיון.


קודם כל, זה מעביר מסר בעייתי שזה מכשיר את הזנות באופן כללי, שזה בסדר כביכול. צפוי גם קושי באכיפה להוכיח שהלקוחות ידעו שהם פונים לזונות שפורט לגביהן שאסור לפנות אליהן. יש גם טענה שבנסיבות חמורות במיוחד, למשל נשים שמוחזקות בכפייה למטרת זנות, אפשר להשתמש בעבירות קיימות בספר החוקים למשל אינוס, ואין צורך לחוקק חוקים נוספים. צריך להפעיל את החוק הקיים. זו הסוגיה הראשונה של שלילת הלגיטימיות של הזנות.


סוגיה שנייה נוגעת להפללה חד-צדדית. מה שמייחד את המודל השבדי ואת הצעת החוק שהיתה פה הוא שרק הלקוחות מופללים ולא הזונות עצמן. מצב של הפללה של צד אחד לעבירה ופטור לצד השני הוא חריג. אחריות פלילית מוטלת על צד אחד בלבד במקרים בהם יש פער של כוח בין הצדדים לעבירה, כפי שהסבירה דוקטור נויה רימלט שנמצאת פה. אצטט דברים שהיא אמרה בדיון קודם: "נכון שהוא שהרבה פעמים המשפט הפלילי כן מפליל את שני הצדדים הקשורים לעבירה. מופלל מקבל רכוש גנוב ולא רק מי שגונב, ויש המון דוגמאות. אבל, הפלות למשל: מי מופלל בהפלות? הרופא ולא האשה. אין עבירה של נסיון להתאבדות, אבל יש עבירה של סיוע ושידול להתאבדות. ממה זה נובע? זה נובע מזה שאנחנו מבינים שלפעמים יש פער של כוח ושל ניצול בין הצורך לנותן השירות. אני חושבת שבהקשר של זנות אין כל מחלוקת שיש כאן פערים".


יש גם אנשים שלא מתעמתים ישירות עם הטיעון המשפטי, אבל חשים אי-נוחות מהפללה חד-צדדית. אפשר לראות זאת למשל בדברי רב ישיבת ההסדר בפתח-תקוה, הרב יובל שרלו, שכתב בחוות דעת הלכתית בעניין הצעת החוק הקודמת, שהונחה בכנסת הקודמת, את הדברים הבאים: "איסור זנות על-פי עמדת התורה לא נועד להגן רק על האשה אלא על מציאות מופקרת של זנות שגם האשה שותפה בה. השאלה, העומדת לדיון, היא העמדה ביחס להצעה חלקית זו המדגישה אך פן אחד בלבד בנושא הזנות שהוא חשוב מצד עצמו, אך מתעלמת מחובת הנשים הפונות לזנות ומהמעמד שיש להן בתחום זה. לדעתי, יש לתמוך בהצעת חוק זו בשל הטוב הקיים גם בחלקיוּת". כלומר, יש פה איזו שהיא אי-נוחות מזה שכביכול ניתן הכשר לנשים לפנות לזנות. כך אני מבין את הדברים.

קשיים צפויים באכיפה. נושא זה עלה בדיון. קודם כל, יש קושי לגבש ראיות. אחת הטענות שעלו, למשל, היא שזונות צפויות לא לשתף פעולה עם חקיקה מהסוג הזה. הן אפילו יכולות לסייע ללקוחות שלהן ולהגיד: "זה חבר שלי. הוא נתן לי מתנה", ויהיה קושי להוכיח, מבחינה משפטית, שמדובר פה בזנות. יש עדות לזה גם מהנסיון השבדי. המתאם השבדי, שבדיון פה בוועדה דיבר קצת על הקשיים שלהם, גם הביא מספרים, למשל: במבצע אכיפה ב-2005 נעצרו 460 גברים בשבדיה ורק 48 מהם הורשעו, והדבר נובע או מיוחס לקושי לגבש ראיות.


בנוסף, עלו טענות לגבי משאבים מוגבלים לאכיפה. מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה, התייחס לזה וגם אחרים, שזה כנראה לא יעמוד בראש סדר העדיפויות של האכיפה ויהיה קושי לאכוף את החוק.


בתוך כך יכולה לעלות או התעוררה איזו שהיא דילמה: האם חוק שלא נאכף מביא לזילות החוק ולמטרותיו ועדיף שלא נחקק בכלל, ואולי דווקא יש לחוק מהסוג הזה ערך באשר הסטיגמה הפלילית מתווה נורמות ותורמת לשינוי חברתי? מצד אחד - יש לנו זילות של החוק, ומצד שני - אפשרות שהסטיגמה הפלילית תביא לשינוי חברתי, ודברים אלה עומדים אחד מול השני.

השלכות שליליות אפשריות של החוק. אולי החשש הכבד ביותר הוא שתעשיית המין עלולה לרדת למחתרת עוד יותר מן הקיים היום, וממדי תופעת הזנות אומנם עשויים להצטמצם בתוך כך אבל הפגיעה בזונות עצמן עלולה לגדול. כלומר, זנות במחתרת - ככל שהיא יותר עמוקה במחתרת, החשש מפגיעה בזונות הולך וגדל. בנוסף, היתה טענה שאכיפה כנגד סרסורים וסוחרים עלולה להיפגע בשל קושי להשתמש בלקוחות כעדים. גם מהנסיון השבדי היו התייחסויות לקשיים שנבעו שם. אלה השלכות שליליות שעלולות להיות, וזה גם נושא שעלה בדיונים.

חקיקה פלילית ושינויים נורמטיביים. נשאלת השאלה: האם שינוי החוק הפלילי צריך לשקף שינוי נורמטיבי או שאפשר להשתמש בחוק כנדבך במאמץ להוביל לשינוי נורמטיבי? יש טענה ששינוי החוק הפלילי צריך לבוא רק אחרי השינוי החברתי. אחרת, בן לילה יהפכו אזרחים נורמטיבים שומרי חוק לעבריינים פליליים. זה, כמובן, עשוי להוות בעיה. מנגד יש שמצביעים על מקרים אחרים בהם שינוי החוק הפלילי הקדים שינוי חברתי: החוק למניעת הטרדה מינית, איסור ענישה גופנית לילדים ואפילו חוק למניעת עישון - אלה חוקים שנחקקו ששלחו מסר, ובעקבותיהם חל גם שינוי חברתי.


בסוף דבריי אביא נתונים לגבי מה נחשב נורמטיבי בציבור הישראלי. אין לנו מדד מדוייק, אבל מסקר שנערך במרכז המחקר והמידע של הכנסת ב-2007 עלה כי רוב גדול של האוכלוסיה, 80%, סבור כי אין להפליל את לקוחות הזנות. במקביל, רוב האוכלוסיה, כ-60%, סבור כי חקיקה להפללת הלקוחות תהיה אפקטיבית בצמצום ממדי הזנות, כלומר החקיקה עשויה להוביל לשינוי חברתי. אף שעמדות הציבור וציפיותיו אינן בגדר תחזית מדוייקת להשפעת החקיקה, דומה כי העובדה שרוב הציבור אינו סבור שיש להפליל את הלקוח מעידה על תפישת הזנות כלגיטימית ועל סכנה של אי-ציות נרחב לחוק ולכן של זילות החוק. מנגד דומה כי העובדה שרוב הציבור סבור שהחקיקה המוצעת תצמצם את ממדי הזנות מחזקת את הטענה שהסטיגמה הפלילית הכרוכה בהפללת הלקוח לצד מסע חינוך והסברה עשויה ליצור שינוי חברתי ונורמטיבי. תודה רבה.

יהודה טרואן, תודה רבה לך. אני מקדמת בברכה את חבר-הכנסת שלמה מולה שהצטרף אלינו לדיון.


נציין שהתהליך, שחברת-הכנסת זהבה גלאון החלה מיום הקמת הוועדה ועוד קודם לכן, מביא אותנו עד הלום לרבות הצעת החוק שמוגשת כאן; היא הוגשה ע"י זהבה גלאון בכנסת הקודמת, ולצערנו הרב היא לא הצליחה לקדמה לידי חקיקה והשלמת תהליך החקיקה. מכאן אנו ממשיכות לקדם את תהליך החקיקה. אין ספק שהגורם המרכזי הוא באמת שינוי בנורמות החברתיות שאנו חיים בסביבה ובחברה הישראלית. כפי שציינתָ, זה גם בנושא עישון הרבה מאד אזרחים הרימו גבה כאשר הצעת החוק הזאת עלתה, כמו גם איסור הטרדה מינית וגם איסור סחר בבני-אדם, ומבחינתי הזנות היא סוג של סחר בבני-אדם וסוג של ניצול בני-אדם. לכן, מכאן אנו מתכוונות להמשיך ולקדם את החקיקה. תודה לך על ההתייחסות ולסיכום הדיונים הקודמים.


הצטרף אלינו גם חבר-הכנסת נסים זאב. דוקטור נויה רימלט, בבקשה.

אני מרצה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה, ועוסקת במשפט פלילי ובתיאוריות פמיניסטיות של המשפט. אתמקד בהקשר של המשפט, בתפקיד המשפט בהקשר הזה, אבל אני חושבת שהכרחי להתחיל כל דיון, שעוסק בנושא הפללת לקוחות של זונות, בלהזכיר לעצמנו את הנתונים הרלוונטיים. גם אם זה מוזכר שוב ושוב בכל ישיבה של הוועדה, חשוב לזכור שההערכה היא שבמדינת ישראל יש בערך כ-10,000 קרבנות של זנות, ואלה נתונים של מכון "תודעה". ההערכה היא שכאלף הם נערים ונערות, אלה הם נתונים של ארגון "עלם". ההערכה שמתוכם כ-3,000 הם קרבנות סחר, כלומר שרוב התופעה היא תופעה מקומית, למרות הנתח הנכבד של הסחר. ההנחה היא שלפחות 90% מהנשים העוסקות בזנות נשלטות ע"י סרסורים, ואלה נתונים של משרד הרווחה. ההערכה היא שבמדינת ישראל מדי חודש נערכים, מתקיימים, כמיליון ביקורים אצל זונות. כלומר, הלקוחות, הביקוש, הם הדלק של התופעה הזאת.


המצב המשפטי - אנו מדברים כאן על קידום הצעת חקיקה, וחשוב קודם לשרטט ולהבהיר במדוייק מהו המצב המשפטי כיום בנוגע לזנות. המצב המשפטי היום מסמן טריטוריה של זנות בהסכמה - אלה הדברים שנאמרו קודם - כלומר במרכז האינטראקציה בין האשה הזונה ללקוח היא אינטראקציה מותרת במשפט הישראלי, והיא איננה מופללת. המשפט הפלילי כן מפליל - והמלה "ניצול" חוזרת, חזרה ועלתה בדיון הזה ובדיונים קודמים - בהקשר של זנות סיטואציות שנתפשות כסיטואציות של ניצול. כלומר, כשאנו מדברות על הצורך בהפללת סיטואציה של ניצול, זה לא שאנו מכניסים כאן איזה שהוא מושג חדש למשפט הפלילי. המשפט הפלילי משרטט איזה שהוא קו, וכל מה שמצוי מעבר לקו, בתחום מה שנתפש כניצול, מופלל. מה מופלל? סרסרות מופללת, הבאת אדם לידי מעשה זנות מופללת, הבאת אדם לידי עיסוק בזנות מופללת, ואפילו לקוחות של קטינים מופללים. כלומר, המושג הזה קיים. יש לנו סעיף 203ג בחוק העונשין שמפליל לקוח של קטין. מערכת המושגים הזאת קיימת, כמו גם העובדה שהפללת לקוח של זונה אינה איזה שהוא מושג רדיקלי חדש שאנו מציגים עכשיו לתוך חוק העונשין. אלא שהכל נעשה במסגרת אותה אבחנה דיכוטומית בין שתי ספירות: יש את הספירה שהמשפט הפלילי צבע אותה כספירה של ניצול, ואז זה אסור, כלומר יש הסכמה גורפת שניצול הוא אסור ולכן נפליל אותו. יש ספירה אחרת שהמשפט הפלילי סימן אותה על דרך ההיפוך כהיעדר ניצול, וזו אותה אינטראקציית הבסיס, האינטראקציה הגרעינית, בין הזונה הבגירה ללקוח - האינטראקציה הזאת שנתפשת כאינטראקציה בין בגירים בהסכמה. כאן אנו מסמנים זאת כסיטואציה של היעדר ניצול, ותוך התייחסות שוויונית אנו לא מפלילים את האשה ולא מפלילים את הלקוח ואנו שמים אותם על מדרג אחד של שוויון ביחס הזה שכאמור מוציא את זה החוצה מתחום המשפט הפלילי. אני מנסה לומר כך: הניצול כקטגוריה ראויה להפללה קיימת כבר בתוך המשפט הפלילי. לכן, אם אנו נסכים שהזנות, כל זנות, היא בעצם עוד ביטוי אחד של ניצול - הבסיס המשפטי להפללה של זנות, כלומר להפללה של לקוחות של זונת, כבר קיים בתוך המבנה הקיים במשפט הפלילי, ולא צריך לעשות בשביל זה מהפכות.


מדוע אנו לא מפלילים את הזנות, מה שאני קוראת: הזנות הגרעינית, את אינטראקציית היסוד הזאת בין האשה ללקוח? הדברים כבר נאמרו בהרחבה, ומה שאני רוצה להדגיש בהקשר הזה הוא האופן בו מגוייסת, בהקשר הזה, רטוריקה של זכויות. אנו מדברים על אוטונומיה של הרצון הפרטי, על הבחירה ועל חופש העיסוק, ואנו חיים היום בעידן חוקתי בו זכויות היסוד של הפרט הועלו למדרגה חוקתית, ואז מה שנוצר בתוך ההקשר הזה הוא מצב שבו לא רק שאנו משלימים עם המצב הקיים אלא אנו מצדיקים אותו, אנו נותנים לו הכשר נורמטיבי עמוק; ע"י גיוסו של שיח הזכויות אנו כאן מגינים כביכול על זכויות היסוד של הפרט. את הדבר הזה, את הטיעון המהותי הזה, בוודאי חשוב לקעקע.


הערת אגב - כשאנו מנסים להסתכל על הטיעונים היום נגד הפללת לקוחות של זונות, בגדול אפשר לחלקם לטיעונים מהותיים ולטיעונים פרקטיים. בחטיבה של הטיעונים המהותיים אין ספק שטיעון האוטונומיה, טיעון הבחירה, טיעון חופש העיסוק, הוא הראשון במעלה. כאן חשוב להשתחרר ממיתוסים ולהתבונן בנתונים, והנתונים קיימים. נכון הוא שבמשך שנים רבות לא היו נתונים מספקים. יושבת לידי ענת גור, שהעבודה החלוצית שלה מספקת לנו נתונים כל כך חשובים לגבי הבנת התופעה של זנות ומה שאנו יודעים על זנות ולא רק בישראל אלא בעולם כולו. שוב, בואו ונזכיר לעצמנו מי הן הזונות. רובן הן כאלה שנכנסו לְזנות כקטינות, גיל 14 הוא בדרך-כלל הגיל הממוצע לכניסה לזנות. רוב הזונות מותקפות פיזית על בסיס קבוע, ויותר ממחציתן סופגות אלימות ישירה מהלקוחות אותם הן משרתות. מעל 80% סופגות אלימות כחלק מהחוויה בזנות, השהות ברחוב, המגע עם הסרסורים וכן הלאה. נשים בזנות נאנסות פי 200 מנשים באוכלוסייה הכללית. לרובן המכריע, ואנו מדברים על 80%-90%, יש הסטוריה של התעללות במשפחה. הן גדלו בסביבה אלימה, הן עברו התעללות מינית והן גדלו במשפחות לא מתפקדות. הרבה פעמים הזנות באה כשלב שני אחרי בריחה מהבית. רבות מהן מכורות לסמים, והסמים כאן ממלאים תפקיד כפול: הן עוסקות בזנות כדי לממן סמים, והן משתמשות בסמים כדי להתנתק ולהתמודד עם קושי העיסוק בזנות. אנו מדברים גם על נזקים גופניים ארוכי טווח. זו לא רק האלימות עכשיו באירוע כזה או אחר. מדובר בנשים שגופן נחבל, נהרס ונפגע ללא תקנה. הן סובלות מקרעים באברי המין שלהן ומהפלות חוזרות ונשנות. רבות מהן מתות מאלימות וממנות יתר. בשיעורים אדירים הן סובלות מאיידס וממחלות נגיפיות כמו מחלות כבד וכו'. דרך-אגב, תוחלת החיים של הזונה הממוצעת נמוכה מאד. הן מתות בגיל צעיר, מכיון שהגוף מתקשה להתמודד עם החוויה הפוגענית הזאת של עיסוק בזנות.


מה אני מנסה לומר? אני מנסה לחזק את מה שנאמר כבר קודם: איך אפשר בכלל לדבר על בחירה חופשית בהקשרים כאלה? אם כבר מגייסים את שיח הזכויות החוקתי לדיון בזנות, הוא בא בדיוק מהמקום האחר; מדובר בפגיעה מאד-מאד קשה בזכויות יסוד של האשה, בזכותה על גופה, בזכות לחיים, בכבוד האדם, וגם, לא נשכח, בשוויון בין המינים. הזנות היא תופעה כל כך מגדרית. העוסקות בזנות הן נשים, והצרכנים של שירותי הזנות הם גברים. מדובר בתופעה שמבחינת השפעתה היא פוגעת בְּנשים. לכן, אסור לשכוח, בין שלל הזכויות, גם את הסיפור של שוויון.

"אוקיי, מה שאת אמרת עד עכשיו הוא שיש מצוקה מאד גדולה - בסדר, אבל המצוקה עדיין לא גורעת מגרעין של בחירה", וכאן אנו מגיעים לשאלות של התערבות פטרנליסטית של המשפט. מדוע שהמשפט יתערב? האם המשפט מתערב בכל בחירת מצוקה שעושה אשה כזו או אחרת? יש המון בחירות מצוקה. המשפט לא יכול להסדיר, וגם כעניין עקרוני המשפט לא יכול לתפוש עמדה פטרנליסטית ולהגיד לאשה מה היא יכולה לעשות ומה לא. הרי ברור שאם נפליל לקוחות, אנו גם מטילים מגבלות על יכולתן של נשים לעסוק בזנות. לדעתי, התשובה על כך היא גם ברורה מאד: מי אמר שהמשפט לא כופה עלינו הגנות פטרנליסטיות? בכל כך הרבה הקשרים המשפט מקדמת דנה, ובוודאי גם מערכת המשפט הליברלית, סימן מקומות בהם החברה ראתה וייחסה חשיבות גדולה להגנה על ערכים כאלה ואחרים במחיר של התערבות בחופש הבחירה של הפרט. הדוגמא הקיצונית תמיד היא שאנו לא נותנים לאנשים למכור את עצמם לעבדות ולו לתקופה מסויימת, גם אם הם במצוקה קשה מאד וגם אם יש להם אדון או אדונית סופר-חביבים שמתייחסים אליהם נהדר. אנו לא נותנים לאנשים בתנאי מצוקה למכור את אבריהם לכל דורש. זה קיים אפילו ברמות נמוכות יותר: אנו מחייבים אנשים לחבוש קסדה, אנו אוסרים על שימוש בסמים מסוכנים וכהנה וכהנה. לכן, הטיעון של ההתערבות הפטרנליסטית הוא לא טיעון. אם אנו חושבים כחברה שמתרחשת כאן, במרחב הציבורי, תופעה קשה ופוגענית שמייצרת קרבנוּת, שמשעתקת קרבנוּת ושמאפשרת פגיעה מאד קשה בגופן, בחירותן ובחייהן של נשים - אין שום בעיה עם ההתערבות המשפטית ובוודאי עם ההתערבות הפלילית.


עוד מלה על ההתערבות הפלילית - סיפור הסחר. הסיפור של סחר עולה תדיר בד בבד. אנו מדברים על הפללה של לקוחות של זונות, ואנו מזכירים את נושא הסחר. אני רוצה להזכיר שחשוב כאן להפריד ולזכור לגבי המבנה המשפטי הקיים. בחוק העונשין נעשתה רפורמה מקיפה בנושא סחר: קודם ב-2003 ואחר כך ב-2006, ויש היום מכלול הסדרים משפטיים שמפלילים סחר. צריך לזכור שההסדרים שמפלילים סחר לא מפלילים לקוחות. הם מפלילים את הסוחרים, את החוטפים, את המחזיקים את הנשים בדירות וכן הלאה. אבל, הרפורמה, שנעשתה בנושא של סחר, לא נגעה בלקוח, וכאמור, לאור הנתונים שהזכרתי קודם, הנשים הנסחרות הן קבוצה אחת בתוך קרבנות הזנות, וצריך לזכור שהתופעה רחבה יותר. אם אנו מדברים על הפללה, צריכה להיות הפללה של כל הלקוחות, ומבחינתי אין הבדל בין לקוח של אשה נסחרת לבין לקוח של זונה סתם.


לגבי נושא משפט פלילי וחינוך, יהודה טרואן אמר חלק מהדברים, ואני רק אחדד ואוסיף כמה נקודות. כשאנו מדברים על המשפט הפלילי, אנו מדברים על גוף שיורי של כללים. מה זאת אומרת "גוף שיורי"? התפישה המקובלת היא שלמשפט הפלילי מגיעים אחרון, אחרי שניסינו חינוך ואחרי שניסינו הסדרה אזרחית. אין ספק שהמשפט הפלילי הוא חלק המשפט הפוגעני ביותר בגלל הסנקציות שלו: הפגיעה בחירות, הקלון שהוא מטיל על אלה שהוא מפליל וכן הלאה. נכון שצריך להיזהר לפני שאנו משתמשים בכלים פליליים, אבל המבחן להפללה הוא האם התופעה שאנו עוסקים בה נוגעת בלבת הערכים והאינטרסים שהמשפט הפלילי נועד להגן עליהם. כאן התשובה שלי היא גם: חד-משמעית, כן. אנו מדברים על הגנת הגוף, על הגנת החיים ועל כבוד האדם בלבה המאד בסיסית שלו, ובוודאי ובוודאי שהמשפט הפלילי עוסק בהגנה על הערכים האלה.


חינוך - בוודאי שבעולם אידיאלי ואופטימלי היינו עושים ועוברים קודם איזה שהם תהליכי חינוך, והרבה פעמים מוזכרת הדוגמא של עישון במקומות ציבוריים, שהרבה נאמר שקודם צריך לחנך את הציבור וכו'. תשובתי בהקשר הזה היא תשובה שנסמכת על ממד הדחיפות ועוצמת הפוגענות שבתופעה. אני לא חושבת שיש לנו זמן לחכות. הסיפור של צריכת שירותי זונה כל כך מושרש בתודעה הציבורית כמשהו לגיטימי; זה סוג של הבניית גבריוּת, טקסי חניכה גבריים, נערים צעירים שהתנסותם המינית היא עם זונה והרבה פעמים בעידוד חברים, דודים, אבות וכן הלאה. יש לנו משהו שכל כך עמוק מושרש בתודעה, ולכן אני פסימית לגבי החינוך. דווקא מבחינה זו ייתכן שהמשפט הפלילי יתחיל את המהלך החינוכי בצורה הרבה יותר טובה. צריך גם לזכור ולהתבונן בחקיקה הספציפית. החקיקה הספציפית היא הדרגתית. היא מאפשרת במצב של עבירה ראשונה היעדר הרשעה, ומאפשרת לְלקוח לבחור בחלופה של חינוך. זו דוגמא נהדרת איך אנו מכניסים את הסיפור של חינוך לתוך המשפט הפלילי, וגם כאן יוצרים איזה שהוא מדרג שלא מביא אותנו ישר למצב של הפללה וענישה וכן הלאה.

איך בדיוק אותו אחד יתחנך?

הצעת החוק מדברת - מודלים כאלה קיימים בעולם, וארצות-הברית היא דוגמא מאד מעניינת בהקשר זה. ה-Johns schools זה בדיוק זה: לקוח של זונה, במקום ללכת לכלא או לקבל קנס, הולך לאיזו שהיא מסגרת, לאיזה שהוא קורס - - -

האם יש פה? האם יהיו מסגרות חדשות?

בוודאי. חלק מבניית החקיקה כרוך- - -

קודם שישנו את התכניות בטלוויזיה שם יש חינוך לזנות, ואחר כך יבקשו איך למנוע לקוחות.

את זה אפשר להגיד לגבי כל דבר.

כשאת מדברת על חינוך, החינוך הוא קודם כל: איפה שצריכים לחנך, איפה לבלום את העניין הזה.

אנו הפנינו את השאלה לשר החינוך.

כן, בוודאי. הוא יתן את המענה ואת התשובה.

יש שר בישראל, והוא אמון על מערכת החינוך, ואנו מצפות שהוא באמת ייתן את המענה הזה.

אין לי ספק בכלל.

נויה רימלט, תאמרי כמה מלים לסיום, כי אנו חייבות להמשיך הלאה.

מכיון שאתה העלית את הנושא הפרקטי, אומר משהו על עניין החינוך, וזה מביא אותי לטיעון הפרקטי הזה, הטיעון הפסימי שאומר שעם כל הכוונות הטובות זה לא ילך, שאי-אפשר ושאנשים לא יפנימו, ויש טיעון שאומר שפשוט הזנות תרד למחתרת וכן הלאה. אני חושבת שבמענה לטיעון הזה אנו צריכים לומר לעצמנו שני דברים: מהי האלטרנטיבה? בעצם, היום, יש לנו שלוש חלופות. חלופה אחת היא השארת המצב הקיים, ובעיניי זו נתפשת כחלופה בלתי נסבלה. חלופה שנייה היא מיסוד הזנות, ונתונים שיש לנו ממדינות בהן מוסדה הזנות, גרמניה, הולנד, מראים שזה מביא לפריחת התופעה ומאות אלפי נשים נרשמות. יש כאן איזה שהוא מתן לגיטימציה ופריחה של התופעה בחסות החוק, ובודאי שזו לא אופציה שיכולה למנוע את ההיבטים הפוגעניים של התופעה אלא רק להעצימם. הוזכר שהחוק שלנו הוא חוק שבנוי על המודל השבדי, עם דוגמאות גם מההקשר האמריקאי.

אנו חייבים להתקדם הלאה. בבקשה תאמרי משפט סיכום.


בהמשך למה שאתה שאלת, אני רוצה לציין שרוב הלקוחות של זונות הם אנשים נורמטיביים. הם כמונו, כמוני, כמוךְ וכמוךָ. לאור המספרים, הם באים מכל שכבות האוכלוסייה. המחקרים מראים שדווקא כלפי אוכלוסיות כאלה האיום שבהפללה והאיום שבקלון הוא אפקטיבי. כדי לזרוק נתון: בסן-פרנסיסקו בתכנית אחת של 706 גברים שהשתתפו בתכנית חינוך - רק 2% מהם חזרו על מעשיהם פעם נוספת. דווקא מבחינה זו, יש כאן פוטנציאל.


מלה אחת אחרונה היא לגבי ההפללה החלקית. ההצעה הנוספת, שעומדת על הפרק - וחברתי אורית קמיר תדבר על זה באופן יותר רחב - היא: אולי לא נפליל את כל הלקוחות של זונות מהקצה אל הקצה, ואולי נלך לאוכלוסיות החלשות במיוחד. תשובתי על זה היא כזו: כאמור, לקוחות של קטינות כבר מופללים. אני יכולה לגלות לכם שזו חקיקה שכמעט לא נאכפת. למה היא לא נאכפת? מכיון שעבירה פלילית דורשת מחשבה פלילית. ביסודה של מחשבה פלילית אדם צריך להיות מודע למה שהוא עושה, ובהקשר הזה צריכה להיות מודעות לכך ש"אני שוכב עם קטינה שהיא מתחת לגיל המותר".

דיברנו על כך שתאמרי משפט אחרון, ואנו חייבים להמשיך. תוכלי להשתלב בהמשך בדיון, כאשר תעלה ההצעה של דוקטור אורית קמיר. אם תהיה לך התייחסות נוספת, אשמח לשמוע אותה.

אז, אני מסיימת.

תודה לך על הסקירה ועל ההתייחסות המאד מעמיקה לכל הסוגיות שאנו מעלות כטיעונים שמחזקים את הצורך בחקיקה ובהפללת לקוח, בעיקר סוגיית הליברליזם, הבחירה וזכויות האדם, והאם באמת יש שם בחירה והאם באמת הלקוח שמגיע לאשה שמנוצלת לזנות בא מארגון זכויות האדם או מ"אמנסטי" ובאמת שואל אותה ומתייחס ברצינות לדרך בה היא מועסקת, למצבה הבריאותי ולמצבה הנפשי ועד כמה הוא באמת דואג לה, אותו לקוח, או שהוא בעצם רק מעגן ומעמיק את הניצול והפגיעה בה. תודה לך על דברייך.


נעבור לדוקטור אורית קמיר, מומחית למשפט ומגדר. בבקשה. נצטרך לשמור על פרק זמן.

כמו נויה רימלט, גם אני מרצה למשפט ומגדר, ואשתדל לשמור על הזמנים. אני רוצה לברך את חברת-הכנסת אורית זוארץ שנכנסת לתפקיד מאתגר ולנעליה הגדולות של זהבה גלאון שעשתה עבודה נפלאה. אני בטוחה שחברת-הכנסת זוארץ תמשיך את העבודה הנפלאה הזאת.


כיון שנויה רימלט כבר עשתה את העבודה ודיברה על רוב הדברים הערכיים, אדלג ואדבר באופן טלגרפי ואגע בכמה נקודות. כל מי שיושבים ויושבות כאן סביב לשולחן עוסקים בנושא הזה ומכירים אותו יותר טוב ממני, אבל יש לנו גם קהל יותר גדול ופרוטוקול. אני רוצה לגעת בשלוש נקודות ואעשה זאת באופן הרבה יותר טלגרפי: (1) המיתוסים, (2) העמדה הפמיניסטית, (3) עמדת המשפט בהתמקד בכבוד האדם בעולם המשפט, גם כמובן במשפט הפלילי שהוא המטריה. יש לנו שלושה מיתוסים שמכוננים את יחסו של הציבור הרחב לסוגיית ההזניה. אני לא אוהבת את המלה "זנות" ואת המלה "זונות", ואני ודאי לא אוהבת את ה"עיסוק בזנות" כי זה לא עיסוק בזנות. אני חושבת שתחילת החינוך היא גם שימוש בשפה באופן שבעיניי הוא יותר אמיתי ולא רק יותר מכבד. מה שמאפיין את ההבנה הציבורית הרחבה בארץ ובעולם את תופעת ההזניה וניצול נשים בזנות זה הטיעון של טבע האדם, כלומר: "ככה זה וזה תמיד היה". הדבר השני הוא: "יש סוג של נשים שהן כאלה. הן לא מוסריות. הן מופקרות ופרוצות. הן נהנות מזה. זה מה שהן צריכות. הן לא יכולות בלי זה - ולכן, אוקיי, שיעשו את זה". הגרסה הליברלית של זה שכבר הוזכרה היא: חופש העיסוק. אלה שלושה מקורות שרבים בציבור מתחברים כל אחד למקור אחר, אבל בסך-הכל הם אומרים אותו דבר. בסופו של דבר, הם מסתכמים באמירה "המקצוע העתיק ביותר בעולם", כלומר שהוא מקצוע, שזה ליברלי, העתיק ביותר בעולם, כלומר זה תמיד היה ותמיד יהיה ואין מה לעשות. זה מכיל את הנימה של: "טוב, הנשים האלה".


אני רוצה שנזכיר לעצמנו מקרים - ובכוונה אני הולכת רחוק אחורנית לשני מקרים מפורסמים מאד בתרבות היהודית שרובנו כאן שייכים אליה - כמו הזונות במשפט שלמה ותמר שמזנה את עצמה ליהודה. כשתמר עושה את זה, כולנו יודעים למה היא עושה זאת כי הסיפור מספר לנו: היא במצב של חוסר ברירה והיא מרגישה שבלי זה חייה אינם חיים והיא נדונה למוות, וכן בגלל שהיא נעשקה ונוצלה ע"י ראש המשפחה שלה והיא מנסה לתקן את המעוות. לגבי הנשים במשפט שלמה, שלכאורה הוא משפט צדק, הטקסט לא שואל למה הן הגיעו למצב בו הן ישנות כך שהן חונקות את התינוק שלהן למוות, למה הן מופקרות ממשפחותיהן, למה הן לא חיות באופן נורמטיבי, איפה האבות של התינוקות שלהן, מי הזניח אותן, מי זרק אותן, האם הן נאנסו בגיל צעיר ע"י האבות שלהן, האחים שלהן וכו'. הטקסט לא נוגע בזה, והתרגלנו לקבל את זה כמובן מאליו שהן זונות, ועכשיו צריך לשפוט ביניהן כשהן עוברות עבירה ומנסות לגנוב זו את תינוקה של האחרת. זה עולם המיתוסים.


הפמיניזם כבר כ-50 שנה מכריז על הדברים האלה לא כאמיתות מובנות מאליהן, לא כטבע הדברים, לא כביולוגיה, אלא כמיתוסים. כפי שאמרה חברת-הכנסת זוארץ, ואין צורך לחזור, אלה מיתוסים פטריארכליים שמשרתים אינטרסים כוחניים, שמשרתים את ההגמוניה, כלומר את המבנה החברתי הקיים. בגדול, מה שהמיתוסים האלה עושים הוא שהם בוחרים קבוצה של נשים מוחלשות, מאלף סיבות שאנו יודעים מה הן, ואומרים: "הן הפקר. להן מותר לעשות זאת. הן רעות. הן מגעילות. הן דוחות. הן מיניות באופן סוטה. להן מותר לעשות את זה, וזה בסדר", וזה מגן על שאר הנשים שהופכות להיות אחרות ולגיטימיות, וגם יש במה להפחיד את שאר הנשים: "אם לא תהיו בסדר כמו שצריך, תגיעו למקום הזה שם, בביבי השופכין, ואנו נשתמש בכן כמו שאנו משתמשים בהן". כמובן שהדבר הזה לא כל כך נקי, וכמו כל מוסכמה חברתית זה אומר גם את ההפך, כי כפי שאנו יודעים עצם קיומן של זונות, כלומר הנשים המוזנות, מוצג מאז ומעולם כ"זה גם אומר שכל אשה היא זונה. כל הנשים הן זונות". המיתוס הגדול של הפטריארכיה הוא: "כל אשה היא זונה בפוטנציה, ואם היא לא תשמור על עצמה ולא תלך לפי הכללים הפטריארכליים הנורמטיביים - היא תגיע לשם, לביבי השופכין, ואז באמת יהיה מותר לעשות לה הכל: לאנוס אותה וכן הלאה. לכן, כדאי מאד שתתנהגי כמו שצריך, תתחתני כמו שצריך ותגדלי את ילדייך כמו שצריך, כי אחרת תגיעי לשם". כלומר, זו חרב פיפיות.


מה אומר הפמיניזם בתגובה לזה? הפמיניזם אומר, שמה שבאמת קורה הוא שימוש בנשים וניצולן לרעה. כאן אחדד אבחנה בין שתי גישות פמיניסטיות בסיסיות, כשאני אציג אחת, ואני משערת שהמרצה שתדבר אחרי, שרי אהרוני, תציג משהו שיותר דומה לגרסה השנייה. אני רוצה להציג את ההקשר הפמיניסטי שמתוכו הדברים נאמרים. ישנה גישה פמיניסטית שאומרת: מה שיש לנו לעיסוק הפמיניסטי זה קולן של הנשים, ורק עליו אנו נסמכות, בגלל שכל השאר זה אותם מיתוסים פטריארכאליים, שהרגע הצגתי, שהם אידיאולוגיים, כוחניים ומשקפים מצב חברתי הגמוני ובאים להנציח אותו. האלטרנטיבה היא לשמוע מה אומרות נשים מתוך חווית חייהן ולקבל ולהאמין לגבות ולתמוך בכל אחת מהחוויות הללו. זו גישה פמיניסטית אחת.

זו - הקולות של הנשים - בהחלט, נקודת המוצא שלנו. אבל, כמו כל דבר מורכב ומסובך בחיים, חייבים לקבל החלטות קשות לרבות אלו קולות מתוך הקולות הנשיים לגבות ואיזה לא בגלל שהם מתנגשים. כאן נכנס לתמונה מה שהזכירה נויה רימלט: הפטרנליזם. ברגע שלא מקבלים את כל הקולות אלא חייבים לבחור אחד מהם או לבחור בקבוצה מהם על פני קולות אחרים, נכנס הפטרנליזם, שיש אנשים שפוחדים ובורחים ממנו, אבל אידיאולוגיה שמחוייבת לזכויות אדם ולכבוד אדם בדרך-כלל מוצאת את עצמה בחוסר ברירה נאלצת לאמץ גם גישה פטרנליסטית. הגישה הפמיניסטית השנייה הזאת, אליה אני שייכת ונויה רימלט שייכת - סליחה שאני מדברת גם בשמך אבל אני חושבת שבהקשר הזה אנו רואות עין בעין - אומרת: ישנן נשים שבגלל שהוחלשו, בגלל שנאנסו מגיל צעיר, בגלל שנמכרו, בגלל שסורסרו, בגלל שהוכנס להן בראש שהן רק אובייקטים מיניים ולא שום דבר אחר, בגלל שגרמו להן להתמכר לסמים, בגלל שהביאו אותן למקום בו הן נמצאות, נשים מוחלשות ומוזנות, הן בעצם נשים שבויות. הקול שיוצא מפיהן איננו קול חופשי, ולכן גם הסכמה שהן נותנות איננה הסכמה חופשית. אני יודעת שלא נעים להגיד זאת, ואין לי שום ספק. גם לי לא נעים להגיד את זה. אני לא שמחה להגיד את זה. אני לגמרי מודעת למלכודות שזה בהחלט מזכיר לנו וצריך להיות מודעים אליהן. אני לא רואה מזה מנוס, בגלל שאם יש לנו קבוצת נשים מוזנות שאומרות "כן, עברתי התעללות, עברתי גילוי עריות, ואני עושה דיסוציאציה ומוּכּרתי לסמים, וסמים ודיסוציאציה זה מה שמאפשר לי לעשות את זה". אם יש לנו היום מחקרים של 50 שנה, ובארץ יש לנו את המחקרים של ענת גור - אני בכלל ממליצה שכל מי שרוצה לעסוק בנושא הזה קודם יתחיל מקריאת ספרה שהוא ספר חובה, "מופקרות, נשים בזנות", ואני בטוחה שסביב השולחן הזה כולם קראו אותו - אם יש לנו את המחקרים של אנשים שמטפלים בנשים המוזנות ויש לנו את הנשים המוזנות עצמן שאומרות את זה, ולצידן יש נשים שאומרות "אני נמצאת שם. אולי נאנסתי, אולי אני משתמשת בסמים. זה לא עניינכם. תנו לי לעשות מה שאני רוצה", העמדה הפמיניסטית שממנה אני באה, שבעיניי היא העמדה המתחייבת, המורכבת וההכרחית, אומרת: "חייבים לבחור. אי-אפשר גם וגם. צריך לגבות או את הקול הזה או את הקול הזה". אני הולכת לגבות את הקול של אלה שאומרות: "אנו מנוצלות. משתמשים בנו. אונסים אותנו" וכל הדברים שאמרה נויה רימלט. זו הכרעה פמיניסטית מאד-מאד קשה שצריך להבין אותה. כל אחת מאתנו צריכה לקבל הכרעה ולעמוד מאחוריה. זה לא דבר פשוט.


עד עכשיו דיברתי עשר דקות, ויש לי עוד חמש דקות לדבר על נושא המשפט, ואני רוצה להדגיש בו כמה דברים בשונה מדברי נויה רימלט. אתחיל בדומה. ישנם שלושה מושגים משפטיים שנראים לי כמושגים הקריטיים בהם צריך להתמקד כשעוסקים בהזניה ובקרבנותיה: אונס, עושק וכבוד האדם. למה אונס? בגלל שהחוק הישראלי היום אוסר על חדירה לגופה של אשה בלא הסכמה חופשית; לא צריך אלימות, לא צריך שימוש בכוח, לא צריך שהיא התנגדה, אלא צריך שתהיה הסכמה חופשית שלה כדי שזה לא יהיה אונס. אם אין הסכמה חופשית, זה אונס. מאיפה שאני באה, הזניה, כלומר לקוחות - "לקוחות" היא עוד מלה שאסור להשתמש בה, מבחינתי, הם אנסים, --

מנצלים.

--האנשים שמנצלים נשים מוזנות - מבצעים אונס, אונס חוזר ונשנה. מבחינתי, אשה שמועסקת או יותר נכון מנוצלת בזנות היא אשה שכל יום עוברת 10, 15, 20 ולפעמים 30 מקרי אונס.

בדיון הקודם שמענו על מצבים של בין 30 ל-40 מקרים ביום. היא דיברה על 2,000 שקלים ושאלתי האם אלה 2,000 שקלים ביום, והיא השיבה: "2,000 שקלים בחודש". היא סגורה בדירה ומנוצלת למטרות מין.

לצערנו, היא לא היחידה.


כיון שאונס מושתת כל כולו על היעדר הסכמה חופשית - אני שבה ומדגישה: חופשית - אזי אשה מועסקת בזנות היא קרבן מתמיד לאונס בלתי פוסק. כפי שאמרה נויה רימלט, זה כבר קיים היום בחוק, ואת זה לא צריך לחוקק. מה שצריך זה להסיק מזה את המסקנות לגבי אותן נשים שהחברה שלנו מפקירה, שמתייחסת אליהן כאל המוקצות שלא רואים שהן נאנסות. זה לא רק כשבאמת בא גבר שלא משלם לה ובאלימות חותך אותה ומשאיר אותה על חוף הים מתבוססת בדמה ועירומה, שזה בוודאי שהוא אונס, אבל גם כל גבר וגבר שנכנס לגופה כאשר ההסכמה שלה היא הסכמה בגלל שהיא מסוממת, בגלל שהיא קרבן, בגלל שהיא בדיסוציאציה, בגלל שאין לה שום ברירה אחרת, זו לא הסכמה חופשית ולכן זה אונס.


עושק הוא מושג שחוק העונשין מתייחס אליו, שזה ניצול של אנשים מוחלשים. אין שום צל של ספק שהרוב המוחלט של הנשים המוזנות הן במצב מוחלש, ולכן יש כאן עושק שכבר היום המשפט מתייחס אליו.


כבוד האדם - כבוד האדם הוא מושג שבמהותו זה ערך היסוד של החברה הישראלית. זה ערך היסוד שהחברה הישראלית בחרה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לשמחתי, חוק זה לא שונה שלשום לצרכים פוליטיים מקריים, והוא צריך להיות נר לרגלינו. זה מושג מורכב, שכמו הפמיניזם שהצגתי הוא מכיר במורכבות של חיים אתיים וחיים מוסריים בחברה נאורה כמו שלנו. מצד אחד - הוא מדגיש את החופש של האדם, ולכן זה "כבוד האדם וחירותו", ומצד שני - הוא בהחלט מכיל בחובו גרעין פטרנליסטי חזק. כפי שהזכירה נויה רימלט, כבוד האדם הוא זה שאוסר עלינו להתיר לאנשים למכור את עצמם לעבדות, למכור אברים מאברי גופם ולעשות דברים אחרים שאנו קובעים שפוגעים בכבוד האדם: בכבוד האדם של אותו אדם עצמו ובכבוד האדם של כולנו. יש דברים שאנו לא נותנים לאנשים לעשות, כי אם הם יעשו אותם, אם יאפשרו להשתמש בעצמם ככדורים במשחק באולינג וכל מיני דברים כאלה, הם פוגעים לא רק בכבוד האדם של עצמם אלא בכבוד האדם של כל אדם באשר הוא, בכבוד האדם של כולנו, ואנו אוסרים זאת. בהינתן שכבוד האדם הוא ערך היסוד של החברה הישראלית, זה הערך שממנו מותר, נכון וראוי לשאוב את אותו פטרנליזם שאוסר על הזניה שזה אונס, שזה עושק ושזה כל הדברים שחוק העונשין כבר היום אוסר עליהם.


המקום בו אני חולקת על נויה רימלט הוא איך נכון טקטית, ולא אסטרטגית, להגיע, בסופו של דבר, אל התוצאה, ששתינו מסכימות שהיא התוצאה הראויה, והיא להפליל ולאסור באופן מוחלט וטוטלי את האונס, העושק והפגיעה האולטימטיבית בכבוד האדם.


הנקודה, שאני רוצה כאן להתחבר אליה, היא הנקודה שהציג לפנינו יהודה טרואן בראשית הדברים, ש-80% מהציבור הישראלי לא רוצים להפליל את ההזניה, לא מבינים למה להפליל אותה, לא חושבים שיש הצדקה להפליל אותה, ואנו יודעות ויודעים, לצערנו, שגם בכוחות אכיפת החוק, גם בקרב המשטרה, יש תפישות דומות מאד אם לא זהות לזה של כלל הציבור. אני לא מאמינה שיש טעם לחוקק חוק שהפער הערכי בינו לבין הציבור הוא 80%. אם זה היה 50% הפרש, הייתי אומרת: "בואו ונלך על זה. מחר בבוקר נחוקק, ואז ה-50% האחרים יישרו קו". לגבי 80%, מה שמפחיד אותי זה לא רק שהחוק לא ייאכף ותהיה זילות של החוק, אלא התופעה של backlash שאנו מכירות אותה מצויין, שאנשים אומרים: "אוסרים עלינו הכל", ויוצאים דוקא לעשות זאת באופן מופגן. המשטרה לא אוכפת, זה לא בראש סדר העדיפויות, היועץ המשפטי חושב שיש דברים יותר דחופים וכן הלאה.


לכן, כמוצא של פרגמטיות, כפרקטיקה, כדי להיות חכמים ולא רק צודקים, אני חושבת שצריך ללכת על הליך חקיקה רב-שלבי, שבסופו של דבר, ישאף להגיע להפללה המוחלטת של האונס, העושק והפגיעה בכבוד האדם. אני חושבת שצריך לאמץ את המודל השבדי בזה ששבדיה לא התחילה בחקיקה פלילית. שבדיה התחילה בחינוך. בשבדיה התחילו בכמה שנים טובות של השקעה עם חקיקה ועם גיבוי של חקיקה בחינוך.

אנו חייבים לסיים. תאמרי משפט אחרון.

כן, אני מסיימת.


הפרקטיקה השבדית היא הנכונה. אני חושבת שהחקיקה צריכה לצאת לדרך לשנתיים ראשונות עם מתן כספים וחובה למשרד החינוך - לא לחכות לרצונו הטוב של שר החינוך, אלא יושבת כאן הממונה על השוויון בין המינים במשרד החינוך, וצריך לתת סעיף חוק שמחייב אותם, מה שהיא תשמח מאד לעשות, להכניס את התכנים האלה למערכת החינוך, להכניס אותם למשטרה, להכניס אותם לחינוך בצה"ל, להכניס אותם לחינוך בכל מקום שיש בו חינוך, וצריך כמובן לחשוב איך לעשות זאת.


במקביל, צריך ללכת צעד נוסף מעבר להפללה של מי שאונסים, כלומר לכאורה משתמשים בזנות של צעירים, קטינים, ללכת גם לנשים מסוממות; לחייב אדם שמנסה להשתמש בזונות לבדוק האם היא מכורה לסמים או לא. נכון שזה מאד מסובך ומאד מורכב. כל דבר בחיים שהוא רציני ומעמיק הוא מסובך ומורכב. אבל, זה יכול להיות שלב שאפשר כבר לעשות אותו.


החוק צריך ללכת לקראת הפללה מלאה, כשהציבור ינוע מ-80% ל-50%. אז, יש לזה סיכוי גם לצאת מהכוח אל הפועל, ולא רק להישאר כאותיות יפות על ספר החוקים. תודה רבה.

אורית קמיר, תודה רבה לך על ההתייחסותך ועל נקודת המבט הנוספת שנתת.


אני חושבת שצריך להתחיל את הליך החקיקה. יש כאן נציגות של משרד הרווחה שאמונה על המענה בקהילה, על כל פעילויות המניעה וההעבודה עם נערות. עדה פליאל-טרוסמן, נשמח לשמוע אותך, וגם את משרד החינוך כדי לראות אלו פעולות הם מקדמים בתוך מערכת החינוך לגבי מקרים כאלה של צעירות, ואנו מדברות על נערות בנות 14-15-16 ומעלה שנמצאות בתוך מערכת החינוך, איך הן מקבלות מענה ואיך מזהים אותן. זה דיון אחר איך אנו מרחיבות את ההדרכה של מורים ומורות בסמינרים לזיהוי ואיתור קרבנות תקיפה מינית. היתה כאן בדיון הקודם מיכל רוזין, והיא דיברה על הנושא הזה. אין ספק שיש חשיבות גדולה מאד לעבודה המערכתית. יחד עם זאת, אנו צריכות לקדם גם את הטלת האחריות הפלילית על לקוחות, כי זה צריך להתחיל באיזה שהוא מקום.


נקודה נוספת, שלא התייחסתְ אליה כאל מצוקה ואני רוצה להוסיפה, היא מצוקה שאנו שומעות עליה יותר ויותר, וזו המצוקה הכלכלית. יש נשים מהפריפריה שנקלעו למצוקה כלכלית. דיברה השבוע מישהי ברדיו וסיפרה על כך שהיא נקלעה למצוקה כלכלית קשה, ואנו לא יודעות אם היא נקלעה למצוקה כלכלית והבנקים לוחצים עליה או השוק האפור או בן זוגה שנוהג באלימות כלכלית כלפיה - אילצו אותה לעזוב את עיר מגוריה במשך היום ולהיות מנוצלת לזנות במשך היום כיום עבודה ולחזור הביתה בערב. לכן, אנו לא יכולות להתעלם מההיבט הכלכלי. היא אומרת: "אני עושה את זה מרצון. אני עושה את זה מבחירה". באמת השאלה היא עד כמה הבחירה הזאת היא בחירה אמיתית וחופשית ולא איזו שהיא מצוקה שמישהו אחר מנצל אותה. אז, באמת יש את הציר של העבודה המערכתית.


לאלה שמדברים על מיסוד הזנות - בעצם, אנו מדברות על כך שהם רוצים למסד ולעגן את המצב הקיים, ומדברים אתי על רופא, עובדת סוציאלית, מטפלים שיהיו בבית הזה שיבדקו שהאשה מנוצלת בתנאים נאותים. אני אומרת: "רגע. אבל, אולי נקח את כל אותם משאבים, רופא, עובדת סוציאלית ומטפלים, ונקים עוד בתים כמו 'סלעית' ו'אופק נשי'. הסכום הוא אותו סכום, והתקציב הוא אותו תקציב, אבל בואו ונתעל אותו למקום אחר".


לכן, הדיון צריך לצאת מנקודת מוצא שאנו בכלל מעוניינים לקדם כיוונים אחרים ונוספים, ולא להמשיך לתת לגיטימציה לתופעה כפי שהיא מתרחשת היום.


אאפשר לחבר-הכנסת נסים זאב להתייחס. בואו ונעשה זאת באופן ממוקד, כי זמננו הולך ומתקצר ובשעה 11:00 עלינו לעלות למליאה.

ודאי, רק ממוקד. רק עכשיו התחלתי לדבר. תגבילי אותי ותאמרי כמה זמן אני יכול לדבר.

חמש דקות - זה בסדר?

זה אפילו הרבה בשבילי.

נעבור לחמש דקות. אלה דיונים שתמיד מצריכים יותר משעתיים, ועלינו לשמור מסגרת זמן.

קודם כל, הכותרת של "'תעשיית' המין" מביאה בי חלחלה, וצריך למחוק את זה- - -

זה מיליארד דולר בשנה. זו תעשיה בקנה-מידה כלכלי.

שצריכים לשנות את הסגנון, כי אנו מדברים גם על תרבות. גם הסגנון חשוב מאד.


כשמדברים על מליון לקוחות, לא בהכרח זה מליון איש. יכול להיות שאלה אותם אנשים. לא שמעתי נתונים ומספרים פחות או יותר.


אני רוצה לדעת האם יש נתונים לגבי הם תוצרת הארץ וכמה תוצרת חוץ ומאלו מדינות הם מגיעים. האם יש חלוקה בעניין?

מה זה משנה?

למה זה משנה?

זה משנה מאד.

כשאנו עוסקים בכבוד האדם, זה לא משנה מהי ארץ המוצא.

שאלת - אני עונה לך. הבוקר הבנתי שרוצים לתת לאוקראינים כניסה חופשית למדינת ישראל. אם יש בעיה, ואפשר לתת כניסה חופשית, ואתה לא יודע מי מגיע לפה ואתה גם לא צריך לבדוק אותו... מהי הויזה? נותנים ויזה כמעט לכל אחד ואחד. יש פה עניין של בדיקה, שלדעתי, מחייבת אותנו לראות מי האדם שמגיע אלינו.

האוקראינים לא באים לכאן לצרכי מין כי כאן יותר יקר מאשר אצלם.

נשים אוקראיניות.

הוא מדבר על הלקוחות.

לא דיברתי על לקוחות. מה פתאום דיברתי על לקוחות?

חשבתי שאתה מתייחס ללקוחות.

קרבנות סחר.

הוא מדבר על קרבנות הסחר.

האם לקוחות מאוקראינה צריכים להגיע למדינת ישראל?! - אני לא מדבר על זה. גם להבין אותי לא נכון זה...

אולי אתייחס לשאלתך. בין הנשים ששוהות במקלטים יש נשים מסין, מתאילנד ויש נשים ממדינות נוספות ולאו דווקא ממשרד אירופה. יש להן אישור כניסה מאד לגיטימי וחוקי שניתן להן כנשים שבאות להיות כאן מהגרות עבודה. בסופו של דבר, הן מנוצלות למטרות מין.

אני מסכים איתך, אבל אני אומר שלא נוכל לעשות פרצה נוספת.

כלומר, הן באות הנה בחסות המדינה. המדינה נותנת להן היתרים.

אני מסכים איתך, אבל אני אומר: לא לתת פרצה נוספת לגנב, אם אנו חושבים שזה יכול להחמיר יותר. אני לא נכנס לסוגיה הזאת. לא בגלל ששר הפנים הוא נגד ויש מישהו שהוא בעד. אני אומר שצריך לחשוב על זה בכובד ראש.


אני לא חושב שהעניין של "לפני עיוור לא תתן מכשול" חל על הלקוח ולא חל על מי שמפתה. יש לנו בתורה דין אונס ומפתה. אם היא המפתה, אני לא חושב שהעונש לא צריך לחול עליה. לפעמים, הוא יכול להיות הקרבן במקרה הזה.

הוא מגיע לדירה. הוא מגיע לדירה. איפה היא מפתה אותו?

הוא יכול להיות הקרבן בעניין הזה, כאשר מדובר באשה בוגרת והיא מפתה אותו. למה להעניש אותו ולא אותה?

תחת סמים? סגורה בדירה?

אני בעד שהעונש יחול על שניהם. לא יכול להיות שהיא תפתה, והוא יהיה - - -

איך היא תפתה? היא סגורה בדירה. היא נאלצת לקבל אותו בְּדירה.

היא לא סגורה בדירה. סלחי לי, אנו יודעים את ההפקרות שהולכת ברחובות. הייתי סגן ראש עיריית ירושלים, וכל פעם שפנינו למשטרה על מטרד בזנות, את ראית שהם עוברים משכונה לשכונה ומרחוב לרחוב ואין שליטה על זה.

אולי צריך לטפל בהן? לאפשר להן שיקום תעסוקתי? שיקום רגשי?

אני אומר: צריך לטפל. אני מסכים איתך. קודם כל, צריכים לטפל בטלוויזיה ובמערכת הקלוקלת שלנו שמחנכות לזנות, ואומרים: "בואו ונבלום את זה". זה כמו לחנך לאלכוהול ולשים שתייה בכל מקום ולומר לילד: "אתה אל תשתה ואל תיגע. 'יין ושכר אל תשת'. אתה נזיר". זה לא עובד ביחד. אם מדברים על חינוך, אני בעד חינוך. אבל, זה צריך להיעשות בצורה נכונה, ולא תרתי דסתרי, דבר שסותר אחד את השני.


אסיים בדבר אחד. בדיוק באותה נקודה שאת נגעת חשבתי שלפעמים אשה עושה זאת לא בגלל שיש מישהו שמניע אותה. היא עושה את זה בגלל שהיא חושבת שזה יכול להיות עיסוק והכנסה. לכן, הבעיה היא כזו: איך אנו יכולים להבדיל בין זה לבין מצב של אשה שבאמת נמצאת במצוקה אמיתית ועושה את הדברים בכפייה? וגם מבחינת הלקוח, מתי הוא יכול לדעת ולומר "זה נעשה אצל אשה שבאמת היא נמצאת- - -

נו, באמת. האם הוא לא רואה שהיא מסוממת, שהיא בקושי מגיבה, שהיא זרוקה ברחוב ושהיא פצועה?! מה?

יכול להיות שגם הוא מסומם. מה קורה כששניהם מסוממים? האם את בטוחה שמי שמגיע לאשה הוא לא מסומם?! הוא יותר גרוע ממסומם.

רובם. שמעת מה 80% אומרים.

אני אומר שזו באמת לא אינדיקציה. אני יכול לומר שגם אני שתיתי וגם אני שיכור, ואני לא יודע מה עשיתי.

יש לזה מחיר. זה, בדיוק, המחיר שאנו מדברות עליו כאן: הפללת הלקוח.

המחיר צריך להיות הוגן לשני הצדדים, משני הכיוונים. צריכים באמת להביא חוק שיכול לבלום ושיכול באמת לעצור את המגיפה הזאת של הזנות, ולא סתם לומר: "כבוד האדם - זה אצל האשה, וחירותו - זה אצל הגבר". זה כבוד האדם וחירותו אצל שניהם.

אנו מדברים פה על שני צירים.

בתלמוד דיני אונס ומפתה אוסרים רק על הגבר ולא על האשה.

לכן, אני אומר: צריך לבלום באמת, כלומר לעשות מעשה הלכה למעשה, ולא לומר "אנו רק בדרך של ענישה, בדרך של חקיקה, נוכל לבלום את זה".

אנו לא אומרות את זה. אנו אומרות, שאנו הולכות לעשות עבודה מערכתית--

אוקיי. אני מאד שמח.

--גם של מערכת הרווחה, גם של מערכת החינוך וגם של החוק. אי-אפשר להתעלם מהצורך הזה נכון להיום, בעיקר לאור התופעה.

בסדר. אני אומר: קודם כל נעשה בדק-בית, והכוונה שלי היא שבתכניות שלנו יש בכל זאת מה לומר ואיפה לסמן את התכניות ואלו מסרים - - -

ברשותך, אנו נקיים דיון גם רחב יותר על נושא חינוך ורווחה, ואיך המערכות בממסד מתגייסות.

אני שמח שסוף-סוף יש אפשרות להקים אולי מרכזים, כך שכמו שיש מרכזי גמילה בסמים, יהיו גם פה מרכזי גמילה, ואולי גם ישיבות לבעלי תשובה.

אנו עובדים על זה. התחלנו בתכניות.

תודה רבה. חבר-הכנסת שלמה מולה, בבקשה. אחר כך נעבור לליעד קנטורוביץ'.

האמת היא שלא התכוונתי לדבר, אבל אחרי ששמעתי את חבר-הכנסת נסים זאב לא יכולתי להתאפק. אולי אתה לא יודע, אבל תדע שאתה חתום על הצעת החוק.

אני בעד זה.

הוא בעד, אבל הוא מדבר על הרחבה וטיפול מערכתי.

בסדר. אי-אפשר להיות בעד עם דעות שלך.

אפשר להיות בעד.

עם הדעות שאתה מבטא פה אתה לא יכול להיות בעד הצעת החוק הזאת.

אנו מברכים כל מי שמוכן לתמוך ולסייע לנו בקידום הצעת החוק.

תסביר למה. למה זה סותר? אני רוצה להרחיב. אתה לא מבין אותי.

בסדר גמור.

הוא רוצה להרחיב להפללת האשה. זה מה שהוא רוצה לעשות.

לא. אני מקבלת מאד את מה שאמר חברי, חבר-הכנסת נסים זאב. הוא מדבר לא רק על מיקוד בחקיקה פלילית, אלא גם על הרחבה לטיפול בקהילה.

בסדר. מי שבא במסגרת הצעת החוק לבוא ודווקא את הקרבן להפוך למי שישא באחריות, יש לי עם זה בעיה. אני חושב שהבעיה הזאת של מצוקת הנשים - בסופו של יום, צריך לבוא ולהגיד שתופעת הזנות זו תוצאה של איוולת חברתית. זו תוצאה שהחברה במו ידיה ייצרה. חבר-הכנסת זאב, אני לא מכיר אשה בעשירון העליון שעוסקת בזנות; היא עושה עוד הכנסות כדי שתהיה לה עוד דירה נוספת. אני לא מכיר תופעה כזו. צריך להודות שהתוצאה היא תוצאה חברתית, שבמו ידינו אנו, כחברה, יצרנו אותה. אינני צריך ללכת רק על החלק של החינוך בלבד, ואני לא מאמין בזה. החלק של החינוך לא יכול להיות מנותק. צריכה להיות גם התוצאה הפלילית - האדם העושה, האדם הנורמטיבי שעוסק בזה, צריך לדעת שאסור לעשות את זה, והוא צריך להיענש בחומרה יתירה. אנו צריכים לדאוג שבתופעת הזנות לא תהיה התגברות של נערות במצוקה הזאת, בבעיה הזאת. בעיניי, המעגל השלישי הוא מעגל החינוך. לכן, חבר-הכנסת זאב, קשה לי אפילו לשמוע כשאתה אומר - - -

אותי תמיד קשה לשמוע, אבל צריך גם להבין אותי.

לא. אתה אומר כל הזמן, ואתה בא ואומר: "אשה מפתה". מה אתה רוצה? לקחת את כל הנשים ולשים אותן באיזה שהוא מטבח שלא תצאנה? מה הדבר הזה? לכל אחת יש את החירות שלה, כמו שלך יש חירות. אתה יודע מה? - אפילו חירות איך שהן רוצות להתלבש. לא תמיד אני מסכים, אבל כל אחת איך שהיא מרגישה. אתה הופך את זה כאילו בסופו של דבר, היא מפתה, וכתוצאה מזה היא הולכת להיות זונה? אני חושב שזה מאד מאד רחוק.


גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך שאת מקדמת את הצעת החוק. חשוב שנקדם את הצעת החוק הזאת. אני מקווה שיעלה הקונצנזוס. אני, למשל, לא בעד מיסוד הזנות. אני חושב שזה לא נכון. אנו בוודאי לא צריכים באמת לקפוץ עם הראש לתוך המים, וזה לא נכון. אבל, לבוא ולהגיד שמי שצורך זנות, אדם נורמטיבי, לא יישא באחריות פלילית - אני לא מבין למה לא חוקקנו את החוק הזה עד היום. להפך, אני אפילו לא הייתי מסתפק בהצעה של שבדיה, קרואטיה ואחרים וכו'. הייתי אפילו הולך להחמרה יותר, ולא להקלה יותר.

חברים, בואו ולא נטאטא. ארץ מוצאו של אדם או מעמדו בחברה הישראלית לא יכולים להוות סיבה אם לחוקק חוק או לא. אנו צריכים לבוא ולהגיד: "אנו רוצים להיות חברה נאורה". מבחינתי, חברה נאורה זה שגם אדם בלתי חוקי שהגיע לארץ או אשה בלתי חוקית שהגיעה, כל עוד היא בין כתלי המדינה שלנו, אם היא חשופה לתופעה כזאת, גם אליה אנו צריכים להתייחס כאזרח רגיל ולא כמי שיש לו סטטוס כזה או אחר.

צריך להתייחס אליה כבן-אדם.

צריך להתייחס לזה כאדם. אני בעד שהגבולות שלנו לא יהיו פרוצים, ושלא יהיו תופעות כמו מסתננים כאלה וכאלה. אבל, זה דיון אחר. לכן, אנו צריכים לבוא ולהגיד: יש לנו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שחוקקנו, ויש את חוק יסוד: חופש העיסוק. זה נכון שצריך לדאוג שלא יתנגשו זה בזה. אבל, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מינימלית, וצריך לקדם אותה. אני מקווה שיימצא הרוב כדי שאנו נוכל להצביע, ואם לא נספיק במושב הזה - לפחות במושב הבא. תודה רבה.

תודה רבה לך.


אין ספק שהתייחסות מדינת ישראל לכל תופעת הסחר בבני-אדם ונשים בפרט, וזנות, עלתה בעיקר לאחר שהדו"ח האמריקאי הוצג בתחילת העשור. לשמחתי הרבה, עקב כך נעשו כאן הרבה מאד צעדים במשטרת ישראל, במשרד הרווחה, במשרד המשפטים וגם במשרדים אחרים שאולי לא ציינתי, ובאמת מטפלים בסוגיות האלה ומתייחסים אליהן בחומרה. אנו צריכים להרחיב את זה גם לתופעות סחר פנים ודווקא - העלה חברי חבר-הכנסת הכנסת נסים זאב - לקרבנות שהם הישראליות שבעצם מנוצלות מגילאים צעירים מאד.


רשות הדיבור לליעד קנטורוביץ'. בבקשה.

אני ליעד קנטורוביץ, ואני עובדת ועבדתי בתעשיית המין, ובין היתר גם בשנים האחרונות: בזנות. אני פונה אליכם בשמי ובשם כ-25 נשים שעובדות בזנות בעצמן שהספקתי לדבר אתן ביומיים וחצי האחרונים מאז גיליתי על הצעת החוק הזאת ביום ראשון. כולנו הבענו דעה אחת נחרצת כלפי החוק הזה: התנגדות נחרצת. אני רוצה לספר לכם למה. אני יוצאת מנקודת הנחה שאם אתן כאן - אפשר להגיד "אתן", נכון? רוב נשי - אכפת לכן ממעמד הנשים, ממצב הנשים, בכלל ובפרט נשים שעובדות היום בזנות, וזו הסיבה לכך שאתם כאן. לגבי החוק, אני רוצה להתייחס אליו להשלכות הפיזיות שלו, למטריה הפיזית, כלומר לא לאידיאלים שעומדים מאחוריו אלא להשלכות הפיזיות שלו בשטח. לצערי, למרות הכוונות הטובות שהחוק הזה מביע, בפועל הנפגעות המרכזיות והמיידיות של החוק הולכות להיות הנשים עצמן. אני הולכת להסביר. קודם כל, רק כדי ליישר קו, אני כן רוצה, וחשוב לי לציין, שמרבית הנשים שעובדות בזנות, וזה כולל גם אותי, כן באות מתוך מצב של צורך כלכלי, צורך ויכולת להתפרנס בראש ובראשונה, וזאת גם בהיעדר מציאת מקורות פרנסה אחרים ובעלי אותו שווי, במיוחד כאשר המצב הכלכלי בארץ כל כך קשה. אני רוצה לדבר שוב על ההשלכות הפיזיות והספציפיות של החוק. סילחו לי שאני מתרגשת.

זה בסדר.

בהקשר להשלכות הפיזיות והמטריות של החוק הזה, על מנת לתפוס לקוחות, על המשטרה, הגוף המבצע של החוק, לרדוף אחרי מי שישמש כגוף ההוכחות של החוק - גוף ההוכחות שיוכיח שהתבצעה עבירה של רכישת שירותי מין. בפועל, זו רדיפה אחרי הזונות עצמן. החוק הזה יעמיד נשים במצב בו כדי להגן על מקורות פרנסתן וכדי להמשיך להתפרנס, הן יצטרכו להגן על לקוחותיהן, ולא רק זאת אלא לעמוד חוצץ בין הלקוחות למשטרה.


חשוב לי לציין שהפגיעה החמורה ביותר תהיה בנשים שמגיעות מרקע סוציו-אקונומי נמוך, מרקעים בעייתיים ונשים שבאות מעוני. היום, אנו כבר במצב שבו המשטרה נטפלת, מטרידה ורודפת אחרי נשים שעוסקות בזנות. לא עושים זאת באופן שוויוני לכל הנשים שעובדות בזנות. השוטרים הולכים, בראש ובראשונה, אחרי נשים שהן יותר נגישים להם, כלומר נשים שעובדות במכוני ליווי שפונים לרחוב ובזנות רחוב - הנשים הנגישות יותר - ופחות לנשים שעובדות בדירות דיסקרטיות, באופן עצמאי וכנערות ליווי. באופן לא כל כך מקרי, אותן נשים נגישות, אלה שעובדות בזנות רחוב ואלה שעובדות במכוני ליווי, הן גם אותן נשים שמגיעות מהמעמדים הסוציו-אקונומיים הנמוכים ביותר, הקשים ביותר ובעלות הרקעים והעבר הבעייתי ביותר. אין לי שמץ של ספק שהמשטרה בתור הגוף המבצע בחוק - מה שהחוק בעצם יעשה זה שהוא יסלול את הדרך להמשיך את הרדיפה אחרי נשים, ולא רק כך אלא יגביר אותה לכדי רדיפה והטרדה של נשים. נשים שמגיעות ממקומות של עוני לא רק שלא יוכלו לספוג את הפגיעה במקור פרנסתן, אלא במידה והן יצטרכו לעבור על החוק, במידה והן יצטרכו להגן על לקוחותיהן, הן ימשיכו לעבוד, גם כשמדובר בפגיעה ממשית ובסכנה לביטחון שלהן.


אני לא הולכת להיכנס ליותר מדי אלמנטים תיאורטיים. יש לי שתי בקשות מרכזיות מכן: הראשונה - לפני שכל חקיקה שעולה ושעלולה להשפיע באופן כל כך מהותי על נשים שעובדות בזנות, ראוי ברמה הכי מינימלית שתתייעצו אתן לא רק על הרקע שלהן ולא רק על מה שהן עושות בחיים וכמה שקשה להן אלא לתת להן את היכולת להשמיע את קולן ולהגיד איך הדבר הזה ישפיע עליהן. הן אלה שנמצאות בשטח, והן אלה שיודעות הכי טוב. אני חושבת שזה מה שקצת לוקה בוועדה הזאת. השנייה - אני לא הולכת להיכנס לעניין של חופש הבחירה. להבדיל ממה שחלק מכם שמכירים אותי אולי חושבים, אני לא חושבת בפועל שאפשר בכלל לדבר על אלמנט של בחירה בשוק קפיטליסטי במצב כלכלי קשה, במצב בו נשים צריכות לצאת להתפרנס ואין להן יכולות - וזה כל הנשים, שוב, וזה גם כולל אותי. אני כן חושבת שאם הסכמנו שמרבית הנשים שעובדות בזנות עושות זאת בשל הצורך להתפרנס ובהיעדר מקורות פרנסה בעלי אותו שווי כלכלי, תוכלי גם להסכים שמה שהנשים צריכות, אותן נשים שלי אכפת מהן, שאני חלק בתוכן, זה מקורות פרנסה חלופיים וברי-קיימא, ולא עבודה בניקוי מרצפות ולא ב"מקדונלד'ס". בהיעדר היכולת שלכם להציע פתרונות כאלה לזונות, המינימום שאתם יכולים לעשות זה לא לפגוע במקורות הפרנסה הנוכחיים שלהן.


אגיד דבר קטן ואחרון על יישום המודל השבדי, וזה קשור לדברים שיהודה טרואן אמר. יישום המודל השבדי מראה שכן מרבית המאמצים בפועל של המשטרה מראים שהמשטרה שם בילתה את מרבית הזמן ומרבית התקציבים והמשאבים שלה ברדיפה אחרי הזונות ולא אחרי הלקוחות. יהודה אמר שרק 48 אנשים עברו איזה שהוא סוג של הליך משפטי בעקבות התפיסה שלהם. הדבר הוביל לכך שנשים מחוסרות אמצעים, אלה שלא יכולות לבחור לצאת מזנות או להשכיר דירה דיסקרטית ולא יכלו להרשות לעצמן להסתתר באמצעים כאלה או אחרים, הפכו לקרבנות של רדיפות והתעללות משטרתית. הנסיון שלהן להסתיר את הלקוחות שלהן משוטרים גבל בכל מחיר, גם כאשר מדובר בפגיעה האישית בעצמן ובסכנה לביטחון שלהן. תודה רבה.

ליעד, אני מודה לך על דברייך. אני חושבת שהדברים האלה מחזקים ביתר את היעדר חופש הבחירה, כי לאורך דברייך חזרת ואמרת עד כמה הנשים האלה מגיעות לסיטואציה הקשה הזאת לא מתוך בחירה אלא מתוך מצוקה כלכלית. הביקורת שלנו היא בעיקר לגבי אותם גברים שמנצלים את המצוקה הכלכלית וממשיכים לפגוע שוב ושוב באותן נשים, ואנו, כחברה והנהגה, במקום לספק חלופות ואלטרנטיבות שאת דיברת עליהן, באמת יש שם איזו שהיא חשיבה אולי על-ידי חלק מהאנשים שיושבים אפילו כאן בכנסת למסד את הזנות. אני מאמינה שלכל אחת יש מקום לבוא ולדבר בפני הוועדה. הוועדה הזאת פתוחה לכל אחד ואחת, ואשמח לשמוע עוד ועוד עמדות וגם להיפגש אתכן. אבל, עדיין השאלה שלי היא האם כשל מערכות במניעה צריך להפוך להיות מתן לגיטימציה להמשך הניצול. כשדיברנו על שינויים מערכתיים של משרד הרווחה, החינוך ומשטרת ישראל, ישב כאן השר לביטחון פנים לפני מספר ועדות ודיבר על פעולות שהוא מתכוון לקדם. אחד הנושאים שאנו מנסות לקדם, גם בנושא סחר בבני-אדם וגם בעבודה של משטרת ישראל, זה הדרכה, הכשרה ואולי גם ליווי של עובדת סוציאלית שתבוא לכל פשיטה כזו של- - -

החוק לא מציע את זה. החוק מציע, בראש ובראשונה, רדיפה אחרי לקוחות.

מאידך, אולי אני יכולה קצת - - -

קודם כל, החוק הזה. יחד עם זה, אני חייבת לומר - אפנה אותךְ לדיונים קודמים בוועדה - שהעלינו את נושא הטיפול המערכתי של הכשרה, הדרכה, העמקה ועבודה של עובדות סוציאליות. יש מודלים קיימים היום ב"אופק נשי" יחד עם הרשות לקידום מעמד האשה, ויש כספים שמדינת ישראל מזרימה. אני חושבת שאם לכל אשה היה פתרון אחר שמאפשר לה להתפרנס בכבוד, היא לא היתה מגיעה לשם.

אז, למה לא נותנים את זה קודם?

אם הייתי שואלת אותךְ מה היית רוצה להיות ומה חלמת להיות כשהיית קטנה, האם זה מה שחלמת להיות או שנאלצת להגיע למקום?

אני עובדת בזה כהשלמת הכנסה. אני עובדת היום בתור עיתונאית. לצערי הרב, זה לא מספיק לי כדי להתפרנס, ואני גם לא העיתונאית היחידה שעובדת בתעשיית המין.

זו אמירה מצויינת. תראו באיזו חברה ובאיזו מדינה אנו חיות, שעיתונאיות בישראל צריכות לעשות השלמת הכנסה כמו גם נשים אחרות שבעצם נאלצות להיות מנוצלות: סטודנטיות או חיילות. אני שומעת דברים ומזדעזעת, שמדינת ישראל לא לוקחת אחריות על אזרחיה ומאפשרת להם להתפרנס בכבוד. אני יותר ממודה לךְ על דברייך.


יש חמש דקות לכל דוברת. אבקש זאת גם מעדה פליאל-טרוסמן, רחל גרשוני וענת גור, כדי שנוכל לשמוע את כולן. נעבור לשָרַי אהרוני. בבקשה.

אדבר בקיצור. אני חושבת שהדברים שאמרה ליעד מעלים את השאלה למה אנו עסוקות באפליית לקוחות ולא עסוקות בבדיקה מעמיקה של מבנה מדינת הרווחה שלנו ולמה כרגע בחדר לידינו, כשיש דיון על תכנית ויסקונסין, אין איזה שהוא קשר בין שני הדיונים האלה. אני חושבת שאנו צריכות להיות הרבה יותר מודעות לקשר שבין תפקיד המנגנונים הכלכליים, המדיניות הכלכלית, לבין העובדה שנשים נמצאות בעוני ושהיא אחת הסיבות - היא לא הסיבה היחידה אבל היא אחת הסיבות - לזנות.


באופן כללי, אני מברכת על היוזמה, כי היא מייצרת את הדיון המאד חשוב הזה. אני לא חושבת שזנות היא בחירה. אני גם סבורה שזנות היא תוצאה של עוני, מצוקה וניצול. אבל, יש לי ביקורת על הנסיון לאזרח כאן מודלים שנבנו ונוסו באופן מוצלח יותר או פחות ע"י מדינות אחרות. אני רוצה לדבר על ההקשר הישראלי שהוא מאד מיוחד. בעיניי, מצב החקיקה כיום הוא יחסית, באופן השוואתי למדינות גם אירופה וגם צפון-אמריקה, טוב מאד. אם היינו מגיעות למצב שהחקיקה שקיימת נאכפת כמו שצריך - מצב הנשים בזנות בישראל היה יכול להשתפר, ואם היינו דורשות שהמדינה תסייע באופן כלכלי - זה היה כמובן יכול להוסיף לזה. אני לא יכולה להיכנס לעומק, אבל באמת הפחד הגדול הוא שחקיקה כזאת תהיה מדרון חלקלק לעבר שני דברים שאנו לא היינו רוצות: מדרון אחד הוא הפללת נשים בזנות, שלא קיימת היום במשפט הישראלי, כמו שרמז חבר-הכנסת נסים זאב שחתום על החוק אבל למעשה רואה בחוק הזה שביל שיכול לסייע להפללה של נשים עצמן. המדרון השני שאנו פותחות הוא המדרון החלקלק לעבר המיסוד, שגם הוא אופציה שהיא לגמרי בלתי רצויה לדעתי.

איך זה מדרון חלקלק?

לעבר מיסוד.

אבל, איך? אבל, זה בדיוק הפוך.

את רמזת בדברייך לשאלת ה-backlash. המשמעות של backlash היא מיסוד. המשמעות החקיקתית של backlash במקרה של החוק הזה היא מיסוד. זה צריך להיות על השולחן.

זה לא ברור. האם את מוכנה להרחיב קצת? בעצם, את אומרת שלא יאפשרו להעביר את החקיקה הזאת ויקדמו הצעת חוק למיסוד.

אבהיר. פתיחת הנושא הזה לדיון באופן הזה יכולה לייצר תגובת נגד, כאשר תגובת הנגד היא כמובן הדרישה למיסוד.

הדרישה הזאת קיימת גם היום. זה לא משהו שאנו - - -

האם היא קיימת בחקיקה? האם יש עכשיו הצעת חוק? - לא. היא לא קיימת כרגע בחקיקה.

לא. היא קיימת בהגיגי לבם של רבים, אלה שמתנגדים להצעת החוק שאני הגשתי.

נכון, אבל זה בדיוק העניין שאנו, במובן הזה, צריכות להיות מודעות למשמעויות כשאנו פותחות את הנושא הזה לדיון --

צריך לעשות את זה חכם.

--ולשאול את עצמנו לגבי החקיקה הקיימת כרגע איפה היא לוקה ואיפה אנו צריכות לתקן אותה: האם ככה או שיש אפשרויות אחרות?


בנוסף, אני רוצה לומר משהו על העובדה שההצעה הזאת יכולה להוביל לפגיעה בזכויות אזרחיות: ראשית - של נשים, כמו שהציגה ליעד, שבזנות. יש חשד שהזכויות שלהן עצמן ייפגעו מכיון שהן תהיינה, באופן כזה או אחר, שותפות לדבר עבירה. לכן, הן לא יוכלו לזכות בהגנות שהחוק כרגע נותן להן. הן אולי לא מקויימות, אבל החוק נותן להן. אבל, יש עוד בעיה, ואני רוצה לדבר על שאלת הלקוחות. אנו לא מדברות עכשיו על הלקוחות, אבל הם כאילו איזה משהו אחד מונוליטי, וכמו שיש את המיתוס שמאחורי כל אשה יכולה להיות זונה פוטנציאלית אז מאחורי כל גבר יש לקוח פוטנציאלי. אני רוצה להגיד שהתפישה הבינארית הזאת מסוכנת מאד. השימוש במלים "גבר נורמטיבי" ובכלל יש את הנסיון לעסוק בלגליזציה סביב נושאים, כשעוסקים בטווח שבין אלימות ומיניות, הוא תמיד בעייתי, וחבר-הכנסת נסים זאב כבר העלה את השאלה של "למה פרסומות פוגעניות?" וכו'. אני רוצה לומר שבאופן ספציפי יש כמה קבוצות של גברים שהאחוזים שלהם בקרב לקוחות גבוהים הרבה יותר מאשר האחוזים שלהם באוכלוסיה הכללית. את זה אנו יודעים ממי שנמצאות ורואות את הלקוחות. מדובר על גברים ערבים, על גברים חרדים, על עובדים זרים - גברים שממילא - - -

סליחה. זה לא נכון.

לינדה, בואו ונאפשר לשרי להמשיך בדבריה.

לינדה, אני רוצה לסייג ולומר שלפחות בחיפה באזור שבו אני נמצאת הרבה מאד מהלקוחות... יכול להיות שזה עניין לוקאלי. אני רוצה לומר שאפשר בחוקים להשתמש באופן סלקטיבי; למרות שכוונת המחוקק לא סלקטיבית, בחוקים ניתן להשתמש באופן סלקטיבי, וניתן יהיה להשתמש בהם כדי לייצר הפרדות בין אוכלוסיות שממילא יש עליהן הגבלות.


הערה נוספת - זונות הן לא רק נשים. יש זונות שהם גברים וטרנסג'נדרים. החוק הזה יכול לשמש גם דרך לחייב אנשים, גברים, לחשוף את נטייתם המינית, שזו גם איזו שהיא זכות שנשמרת לאנשים.


אני רוצה להגיד שזה חלק מההתלבטויות שצריכות להיות מועלות על השולחן בהקשר הזה.

שרי אהרוני, תודה רבה לך על דברייך.


עורכת-הדין רחל גרשוני, בבקשה.

אדבר רק על הצוות הבין-משרדי שהתכנס לדון הן בהצעת החוק של זהבה גלאון שעמדה על הפרק באותה עת והן כמילוי אחרי המלצה של התכנית הלאומית למיגור הסחר לזנות שכללה המלצה שלפיה צריך לבדוק השוואתית את ההצעה להפליל את לקוחות הזנות. הצוות קיים חמישה דיונים מיולי עד דצמבר 2008, והוא היה מורכב ממשרדי הממשלה הרלוונטיים: רווחה, משפטים, משטרה, ביטחון פנים, פרקליטות וכו', וגם שיתף בדיוניו נציגים של ארגונים לא-ממשלתיים. החלטת הצוות בסוף - וגם נשמעו נויה רימלט ואורית קמיר שיושבות פה - היתה להשהות לשנה את ההחלטה אם לתמוך בחקיקה, כדי לאפשר מהלכים משני סוגים: עריכת מבצעי מידע בקרב הציבור שתכליתם להעלות את המודעות ולהכינו לחקיקה, וכן לאפשר מיפוי עולם הזנות.

מי האחראי על המיפוי וההסברה? אחד הדברים שאנו אוהבות זה המלצות שאחר כך לא מיישמים אותן.

מה נעשה? אני, בדיוק, הסתכלתי וראיתי שההחלטה היא מה-18 בדצמבר, כלומר לפני שנה. להפתעת כולנו, קרו דברים. מונה צוות בראשות אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל ביטחון פנים, והוא קיים גם מספר דיונים. תכלית הצוות היתה לבחון את השינויים בעולם הזנות, בעולם הסחר בזנות, שחלו בעת האחרונה, ולבחון את התזות השונות מאד של משטרת ישראל לעומת ארגונים לא-ממשלתיים. הצוות ישב על המדוכה וקיים כמה ישיבות, וקיים ישיבה נוספת ומצומצמת בשיתוף ענת גור, נעמה ריבלין וכן נשים שעסקו לשעבר בזנות. עכשיו, אנו יושבים בשבוע הבא כדי לסכם את מסקנות הצוות.


כבר אגיד, שהמשטרה מסרה לצוות דו"ח חלקי עד עכשיו, ואחת מההמלצות המתגבשות היא צריכה להביא בחשבון את העובדות השונות שהובאו לפתחנו ע"י ארגונים לא-ממשלתיים וע"י נשים בזנות, כאשר שתי שאלות שעלו בצורה קיצונית מאד היו: האם באמת יש הרבה יותר נשים עצמאיות בזנות? האם תופעת הסרסרות הולכת ונעלמת? והאם יש פחות אלימות בעולם הזנות? יש כאן גישות שונות לגמרי, אבל משמיעת הנשים שהופיעו בפני החלק המצומצם של הוועדה זה ייבחן. בין היתר עוד המלצה שמתגבשת, וצריכה להידון, היא הקשר בין המשטרה למקלטים החדשים שהוקמו לנשים בתל-אביב, "סלעית", ו"אופק" בחיפה. זה מה שנעשה בקשר למיפוי. אומנם זה לא הושלם, אבל יש מהלכים ויש התקדמות.


לגבי מודעות ציבורית, אני חייבת להגיד פה שיש יותר תכניות מאשר מציאות. מה שיש זה לא בגלל הצוות. מה שיש הוא שיש במערכת החינוך תכניות שמרים שכטר יכולה להצביע עליהן. יש בצה"ל תכניות, וזה הודות למרית דנון, מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה לשעבר שדרבנה את זה. היו ברשויות המקומיות גם הודות למרית דנון. אנו, ביחידת התיאום, מרצות. אבל, אי-אפשר לקרוא לזה מבצע מידע--

--רחב ומקיף.

כן. יש את טקס העיטור. יש גם את צוות המודעות הציבורית בראשו עמדו מרית דנון וסנדרה סימוביץ ממשרד החוץ, שהגישה המלצות שכללו שצריך לעשות מבצעים למודעות ציבורית גם לגבי הטראומה שבזנות וגם לגבי עולם הזנות. אבל, התכניות האלה הוגשו למנכ"ל הקודם של משרד המשפטים. יש עכשיו מנכ"ל חדש, והן צריכות להיות מוגשות מחדש.

נמשיך לעמוד בקשר עם המנכ"ל החדש.

זה המצב בקשר למבצעי מידע. אני אומרת שיש רק התקדמות חלקית במבצעי המידע. זה לא שאין התקדמות, אבל יש רק התקדמות חלקית.


באכסניה של ייעוץ חקיקה פלילית אנו החלטנו שאנו נכנס מחדש את הצוות הבין-משרדי כדי לדון בהחלטה יותר סופית, ולשמוע, במסגרת הזאת, אולי עוד אישים כדי לגבש דברים.

רחל גרשוני, תודה רבה לך על העבודה שאת עושה ועל הסקירה. אנו נחכה לדו"ח. השר לביטחון פנים היה כאן לפני מספר דיונים, והוא אמור להגיע לדיון נוסף כמובן עם תכנית פעולה ועבודה, --

זה השפיע.

--כאשר העבודה צריכה להיות לא רק באמת אכיפה ופגיעה בנשים וכניסה לאותם בתי-בושת אלא גם ליווי של צוות מטפל ונסיון לסייע לאותן נשים.

הסנגוריה הציבורית לא נמצאת פה, ואם ייוותר זמן - אני אציג את העמדה שלהם.

אנו נקיים דיונים נוספים. זה רק דיון ראשון שלי בתפקיד כיושבת-ראש הוועדה, ואין ספק שנצטרך לקיים דיונים נוספים כי יש כאן כל כך הרבה נושאים שצריך לגעת בהם.


ענת גור, בבקשה.

אני רוצה להגיד שאני באמת עובדת כמטפלת בנשים שנוצלו בזנות כבר למעלה מ-25 שנים, ואני יושבת פה ושומעת את השיח הזה וכל כך חבל לי. כשאני יושבת פה, אני רואה את כל הפנים של הילדות האלה שבגיל 12 ו-14, והרבה קודם, מגיל 3-4, התחילו לנצל אותן מינית בתוך הבית. יש לנו עובדות שמאד קשה להתווכח איתן. הזנות מתבססת על ילדות שעברו ניצול מיני בתוך המשפחה. אנו יודעים היום, שלמעלה מ-90%, ולדעתי הרוב המכריע של הנשים בזנות - הזנות מתבססת לא על מצוקה כלכלית של נשים, וחשוב להגיד את זה. אף אשה במצוקה כלכלית לא בוחרת לעסוק בזנות, אלא אם כן היא נוצלה מינית ועברה את ההכשרה להיות אובייקט מיני כבר בתוך הבית.

This is the myth.

90% נוצלו מינית בעבר.

ברשותכם, אנו נתייחס לכל המצוקות של הנשים - גם המצוקות הכלכליות וגם המצוקות- - -

אני רוצה להגיד גם, מהמקום שלנו, של מי שמטפלות בנשים בזנות, ויש פה עוד מטפלות שיושבות ואנו שומעות את הסיפורים יום יום ושבוע ושבוע, שעבור האשה שמנוצלת בזנות הזנות היא אקט טראומטי של ניצול מיני דורסני, ולא משנה בכמה שקרים משתמשים כדי להסתיר את זה. זנות היא ניצול מיני דורסני חד וחלק ופשוט. אני חושבת שהקיום של הזנות בכל מקום בחברה שלנו זה בגידה בְּנשים ובגידה באלה שהם שוליים בחברה שלנו, ולכן הם פגיעים על רקע מוצא אתני, עוני, התעללות והזנחה בילדות.


הזנות היא גם עידוד חברתי של פדופיליה, כי הרוב המכריע - אנו יודעים שמחקרים בכל העולם ובארץ מראים שמעל 80% מהנשים שמנוצלות בזנות נכנסות לזנות מתחת לגיל 18 ומעל ל-90% מהן נשלטות ע"י סרסורים. כך שהטיעון של מצוקה כלכלית הוא גם לא רלוונטי, כי רוב הכסף בזנות מגיע לסרסורים ולא לנשים. זה שמציגים את הנשים כקבלניות של כסף קל, זה גם סוג של מיתוס שהוא לא לגמרי לא נכון.

בדבריי התבססתי על עדות של אשה שדיברה על כך שהיא נקלעה ברמה האישית למצוקה.

בסדר. אולי יש שוליים.

בסדר, אבל זה קיים. לכן, אני אומרת: ניצול של קרבן של מצב כלכלי הוא ניצול של קרבן. אני חושבת שבירידה לסיבות ולמניעים אנו צריכים גם לגעת בהיבטים הטיפוליים שאנו, כהנהגה וכממסד, מאפשרים לאותן נשים לעבור.

ממש בקיצור אני רוצה להקריא כמה מלים שהנשים מדברות על הצרכנות. אני חושבת שצריך לתת פה מקום למשמעות הצרכנות של הזנות, כי הצרכנות זה מה שמזין את הדבר הזה חד וחלק. הטיפול היחיד שאפשר לעשות זה לצמצם את הנזק הזה של הצרכנות. אני רוצה לקרוא מתוך שיחות עם נשים. הן אומרות על הצרכנים: "זה כמו לנצל חולשה של אנשים, לצחוק עליהם. אל תלך להציל את העולם, אבל אל תעזור לזה. משפיל. מממש את הפנטזיות שלו, כאילו הוא לא חושב, הוא לא מתייחס לצד השני גם, הוא לא מתייחס לצד שני כמו לבן-אדם. אין לו תחושות שמהצד השני זה בסך-הכל בן-אדם. זה כואב לו ואולי נגעל, ולא אכפת לו אם הוא התקלח או לא התקלח, אם הוא מסריח או לא, כאילו הוא לא מבין שיש שם בן-אדם, אולי בן-אדם שזקוק לעזרה במקום להשפלות. אז זה נראה לי חולני מדי. דוקא אני חושבת שהחולירות זה יותר הקליינטורה הזאת של האנשים הסוטים האלה שמחפשים את זה, שמזינים את זה" - את זה אומרת אשה שהיתה בזנות מעל 20 שנה.

ענת גור, תודה רבה לך.


אנו באמת אולי נגע בציר הטיפולי, ב"תודעה" ו"סלעית", ונסיים במשרד הפנים.

"סלעית" זה חלק מ"תודעה". אני מבקשת לדבר.

את רוצה לדבר? בסדר, אבל ממש במשפטים קצרים.

אני לא רוצה להציג את התכנית. אני רוצה להגיד מלה בשם הנשים.

עדה פליאל-טרוסמן, בבקשה.

לאור כל הדיון המעניין כאן ובאמת המעמיק, אני רוצה להגיד שאני גאה היום להיות נציגה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, כי אנו הרמנו את הכפפה שענת גור זרעה ודוקטור אורית קמיר, וכולנו שהתנסינו בשטח וטיפלנו בנערות במצוקה במשך שנים ולמדנו מהנסיון. מזה כשנתיים אנו מובילים תכנית בין-משרדית לאומית עם משרד ראש הממשלה, עם משרד הבריאות ועם המוסד לביטוח לאומי, להוצאת נערות, נשים וצעירות ממעגל הזנות. אנו עושים פעולות של איתור, הפחתת נזקים, מתן מחסה מהרחוב, טיפול ושיקום, וגם נושא של הכשרה ושינוי תעסוקתי והכשרה תעסוקתית איכותית. התכנית היא עדיין לא מקיפה את כל המדינה. התכנית פועלת במלוא היקפה בשני מרכזים: בחיפה ובתל-אביב, בסלעית שנעמה מייצגת אותה כאן.


אני רוצה להגיד לכם שציפי, חברתי לעבודה המשותפת הזאת ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים, נמצאת כרגע באילת ביום עיון עם שוטרים באילת כדי להתחיל לטפטף את הנושא ולהתחיל להקים איזה שהוא מרכזון קטן באילת.


גם בנושא סחר בנשים למטרות זנות, עם כל משרדי הממשלה, באמת משרד הרווחה והשירותים החברתיים הוא שהרים את הכפפה, וגם הדירוג שלנו בספר של משרד החוץ האמריקאי בנושא סחר בנשים ירד בגלל הפעילויות, בין היתר, של משרד הרווחה בנושא המקלט לנשים שהיה --

של קרבנות סחר.

--ועכשיו שיש לנו גם לעבדות ולקרבנות הזנות.

תודה. בחלק מהדיונים אנו נמשיך ונדון ונפתח את הנושא הזה של שיקום וטיפול בקהילה כדיון ממוקד, ואז באמת יהיה מקום להרחיב ולהזמין גם את הצוות שמנהל.

מאה אחוז. אבל, אני חושבת שזה השלים, מערכתית, את הדיון היום.

נעמה ריבלין, בבקשה.

לא ארחיב עכשיו על הטיפול. אני שמחה מאד שליעד יושבת כאן, והאמת היא שמאד התלבטתי כי היו נשים גם מהתכנית שלנו שרצו לבוא ורציתי באמת לחשוב שזה יהיה מקום שלא ידברו בשמן אלא הן ידברו בקולן עצמן. אנו עושות סיורים, ואנו עושות סיורים גם בדירות דיסקרטיות וגם במכוני ליווי. אנו שומעים את הדברים גם על היכולת ועל אפשרות הפגיעה שלהן בעצמן. פשיטות המשטרה, שלכאורה באות לטובת העניין, פוגעות בזכויות הנשים.


אבל, אני חייבת להגיד משפט אחד: גם נשים שעושות הכנסה נוספת, כמו שאת אמרת, לא תמיד לוקחות בחשבון את ההשלכה הנפשית - דיברתם על ההשלכות הגופניות - כלומר את ההשלכות הנפשיות ארוכות הטווח. גם אם הבחירה מודעת יותר או פחות, יש השלכות נפשיות מאד קשות. בדיונים הבאים אני מוכנה להרחיב.

אנו נדון בנושא וההשלכות שלו.

אני חושבת שכששומעים נשים לאחר יציאה ממעגל הזנות, זה אחרת. אנשים נסמכים על זה שנשים ברחובות רוצות לעשות את זה. שומעים את העדות מנשים שעדיין נמצאות במעגל הזנות ובוודאי זקוקות לקליינטים, וזה ברור שהן זקוקות להם שהרי זה מקור קיומן. בואו ונשמע את הנשים שעברו וכבר יודעות מהי הפגיעה הנפשית שכרוכה בעיסוק הזה, שהוא בחירה לא בחירה. בוא ולא נשכח את זה.

הניצול הזה.

נשמע מה יש להגיד על החוק ולא רק על המצב שלהן.

אנו נבוא, והן יהיו פה והן ידברו. אני לא רוצה לדבר בשמן.

נעמה ריבלין, אנו מקיימות דיון רחב, והיו כאן נשים ודיברו. ביום ראשון אנו יוצאים לסיור בתל-אביב, ונהיה בימ"ר ונגיע גם למוקדים בהן נשים מנוצלות למטרות זנות. אני מזמינה אתכם להגיע.


מיכל בינט-הורוביץ ממכון "תודעה", בבקשה. תאמרי ממש משפט קצר, ונסיים עם יוסי אדלשטיין ממשרד הפנים.

אגע רק ב-2-3 נקודות בקצרה. קודם כל, אנו מאד שמחים במכון "תודעה", ואני גם אישית, שהנושא הזה עולה לדיון. בעיניי, זה דבר הסטורי. אם אנו מדברים על המקצוע העתיק בעולם, כמו שהגדרתם קודם, אני באמת מעדיפה שמיילדות יהיה ויישאר המקצוע העתיק בעולם עבור נשים ולא זנות ושנעשה איזה שהוא שינוי בנושא הזה.


אני רוצה לציין לגבי החוק השבדי - בדקתי לאחרונה דברים שהתפרסמו ומחקרים שנעשו לאחרונה בשנים האחרונות - ש-80% מהציבור בשבדיה, נשים וגברים, תומך בחוק, תומך בהפללת הלקוח. זו דוגמא טובה מאד ומענה טוב לשאלה מה צריך להיות קודם: שינוי תודעתי ציבורי או שינוי חקיקתי. לגבי החוק השבדי, אני חושבת שלמרות שאולי הוא לא הצליח מבחינת האכיפה שבו ואולי יש חילוקי דעות בשאלה האם הזנות ירדה לרחוב או יצאה אל מחוץ לשבדיה, העובדה הנתונה היא שהציבור שינה את התפישה שלו, וזה הרבה מאד.

לפני או אחרי החקיקה?

אחרי החקיקה.

אחרי החקיקה.

השאלה היא: כמה תמכו בו ברגע החקיקה?

אני חושבת שזו שאלה רלוונטית, אבל היא לא הכל.

אבל, מה התשובה?

אסביר למה. גם אם אנו חושבים שהיום באמת בישראל יש רוב מכריע שאומר שלא צריך להפליל את הלקוח, אם אנו יודעים שהחוק הזה, לאחר קיומו וגם אם הוא לא מצליח בקטע האכיפתי שלו, מביא למצב שהציבור מתנגד לצריכת שירותי מין - זאת אומרת שהחוק הזה - - -

אבל, יכול להיות שבשבדיה כבר 70% תמכו בו לפני שהוא נחקק.

אני לא מאמינה. אני לא מאמינה שהציבור השבדי שונה מהציבור הישראלי בעניין הזה.

השקיעו שנים בחינוך.

אבל, בואו ונבחן את זה קצת יותר לעומק. אנו נמשיך לקיים את הדיון.

אני רוצה לומר עוד שני דברים קצרים.

החוק השבדי - - -. אמסטרדם זה מאד קרוב לזה.

אני רוצה, בבקשה, להגיד משהו אחד על נושא שיקום, וזה נוגע גם להיבטים הפרגמטיים.

ברשותךְ, אנו נקיים על תהליך שיקומים ועל חלופות.

היושבת-ראש אורית זוארץ, ברשותך, אומר משפט אחד בקצרה. כדי לסייע לקשיים האכיפתיים של המשטרה וכדי להפוך את החוק הזה לפרגמטי, חייב להיות פה מערך שיקום רציני מאד. נשים שתוצע להן אלטרנטיבה ישתפו פעולה עם המשטרה וייצאו ממעגל הזנות. זה צריך להיות בד בבד עם החוק, וזה צריך חלק נכבד ממנו.

מיכל בינט-הורוביץ, תודה לך. לכן, בד בבד אנו עובדות בצורה מערכתית גם עם השרים ומשרדי הממשלה.

הקמתי בכנסת את השדולה לקידום ושילוב נשים בעולם התעסוקה, ואנו באמת בוחנות פתרונות תעסוקתיים של נשים בכל החתכים באוכלוסיה: גם בחתכים של קידום נשים לתפקידי מפתח וגם שילוב נשים בעולם התעסוקה ומתן אפשרות להתפרנס בכבוד.


יוסי אדלשטיין, בבקשה.

אני מנהל האגף לזרים ברשות ההגירה והאוכלוסין. הנושא מורכב מאד וחשוב מאד. אני חושב שהקטע שאנו הולכים אליו לא יפתור את הבעיה. אני לא חושב שהקטע של ההפללה הוא מענה. נדמה לי, שדוקטור קמיר אמרה שיש סעיפים גם היום בחוק שאפשר להפליל את הלקוחות. זה לא שאנו צריכים עכשיו עוד איזה סעיף. אני חושב שהחוק צריך ללכת לכיוון של שיקום ותודעה, ולא עוד איזה סעיף בהפללה.

זה חוק אחר.

שיקום זה מאוחר מדי. אנו צריכים למנוע את האינוס של הילדות.

ההפללה של הלקוח - את יכולה להפליל אותו גם היום. איך אמרה דוקטור קמיר? - תאשימי אותו על אינוס. תעצרי אותו כשהוא נכנס ללקוחה שלו, ותאשימי אותו על אינוס. יש אלף סעיפים.

לפעמים, צריך ללכת לחומרה כדי - - -

רבותי, אני בא מעולם האכיפה, ואם זה ילך על האכיפה - לא יהיה שום דבר. החוק הזה לא ייצא.

צר לי. אנו נדאג שאתם תעשו את העבודה ותאכפו. אנו נזמן הנה את השרים.

כבוד היושבת-ראש, אנו ישבנו אצלך בדיוק בנושא סחר בבני-אדם.

עובדה שהשר שינה את עמדתו.

יש כל כך הרבה סעיפים שאנו צריכים לאכוף, ואני נורא מצטער - - -

אני לא באה אליך בטענות ברמה האישית, אבל העובדה שמדינת ישראל לא אוכפת את חוקיה היא לא לגיטימציה להפרת זכויות אדם. אם אנו נמשיך בשתיקה הזאת, אנו נמשיך - - -

לא. לכן, אני אומר שאנו צריכים למצוא פתרונות --

מצויין.

--שיתנו מענה לבעיה, ולא לחוקק סתם חוק.

כל חוק עולה כסף. כשיש חוק קיים שלא נאכף, זו הבעיה. העניין של להפנות את ה-budget, את הכוח שלנו ואת המשאבים שלנו לאכיפה של חקיקה קיימת--

את אומרת את מה שאני אומרת. זה שינוי סדר העדיפויות.

--זה בדיוק מה שאת עושה עכשיו. החקיקה הקיימת - תאכפי אותה.

אתם רוצים לפתוח זאת לדיון פוליטי?

תאכפי את החקיקה הקיימת, ובמקביל את ה-budget שיש. במקום החוק החדש, תפני לנושאים האלה שאנו שומעים פה.

- - -מיתוסים.

אנו מתייחסים לעבודה הרחבה, ועניין של שינוי סדר העדיפויות הוא חלק משינויים בחברה הישראלית. עובדה שבהרבה מאד מקרים חקיקה הקדימה שינוי חברתי ושינוי תודעתי הקדים שינוי נורמות. אני חושבת שגם במקרה הזה אסור לנו להקל ראש ואסור לנו לוותר. אם נצטרך לזמן הנה את השרים, נעשה זאת. עובדה שהיה כאן השר לביטחון פנים, והיו הרבה תלונות על משטרת ישראל, ועובדה שהוא שינה גם בתוך משטרת ישראל את סדר העדיפויות. אז, ללכת ולדבר על שינויים גם במשרד האוצר? - אנו נגיע לאוצר, ואם נצטרך - נגיע גם לראש הממשלה. בשביל זה אנחנו כאן.


הטענה שאי-אפשר לאכוף את החוקים היא בעיניי טענה קצת בעייתית של אולי - אני לא רוצה להיכנס לזה. אנו צריכים להביא לכך שיהיו לכם את המשאבים והכלים לאכוף את החוק. זה התפקיד שלנו והאחריות שלנו. עובדה שזה נעשה גם בנושאים של הדרכה. משרד המשפטים, בהדרכות ובהכשרות, מעמיק את ההתייחסות לסחר בבני-אדם, ועובדה שרואים את זה בשטח. דרך-אגב, אתה בעצמך ישבת ודיווחת על שינוי --

נכון.

--שלא היה קיים אלמלא הדיונים האלה. לכן, אנו רואים חשיבות רבה בעבודה בכל המישורים. אנו לא עובדות חד-חד-ערכית. אנו עובדות בפרישה רחבה מאד.


אנו נקיים דיון נוסף. אני רוצה לשמוע את משטרת ישראל, משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הפנים, ארגונים נוספים וגופים נוספים.


תודה רבה לכל המשתתפים. תודה רבה לכולם .


הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.