כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת הכלכלה

24.12.2009

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, ז' בטבת תש"ע (24 בדצמבר 2009), שעה 09:30

הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2009

הישיבה בגני התערוכה בתל אביב, מרכז הקונגרסים

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

יצחק וקנין

רוברט טבייב

כרמל שאמה

נחמן שי

נגה רובנשטיין

- יועמ"ש, משרד התקשורת

אורן מור

- כלכלה, משרד התקשורת

דודי קופל

- עוזר יועמ"ש, משרד התקשורת

אסי מסינג

- עורך דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד

- משרד המשפטים

מנשה סמירה

- מנכ"ל, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד דורון אבני

- יועמ"ש, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

איילת מצגר

- סמנכ"לית טלוויזיה, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

ניצן חן


- יו"ר המועצה, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

דורלי אלמגור

- מנהלת המנהלת, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

מוטי שקלאר

- מנכ"ל, רשות השידור

חנה מצקביץ

- יועמ"ש, רשות השידור

אבי צבי


- מנכ"ל, חברת רשת

שאול מגנזי

- משנה למנכ"ל, חברת רשת

עו"ד אילאיל לבנת
- יועצת משפטית, חברת רשת

אבי ניר


- מנכ"ל, חברת קשת

ורד אשכנזי

- יועמ"ש, חברת קשת

טלי גורן


- סמנכ"ל רגולציה, חברת קשת

אמיר ונג

- יועמ"ש, חברת קשת

יוסי ורשבסקי

- מנכ"ל, ישראל 10

עו"ד דבורה קמחי
- יועמ"ש, ישראל 10

יורם מוקדי

- סמנכ"ל אסטרטגיה ורגולציה, חברת הוט

מיכל רפאל כדורי
- סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

עו"ד עופר ויסוקר
- יועמ"ש, חברת יס

עו"ד נועה גבע

- יועמ"ש, חברת יס

יפה ויגודסקי

- מנכ"לית, הטלוויזיה החינוכית

עו"ד אביגדור דנן
- יועמ"ש, הטלוויזיה החינוכית

יוסי סטולר

- דירקטור, ערוץ המוסיקה הישראלית

אביבה כהן

- יועמ"ש, ערוץ המוסיקה הישראלית

לאוניד בלחמן

- מנכ"ל ועורך ראשי, ערוץ ישראל פלוס

דב אברמוביץ

- יועמ"ש, ערוץ ישראל פלוס

עידן אור

- מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

אסף אמיר

- חבר הנהלה, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

רני בלייר

- יו"ר איגוד הבמאים והתסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

אמיר רוזנברג

- יועמ"ש, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

ירמיהו קדושי

- מפיק, תסריטאי ושחקן, הפקות המזרח, ארגוני יוצרים ומבצעים

גבריאל רוזנברג

- מנכ"ל אולפני הבירה, נציגי האולפנים

נילי בן גיגי

- מנכ"לית, האגודה לזכות הציבור לדעת

אלונה אבט

- מנכ"לית, ערוץ הופ

עו"ד איתי רייפלר
- יועמ"ש, ערוץ הופ

אמנון רובינשטיין
- מנהל התוכן של הערוץ, ערוץ IET, ערוץ ישראלי אתיופי

חנה מקטה

- כתבת ראשית, ערוץ IET, ערוץ ישראלי אתיופי

חיים סלוצקי

- בעלים ערוץ הוט בידור ישראלי (ערוץ עצמאי)

מרק מאירסון

- מנכ"ל, חברת מדיה מוסט ישראל (נציגת RTVI, ערוץ טלוויזיה




בין לאומי

ליאורה ניסקר-ניר
- סמנכ"ל תוכן וערוצים, דורי מדיה (ערוץ ויוה)

ליקה סימסקי

- יועמ"ש, ערוץ הקניות

דרור שטרום

- נגה תקשורת

לאה ורון

אתי בנדלר


ניר ימין

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2009

אנחנו עדיין במחלוקת. אין הסכמות על הסעיפים שהקראנו. היועצת המשפטית תקריא את הסעיפים שהקראנו ולא הצבענו עליהם, כי הם במחלוקת; יש שם את חברת החדשות, יש את ה-dtt, ויש סעיפים נוספים. אנחנו רוצים להמשיך בהקראה כדי להתקדם.

סעיף 42 להצעת החוק, אני מסבירה לכם שזה היה בזמנו פרק מחוק ההתייעלות הכלכלית בשנים 2009-2010. סעיף 42 עניינו תיקון חוק הרשות השנייה וכל תיקון בו ממוספר בפסקה. פסקה (1) אושרה, פסקאות (2) ו-(3) עד (12) -אני רצה בצורה שוטפת- הוועדה אישרה עד פסקה (13), בפסקה (13) (א) הוצבע, בפסקה (ב) יש הוספה לסעיפים 34 לחוק העיקרי.

בעמוד 457, מתחילה פסקה (13) שעניינה תיקון סעיף 34 לחוק הרשות השנייה. בפסקה הזאת יש פסקאות משנה. (א) הוצבע, (ב) הוצבע, (ג) הוצבע. בפסקה (ג) מציעים להוסיף לסעיף 34 לחוק העיקרי פסקאות (ד) ו-(ה). (ד) הוצבע ו-(ה) הוצבע.

את הדבר הזה עשינו בעשר דקות, את הקראת את השינוי שלך והצבענו והמשכנו את הישיבה. הוספנו את המלה 'וגם'.

אני ממשיכה הלאה על פני הדפים ואני מגיעה לפסקה (17) בעמוד 460 שבו מוצע להוסיף סימן חדש לחוק הרשות השנייה שעניינו 'מכרז ושימוש באפיקים ובנכסים לא מוחשיים של הרשות'. דילגנו על כל הפסקה הזאת, עד עמוד 462. לאחר מכן המשכנו, אושרו כל הפסקאות, עד פסקה (18)

אם אני ממשיכה הלאה על פני הדפים, גמרנו את כל הפסקאות עד 463, והגענו לפסקה (29) שעניינה במערך השידורים הספרתיים-קרקעיים, המכונים בפי הכל dtt וכאן נעצרנו.

למיטב זיכרוני אנחנו מיצינו את הדיון בעניין הזה. בעצם מיקדנו את הישיבה הקודמת, בסופו של דבר, בסעיף 29. היו כמה מסקנות, למשרדי הממשלה השונים יש מסקנות אחרות מהרעיון, התגבש רוב בוועדה, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, התגבש רוב בוועדה והוא גם על דעתי וגם על ידי חברי כנסת שהם חברי ועדה ושאינם חברי ועדה, שערוץ 9, ישראל פלוס, צריך להיות בתוך החבילה הזאת. אנחנו קיימנו לאחר מכן התייעצות עם היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה וגם עם המנהל הכללי של הרשות השנייה, וגם אני קיימתי התייעצויות עם שר התקשורת בעניין הזה, ועם שר האוצר, ויש איזה שהיא אמירה, שאני מציע שתגידי אותה, בעניין השינוי במצב של ערוץ 9, אדוני המנהל הכללי והיועץ המשפטי של ערוץ 9, שינוי במצב שלכם שיתחייב אם באמת תהיה הכנסה ל-dtt. אם אתה רוצה, ומר מנשה סמירה, אם אתה רוצה להעיר בעניין הזה.

הנושא אליו הפניתי את תשומת הלב במהלך ההתייעצויות הפנימיות שנערכו אצלנו, מעבר לעובדה שערוץ 9 הוקם כערוץ נישה, במסגרת שידורי הכבלים והלוויין, דהיינו ערוץ ייעודי. ערוץ ייעודי הוא בעצם ערוץ שהמדינה חשבה שהוא אמור להיות ערוץ נישה, בשל כך שהוא לא מיועד לכלל הציבור בכלל הנושאים האפשריים, אלא הוא מיועד או לקהל מסוים או בשפה מסוימת, כפי שמוגדר ערוץ ייעודי בחוק התקשורת (בזק ושידורים), אבל למדינה יש עניין בעידוד אותם ערוצים. בזמנו כל ערוץ ייעודי היה צריך לקבל אישור על ידי הממשלה ו-ועדת הכלכלה ועד כה אושרו בוועדת הכלכלה מספר ערוצים ייעודיים. אם אני זוכרת נכון, שני ערוצי חדשות שכידוע מעולם לא הוקמו, בשל החשיבות היתרה שהמדינה רואה בעידוד פלורליזם, בעיקר בתחום שוק הרעיונות והבאת החדשות לכלל הציבור, אושרו ערוץ מוסיקה ים תיכונית, או כמו שהוא נקרא מלכתחילה ערוץ מוזיקה ישראלית, כדי לעודד את הנושא, ערוץ ייעודי בשפה הרוסית, ערוץ ייעודי בשפה הערבית ואם אני זוכרת נכון, גם ערוץ מורשת.

שהוקם והפסיק את פעילותו.

כל הנושאים המדינה, המדינה חשבה שלמרות שהם מיועדים לקהלים מסוימים או לנושאים מסוימים, חשוב מאוד לעודד אותם, ולכן היא אמרה שעל אף שהם ערוץ במסגרת שידורי הכבלים והלוויין היא מתירה, באישור ועדת הכלכלה, כאמור, להם לבסס את קיומם הכלכלי גם על פרסומות. ככזה הוקם גם הערוץ הייעודי בשפה הרוסית. על הערוצים הייעודיים לא הוטלו חובות המוטלים על ערוצי ברודקסט, ואני מדברת בעיקר על חובות בתחום ההשקעה ביצירה ישראלית, בהפקת תכניות. ברגע שמנסים להפוך את ערוץ 9 מערוץ נירוקסט לערוץ ברודקסט, דהיינו ערוץ פתוח לכלל הציבור, אני חושבת שאחת התוצאות המתחייבות מכך היא גם, אם שוקלים את זה בצורה רצינית, להטיל עליו גם חובות כפי שמוטלים על כל הערוצים הפתוחים שהוקמו כערוצים פתוחים לכלל הציבור. זה נושא אחד.

נושא שני שצריכים להביא בחשבון, באותה הזדמנות, האם יש מקום לתת דין שונה, או להחיל דין שונה, על הערוץ הייעודי בשפה הרוסית, לעומת ערוץ המוסיקה, הועלו כאן הערות לגבי ערוץ 23, שאולי צריך לדון בו ו---

הועלו גם על ערוצים נוספים. העירו על הערוץ האתיופי, ומכאן, אם אינני טועה, ערוץ 98, הערוץ הקהילתי, אלה הערוצים שדובר בהם, שלפחות אמרו לנו שבמצב של שינוי היו רוצים גם להיכנס לחבילה.

אני רוצה להזכיר, כי ודאי מר אברמוביץ מיד ירים את ידו ויטען 'אז למה הערוץ הייעודי בשפה הערבית דינו שונה?' אז אני אזכיר שהמחוקק, כבר כשהוא הקים את הערוץ הייעודי בשפה הערבית, הוא קבע הוראות מפורשות לעניין הערוץ הזה, והורה, למשל, ששנתיים אחרי שהוא יעלה לאוויר, הוא יוכל לשדר באופן פתוח והוא יעבור להיות מוסדר על ידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ולא על ידי המועצה לשידורי כבלים ולוויין. סליחה, יורם, שאני מסתכלת עליך, כי זה היה בתקופתך. זאת אומרת, נקודת המבט לגבי הערוץ הייעודי בשפה הערבית היתה מלכתחילה שונה ואפשר לפתוח את הפרוטוקולים, אני לא רוצה לתפוס את כל זמן הישיבה ולומר מדוע המחוקק ראה אותו בכל זאת שונה מערוצים בשפות אחרות, שאינן חלק מהשפות הרשמיות של המדינה.

את אומרת שהערוץ הערבי כן נמנה במסגרת הערוצים הייעודיים---

הערוץ הערבי מוצע עכשיו במסגרת הצעת החוק לאפשר לו להצטרף למערך השידורים הדיגיטליים.

חבר הכנסת שי, אנחנו מדברים בעצם על חקיקה לגבי ערוץ שכרגע איננו קיים ולא ברור האם יהיה קיים בכלל.

ההתייחסות היא לערוץ 9 ולא לערוץ בערבית.

נעשה קצת סדר בדברים, כי הישיבה הקודמת באמת עסקה בדבר הזה ואני רואה שגם זאת. אני רציתי להמשיך מהסעיף הבא, אבל הדיון הגיע למיצוי, אבל הוא לא מוצה. מה שלמדנו מחברי הכנסת, מהמחוקקים, שלא תהיינה אי הבנות, ואני מחיל את זה גם עליי, זה שיש רוב גדול מאוד בכנסת הזאת, או בוועדה הזאת, לעניין של הכללת ערוץ 9. בזה מדובר. לגבי הכללה של שאר הערוצים, אני לא מצאתי רוב, לפחות משמיעה די טובה שישנה לי, וגם הייתי בישיבה מתחילתה ועד סופה, לגבי ערוצים אחרים. לגבי ערוץ 23 היו גם שאמרו... את תיכף תדברי, המנהלת הכללית של הטלוויזיה החינוכית, הוא אולי היה השני בתור מבחינת הקונצנזוס, מבחינת רוחב התמיכה. עכשיו יש את הרעיון של הערוץ הייעודי בשפה הערבית – זה כבר בחוק. אם אנחנו באים ורוצים לשנות, אנחנו צריכים לשנות לא רק את החוק הזה, אני מבין.

זו המשמעות.

אנחנו תיכף נשמע גם את עמדת משרד התקשורת בעניין הה.

מה שאני מנסה לומר זה שאם הוועדה תחליט לאשר צירופו של הערוץ הייעודי בשפה הרוסית למערך השידורים הדיגיטלי, אי אפשר לקבוע להוסיף רק את הערוץ הייעודי בשפה הרוסית למערך השידורים הדיגיטליים, בלי לבדוק איזה השלכות. קודם כל אנחנו צריכים לוודא שלא תהיה כאן החלטה מפלה, צריכה להיות הבחנה ברורה ולא החלטה מפלה. אי אפשר לעשות חקיקה פרסונלית רק לערוץ הזה, שאין נימוקים טובים מדוע להבחין בינו לבין ערוצים ייעודיים אחרים. שנית, אם תתקבל כזו החלטה צריכים לבדוק איזה עוד שינויים מתחייבים בחקיקה כתוצאה מכך. ואני מניחה שעל איזה עוד שינוי מלבד חובות השקעה בתכניות, ודאי יש השלכות נוספות שאולי נשמע מגורמים אחרים.

גב' יפה ויגודסקי, את ביקשת להעיר.

אני מוחה על זה שבפעם ה-202 מדברים על טלוויזיה חינוכית. אני מבקשת שתשתחררו מהמושג שנקרא 23, אני מדברת על טלוויזיה מיוחדת, אני מוחה על זה שכשמדברים על טלוויזיה ממשלתית ציבורית בנשימה אחת, במשפט אחד, מול ערוצים מסחריים שהלכו למכרזים, זכו, ערוצי נישה. אני לא מדברת על ערוץ נישה, אני מדברת על טלוויזיה חינוכית. אני לא מבינה למה בכלל אנחנו מצורפים לאותה קטגוריה. אנחנו לא נמצאים באותה קטגוריה ואני לא מוכנה לבוא ולשמוע. אחרי ערוץ 9, דיברו גם על הערוץ החינוכי. תשתחררו מהמושג 23, מדובר על טלוויזיה חינוכית שיוצאת מערוץ 1, דיברנו על זה שרשות השידור מתקשה היום להחזיק שני ערוצים ציבוריים. תנו את ערוץ 33, את הטלוויזיה החינוכית, תטילו עליה מה שאתם רוצים להטיל עליה כערוץ ציבורי, ואל תשוו אותה לאחרים. אתם רוצים לטפל בערוץ 9, ב-24?, באתיופי? בערבי? תטפלו במה שאתם רוצים, אין לי שום בעיה עם העניין הזה, אבל אל תיקחו את הערוץ הציבורי ותשוו אותו ביחד עם ערוצי נישה מסחריים. אנחנו יושבים בתוקף חוק כערוץ ציבורי ממשלתי. דברו על זה אחרת.

טוב, מר מסינג, או מר יהודה סבן, השיבו.

עמדת הממשלה היתה שונה לגמרי גם לגבי ערוץ 9 ולגבי ערוצים אחרים.

בסדר, עמדת הממשלה שונה. רק לסבר את אוזנך, יש עוד דברים בעמדת הממשלה שהם שונים כרגע מעמדת הוועדה והם בוויכוח, אפילו בוויכוח ציבורי.

עמדת הממשלה היתה גם לסגור והם לא סגרו. זו היתה עמדת הממשלה.

מה עמדת הממשלה?

שהם לא בפנים.

למה?

מה למה? מר מסינג, אתה רוצה להסביר לחבר הכנסת שי? זה הוסבר, אתה לא היית בישיבה.

מה שהסברתי בדיון הקודם שהממשלה דנה בסוגיה של ערוץ 23 בצורה נרחבת, במסגרת הדיונים בוועדת השרים לענייני חקיקה, והתקבלה עמדה שהצעת החוק תהיה מנוסחת כרגע ללא העלאת ערוץ 23.

גם 23 וגם 9? ו-33 כן?

משכך בוודאי המנהלת הכללית של הטלוויזיה הלימודית כפופה להחלטת הממשלה. מכיוון שהיא חלק ממשרד המשפטים.

את הצעת שאת רוצה לקחת את 33 ולהפעיל אותו. אני אגיד לך מה הבעיה.

כן, באותה החלטת ממשלה היתה סגירת הטלוויזיה החינוכית. היא לא עברה. ברור שאם היתה באותה החלטה סגירת החינוכית, אז היא לא כלולה בתוך חבילת החינם. זה ברור שהיא לא יכולה להיות. אז זה לא יכול להיות שחלק מההחלטה בוטלה ולא יושמה.

טוב, מכיוון שאנחנו חוזרים קצת על ויכוח שהיה בישיבה הקודמת, לא נחזור לוויכוח הזה.

בלי קשר, יש פה החלטת ועדת שרים שהיא מאוחרת יותר. במסגרת ועדת השרים שר החינוך הביע את עמדתו וזה סיכום שהיה על דעתו בוועדת השרים.

היא לא היתה על דעתו בוועדת השרים.

זה היה על דעתו.

לא, היא לא היתה על דעתו בוועדת השרים.

אני רציתי לשאול שאלה ולקבל תשובה, מה המגבלות של הממיר הדיגיטלי מבחינה טכנית מבחינה משפטית? כלומר מבחינת כמות הערוצים שהוא יכול להכיל.

אנחנו גם עסקנו בזה. אתה רוצה להשיב?

המערכת הדיגיטלית עידן פלוס כרגע, נכון לעכשיו, יכולה להכיל עד שישה ערוצים, יש עליה כרגע חמישה ערוצים ואת ההערה על ערוץ 33, דיברנו בפעם הקודמת. החל מ-2011 עם סגירת המערך האנלוגי ואם יינתן מימון מראש, ניתן יהיה להקים מערך נוסף ובעצם חובה להקים אותו לנוכח ההחלטה שהתקבלה על בעלי הרישיון, כי הם צריכים לעלות על המערכת הזאת של עוד כשישה ערוצים. זאת אומרת, ב-2011, 2012. אנחנו נתחיל ב-2011, עם סגירת המערך האנלוגי, ישתחררו תדרים, נבנה מערכת נוספת ושישה ערוצים נוספים. זאת אומרת, ב-2011 עד כ-12 ערוצים יוכלו להיות על המערכת.

המשמעות היא באמת עוד פלטפורמה. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים כבר---

מה שאני מבין הוא שבשלב הבא, באותו ממיר שאדם היום רוכש, הוא יקלוט עוד שישה ערוצים? כלומר המגבלה כרגע היא בשידור, היא לא בממיר.

המגבלה היא בהקמת מערכת ההפצה. הממירים בבית יהיו מסוגלים.

ואיזה חמישה ערוצים כרגע כלולים?

הערוצים הם 1, 2, 10, 33 ו-99, ושמור מקום לערוץ בערבית, שזה בחוק.

זה בחוק, על זה אין מחלוקת כרגע. סעיף 29 בעצם פתח את הדיון בעניין הזה. סעיף 29 אומר בחוק שיש לערוץ הייעודי בשפה הערבית, שאיננו קיים עכשיו, ושאמר לנו מר חן בישיבה הקודמת שהוא חושב שבקרוב זה יקרה, זה בסדר, זה בחוק, על זה אין מחלוקת. המחלוקת היא מה עוד נכנס. גב' ויגודסקי טוענת שערוץ 23, שבא כדי להחליף את 33, מר בלחמן מבקש את ערוץ 9. אחר בא, פסיל מהערוץ האתיופי, וביקש מספר 98, וגם ערוץ 24? אני מספר מה היה בישיבה הקודמת. לא ביקשו את ערוץ 24.

יד עוד הערה חשובה שחשוב שחברי הכנסת יהיו מודעים לה בהקשר הטכנולוגי. ערוצים פתוחים יכולים להגיע לכל בית בישראל כיום באמצעות המערכת הדיגיטלית, עידן פלוס, השידור האנלוגי ייסגר, לכן זה יהיה לא רלוונטי ויש אפשרות נוספת , שהיא קיימת, שהיא קיימת מאז ומתמיד, זה הלוויין הפתוח. השידורים משודרים גם באמצעות הלוויין הפתוח. זאת אומרת, ערוץ שנורא חושב שהוא חזק והוא חשוב, יכול להציע את עצמו באמצעות הלוויין והוא לא חייב לעלות על המערכת הדיגיטלית.

זה אומר לשים עוד צלחת ולהעמיס עוד הוצאה. בחייך, בשביל זה המציאו את הקופסה הקטנה הזאת.

אני רוצה לשאול שאלה עכשיו. אני שואל את המנהל הכללי של רשות השידור, או את היועצת המשפטית של רשות השידור, אנחנו הגענו למסקנה מסוימת לגבי ערוץ 33 ואני מקבל על כך גם תמיכות מרבים ששמעו את הרעיון שלי, לסגור אותו, בעצם להעביר לקופתך, או להשאיר בקופתך בערך 70 מיליון שקל שיעזרו לך גם בהשארת תחנות רדיו וגם בתשלום משכורות ובהפקה, דיברנו גם על הכסף להפקה של סרטי מקור וכדומה וכדומה, מה מבחינה חוקית צריך לעשות? הגב' ויגודסקי רוצה את 33, יכול להיות שהיא תשדר את הזמן בערבית שאתה מחויב בחוק רשות השידור לשדר מספר שעות בערבית. זה מקובל עלייך? יפה. אז שעות בערבית אנחנו פותרים כבר לאט לאט, עכשיו אני שואל אותך, האם ממשלת ישראל צריכה להתכנס ולקבל החלטה כזו? או שאתה סוברני להחליט בעצמך?

אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. הווה אומר שמצד אחד להוריד את 33 מהחבילה, ומצד שני להשאיר אותה באנלוגי. אני אומר כך, אם יש לנו חובה ציבורית, מההיבט המשפטי, ידברו פה אנשים, לשדר בערבית וחשבו שערוץ 33 אמור להיות הפלטפורמה שבאמצעותה אנחנו משדרים בערבית, אז אי אפשר שמצד אחד הוא לא יהיה בחבילה ומצד שני ימשיך לשדר אנלוגי ו אני אשלם פעמיים. משמעות הדבר שרשות השידור תמשיך לשלם עבור החבילה ותמשיך לשדר במשדרים האנלוגיים, אז מה עשינו? אם אנחנו באים ואומרים, וזה משהו אחר, שהחובה עלינו לשדר שידורים בערבית זה משהו מדוד, במשורה, שעה ביום, אז אני מוכן לחשוב על זה. אבל במציאות הנוכחית, כפי שהיא, זה לא הולך.

אין שום בעיה לקחת את 33 ואנחנו יוצאים מערוץ 1 לשמונה שעות האלה. אנחנו יוצאים, הוחלט על ידי השר, אנחנו יוצאים. השעות לא רלוונטיות, אין לנו מה לחפש שם. אם אנחנו מקבלים את ערוץ 33, אנחנו נשדר בשלב הזה באנלוגי כי אני בלאו הכי משלמת ואנחנו נשלם ונשדר גם בדיגיטלי.

כשייסגר האנלוגי, ייסגר.

אני יכול להגיד משהו? לא הגיוני מכל בחינה שהיא שערוץ 33, אני לא מעליב פה את האנשים, אני מקווה, שאין לו שום משמעות שידורית, שום משמעות שידורית, כולם יודעים את זה בחדר הזה, ימשיך לשדר, וערוץ 23, שבכל זאת יש לו איזה שהוא ייעוד, וצריך יהיה לחזק אותו, לא ישדר. זה לא הגיוני, באמת. ערוץ 33, לא רק שיהיה פה חיסכון כספי, אלא זה גם יאפשר את השעות האלה ואת התכניות האלה בערבית להעביר לערוץ הראשון. אם צריך קצת לעשות, לא הרבה, קצת, לפי החוק, אני יודע, והיא תעשה את היתר. אפשר להגיע להבנה. אי אפשר לזרוק את הכל למחוקק וללכת לממשלה. לממשלה הזאת יש עוד כמה דאגות, האמן לי. לא רוצה להגיד איזה.

מר נחמן שי, אתה רואה מציאות שבה מדינת ישראל, אחרי שהוחלט במליאה שערוץ 33 ישדר שידורים בערבית, שאנחנו נבוא ונאמר שאין צורך בכך? כי שנינו יודעים מה יקרה. יורידו את 33 מהחבילה וישאירו את 33 באנלוגי, אז מה עשינו?

אני לא יודע אם צריך לשדר אותו באנלוגי.

אם 23 בחבילה, אז 33 יורד.

תודה. היועצת המשפטית של משרד התקשורת ביקשה לדבר.

עלו כאן שלושה נושאים. אני אתייחס אליהם בקצרה. ראשית, למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שאני מסכימה איתה. זאת אומרת, אם ערוץ עולה ל-dtt, צריכות להיות סיבות מסוימות בשביל לתת לו את הזכות והחובה לשדר לכל הצופים, באופן פתוח. בטח אם משנים את הסטטוס שלו, מסטטוס של מי שמשדר על גבי טלוויזיה רב ערוצית במסגרת מסוימת למסגרת אחרת. עכשיו, האם ההצעה שאת מדברת עליה היא שערוץ המשדר בשפה הרוסית יהיה בעל רישיון לפי חוק הרשות השנייה?

אני לא מדברת על שום הצעה. מה שאני אומרת זה שאם תבוא הצעה להוסיף את הערוץ הייעודי בשפה הערבית למערך ההפצה ב-dtt, צריכים לבחון---

רוסית, השפה הרוסית, ואני אומר לך, היועצת המשפטית, אני אגיד עכשיו פה, כדי שהדברים יהיו ברורים ברשותך, אני אומר לך שאם הדבר הזה לא יבוא כהצעת הוועדה, הוא יבוא כהסתייגות ואני מעריך שמבחינה פוליטית זה גם יעבור. זו הערכה פוליטית שלי, לא מקצועית. ראיתי את יחסי הכוחות בכנסת, חבר הכנסת שי, חבר הכנסת שאמה, חבר הכנסת טבייב, והיו נוספים שבאו לפה. אתם אמרתם לי שבכנסת ה-17 לא היתה היתכנות פוליטית, אני אומר לכם שבכנסת הזאת, מבדיקות שלי, יש לזה היתכנות פוליטית. עכשיו, בואו נבוא ונאמר שהתקבלה החלטה שלנבחרי הציבור יש גם מלה, והם חושבים שהאינטרס הציבורי כן רוצה לבוא ולהכניס את ערוץ 9 לעניין הזה, אולי גם את ערוץ 23 ו אחרים, כרגע אנחנו באמת מתרכזים סביב העניין של ערוץ 9, אז מה אתם אומרים מבחינה משפטית כרגע? בוא נאמר שההחלטה התקבלה. אגב, אם זה לא יבוא כהצעת ועדה, זה יבוא כהסתייגות ואני אומר לכם, היא... טוב, הבנתם אותי.

אני חושבת שהדברים מאוד ברורים. אם כך, מה שאני מציעה לממשלה להיערך להשלמת ההצעה, ככל שהיא תוגש, ולאחר שייבחנו כל ההשלכות שלה.

זה הכל.

יש לי הערה לעניין, באופן שמשתלב עם מה שאמרה היועצת המשפטית ומה שאמרה גב' נגה רובנשטיין. אין מניעה היום אחרי שהחוק יעבור, ככל שיעבור, שערוץ 9, או כל קבוצה אחרת שרוצה לעלות על dtt תוכל לגשת, לדפוק על דלתות הרשות השנייה ולבקש רישיון. אין שום מניעה שזה יקרה. לא צריך לעשות שום שינוי מעבר למה שמונח בפני הוועדה. כל קבוצה שקיימת, שרוצה, כמו עכשיו, יכולות הקבוצות השונות לבוא ולבקש רישיון---

עכשיו ממילא אי אפשר, כי אין תדרים.

אני רק אשלים את מה שהתחלתי להשיב ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה. בסופו של דבר, זו תהיה ההחלטה של הבית הזה, היא יכולה להיות גם החלטה פוליטית, אבל אתה מדבר על טענה של טובת הציבור. אז אם מדברים על טענה של טובת הציבור, אנחנו צריכים לחשוב מה הוא הקונספט של ה-dtt, מה אמור להיות על גבי זה. כשנוצר ה-dtt, במסגרת תכנית חקיקה, לפני שנתיים או שלוש, התפיסה לא היתה שמדובר בפלטפורמה שלישית, כי כאן עלה הרעיון שיעלו עוד שישה ערוצים ועוד שמונה ערוצים ובסך הכל יהיו לנו 12, 14 או 16 ערוצים. העובדה שיש יכולת טכנולוגית, או פוטנציאל טכנולוגי, להעלות ולאפשר שידורים פתוחים של 12 או 14 ערוצים היא קיימת, השאלה אם לזה היתה הכוונה מלכתחילה כשיצרו את מודל ההפצה הדיגיטלי.

ככל שמדובר במודל אחר, גם כשיש את האינטרס של טובת הציבור, אנחנו צריכים להבין מה המשמעות של זה ואם אנחנו יוצרים כאן פלטפורמה שלישית של טלוויזיה שהיא רב ערוצית ולא משנה אם היא ממומנת באמצעות דמי מנוי, או שהיא ממומנת בדרך אחרת, וזו באמת שאלה טובה איך היא ממומנת, אז אנחנו צריכים לחשוב על זה ברמה האקטואלית באופן שונה. אנחנו צריכים כאן ללכת לחוק התקשורת, לדבר על הוספה של מתחרה בתחום הטלוויזיה הרב ערוצית, זאת שאלה טובה אם הרשות השנייה צריכה להמשיך ולנהל את הדבר הזה, כי אנחנו מדברים כאן על מודל אחר, על מודל מסחרי אחר, על דרך פעולה אחרת, ולפני שאנחנו עושים את הצעד הזה שאנחנו מרחיבים את ה-dtt, בין אם מדובר בערוץ 9, ובין אם מדובר בגורם אחר שהוא לא בעל רישיון, לפי חוק הרשות השנייה, ולפי המודל שמתגבש כאן, יש צורך במחשבה. אחר כך כמובן תתקבל החלטה על ידי ועדת הכלכלה ועל ידי הכנסת.

אם אתה מוציא את ערוץ 9 מהכבלים ומהלוויין והופך אותו לערוץ חופשי, פוגעים בהכנסות שלהם. זה ברור. יצטרכו לחשוב... השמיכה הזאת היא קצרה, אתה מושך אותה מפה, היא עוברת לשם. אתה תצטרך לחשוב איך אתה מפצה את הכבלים והלוויין על אובדן ההכנסות שלהם. הם רואים בזה חלק מהעסקה שהם הולכים להציע לצרכנים שלהם. זה אבן יסוד בשידורים שלהם.

אתה רוצה שניכנס גם לוויכוח שקיים כרגע בינינו לבין האוצר על החבילה הצרה, כי זה מה שאנחנו מנסים לעשות. הרי יש רציונל, אם אנחנו מכניסים עוד ערוץ ל-dtt, והכבלים והלוויין טוענים שיש בהם פגיעה, ומצד שני באה הממשלה, לא האוצר, הממשלה חוקקה שיש חובת חבילה צרה, ואנחנו מנסים לדחות את החבילה הצרה, כדי שהחברות האלה תמשכנה לחיות ולתפקד, אז פה אפשר למצוא את האיזון בין שני הדברים הללו ובזה אנחנו עכשיו בשיח, בעיקר ביני לבין שר האוצר.

יש איזה ניסיון מצד נציגי הממשלה להציג את השאלה אילו ערוצים ייכללו בחבילה הדיגיטלית, כאילו זה כביכול שאלה מקצועית, משפטית, כלכלית, ואז כמובן שלחברי הוועדה יש מה לומר כיצד לשמור על התקינות המקצועית. ובכן, לא לטעות, זו שאלה ציבורית פרקסלנס.

אמרתי את זה. אמרתי גם שזה באינטרס הציבורי והדבר הזה בהחלט התקבל על דעתם של רוב חברי הוועדה. לא שמעתי מישהו שהסתייג.

אני מוחה נמרצות על הדברים האלה. ברור שיש לה השלכות ציבוריות מובהקות, אבל לומר שחוות הדעת כאן הן לא בעניינים מקצועיים, אני חולקת על דעתך.

לא אמרתי את זה. אמרתי שהשאלה איננה שאלה מקצועית, היא בעיקר שאלה ציבורית. ההשלכות למקצועיות---

כשדנים בשאלה הציבורית צריכים להביא בחשבון גם את ההיבטים המקצועיים.

השלכות מקצועיות, אם מקבלים את ההצעה להכליל את ערוץ 9 בחבילה, ויש גם השלכות מקצועיות אם בוחרים לא לכלול את ערוץ 9 בחבילה הזאת. בדיון הקודם קמו מספר ערוצים; ערוץ קהילתי, ערוץ אתיופי, ביקשו גם הם להיכלל בחבילה הדיגיטלית ונוצרה איזה תחושה כאילו השאלה היא הכל או לא כלום, זאת אומרת או שכולם נכללים בחבילה, או שמשאירים את הרשימה כפי שהיא בהצעה. גם זו טעות. צריך לשקול ערוץ ערוץ והשיקולים הציבוריים בעד הכללתו או נגד הכללתו, ולפי זה לקבל החלטה.

ולא משנה מה היו תנאי המכרז וכל מה שמשתמע מכך?

מה זה קשור למכרז? המכרז הוא בסדר גמור.

אז למה זה קשור?

אני אסביר. לגבי רשימת הערוצים---

לפי המתכונת שמוצעת פה זה לא בדיוק ככה.

לפי המתכונת שמוצעת פה זה רק הערוץ בשפה הערבית.

לגבי רשימת הערוצים הקיימת, אותם 6 ערוצים שמוזכרים כיום בחוק. אין בה שום קדושה, יש בה איזה שהוא היגיון, אבל ההיגיון הזה הוא אל"ף, חלקי ובי"ת, הוא היגיון טכני פורמליסטי ואני אסביר על מה אני מדבר. למה זה היגיון חלקי בלבד? הרי כביכול ההיגיון הוא שניקח את אותם הערוצים שמבחינה היסטורית רשאים לשדר שידור קרקעי פתוח, ונעתיק את זה לחבילה הדיגיטלית. זה נכון קודם כל רק לגבי 4 ערוצים, לגבי 2 ערוצים נוספים, שזה ערוץ הכנסת והערוץ הייעודי בערבית, זה לא נכון. ההיגיון הזה מגיע רק סו-פר. למה זה פורמליסטי? משתי סיבות. קודם כל הסיבה שחבר הכנסת שי אמר לפני רגע, בגלל התפיסה הפורמליסטית הזאת לוקחים ערוץ, שאין לו שום חשיבות ציבורית, כמו ערוץ 33, ומבזבזים את המשאב היקר, משאב הקיבולת של ה-dtt כדי לכלול בו ערוץ שאין בו שום חשיבות ציבורית. אני לא חושב שחברי הוועדה יעשו את תפקידם נכונה אם באמת יקבלו החלטה כזאת. סיבה נוספת מדוע זה פורמליסטי; כביכול הסברה שעומדת מאחורי העמדה הזאת של הממשלה היא שימור סטטוס קוו. זה גם ההיבט המקצועי שהיועצת המשפטית דיברה עליו. במקום לשנות סטטוס קוו, ניקח את אותם ערוצים ונעתיק את המצב הזה ל-dtt. אבל זאת טעות. כבר קרוב לעשרים שנה שאין שידור קרקעי של ממש, טריסטריאלי חופשי במדינת ישראל. כמעט כל הציבור שרואה טלוויזיה קולט את הערוצים שלו באמצעות מערכת השידור הרב ערוצית. מאז שהערוצים הייעודיים נוצרו, הם מתחרים בעצם באותו מגרש, באותו שוק יחד עם הערוצים המסחריים האחרים. לכן כאשר באים עכשיו, ערוץ 10 אף פעם לא שודר טריסטריאלי, גם ערוץ 2, אני יכול להגיד לכם שבאזורים רבים בארץ הוא לא נקלט באנטנה ביתית, ולכן גם ההצעה כיום לא משמרת שום סטטוס קוו. להיפך, היא מפרה סטטוס קוו, כי כיום יש שוויון, מבחינת הנגישות של הציבור לערוצים הייעודיים, ונגישות שלהם לערוצי הברודקסט האחרים שווה. בעצם מה שהולכים לעשות זה להוריד בדרגה את ערוץ 9, להוריד אותו לליגה ב', בעוד שכיום הוא נמצא בליגת העל. זה שינוי בסטטוס קוו. אז השאלה המקצועית משחקת לשני הכיוונים.

יש אולי שאלה מקצועית אם מקבלים החלטה של לכלול את ערוץ 9 בחבילה, אבל יש שאלה לא פחות משמעותית, אם בוחרים להשאיר את הרשימה הקיימת כפי שהיא, כי גם זה שינוי של סטטוס קוו.

לגבי השאלה שאם מכלילים את ערוץ 9 בחבילה, אילו עוד צעדים צריך לנקוט? קודם כל ייתכן שצריך לעשות שינויים מסוימים ברישיון. אני מזכיר לכם שההסדר לגבי הערוץ הייעודי בערבית, משום מה השאלות האלה לא עלו. יש פה הסדר מפורט וברור לגבי איך הערוץ הייעודי בערבית ייהפך להיות ערוץ בתוך החבילה הדיגיטלית, ואני לא יודע מדוע השאלות האלו שמוצגות עכשיו לא עלו לגבי הערוץ הייעודי בערבית. ברור לגמרי שערוץ שמשדר למיליון-מיליון וחצי איש, יש לקבוע לו חובות שגם קיימות כיום בעניין הפקות מקור, בעניין השקעה בערוץ, בעניינים אחרים. יש חובות גם כיום, זה לא שהיום הוא משדר בלי חובות, הוא משדר עם חובות שמתאימים לערוץ בסדר גודל שלו ולייעוד שלו. אם צריך לעשות עדכון מסוים של החובות האלה, אז צריך לעשות אותם.

בואו נתרכז כולנו בעניין הזה וכשאחרון הדוברים יסיים את הטיעונים בנושא סעיף 29, נמשיך ונראה איך אנחנו ממשיכים ומקריאים את החוק הזה.

אני רוצה להגיד כך; האם ערוץ 9 עומד לקבל מעמד מיוחד במסגרת היותו בחבילת ה-dtt? משהו שאנחנו כמובן מתנגדים לו לחלוטין. האם ערוץ 9 יהיה משוחרר מחובת הפקות מקור, מחובת תמלוגים, מפיקוח הרשות השנייה על נושא הפרסום? וכמובן לעניין הפרסום, אני רוצה להוסיף לרשימה של התיקונים שצריך לתקן אם ערוץ 9... אם ערוץ 9 יתווסף ל-dtt, כמובן יש לנו המלצה לפתוח את הפרסום למגזר הרוסי בטלוויזיה לערוצים נוספים. ערוץ 9 דאג שיהיה מונופול לפרסום בטלוויזיה למגזר הרוסי. בשעה שערוץ 9 הופך להיות, אם הוא יהפוך להיות חלק מה-dtt, אז צריך שגם ערוצים רוסיים, ישראליים, נוספים שקיימים יוכלו לפרסם.

ואתה מתכוון לערוץ שאתה מפעיל, למשל.

לערוץ שאני מפעיל, ודרך אגב אני מתכוון גם לערוצים שמגיעים מרוסיה ואולי נסיים במלה אחת. על מנת לא לאפשר לערוץ 9 להפעיל על הפלטפורמות מסחטה של איום במעבר ל-dtt, אם המחוקק רואה לנכון שערוץ 9 צריך להיות חלק מה-dtt, לחייב אותו להיות שם. זאת לא אופציה של הערוץ. אם זה אינטרס ציבורי, תחייבו אותו, שיהיה שם, ותפתחו את הפרסום.

חשבתי שזה היה ברור בישיבה הקודמת, כי האמת פה טיפה שונתה, נגיד את זה בעדינות. הערוץ הערבי בשנת 2001 הותר לו לשדר באוויר. ב-2001. ערוץ הכנסת, מיום היווסדו בחוק, מותר לו לשדר פתוח, ולכן אותה לוגיקה של אלה שהגו את הדבר הנהדר הזה שקוראים לו -dtt היתה שמי שמשודר באוויר ייכנס, כי אחרת יש פה בעיה, ומה הבעיה? ניתן פה מתווה גדול מאוד שבא ואומר שאנחנו לא מקימים פלטפורמה שמתחרה בשוק הפרטי, אנחנו רק לוקחים את הערוצים שעל פי דין כל אזרח היה זכאי לקבל אותם במדינת ישראל, ואנחנו עכשיו נפיץ אותם באופן יותר יעיל, וכך קראו לכל הפרויקט הזה; הפצה יעילה – בואו נחסוך כסף והבה ניכנס לדבר הזה.

עכשיו באה רפורמה חדשה בפני הוועדה הנכבדה שאומרת, רישיון לכל דורש. רישיון לכל דורש אומר; הקץ למכרזים הארורים, עכשיו אנחנו ניתן רישיון למי שיעמוד, ושמא יפחד מישהו שהטלוויזיה המסחרית בישראל תהפוך להיות איטליה, או יותר גרוע, כי השוק צר מלהכיל, אנחנו נחייב כל אחד שנכנס בנעלי הדבר הזה, ה-dtt, הברודקסטר, במטלות מכאן עד הודעה חדשה, והפעם הפעם אנחנו מבטיחים באמת באמת באמת באמת, מי שלא יעמוד, נבטל לו את הרישיון, אבל הפעם באמת באמת באמת.

מה שקורה עכשיו זה שבעצם יש פה איזה שהוא חוק שאוי לטלוויזיה, אחרי שייכנסו כמה שחקנים, כי השוק צר מלהכיל ואנחנו יודעים ששוק הפרסום צר מלהכיל, והרי ברור לכולנו שיבוא, סליחה על הביטוי, המשוגע השלישי והרביעי ויבקש להיות ערוץ ברודקסטר בישראל, הרי משוגעים מחפשים את הדברים האלה, הם רק לא יודעים כרגע שזה מה שהם הולכים לעשות. זה כמו מי שנכנס לעולם הכדורגל וקבוצת כדורגל.

אז כשיהיו ארבעה ערוצים מסחריים ונדרוש מכל אחד מהם לעמוד במינימום חובות הפקות מקור וחברת חדשות, וכל הדברים הנפלאים, שאחרת נשלול את רישיונם, הפעם הפעם באמת. לצדם, מה שמוצע עכשיו, נכנסים הסטודנטים החופשיים. מה זה סטודנט חופשי? זה למשל ערוץ 9 שזכה ברישיון בשנת 2001 להיות ערוץ כבלים, לא נדרש לעשות חברת חדשות נפרדת, חובת הדרמה והפקות המקור שלו הן בסכום מאוד מאוד נמוך שמפאת כבודם אני לא אזכיר את הסכום הזה, מאוד מאוד נמוך. אגב, הם לא עומדים בו. מה זה לא עומדים בו? מאוד מאוד לא עומדים בו, בשיעור של 70%-80% בשנה, אבל זה נושא אחר. ועכשיו גם יבוא אולי מישהו חדש, ערוץ מורשת שתפרסם המועצה לשידורי כבלים ולוויין. מי שקורא את המכרזים האלה רואה שבגדול, במסגרת הגבול שנותר להם, הם יכולים לשדר מה שהם רוצים. אגב, הערוץ בשפה הרוסית, מותר לו לשדר 50% משידוריו בעברית עם תרגום לרוסית. אז הנהב, מצאנו לנו את הברודקסטר שנכנס פה מתחת למכ"ם בלי חובה. אגב, למה הם? הם זכו במכרז ב-2001, למה לא יהיה מכרז חדש של הדבר הזה?

אחרי זה באה הטלוויזיה החינוכית ועם כל הכבוד, ויש לי כבוד, ואומרת 'רגע, גם אני רוצה', ואני שואל, 'רגע, יש פה משרד ממשלתי שמפעיל ערוץ טלוויזיה'. אף אחד לא נזעק על זה שהוא מפעיל ערוץ טלוויזיה. יש שידור ציבורי, שהמחוקק הישראלי אמר שאם המדינה הולכת לשדר, אנחנו נקים מנגנונים על מנגנונים על מנגנונים כדי להפריד בין המדינה לבין מי שמשדר, וקם לו הדבר הזה שקוראים לו 'רשות השידור', וקיבל את המטלה הזאת. אז עכשיו הולך להיות שידור ציבורי נטול פיקוח, בדבר הזה נכנס גם כן ואני שואל איפה כל החוטים שמקשרים בין הלוגיקה. אם הלוגיקה זה ש-dtt זה דבר נהדר וברודקסטרים ונטיל עליהם חובות והפעם הפעם באמת, אז איך אנחנו בכלל מעלים על הדעת שייכנסו פה סטודנטים חופשיים?

ודבר אחרון, יוזמי ה-dtt הזה, שקראו לו יעילות בהפצה, כי למה כבר לקנות משדרים אנלוגיים אם אפשר לקנות משדרים דיגיטליים, והבטיחו שדי ודי, זה ייגמר בחמישה ערוצים. הבטיחו שזה ייגמר ב-5 ערוצים. אז זה לא שאני בא ועכשיו אומר 'חברים, אם אתם רוצים להרחיב, תפצו אותי', אני דורש שתפצו אותי.

מי הבטיח שזה ייגמר ב-5 ערוצים?

בפרוטוקולים. אני התוודעתי בישיבה קודמת, כבוד היושב ראש, נאמר על ידי האוצר ועל ידי כל מי שהביא את זה לפה שזה ייגמר בחמשת הערוצים ואני מוכן להביא ציטוטים מישיבות הוועדה. לא רק זה, תחילת 2008, סוף 2007.

הפלנו אותך פעם אחת. כל הניסיון להכניס את ערוץ 9, מי שזוכר בקדנציה הקודמת, זה---

כן, זה נאמר, חבר הכנסת וקנין.

מדובר על כל הערוצים הפתוחים הקיימים וברודקסטרים נוספים יהיו.

לא דובר אז על ברודקסטר, בסוף 2007 לא דובר על---

אתה צודק שלא דובר על ערוצים, אתה קורא להם סטודנטים, כאלה שאין להם מחויבויות, זה נכון.

לסטודנט יש מחויבויות, העלבתי את הסטודנטים, סליחה. זה לא סטודנט חופשי, זה הרבה יותר גרוע. לסטודנטים עוד יש מחויבויות, יש להם קצת בחינות כל שנה.

דרך אגב, זו הסיבה שזה הוטל על הרשות השנייה, כי הכוונה היתה לברודקסטרים שעליהם יש פיקוח וכן הלאה.

תודה על הערת הביניים, אבל מה שאני רוצה להגיד זה שאם יש איזה שהיא לוגיקה בדבר הזה של השידור הפתוח הזה שקראו לו יעילות, ואם נאמר בוועדה הזאת, ונאמר בוועדה הזאת על ידי כולם, שיהיו לזה השלכות חמורות על הטלוויזיה הרב ערוצית, אמרו את זה נציגי האוצר, אמר את זה יושב ראש ועדת הכלכלה דאז, ואמרו את זה חברי כנסת ואמרו את זה כל נציגי הממשלה, אמרו שיהיו לזה השלכות חמורות. הגדיל לעשות נציג האוצר אז, ואמר 'תשמעו, יש לנו סקר שאומר שה-dtt בחמשת הערוצים יגרום לנטישה של 3%, שערו בנפשכם מה יקרה אם ערוץ 9 יהיה בפנים'. אז אני אומר, קודם כל תעשו את הבדיקה הזאת, שמישהו יעשה את הבדיקה של מה ההשלכות, ושתיים, אנחנו דורשים מיידית את ההקלות האלה בחוק. רפורמה, אז רפורמה. אחידות – אחידות. הרי למה מחכים פה? שעוד פעם משהו יקרוס ונבוא עם השברים לוועדה ונגיד 'ועדה נכבדה, אנא תקנו את מה שעשו הוועדות הקודמות'? תודה רבה.

ערוץ המוזיקה הוא בבעלות מלאה של קשת?

יש שמועות כלה או אחרות שגם פלטפורמות מנסות להרים עוד ערוץ כנגד הערוץ מסיבות כאלה ואחרות. מה שאני לפחות מבקש, שתהיה לנו את האופציה כן להיכנס לשידור הדיגיטלי וזאת בעצם בקשתי, וכל זה בעצם כדי לנסות להחיות את הערוץ הזה. אני רוצה שתהיה לי האופציה...

מה זאת אומרת לשקול את האופציה? לא יהיה פה שיקולים. מה זאת אומרת? אתה שוקל או לא? או שזה כן או שזה לא, אין שיקול דעת. גם לערוץ 9, כדי שהדברים יהיו ברורים. אם המחוקק יחליט שעם כל שינויי החקיקה שהיועצות המשפטיות והיועצים המשפטיים השיגו את השגותיהם הנכונות ובכל זאת תתקבל החלטה שערוץ 9 יהיה, הוא יהיה, לא יהיה לו שיקול דעת והוא יחליט לפי ראות עיניו אם פתאום הוא נכנס או לא. אין דבר כזה. גם לגבי ערוץ המוסיקה. לא, אתה נותן לי את האפשרות להיכנס. לא, מה פתאום, או שתיכנס או שלא תיכנס, אין פה שיקול דעת, עם כל הכבוד, לא יהיה. אבל רשמנו את בקשתך.

אני לא הבנתי, אתם רוצים להיות בחבילה דיגיטלית או לא?

במידה וכל הנתונים יהיו לפניי, אני אשקול את זה, כמובן.

הוא ישקול. אוקי.

זה לא בגלל---

חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

גם בדיון הקודם, לפני שנתיים ושלוש שנים, כשדנו בנושא הזה, אני זוכר שמהנדס מהאוצר אמר שהפס הדיגיטלי אשר רוצים לחבר, אין לו יכולת קיבלת לקבל גם את ערוץ המוסיקה וגם את ערוץ 9, ואני לא רואה שיש תשובות גם לנושא הזה.

אתה מתכוון טכנית.

טכנית. אני זוכר את זה ואמרו את הדברים האלה פה, רבותיי.

אבל המנהל הכללי של הרשות השנייה כבר אמר אחרת מאז. חבר הכנסת וקנין, הם אומרים שכבר אז הם אמרו שבעתיד, שכבר הגיע, יהיה אפשר. העתיד כבר פה.

אני מציע שתפתחו את זה לכולם, למה לערוץ 9?

לא, לא, לא. תודה.

מר ניצן חן, בבקשה.

אני מבקש להעיר, אל"ף, כל הזמן שמוכיחים, כל אחד מחפש את הלוגיקה מהפוזיציה. אין לוגיקה בהסדרת השידורים בעשור האחרון בשוק התקשורת, וכל אחד מהפוזיציה שלו מחפש את הלוגיקה. אני מבקש להעיר שתי הערות. אחת ליועצת המשפטית של הוועדה בתחילת הדיון ואחת לאדוני היושב ראש.

נתחיל דווקא בהערה שלך. אני מסכים לחלוטין שזכותם של נבחרי ציבור לקבוע מדיניות ופקידים צריכים לבצע, אבל יש משהו לא הגון שמבדלים ערוץ מסוים מתוך חמישה. הנחת העבודה שיש חמישה ערוצים ייעודיים, שהממשלה בשתי החלטות ממשלה קודמות, אגב של שלטון שונה, וגם בחקיקה קבעו שיש חשיבות ציבורית לחמישה ערוצים ייעודיים. על בסיס מה אתה עושה הבחנה בין ערוץ 9 לשאר הערוצים הייעודיים? על בסיס זה שהיום לישראל ביתנו יש 15 מנדטים? זה דבר אבסורד. אני לא נגד ערוץ 9, אני רק מנסה להגיד שבעיניי כל חמשת הערוצים---

אני אבהיר את דבריי, לא הובנתי נכון. יש בכנסת ה-18 היתכנות פוליטית הרבה יותר גבוהה מהכנסת ה-17 להכנסת ערוץ 9. חבר הכנסת וקנין, אלה תוצאות הבחירות.

אני אמציא לי איזה ערוץ מרוקאי, יש חברי כנסת מרוקאים, היו נותנים לנו---

אני לא רוצה להפוך את זה לדיון עדתי, חלילה. אני רק אומר עובדה פוליטית.

יש פה שיקולים כלכליים ממדרגה ראשונה.

אנחנו דיברנו על ההיתכנות הפוליטית כרגע, ולגבי השיקולים המשפטיים וכבדי המשקל שהעלו היועצת המשפטית של הוועדה, היועצת המשפטית של משרד התקשורת והייעוץ המשפטי של האוצר, ודאי, צריך לדון בזה. אין פה שאלה.

כל מה שאני אומר שזכותו של מחוקק לעשות מה שהוא רוצה, רק אני אומר שאם ערוץ 9 בפנים, אין סיבה שערוץ המוסיקה לא. אין שום סיבה. הרי הסיבה שערוץ מורשת ישראל לא עלה לאוויר, או ערוץ החדשות היהודי, כי לא היתה לו היתכנות כלכלית. כרטיס הכניסה ל-dtt בערוץ פתוח, ייתכן מאוד והמודל העסקי שלו ישתנה. השוני היחידי שנוצר ממה שמר יורם מוקדי תיאר קודם, זה שהיום אין יותר בעיה של תדרים. ברגע שאין יותר בעיה של תדרים, אופן ספייס, בואו ניתן לערוץ 9 להיבחן פעם נוספת בכרטיס כניסה לערוץ ברודקסט, וזו הנקודה הכי חשובה שאמרה היועצת המשפטית בתחילת הישיבה וצריך לחדד את זה.

כרטיס כניסה ל-dtt משמעו מחויבויות ציבוריות של מאות מיליוני שקלים. בכבלים ובלוויין המחויבות הציבורית היא יותר מצומצמת וצריך לזכור את הדברים האלה.

פה זה הפוזיציה שאני לא יודע מה היו השיקולים של ערוץ 33 וערוץ 99. אני מסכים. אבל ברגע שאתה מאפשר לערוץ 9, אין שום סיבה שערוץ מרשת וערוץ 24 לא יקבלו את אותן אמות המידה השוויוניות. מה, בגלל שיש להם יותר פוליטיקאים רוסים בכנסת?

להערתך האחרונה, אני אומר לך, חד משמעית, כדי שהדברים לא יהיו לא ברורים; אני אומר לך שאם זה לא יבוא, וזה יבוא כהסתייגות, המצב הפוליטי מאפשר את זה.

אז תאפשר לכולם.

מאה אחוז, בסדר. אבל, גברתי, אני אומר לך שאם זה לא... זה יכול לבוא גם כהסתייגות וההסתייגות יכולה להתקבל במליאת הכנסת ברוב קולות, זה הכל. או ליפול ברוב קולות. חברת הכנסת סולודקין הודיעה שהיא מגישה הסתייגות. היא הודיעה לי.

יש פה בעיה משפטית ממדרגה ראשונה. משרד המשפטים, מה אתם אומרים על כל המהלך הזה?

רק שנייה. מר ניצן חן בזכות דיבור עדיין וחבר הכנסת טבייב ביקש לדבר.

הדבר היחידי שאני אומר זה שפתיחה של ערוצים נוספים ל-dtt, מעבר לחמישה שכבר נוספו, יש לכך השלכות וצריך לקחת בחשבון, כשאתה מאפשר לערוץ 9, אתה תצטרך לאפשר לפחות לפחות לשאר הערוצים הייעודיים, על כל המשתמע מכך. צריך לקחת את זה בחשבון.

מה המשמעות הכלכלית לגבי- - -

ליס כבר יש פתרון, הם הציעו את הפתרון בצורה מאוד ברורה. יכול להיות שצריך לדון בו. הוא בא ואמר 'תן לי לתת פרסומת בערוץ...', בערוץ הרוסי שהם עושים.

---בתמלוגים.

לא, אני שמעתי היטב את בקשתו או את אמירתו של מר רון אילון. הוא אמר שאם ערוץ 9 נכנס לעניין, אני מבקש לתת לי היתר לפרסם, לתת פרסומת, ועכשיו יבוא אולי אר.טי.בי. אר שתיכף רוצה לדבר.

אני סבור שזה בלון ניסוי מסוכן שיכול לגרום נזק לתעשייה הרב-ערוצית. זאת הפלטפורמה היחידה, אדוני היושב ראש, ותזכור את זה, אני יודע שזה קרוב ללבך, שעומדים במחויבויות בכל מה שקשור להפקה ישראלית ודרמה ויצירה ישראלית ולעשות עכשיו איזה שהוא בלון ניסוי שיהיו לכך השלכות מרחיקות לכת, מה גם שזה משהו שבעיניי לא שוויוני ולא ראוי, כי אחרת, אם תיתן ל-9, תיתן לכל הערוצים הייעודיים.

אני רוצה באמת להבהיר את הנושא לגבי ערוץ בשפה הרוסית. זה נכון שאנחנו נציגי ציבור וזה נכון שיש רוב בוועדה והמטרה הציבורית של ערוץ בשפה הרוסית, ואני מדגיש, ערוץ בשפה הרוסית, מאוד חשובה, ואני חושב שהיא גוברת מכל החישובים הכלכליים והאינטרסים האחרים בהחלט.

בעיניי, עוד הפעם, אני חוזר ואומר שלא מדובר על ערוץ 9, מדובר בערוץ בשפה רוסית. אני מדגיש את הדבר הזה, זה מאוד חשוב. נכון להיום ערוץ 9 הוא הערוץ היחידי והוא מאוד פופולרי ו---

אז אני מציע שנמכור גם את ערוץ הכנסת, גם הוא---

היו פה עניינים של פיצויים ואני בעד, צריך לפצות את ה---

תודה רבה.

מרק מאירסון, המנהל הכללי של מדיה מוסט.

אני לא נגד , תכלילו שם את מי שאתם רוצים, כמו שאמר המנהל הכללי של הרשות השנייה, בעוד שנה-שנתיים, יהיו 13 ערוצים, 14 ערוצים, מה עוד שנאמר שהכל עניין פוליטי, ובכח פוליטי אפשר להכניס 50 ערוצים, אין שום בעיה, אבל תפתחו את השוק.

אני מייצג ערוץ שעובד ב-58 מדינות, באחריות מלאה כרגע אני אומר שבשום מדינה, ואנחנו פועלים על פי הסכמים וייצוגים בהרבה מדינות, בשום מדינה אין מצב כזה. בשום מדינה אין הגבלות, חוץ מסוריה, מלטה וקמבודיה.

אני אזרח ישראלי, תפתחו את השוק. השוק לא ייפתח כי הנושא מאוד פיקנטי. אפשר לקיים המון ועדות, כל חברה שאין לה שווי כלכלי בכלל זוכה לאלף כותרות במוספים כלכליים ובכלל. כי כל נושא התקשורת הוא מאוד פיקנטי. אבל תראו מה עשתה התחרות לנציגות בין לאומיות, כולנו יודעים מה זה עשה. איך אנחנו נהנים מזה? למה אני לא יכול לפרסם? למה ערוץ אמ.טי. בי שאסור לו גם לפרסם? ממה נתפרנס?

תגידו לי שאתם מכניסים לחברה דיגיטלית ואני אקים ערוץ מקומי בשפה הרוסית, תנו לי לפרסם, אז אני אקים אותו. הרי אני לא מבקש מאף אחד שום דבר.

ההבדל שאתה מקבל חלק מדמי מנוי במיליוני שקלים ואני עוד משלם לרב ערוצי. זה ההבדל.

קודם כל, בהסכמים שלי עם חברות יס והוט יש תנאי שאם יתחילו לתת לי לפרסם, הוט ויס לא ישלמו לי גרוש.

ואני כבר שבע שנים משלם.

אתה משלם והצענו 'אל תשלמו לנו, אנחנו נשלם את הכל, תנו לנו רק לפרסם', בשביל להתפרנס באותה מדינה שאנחנו עובדים. כך צריך לעבוד. בשלוש ארבע שעות שידור לאוכלוסייה מסוימת---

מי נתן לערוץ 9 את המונופול להיות המייצג של הקול הרוסי?

השוק הרוסי רווי בערוצים, יש יותר ערוצים ברוסית מאשר בשפה העברית, זה בטוח. כל הערוצים האלה מתחרים, מתחרים על הצופה. יש טלגל, יש מדידה, תסתכלו בטלגל מה נתח הצפייה של ערוץ 9. טלגל גם יודע על אותם הערוצים שכביכול לא נמדדים, כי כל אחד יודע מה נתח השוק, כי יש תחרות בין הצופים. פה לא דנים בכלל על הצופים. על מה דנים בכלל? הצופים בוחרים כרגע... אני אומר כרגע, צלצלו לטלגל, 60% נמצאים פזורים בכל הערוצים בהוט ויס, ואין לי שום דבר נדג ערוץ 9, שיתחרה, שיהיה קיים, שיעשה, שיקים, שיהיו עוד חמישה ערוצים כאלה, מה המונופול הזה? יש כמעט מונופול בשפה העברית, יש רק שני ערוצים, והיתה מלחמה אדירה שערוץ 10 ימשיך להתקיים, שסממנים של תחרות יישארו, ומונופול טוטאלי בשפה הרוסית וזהו.

עכשיו עוד אומר המנהל הכללי של הרשות השנייה שיש לוויין חופשי, האם הוא מתכוון שאם אני אשים מחר בלוויין החופשי את הערוץ שלי, לנו יש שישה ערוצים, אז אני אוכל למכור ממירים באופן חופשי?

ממש לא.

לא, אז מה זה לוויין חופשי?

שנית, אנחנו פה מתכוונים לאינטרנט, שהכל מתנקז לתוך האינטרנט, תוך עקיפה של החבילה החינמית, תוך הכל, וזה חיובי. שהצופה יוכל לבחור, שהמפרסם יוכל לבחור, המחיר של הפרסום צריך לרדת, המחיר לאוכלוסייה, דרך הורדת הפרסום, צריך לרדת. ככה זה עובד בכל המדינות.

טוב, מר מאירסון, אנחנו לא נפתח דיון יותר כללי. הבנו לעניין הספציפי.

יש לזה היבט משפטי. אם הערוץ הרוסי עולה ל-dtt, זאת אומרת שהמכרז שהוא עבד בו והמתכונת שהוא עבד בו אינם רלוונטיים יותר. זאת אומרת, לערוץ הייעודי הרוסי אין שום יתרון ושום זכות עודפת על פני כל ערוץ אחר שמשדר בשפה הרוסית, בין אם זה של הכבלים והלוויין ובין אם זה ערוץ אחר, ולכן כולם צריכים לקבל את אותן זכויות, בין אם זה פרסום, -dtt, מה שלא יהיה.

אתה לא יכול להשוות ערוץ שמופק בחוץ לארץ עם ערוץ כמו ערוץ 9, שעבר את המכרז. בגדול היא כן אומרת דברים כאלה.

איזה מכרז עברת, להיות בכבלים או בלוויין? אתה רוצה לשנות את המכרז, תשנה.

פעם חבילה בסיסית היתה חבילה שלך, עכשיו יש -dtt, אין מה לעשות. להשוות עם ערוץ 9 שמשקיע מאות מיליוני שקלים להפקה---

להפקה של חדשות כדי שחברי הכנסת יתראיינו אצלו.

אני עכשיו אספר על תכנית שאתם הקמתם, שמגיעים לשם רק חברי כנסת. לצערי, אין שום מקום להשפעה.

באיזה תכנית מגיעים רק חברי כנסת שאנחנו לא היינו בה?

אם תשאל מי, אני אעשה עכשיו פרסום לתכנית הזו. ערוץ אר.טי.וי.איי, כמו כל הערוצים מרוסיה, לא עומדים בשום התחייבות רגולטורית בארץ, משדרים 365 ימים בשנה, כולל יום כיפור, מתחילים לשדר את הפרסומות מחוץ לארץ של בירה מ-8:00 בבוקר, של סרטי אירוטיקה בצהריים. אין פה שום מקום להשוואה של המצב. אסור לעשות טעות כזאת.

מה עם ציונות?

איזה ציונות? ביום הזיכרון הם יכולים לשדר פרסומות ובידור. מה זה יכולים? עושים את זה. זה מאוד רלוונטי. מי שיש לו נטייה להתקרב למצב שלנו, צריך לעמוד בהתחייבויות.

רני בלייר, אסף אמיר ועידן אור, אתם רוצים להעיר לעניין ה-dtt? אז אחד מכם, לא שלושה.

ההערה שלנו מחולקת לשניים, על בסיס מה שהערוץ הרוסי השיב את חובותיו עד היום להפקות המקור. אנחנו מודאגים מאוד מהמעבר שלו כי אנחנו רוצים לדעת שהוא הולך לעבוד בהפקות מקור ולא לא-לעבוד, כמו שקורה עד היום, ואם הוא צריך להיות -dtt, אז הוא ברודקסטר? אז זה אומר שיש לו מחויבות הפקות מקור כמו לערוץ 2 ולערוץ 10, וחדשות? או שהוא נשאר עם מחויבויות להפקות מקור ברמה של 2 מיליון שקלים והרבה מאוד יוצרים רוסיים שלא עובדים. זאת השאלה.

הערה של משפט אחד בהתייחס למה שאמר מר מוקדי ונציגי הממשלה. הטלוויזיה החינוכית נמצאת ב-dtt, לא יעזור לכם, היא שמונה שעות ב-dtt. זאת אומרת, הממשלה החליטה שהיא כן שם, לשמונה שעות, בשמונה שעות שהן לא רלוונטיות. כל מה שמבקשת הטלוויזיה החינוכית זה לעבור ל-33. אתם רוצים להגביל אותה ב-33 לשמונה שעות? תגבילו אותם. ולא שהיא לא שם, היא שם, היא נמצאת שם, היא לא סטודנטית חופשית, היא לא אורחת חדשה, היא נמצאת שם. אל תתייחסו לערוץ 33, תתייחסו לטלוויזיה החינוכית. אתם מדברים על רגולציה, מרגע שהיא תהיה ב-dtt, יש לה שם רגולציה, אז על מה אנחנו מדברים כאן?

אני אחזור. כל עוד שהנושא לא יידון בממשלה ותתקבל החלטה אחרת בעניין ערוץ 23, הוא שונה, כיוון שהוא גוף ממשלתי, או יחידה ממשלתית---

לגבי ערוץ 9, הממשלה קיבלה החלטה?

יש הבדל מהותי בין שניהם.

בטח שיש הבדל, כי אחד מסחרי וניגש למכרז והשני יושב על פי חוק.

אין זה אומר שאנו תומכים בכניסת ערוצים מסוימים ל-dtt, אבל המצב הוא שונה לחלוטין. ערוץ 23---

מה דעתכם על ערוץ 9?

אני משיב. לא יעלה על הדעת שנושא ערוץ 23 יעלה לפני שהנושא ידון בממשלה.

לא מדובר על ערוץ 23, למה אתה נתפס בשוליים? לא מדבור על 23, מדובר על הטלוויזיה החינוכית שנמצאת כבר בתוך הדי.סי.

אז אני אתקן את עצמי, לנושא הטלוויזיה החינוכית---

אבל היא שם, היא שם בשמונה שעות.

אני מבקש שתי הבהרות חשובות לדיון. כאחראים על ההפצה של הטלוויזיה הדיגיטלית, אין לנו שום כוונה ולא חשבנו שצריך להפוך אותה למערכת פלטפורמה חדשה נוספת ולכן אנחנו סבורים שצריך לשמור על הייעוד שלה והייעוד שלה זה הערוצים הפתוחים והברודקסטרים החדשים בעלי הרישיון, ואם ירצו להעלות נוספים, שיעלו כבעלי רישיון, תחת הפיקוח וכל מה שנדרש.

הערה שנייה לצד של הפרסומות. עלייתו של ערוץ, לא במעמד של ברודקסט, עם מחויבויות של ערוץ נישה, אבל עם אפשרות למכור פרסומות באופן חופשי, תשבש בצורה גדולה הרבה יותר את האיזונים בעוגת הפרסום. זאת אומרת, גם ככה אנחנו מתלבטים על עוגת הפרסום, כמה בעלי רישיון אולי יהיו מסוגלים, אולי עוד אחד? ומה יקרה אם יהיו פרסומות בכבלים? אם נעלה עכשיו ערוץ עם מחויבויות של נישה וניתן לו את הפלטפורמה הפתוחה, זה ישבש בצורה משמעותית את היכולות של הקיימים להתקיים.

הערה אחרונה; אני מודאג מהמצב הקיים במערכת הדיגיטלית, ואמרתי את זה לרשות השידור ואני אומר את זה פעם נוספת. מאחר וההסדר לא מתקיים עם רשות השידור, בגלל הקשיים שיש ברשות השידור, ומאחר ו-33 לא מספק את הסחורה, ואנחנו התחייבנו לתת לציבור חמישה ערוצים, והם קנו ממירים, לכן העברה של 23, ללא קשר לדיון העתידי, היא קריטית, היא נכונה, כולל, גב' ויגודסקי, העברה של רצועת השידור בערוץ 2 לתוך 33. לא לשכוח גם את זה. כלומר זה מנקה לנו את העניין ומסדר לנו את הערוצים בצורה נכונה כבר במצב הנוכחי, מאפשר לרשות השידור לחסוך 5 מיליון שקל בשנה תשלום על 33, שהוא לא מסוגל לשלם אותו ולכן הוא גם לא סוגר את ההסכם, ואותו כנ"ל לגבי השמונה שעות שיש לו בחינוכית. לכן המהלך הזה מתבקש, לאלתר.

משרד המשפטים עוד לא התייחס.

אני מבקשת שתי הערות, בשביל הפרוטוקול. אני מבינה שהבהיר יושב ראש הוועדה לעניין הרוב הפוליטי והאינטרס הציבורי, ואני מבקשת להתייחס בהמשך לכך, בלי קשר לעמדת הממשלה כרגע שאלה הערוצים, כמו שמפורטים בהצעה, הם אלה שייכנסו. אבל אם בכל זאת ערוץ נוסף ייכנס, אני מבקשת להעיר שתי הערות. אחד, ככל שמבקשים להכניס ערוץ שדובר שפה רוסית, זה לא בהכרח חייב להיות ערוץ 9. זה דבר ראשון שחייב להיאמר. ההנחה היא ויצירת הזהות בין האינטרס הציבורי, שיעלה ערוץ שדובר שפה רוסית, לבין ערוץ 9, זה לא קשר שהוא הכרחי וישיר. זה דבר ראשון. זה לא מובן מאליו בכלל.

הערה שנייה שאני מבקשת לומר, זה לא אחד או אפס, זה לא עולה או לא-עולה בלבד. הוועדה יכולה לשקול ולומר שככל שהיא מבקשת להוסיף ערוץ נוסף, בין אם הוא ערוץ 9 ובין אם הוא ערוץ אחר, להטיל עליו חובות נוספות, כי בעל נשכח שלערוצי הברודקסט יש מחויבויות מאוד משמעותיות והם משלמים בעד זכותם לעלות על ה-dtt ולהיות מועברים לכלל האוכלוסייה בשידורים פתוחים. לכן ככל שהוועדה כן תוסיף ערוץ נוסף, אני סבורה ומציעה שהיא תשקול איך היא אמורה להיות דומה יותר לערוצי הברודקסט ולעמוד במחויבויות ציבוריות, כי כמובן הוועדה אחראית על האינטרס הציבורי ולדאוג לאינטרס הציבורי במלואו, לרבות אותם אינטרסים שבאים לידי ביטוי במחויבויות שמוטלות עליהם.

האמת שאני עדיין מבולבל מפני שעד הרגע הזה אני לא שומע מה עמדת הממשלה.

אנחנו מתנגדים. אנחנו מתנגדים להעלאה של ערוץ 9, ומכל מקום, אם רוצים להעלות ערוץ רוסי, שמשדר בשפה הרוסית, זה לאו דווקא צריך באמת להיות ערוץ 9, עם כל המחויבויות שנלוות לזה.

היועצת המשפטית, את רוצה לסכם את ערוץ 29?

כן. אני רוצה לומר שכל הדיונים שאני חושבת שכמעט שתי ישיבות הוקדשו רק לשאלה מי עוד יהיה רשאי לעלות למערך ההפצה הדיגיטלי, בהתאם למוצע כאן בסעיף 29, למעשה לא נשמעו פרט לכך הערות כלשהן בנוגע לכל הפסקה הזאת ולכל התיקונים המוצעים בסעיף 51(א) לחוק הרשות השנייה. הסעיף הזה דן גם בשאלת מימון עלויות עיבוי המערכת הדיגיטלית לצורך קליטתם של הערוצים הנוספים. כי, כפי שהזכיר מר סמירה, המערכת שנבנתה עד כה ושצורת מימונה נקבעה בחוק, כפי שתוקן בשנת 2008, אם אינני טועה, מיועדת לחמישה עד שישה ערוצים. עכשיו מוצע לאפשר לערוצים נוספים לעלות וכאן מדובר בעצם בהתאם למוצע לכל בעלי רישיונות לשידורי טלוויזיה, לפי חוק הרשות השנייה, ולערוץ הייעודי בשפה הערבית, דבר שקרוב לוודאי יחייב עיבוי המערכת, או כפי, שוב, אני נתלית בדבריו של מר סמירה, זה יחייב עיבוי המערכת ויש לכך עלויות לא קטנות. בהתאם למוצע, מי שישא בעלות הקמת המערכת הנוספת, או עיבויה לצורך העניין, יהיו אלה שכבר נמצאים במערך. זאת אומרת אומרים לנוכחים, שיושבים בבית, שנמצאים בבית, אומרים ליושבי הבית, 'אתם צריכים לקבל אורחים ואתם תשאו בהוצאות לצורך הרחבת הבית, כדי לקבל אותם'.

גם המנהל הכללי של רשות השידור, מר שקלאר, שלח מכתב בקשר לעניין הזה וגם המנהל הכללי של הכנסת מתנגדים להצעה כפי שהוצעה על ידי הממשלה. אנחנו חושבים שהתפיסה הזאת איננה נכונה ואני מבקשת, כיוון שהמנהל הכללי של הכנסת איננו כרגע והיתה ישיבה עם נציגי האוצר השבוע בעניין הזה, אך עדיין לא קיבלנו תשובה סופית של נציגי האוצר שמייצגים את הממשלה לצורך העניין, אני מבקשת שבכל מקרה הוועדה תשוב ותדון בסעיף הזה בהמשך. זאת אומרת לא רק בשאלה מי יהיו הערוצים שיעלו על מערך השידורים הדיגיטליים, אלא גם איך מממנים את זה.

אני אבהיר רק לעניין הזה. ראשית, הדוגמה של מבקר שמגיע לבית ומשיתים את העלות, היא לא כל כך נכונה, מכיוון שדרי הבית הקימו להם את הבית לא על חשבונם, לכן הדוגמה לא נכונה. הדבר השני הוא שלטעמנו החלוקה בין עלות הפצה לעלות שדרוג של המערכת והקמה היא חלוקה מלאכותית, מכיוון שאין מחלוקת למשל שעלות ההפצה עצמה צריכה ליפול על כלל המשדרים, ומשכך, החלוקה בין אם מדובר בעלויות חד פעמיות ובין אם מדובר בעלויות קבועות, היא חלוקה מלאכותית וסמנטית לחלוטין, ולכן כשם שצריך לשאת בעלויות של התפעול, כך גם צריך לשאת בעלויות של השדרוג של המערך, על כל המשתמע מכך.

אדוני היושב ראש, יש לי תשובה כמובן לכל אחת מהטענות האלה. השאלה אם אתה רוצה לקיים את הדיון עכשיו.

לא. אני חושב שמיצינו את הדיון הזה, הבנו את כל ההשלכות המשפטיות, החוקתיות, הציבוריות של הסוגיות שעלו כאן לגבי הערוצים ובאמת זה דיון מאוד עמוק ואני חושב שצריך לקבל בו הכרעה, אבל לא היום.

אז את נושא העלויות נדחה לישיבה אחרת.

אנחנו עוברים עכשיו להמשך ההקראה. מר מסינג, אתה מקריא את סעיפי החוק.

אנחנו נעבור לפסקה (30).

אנחנו הקראנו את סעיף (29), אם אינני טועה, עד תומו. ,

אמנם (30) מתייחס לסוגיה הזאת, אבל אני מציע שבכל זאת נקרא אותו.

(30) בסעיף 51 ב –

(א) בסעיף קטן (א) במקום "של ערוץ 2 והערוץ השלישי" יבוא "שמשדרים בעלי הזיכיונות לשידורי טלוויזיה".

(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
(א1) הרשות תפיץ באמצעות תחנות השידור הספרתיות את שידורי הטלוויזיה של בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, במסגרת ערוץ טלוויזיה אחד; תחילת הפצה כאמור תהיה לא יאוחר מתום שנה מהמועד שבו הודיע בעל הרישיון האמור. אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1) הרשות תפיץ, לפי בקשה של בעל רישיון לשידורי ערוץ ייעודי בשפה הערבית, את שידורי הטלוויזיה שמשדר בעל הרישיון האמור, במסגרת ערוץ טלוויזיה אחד. תחילת הפצה כאמור תהיה לא יאוחר מתוך שנה מהמועד שבו הודיע בעל הרישיון האמור כי הוא מבקש שהרשות תפיץ את שידוריו, ובלבד שהודיע כאמור באחד ממועדים אלה: (1) לא יאוחר מתום שנה, וכאן זה צריך להיות 'מיום תחילתו של חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009. (2) במועד הפסקת שידורי הטלוויזיה באמצעות תחנות שידור ראשיות לשידורי טלוויזיה בשיטה האנלוגית, כאמור בסעיף 51(א)(2) או (א)(3) או בכל מועד לאחר מכן.

(ג) בסעיף קטן (ה) במקום "ושל רשות השידור" יבוא "של רשות השידור ושל בעל רישיון לשידורי ערוץ ייעודי בשפה הערבית", אחרי "בסעיף קטן (ב)" יבוא "או (ב1)", אחרי "כאמור בסעיף קטן 51א(א1)" יבוא "ושל בעלי הרישיונות כאמור בסעיף 51א(א)(1א) ואחרי "שבעלי הזיכיונות" יבוא "או שבעלי הרישיונות".

(ד) בסעיף קטן (ו) במקום "ורשות השידור" יבוא "רשות השידור ובעל רישיון לשידורי ערוץ ייעודי בשפה הערבית".

הסעיף הזה עניינו ההתאמות הנדרשות לצורך הוספת בעלי רישיון לשידורי ערוץ ייעודי בשפה הערבית. מה שניתן כאן, אפשרות לאותו בעל רישיון, בדומה למה שניתן לערוץ הכנסת ולרשות השידור, לבחור להצטרף למערך השידורים הספרתי וניתנו לו כאן שני מועדים אפשריים. המועד הראשון זה תוך שנה ממועד תחילתו של חוק זה והמועד השני זה המועד שבו צפויים להתפנות התדרים וכך ניתן יהיה להצטרף למערך, אם יצטרכו להוסיף מרבב.

יש כאן גם התייחסות לשאלת אופן המימון וכולי, ההתאמות הנדרשות לצורך הסעיף של 51ב.

יש הערות לסעיף הזה?

כן. מה זה 'או בכל מועד לאחר מכן'? לא מוגבל?

או בכל מועד לאחר מכן, לאחר שבמועד שבו כבר יהיו תדרים פנויים, תהיה אפשרות ל---

הניסוח לא ברור, הניסוח הוא זמן בלתי מוגבל.

נכון. יש פה שתי נקודות בחירה---

אתה רוצה לשמור מקום לערוץ שלא קיים בלי הגבלה של זמן? מתי שהוא יקום?

לא, זה לא מה שכתוב פה.

זה לא עניין של לשמור, אין פה עניין של שמירה. לאחר מועד תום הפסקת השידורים בשיטה האנלוגית---

אבל זה צריך להיות ברור, כי אפשר לקרוא את זה בשני אופנים.

אני לא יודע איך אפשר לקרוא את זה בשני אופנים. מה שמוצע כאן, שתי נקודות בחירה. הנקודה הראשונה היא לא יאוחר מתום שנה מיום תחילתו של החוק, ונקודת הבחירה השנייה היא במועד שמתחיל, בתום הפסקת השידורים האנלוגית, או לאחר מכן.

או לאחר מכן צריך להתייחס למועד הפסקת השידורים האנלוגית.

לא בכל מועד לאחר מכן. זה גם לא היה הסיכום בזמנו---

אני אחדד את ההערה. הסעיף הזה מדבר על מועד הפסקת השידורים האנלוגיים. יש שם אחר כך הסתייגות שאפשר לדחות את מועד הפסקת השידורים האנלוגיים ואחר כך 'או מועד לאחר מכן'. זה כבר יוצר איזה שהוא חוסר היגיון, שיהיה ברור שהכוונה---

זה זמן בלתי מוגבל.

כן, צריך ליצור איזה ניסוח שכן מגביל את המועד.

אני מתנצל שאני לא מבין את ההערה. אולי היועצת המשפטית של הוועדה הבינה את ההערה, אני לא מבין את ההערה שלהם. יש פה הערת נוסח שאני לא מבין מה היא.

אנחנו טוענים שהסיפא של (ב1)(2) שקובעת, 'או בכל מועד לאחר מכן', קצת מבלבלת ויכולה להיקרא בכמה פרשנויות.

'או בכל מועד לאחר מכן', זה זמן בלתי מוגבל, אפשר להקים אותו בזמן בלתי מוגבל. כלומר שומרים מקום לערוץ.

אבל זו המשמעות, הפסקת השידורים בשיטה האנלוגית.

בדיוק, זה לא ששומרים.

אז ניתן יהיה להקים אותו בכל זמן נתון, שהוא יוכל להצטרף. אני לא מבין.

תודה. אנחנו לא יכולים להצביע על הסעיף הזה, כי יש לו קשר לסעיף הקודם שלא הוצבע, אז באין הערות, מר מסינג ימשיך בהקראה.

(31) – בסעיף 52 -


(א) בסעיף קטן )א( - (1) האמור בו יסומן "(1)" ובו במקום "כאמור בסעיף 51א(יב)" יבוא "לפי סעיף 51א(ד)" או "(ד1). (2) אחרי פסקה (1) יבוא "(2) בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, רשות השידור ובעל רישיון לשידורי ערוץ ייעודי בשפה הערבית יפקידו, לפי דרישתה של הרשות, ערבויות להבטחת המימון של עלות ההקמה לפי סעיף 51א(ד)(1)".

(ב) בסעיף קטן (א1), במקום "ומרשות השידור" יבוא "מבעל רישיון לשידורי טלוויזיה, מרשות השידור ומבעל רישיון לשידורי ערוץ ייעודי בשפה הערבית".

סעיף 52 לחוק עניינו מתן ערבויות ובטוחות של בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה ושל רשות השידור לצורך התפעול, ובעניין הספציפי שלנו, לצורך תשלום דמי הפצה במערך ה-dtt. כאן מוצע להוסיף את בעל הרישיון לשידורי טלוויזיה ואת בעל הרישיון לשידורי ערוץ ייעודי בשפה הערבית שיפקידו את הערבויות הדרושות לצורך מימון עלות ההקמה וכן כמובן להתאים את זה לעניין ההפצה, כפי שקיים בנוסח הקיים.

האם קוראים את הסעיף הזה כי הוא גם רלוונטי להערתה של היועצת המשפטית, בדיוק לסוגיה של איך מממנים את המערך ומי נושא בעלויות ואם מקזזים מתמלוגים או לא מקזזים מתמלוגים?

או שנדון בזה בישיבה הבאה, כמו שאמרתם.

הם אגודים באגודה אחת.

אתה יכול להקריא, אבל לא נדון בו.

(32) בסעיף 53(א) במקום "כאמור בסעיף 51א" יבוא "לפי סעיף 51א(ד)".

סעיף 53 שעניינו האפשרות, כפי שציינתי בישיבה הקודמת, של בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה לקזז את התשלומים שהוא מממן לצורך הקמת המערך מהתמלוגים שהוא משלם, וכאן אנחנו מציעים להתייחס לנושא כמובן לפי עלויות ההקמה שהצענו בהצעה הקודמת, היינו עד מועד המעבר ושל השחקנים הקיימים, וכמובן שצריך להניח שהסעיף הזה מתייחס כל עוד יש תמלוגים. כמובן בהנחה שאין תמלוגים, אז הסעיף הזה הופך להיות לא רלוונטי.

(33) 'שידור בערוץ נפרד': אחרי סעיף 53 יבוא : "53א בעל רישיון לשידורי טלוויזיה ישדר בערוץ אחד שבו ישודרו שידורי בעל הרישיון, חברת החדשות ושידורי הרשות, כמשמעותם בסעיף 48 בלבד".

הסעיף הזה, עניינו החיוב של בעל הרישיון לשדר את כל השידורים שלו, כולל חברת החדשות ושידורי הרשות שניתנים לעשות לפי סעיף 48, במסגרת ערוץ אחד בלבד.

הערות, רבותיי.

אנחנו רוצים להסתייג מהנוסח של הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח, כיוון שאנחנו חושבים שצריך לאפשר לשני גורמים גם להיות בעל רישיון בו זמנית באותו ערוץ. אנחנו לא רואים שום מניעה, שום חזקה או היגיון דווקא שאחד ישדר. כמו שבערוץ 2 היום משדרים שני גורמים, ואם יחליטו להתמזג, יתמזגו, ואם לא, לא. לא צריכה להיות שום מניעה מבחינתנו לאפשר לשני גורמים, כל אחד ישקיע את מה שהוא צריך להשקיע ולעמוד במחויבויות.

אוקי, להמשיך במתכונת הקיימת. אתה רוצה להסביר לחברי הכנסת את הרציונל שהצגת עכשיו?

כפי שמנוסח כאן, בעל רישיון לשידורי טלוויזיה ישדר בערוץ אחד שבו ישודרו שידורי בעל הרישיון. כלומר בעל רישיון אחד, חברה אחת, תאגיד אחד שמחזיק ברישיון. אנחנו אומרים שאין שום קדושה בעניין הזה, אפשר ששני גורמים יגיעו להבנה ביניהם וישדרו באותו אפיק, בדיוק כמו שאנחנו משדרים בערוץ 2; שני גורמים, רשת וקשת.

שניהם בעלי רישיון?

שניהם יהיו בעלי רישיון.

אתה אומר שיכול להיות שיהיו שני בעלי רישיון שישדרו בערוץ אחד?

בדיוק, בחלוקה של השבוע ביניהם.

אני מבין מה שהוא רוצה, אבל השאלה אם זה עומד.

אם זה עומד במה?

אחת הסיבות של מעבר לרישיונות זה שוק חופשי.

איך זה מונע מהשוק להיות חופשי? שיבואו עוד מאה חברות כאלה ויתחלקו לחמישים-חמישים, מה זה משנה? מה זה מונע?

בהמשך נתאחד, נתמזג, באישורים הנדרשים.

אנחנו שוכחים קצת את הסיבה למעבר. הסיבה שהיינו בעולם של זיכיונות עד עכשיו במשטר שונה והיתה חלוקה של הימים באופן שהיתה היה לאפשר, בגלל התדרים המוגבלים, ליותר מגורם אחד להחזיק בזכות לשדר וליצור ביניהם סוג של תחרות על הימים, התחרות היתה בהתאם לימים. היום, כשאנחנו עוברים לעולם חדש, שיש לנו עולם בלתי מוגבל של תדרים, אין שום סיבה לחלוקה הזאת. יותר מכך, בשביל ליצור ריבוי של גורמים משדרים ובשוק חופשי, כל אחד שרוצה יבוא, ייקח רישיון וישדר לפי תנאי הרישיון. אין מניעה למיזוג.

זה לא מוסיף ולא צריך להמעיט וזה לא מונע מהתחרות בשוק.

מר סמירה, אתה רוצה להעיר על הרציונל הזה?

הרציונל בדיונים עד כה של לפתוח את השוק, לתת לכל ערוץ בעל רישיון אחד ולאפשר להם כמובן להתמזג וכן הלאה. רשת העלו את ההצעה הזאת---

אין מניעה שיתמזגו.

מר מגנזי, אומרת נציגת משרד המשפטים שאין שום בעיה במיזוג.

לא רוצים להתמזג. לא בשלו התנאים להתמזג.

מר מגנזי, אנחנו יושבים פה כל כך הרבה שעות על החוק הזה כדי לקדם את הסעיף, גם זה.

על ה-dtt שבסוף לא יחליטו כלום, דנו פה, לדעתי 12 שעות.

לא, לא. על הסעיף הזה אנחנו מחליטים כבר היום, אם אין הערות נוספות. הערות נוספות לסעיף?

הסעיף הזה, העניין הזה שכמה גופים יוכלו להחזיק ערוץ, זה קודם כל חשוב כי זה ייתן באמת לחברות או לאנשים שיש להם אולי כח כלכלי מוגבל או משהו כזה להתאחד עם כמה גופים ולפתוח יחד ערוץ, ואני חושב שצריך להתיר את זה שזה יקרה, אבל לצד זה צריך גם למנוע מצב שבן אדם אחד יהיה בכמה אחוזים בכל מיני ערוצים. אני לא רואה את זה בחוק. איפה קיימת המגבלה הזאת שכל בן אדם שמקים ערוץ והוא שותף אפילו באחוז אחד בערוץ יהיה אסור לו להיות שותף באף ערוץ נוסף באחוזים מסוימים, בכל דרך שהיא, גם עקיפה וגם ישירה. לצד זה לתת באמת לגופים מסוימים להיות ביחד בעלי ערוץ, כי כמו שאנחנו יודעים, יש פה מחויבות קשה ולתת לעוד אנשים להיכנס לשוק הטלוויזיה ולאנשים שגם מייצגים ציבור חלש. אני חושב שזה מאוד חשוב שזה יקרה. זה צריך להיות אחד לצד השני, כי זה חשוב שלא יהיה פה מונופול, שליטה רק של בעלי ההון על ערוצי הטלוויזיה.

אם אין הערות נוספות, אני אעמיד את הסעיף הזה להצבעה. פסקה (33), סעיף 53.

סעיף 53א לחוק.

מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים. הסעיף אושר.

סעיף 53א אושר.

(34) בסעיף 54(א) אחרי "שידורי טלוויזיה יתקיימו" יבוא "עד למועד המעבר".

סעיף 54, עניינו איחוד בעל זיכיון בערוץ 2 או בעל זיכיון בערוץ השלישי ואנחנו מציעים כאן את ההתייחסות לכך שהסעיף הזה כמובן יהיה רלוונטי עד מועד המעבר מכיוון שלאחר מכן אין יותר בעלי זיכיון ואין התייחסות. זה הסעיף המשלים של הסעיף הקודם שדיברנו עליו.

אנחנו מאשרים את הסעיף הזה? לא היתה התנגדות ולא היו נמנעים.

בבקשה לסעיף הבא.

(35) בסעיף 55 –

(א) בסעיף קטן (א3) אחרי פסקה (1) יבוא "(1א) על אף הוראות פסקה 1 בסעיף 53א פקעו או בוטלו הזיכיונות של כל בעלי הזיכיונות לשידורי טלוויזיה בערוץ 2 במועד החל בתקופה שתחילתה במועד המעבר וסיומה ביום י"ח בחשוון התשע"ו, 31 באוקטובר 2015, לא יפקע בשל כך בלבד הזיכיון שהוענק לטלוויזיה הלימודים, לפי פסקה (1) והוא ימשיך לעמוד בתוקפו עד תום התקופה האמורה, ובלבד שבעל רישיון לשידורי טלוויזיה עושה שימוש באפיק כהגדרתו בסעיף 71ג(ו); שידורי הטלוויזיה הלימודית ישודרו בערוץ שבו משדר בעל הרישיון האמור, ואולם יחידת השידור על פי הזיכיון של הטלוויזיה הלימודית יהיה בהיקף 8.5% מזמן השידורים, כהגדרתו בסעיף 48(א) של בעל הרישיון האמור".

(ב) בסעיף קטן (ב) אחרי "70" יבוא "71ג".

במסגרת הוראות המעבר שאליהם אנחנו נתייחס עוד מעט, או אופציה שבה מסיבה כלשהי הופקעו או בוטלו כל הזיכיונות לשידורי הטלוויזיה בערוץ 2, יש כאן התייחסות מה דינו של זיכיון שניתן לטלוויזיה הלימודית שהוא אמור לפקוע ב-31 באוקטובר 2015, ולכן מה שמוצע כאן, גם שאם יהיו בעל רישיון חדש, שישדר בערוץ 2, אז הזיכיון ימשיך לעמוד בתוקף עד תום תקופת הזיכיון של הטלוויזיה הלימודית, כלומר עד סוף 2015. זה התיקון המוצע.

יש לי שאלה, יש כאן 'ובלבד שבעל רישיון לשידורי טלוויזיה עושה שימוש באפיק כהגדרתו בסעיף 71ג(ו). מה זה אומר לגבינו? מה זה אומר אם הוא לא עושה? לא קיבלתי תשובה.

לפני שייתנו לך תשובה, לגבי הסעיף הזה, אני מבקש להעיר, אם אכן ההצעה להעתיק את הטלוויזיה החינוכית מערוץ הראשון ל-33, הסעיף הזה מתייתר, כי גם רצועת השידור בערוץ 2 תועבר ל-33 וזה הדבר הנכון, וכך אנחנו מנקים את הערוצים ויוצרים רצף שידורים.

אז נבטל אותו---

נכון, הוא מתייתר. לכן כדאי לראות את זה בכפיפה אחת.

אבל אין כרגע הצעה.

בדיוק, אני לא יכול, אני צריך לאשר את הסעיף ואז כשהסעיף הזה הוא... אלא אם כן לקשת ורשת יש השגות לסעיף הזה.

אני אקח את מה שאמרו לי קודם, שבערוץ 1 ישדרו שני גורמים ושיגידו מר מסינג וגב' נויפלד את מה שהם אמרו לי קודם, לעצמם, וישאלו למה החינוכית צריכה לשדר אחרי שעושים כזאת רפורמה.

לתקופת המעבר, עד תום תקופת הניסיון.

מה פתאום. אותו טיעון שאמרת, רק תהיו עקביים.

אפשר לעשות הפוך, שערוץ 2 יוכל לעבור להיות בעל רישיון רק ב-2015, בתום תקופת הזיכיון, ואז הטלוויזיה הלימודית תמשיך להיות ואין עם זה בעיה.

אני רוצה להבין. כרגע לטלוויזיה החינוכית או הלימודית יש אפשרות לשדר בערוץ 2.

מה זה יש אפשרות? היא צריכה לשדר. לא שאלו אותם בכלל, שואלים אתכם ברשת? לא, חייבו אותם.

זה גם תומחר בזיכיון שלהם, הם ידעו את זה מהתחלה כשניגשו למכרז. זה לא בהפתעה.

אנחנו יודעים מאין זה בא ואיך זה בא ולמה זה בא, זה שם עכשיו. אני שואל במשטר הרישיונות, האם המחויבות לשדר את הטלוויזיה החינוכית אצל בעלי הרישיונות נמשכת?

עד 2015.

חל שינוי. כשאנחנו הסכמנו לשידור הזה, זה היה כשהיה לנו זיכיון עד ---

אתם יכולים, לא חייבים, לעבור.

כשהזכייניות קיבלו על עצמן את הזיכיון הם עשו כן בידיעה שיש להם את הזכות, עד 2015, וקיבלנו אותם עם הנטל והחיובים שכולנו מודעים להם. אתם משנים את המצב. המצב משתנה. אי אפשר כל פעם לקפוץ ולהגיד לנו 'אתם יודעים מה? אם כך, אתם לא חייבים לממש את נקודת היציאה ב-2012'. זה לא סביר, אני לא יכולה שב-2012 אני אשקול אם לצאת או לא לצאת, בין היתר כי החינוכית מונחת על כתפיי. זה לא סביר. אני חושבת שהשיקולים שלי אם לצאת או לא לצאת צריכים להיות נקיים מהנטלים הללו ולא ייתכן שהחינוכית תמשיך ותיהנה מהמצב הזה, כשאתם עושים כזאת רפורמה בשוק.

אני מבקש להוסיף לזה עוד משפט אחד. לא זאת, ועוד, גם החינוכית יש לה את הזכות לשדר בערוץ 10, זכות שהיא לא מנצלת, היא בחרה לא לנצל אותה, מה שמעמיד אותי בנקודת חולשה ביכולת התחרות שלי עם ערוץ 10. אני בכל יום משדר את החינוכית בבנייה של הפריים שלי, כשאני צריך לשדר תכנית של החינוכית. אגב, אני לא מדבר על התוכן בכלל, זה לא תוכן חינוכי, יש שם תכנית פוליטית, בכל יום בשעה 17:30 אני משדר תכנית פוליטית. פוליטית לגמרי. שום דבר חינוכי אני לא משדר ובערוץ 10 מתחילים לבנות את הערב, ובכל ערב אני מתמודד עם 2 נקודות רייטינג שאני מקבל מהתכנית הפוליטית הזאת לבנות את הערב.

כמה אחוזי רייטינג?

2.4.

אגב, אני חושב שהצופים לא מבינים מה הולך שם, אם אתה שואל אותי, וזאת בעיה נפרדת, אבל זה ברור כשמש שהחינוכית מקבלת ב-17:30 זמן שידור שמקשה על זכייניות ערוץ 2 להתמודד עם התכנית 5 עם רפי רשף, או משהו כזה, והוא נוסק לגבהים, וזו בעיה באמת אמיתית. אחר כך זה המדרגה לשש עם ולפריים. זו בעיה באמת כבדת משקל. אנחנו לוקחים אותם עכשיו לרישיון, הם צריכים להתמודד עם ערוץ 10 וזו התמודדות קשה, ונוספים שייכנסו, והם מחויבים בשעות האלה... מר סמירה, זה יהיה באותן שעות? באותה מסגרת זמן?

הנושא של השעות זה בסמכותה של מועצת הרשות השנייה מדי שנה, או שנתיים.

אז אתה תשאיר את זה?

זה ייפתח לדיון.

חבר הכנסת שי.

אני שואל, הנושא של הטלוויזיה החינוכית ושילובה בערוצים המסחריים הוא שאלה מאוד מורכבת. היא נכנסה לשם על פי חוק וכתוצאה ממערכת מורכבת מאוד והרשות השנייה לא היתה נלהבת אף פעם על השידוך הזה, זה נראה לא מתאים והיתה ביקורת, איזה סוג של תכניות הם מביאים לערוץ 2, כי הן לא היו תכניות מאופיינות במיוחד כתכניות חינוכיות, ואם הם היו מביאים תכניות חינוכיות, הם היו הורגים את ערוץ 2, לכן נוצרה הפשרה.

עכשיו, כשעושים פה איזה שהוא שינוי גדול, בואו נחשוב גם על הסוגיה הזאת. אם ערוץ 23 הולך להיות הפלטפורמה העיקרית שלכם, ואתם מקבלים אותו לכל אורך שעות היום, ואם תקבלו אותו כמו שאני מקווה, גם ב-dtt, אז אני חושב שאפשר להיפרד מערוץ 2. ואם אתם בערוץ 2, למה שלא תיכנסו לכל בעל רישיון שיעלה בעתיד, כי הם עכשיו הולכים להיות בעל רישיון כמו כל האחרים.

חבר'ה בחמש וחצי מתחילה תכנית אקטואליה של 20 דקות ואחרי זה בין חמש וחצי לשש יש קליפים של מוזיקה. אז תאריכי את התכנית הזאת של חמש וחצי.

אגב, אתם מקשים עליהם את המדרגה לשש, זה בכלל דבר בעייתי.

יושב ראש הוועדה---

אני לא מספר בהומור שמשודרים קליפים של מוזיקה, אני מספר את זה בצער.

יש מה שנקרא גבול לחוצפה ויש גבול לאמירה לא מדויקת ואני לא רוצה לנקוט במונח הרבה יותר קשה. כשהטלוויזיה החינוכית שידרה בין חמש וחצי לשש תכניות חינוכיות, הגיע מנהל חברת החדשות אל הטלוויזיה החינוכית וביקש מאיתנו לעשות תכנית אקטואליה כדי שתתאים לו ברצף של החדשות. יחד עם הרשות השנייה, תיאמנו את התכנית וקיבלנו אישור לתכנית. יש לנו רגולטור בערוץ השני, כל תכנית שלנו מאושרת על ידי הרגולטור. אין תכנית אחת שלא מאושרת. היה כדאי שקודם כל יפתח לראות את הרייטינג, יש ימים שהרייטינג שלנו הוא גבוה יותר מהחדשות שלו בין חמש לחמש וחצי, וזה אפילו די נבזי לבוא ולהגיד שזה 2% רייטינג. זה דבר אחד.

הדבר השני, אנחנו יושבים שם על פי חוק. יש לנו רגולטור, הוא בודק לאורך השידורים שלנו, אנחנו עושים את הכל כדי להקל עליהם ולא להקשות עליהם. אני מבקשת שלא ידברו בשני קולות.

כמו למשל לא לאפשר לי לשדר משחק טניס בין לאומי כי את רוצה לשדר תכנית אקטואליה.

מר אבי צבי והיועצת המשפטית, מה ההצעה שלכם? מה אתם מבקשים בעצם?

רגע, אני גם רוצה להגיב, אדוני.

דנה, ממשרד המשפטים, מגיבה.

אני רוצה להדגיש שתי נקודות. האחת, ההוראה היא לתקופה מוגבלת, עד 2015, והסיבה לכך זה שהטלוויזיה החינוכית קיבלה זיכיון עד לתום תקופת הזיכיון שלכם, כלומר עד 2015, ולכן כל מה שההוראה הזאת עושה זה לשמר את המצב הקיים לפי הזיכיון שיש לטלוויזיה החינוכית לשדר כבר היום בערוץ 2. זה הדבר הראשון.

אבל, גב' נויפלד, אני חושב שזה כמעט אחד הנושאים היחידים שיש הסכמה מסביב לשולחן. אמר מר רון אילון לפני דקה 'אנחנו נשמח לקבל את ערוץ 23 בחזרה, תעבירו אותם ל-dtt', אנחנו אומרים, ואני לא מצטט במדויק, אבל כבר שמעתי מהחינוכית, שאם הם יקבלו את ה-dtt, הם ייצאו לנו מהוורידים, אז תפנו אותם ל-dtt, ותתנו לנו את חצי השעה שלנו בחזרה ובינתיים תחייבו אותם גם לשדר בערוץ 10, את תכניות המופת האלה.

לגבי הפתרון של העברה של 23 ל-33, פינוי האפיק, וכדומה וכדומה, זה חוק חדש, נפרד, צריך לכתוב אותו?

ודאי, חלק מהדברים צריכים לכתוב בחוק וחלק לא צריכים לכתוב בחוק. היום ערוץ 33 מופיע בחקיקה כערוץ של רשות השידור.

האם אפשר בחוק הזה לשנות את הדבר? לנצל את החקיקה של הרפורמה? למה לא?

הדבר אפשרי גם ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית. אין בפניי כרגע שום הצעה כתובה שכוללת את כל השינויים המתחייבים בדברי חקיקה שונים לצורך ביצוע המעבר הזה, שמחייב תיקון אולי גם בחוק רשות השידור, לא בדקתי, אבל בוודאי בחוק הרשות השנייה ובחוק התקשורת (בזק ושידורים). אם תבוא הצעה כזאת, אפשר יהיה להתקדם בה, אפשר יהיה לאשר אותה. אם מישהו יטען 'נושא חדש', זה יילך לוועדת הכנסת, יש להניח שוועדת הכנסת תדחה את הטענה הזאת למרות שהיא עשויה שלא לדחות, ואם לא יהיה נושא חדש, בין משום שהוא לא ייתן ומשום שוועדת הכנסת תטען את זה, אז הדרך סלולה. אבל צריכים הצעה מגובשת של כל התיקונים המתחייבים. זה הכל.

אני רוצה להדגיש שדובר על ערוץ 23, שגם בדיונים המקוריים על ה-dtt ביולי 08' נאמר על ידי המנהלת הכללית של הטלוויזיה החינוכית שאם היא בתוך החבילה, היא יוצאת מערוץ 2, אז צריך לזכור גם את זה.

זה בסדר, כרגע היא לא, היא תומכת. אנחנו בעד. אני אמרתי שאת הפקק הזה אנחנו יכולים לפתור.

עכשיו אולי התקבלה תשובה חלקית, אתם יוצאים מערוץ 2 במידה ואתם מקבלים ערוץ לעצמכם, גב' ויגודסקי? זה הרעיון?

אנחנו רוצים לצאת מכל הערוצים, אם אנחנו מקבלים את ערוץ 33 כערוץ פתוח. יש לנו איזה שהיא בעיה כספית שאנחנו נפתור אותה.

אתם מאבדים הכנסות.

אנחנו מאבדים הכנסות וזו היתה ההסתייגות היחידה שלי, בתנאי שנקבל את ההכנסות.

עכשיו אני שואל אותך, גב' נויפלד, ואז אין מחויבות על כל בעל רישיון, כמוהם, לשלב את הטלוויזיה החינוכית בעתיד? בזה מסתיים הקשר הזה.

ב-2015, על פי ההצעה כרגע, אם אנחנו פותחים את ההצעות, אז אולי אפשר להאריך את התקופה. אני רוצה להזכיר, זה בכל זאת האינטרס הציבורי, כי זה מה שחברי הכנסת אמונים עליו. אני מסבירה את הרציונל.

אנחנו הבנו את ההצעה של הממשלה בסעיף הזה.

אז אם מובן, אוקי.

אני עכשיו רוצה לדעת מה האלטרנטיבה להצעת הממשלה, על ידי חברת רשת וחברת קשת שהם אומרות לך שהם סובלות מהסעיף הזה.

זה ברור שזה סבל, זאת לא שאלה. אבל אלה המחויבויות של---

דנה, לא רואים אמפתיה בפנים שלך.

גב' נויפלד, לא קיבלתי תשובה לשאלה, האם בעלי רישיונות, או בעלי רישיון, יחויבו בעתיד לשדר את הטלוויזיה החינוכית, אחרי 2015?

התשובה היא לא.

לא, לא, לא. מה שקורה כאן זה דבר מאוד פשוט, לכם יש זיכיון עד 2015, וב-2012 מקבלים רישיון---

אפשרות.

אפשרות, נכון, ואז בשלוש השנים האלה אתם מחויבים ל---

בשלוש השנים האלה, רק לעניין הזה נשארה המחויבות שלהם. בכל המקומות האחרים לא, רק לעניין הזה.

זה לא נכון. יש כאן קצת עיוות של המציאות של החוק, אלא אם אנחנו לא הבנו נכון את החוק. כל היועצים המשפטיים שיושבים בצד הזה של השולחן לקו בהבנת החוק. ב-2012 יש לנו את האפשרות לקבל רישיון. אנחנו לא חייבים, אנחנו יכולים להמשיך ולשדר---

ואז בלאו הכי את צריכה לשדר את החינוכית.

ובכפל המחויבויות שלנו, עם החינוכית ועם כל מה---

אז הכפל יורד, נשאר רק החינוכית.

אני מבקשת להבין איך הזכות של החינוכית, שאותה היא קיבלה במכרז עד 2015, לכאורה גוברת על הזכות שלי לא במכרז, לתחרות חופשית ב-2012? איך מנצחת הזכות הזו את הזכות שלי כאשר כל מה שעושה הצעת החוק הזו זה מודיעה לי שב-2012, אם אני אקח את הרישיון, מקלפים אותי מכל היתרונות היחסיים שלי? סליחה, חברת החדשות, לפי ההצעה שלכם, היא לא שלי יותר, השם ערוץ 2 שבניתי בעמל ויזע, הוא לא שלי יותר.

אנחנו מטפלים בעניין של חברת החדשות. לא חזרנו לזה, כי העניין מטופל.

נטרלו אותי כדי שהתחרות יהיה חופשית, אבל ביום הזה שאני אמורה להתחרות בו באופן חופשי, אומרים לי 'שנייה, יש כמה משקלות שנשארות עלייך בתור אצנית למרחקים ארוכים'.

זה לא מדויק, זה רק לגבי מי שיזכה לשדר בערוץ 2, במספר 22. בואו נדייק בעניין הזה. החובה הזאת נותרת כמו שהיא, לעניין ערוץ 22. בבוא העת, עם כל הכבוד, יש לך זכות מוקנית לשדר בערוץ הזה, לא? גם לו? לא, אין זכות מוקנית. ולכן מי שיזכה לשדר בערוץ הזה, 22, שהוא ערוץ מבוקש מאוד, תיכף תסבירו לי למה הוא כל כך מבוקש, או אז הוא, ורק הוא, יחויב להמשיך לשדר את שידורי הטלוויזיה החינוכית. ובכל הכבוד, לא לרשת ולא לקשת יש זכות קנויה.

למה הוא מבוקש?

תסבירו לי אתם.

גב' נויפלד, הדיון גולש למקום אחר לגמרי. בסוף אתם רוצים ללכת לדיון הזה? כי יש לנו את הדיון הזה---

במצב שבו לא יהיה זיכיון ויהיה רישיון, מי שיקבל את השימוש באפיק 22 יהיה מחויב לעשות את זה. זה הכל.

אדוני היושב ראש, כולם מסכימים, אני לא יודע על מה הוויכוח. כולם מסכימים, צריך לתת להם לעלות ל-dtt, צריך להוריד אותם מערוץ 2, בדרך צריך לחייב אותם לשדר בערוץ 10. חייבים.

ולשאלת היושב ראש, אנחנו מציעים למחוק את הסיפא של הסעיף, החל מהמלים "והוא ימשיך לעמוד בתוקפו". זאת הצעתנו. אני יכולה להקריא, משורה שלישית תימחק המלה "לא" ויהיה כתוב "יפקע", יימחקו המלים "בשל כך בלבד" ויישאר "יפקע הזיכיון שהוענק לטלוויזיה הלימודית לפי פסקה (1)". נקודה. זאת הצעתנו.

אני יכולה להבין... אבל לבוא להגיד לנו כל פעם שלא חייבים... ב-2012... בהמשך יגיעו שחקנים חדשים ואנחנו מאמינים... אין בנו תסריט אחר... מאוד חוששים משחקנים חדשים וזה לא טריביאלי... לשוק הזה. כשאנחנו נכנסים למצב כזה, לבוא ולהגיד לנו ש'אין בעיה, אתם תישארו עם כל המשקולות---

אתם לא נשארים עם כל משקולות. לפי החוק הזה, ב-2012 המצב משתנה, והוא משתנה לא לרעה מבחינתכם.

את לא יודעת, אני גם לא יודעת. מה זה לא משתנה לרעה?

מבחינת המחויבויות שמוטלות עליכם, המצב שלכם לא משתנה לרעה.

יש כאן הרבה מאוד נעלמים ואנחנו לא יודעים אם זה לרעה או לטובה, יש כאן באמת הרבה מאוד נעלמים.

נקודה אחרת שאנחנו רוצים לשאול ביחס לטלוויזיה החינוכית, כיוון שהנושא עלה, זה עניין הפיקוח. כיום הטלוויזיה החינוכית קיימת במצב שאין עליה פיקוח.

יש משרד החינוך, יש מועצה, יש דירקטוריון---

יש רשות שנייה ויש מועצה לכבלים ולוויין.

הם לא מפקחים.

הם לא מפקחים?

הם לא מפקחים על הטלוויזיה החינוכית והערוץ הממלכתי, לא מבחינת תכתיב, לא מבחינת לוח התכניות, לא מבחינת בעיות של אתיקה. אנחנו יודעים כי אנחנו פונים בנושא הזה ואין היום גוף מפקח. אין היום. אנחנו מבקשים לדעת, במידה ואכן הם נכנסים למצב החדש, איזה מן פיקוח יהיה על הכבלים הן מבחינת אתיקה, הן מבחינת תקציב, לוח משדרים וכל הדברים הללו שבהחלט---

נתחיל עם הפיקוח. רצועת השידור של טח"י, במסגרת ערוץ 2, מפוקחת על ידי הרשות השנייה, על ידי אישור לוח שידורים, הפרות, עמידה בכללים, אתיקה וכל מה שיוצא בזה, כך שבעניין הזה, צר לי, הרצועה הזאת מפוקחת. אתם מוזמנים גם להסתכל בדוח הרשות השנייה שמתפרסם, יש הערות, ואם יש הערות או השגות, בוודאי שהן מופיעות בדוח, כך שהדבר הזה נמצא, אבל אנחנו מדברים בסך הכל---

רק הרצועה היומית של חמש וחצי עד שש?

לא, יש להם עוד רצועה בצהריים. יש להם שעה וחצי ביום במסגרת ערוץ 2, שעה בצהריים וחצי שעה בשעות הערב. אני מבקש להעיר לנושא טח"י---

מפוקח רק על מה שמשודר בערוץ השני.

רק מה שמשודר בערוץ 2.

כלומר כל ערוץ 23 לא מפוקח?

זה לא אנחנו.

רק שנייה. כלומר הגב' בן גיגי צדקה. רק פרומיל מהשידור של החינוכית, או טח"י, כפי שהגדיר, בראשי תיבות, איש הצבא לשעבר, מר סמירה. אם כך, ההערה נרשמה והיא הערה נכונה. אז מי בכל זאת מפקח? משרד החינוך מפקח?

ההערה השנייה, אני מבקש לומר, שוב, כל הסיפור של טח"י, ואמר על זה חבר הכנסת שי, שהיה פעם המנהל הכללי של הרשות השנייה, זה איזה שהיא פרוצדורה, הכלאה שנעשתה בכדי לאזן בכל מיני מצבים. נכון להיום עמדת הממשלה היא נכונה אם טח"י נשארת במצבה, כלומר אם היא לא עוברת ל-33, אז העמדה היא נכונה, יש להם זיכיון עד 2015, ועם כל הקושי, אני אומר לחבריי בערוצים המסחריים, אין מה לעשות, מי שלא יזכה, יקבל אותם עד 2015, ברם הדרך הנכונה, ובפעם השלישית אני אומר את זה, חייבים לחזור למתווה שפותר ארבע בעיות; בעיות של מימון של רשות השידור, בעיות של הופעה של טח"י בדרך נכונה, בעיות של הדיגיטלי ובעיות של חוסר הניקיון שקיים בערוצים המסחריים. זאת אומרת הדבר הזה זאת הזדמנות פז להסדיר אותו. טח"י רוצה את זה, אנחנו, בוודאי גם כאחראים על הפלטפורמה הדיגיטלית וגם רגולטור של הערוצים המסחריים הציבוריים אומרים שכך זה צריך להיות, רשות השידור, לדעתי, אין לה אפשרות לפתור את הבעיה, הוא לא מממן, הוא לא סוגר, הוא לא עושה. מה יש כאן לדבר? אז התיקון צריך להיות בחוק רשות השידור, להעביר את טח"י משם ל-33, לצרף את הרצועה של ערוץ 2 לשם.

אבל זה לא נותן לנו פתרון לפסקה הזאת.

ולכן הפסקה הזאת צריכה להישאר אם לא ישתנה, ואם ישתנה, היא מתייתרת.

רק מלה אחת, בהמשך לדבריו של מר סמירה. יושב ראש הוועדה שאל אותי לפני דקות ספורות מה צריך לעשות כדי לעגן את הנושא הזה של מעבר טח"י, אמרתי שצריכה להיות הצעה מגובשת שתיתן מענה למכלול של נושאים ולא רציתי להפוך את הדיון לדיון בהצעת חוק הטלוויזיה הלימודית, שנקראת היום בכלל טלוויזיה חינוכית ישראלית.

אני אגיד לך לטובת הטלוויזיה הלימודית. כיוון שחלק מידיעותיי רכשתי דרך הטלוויזיה הלימודית, אני חושבת שיצאתי די בסדר והטלוויזיה היא בהחלט... בימי שני בעשר וחצי הייתי רואה רגע עם דודלי בשידור החוזר. היום יש את זה ב-VOD, וזה דבר יפה, אני רואה את זה. אפשר לומר לזכותם גם כמה דברים.

אני רק רוצה לסבר את האוזן שלפני שנים, אינני זוכרת בדיוק מתי, במסגרת הצעת חוק פרטית, הוכנה הצעת חוק הטלוויזיה החינוכית שהיתה הצעת חוק די עבת כרס, עם חבר הכנסת פורז, לדעתי, והיא נפלה או בקריאה השנייה או בקריאה השלישית במליאה.

בין הקריאה השנייה לשלישית היא נפלה? נדיר מאוד.

אם אני זוכרת נכון. זאת אומרת בקריאה השנייה היא התקבלה, וכשהם עברו לקריאה השלישית, אני מקווה שאני לא חוטאת לנתונים ההיסטוריים---

על ידי העובדים.

אינני יודעת אם על ידי העובדים או על ידי הממשלה, אבל זה לא משנה כרגע. מכל מקום, כל מה שאני רוצה זה שאם רוצים להוציא את הטלוויזיה החינוכית מערוץ 2 ולהסדיר אותה במסגרת רשות השידור, אז מעבר לזה שצריכים להסדיר את כל המעמד של ערוץ 33---

אני לא חושב שזאת הכוונה, להסדיר אותה במסגרת רשות השידור.

נשמעות כאן הצעות שונות. בעצם, יש החלטות ממשלה שנוגעות לעניין הזה---

אני מציע לך לא להתסיס את המערכת הפוליטית, המותססת בלאו הכי בימים האחרונים.

ההסדרה צריכה להיות הרבה יותר כוללת, הרבה יותר מקיפה, ולא ניתן להתייחס לזה רק במסגרת של למחוק את המלים 'החל מכאן ועד לשם' בסעיף מסוים, עם כל הכבוד.

מה קורה עם ערוץ 10 עם החינוכית? ערוץ 10 לא חויב ברצועה הזאת, בזמן הזה?

זה לא קיים.

למה זה לא חל באמת על ערוץ 10? בין חמש וחצי לשש מר רשף ממשיך את תכניתו שהתחילה בחמש?

יושב ראש הוועדה, מאחר והטלוויזיה החינוכית הפכה להיות האישיו המרכזי של הוועדה, אז אני רוצה קצת לתת אינפורמציה מאנשים שלא יודעים מה קורה בטלוויזיה החינוכית, לא מכירים את התכניות וגם לא יודעים איך היא מפוקחת. לתשומת לב, הטלוויזיה החינוכית היא יחידת סמך של משרד החינוך, כולכם יודעים את זה, וכיחידת סמך ישנו שר, ישנו מנהל כללי, ישנה מועצה פדגוגית, כל אלה הם גופי פיקוח על הטלוויזיה החינוכית. כך מפקחים על יחידת סמך. זה מצב אנומלי בתקשורת, אבל זה מצב---

רגע, לשאלתו של חבר הכנסת וקנין.

את מוכנה לוותר על הפיקוח של משרד החינוך?

תנו לי להשלים, אז הדברים יהיו כנראה יותר ברורים. המצב של הטלוויזיה החינוכית הוא בדיוק כמו המצב של גלי צה"ל. בדיוק. כלומר ערוץ תקשורת, רדיו, שמפוקח על ידי משרד ממשלתי. אנחנו לא יוצאי דופן בעניין הזה. הם יחידת סמך, אנחנו יחידת סמך, יש עוד ערוץ אחד שאני לא יודעת בדיוק מי מפקח עליו וזה ערוץ 99. לא שמעתי כאן אף שאלה לגבי הפיקוח של ערוץ---

אני מוכנה להסביר לך, לתת לך הרצאה ארוכה, יש חוק ספציפי לעניין.

לא חשוב.

זה כן חשוב, כי זה חשוב מאוד.

אני מכירה היטב את רשות השידור, יש אמנם דבר שנקרא מועצה שם, אבל מאחר ואני מכירה אותה היטב, אין בדיוק גם מי שמפקח על רשות השידור. בכל אופן, מה שאני רוצה לבוא ולומר זה אחד, אנחנו יצאנו מערוץ 10 לא עכשיו. יצאנו מערוץ 10 כשאני הגעתי לטלוויזיה החינוכית לפני שש וחצי שנים, כי לא היה לי שקל ב-1 באפריל 2003, להפיק, ואז אמרתי שאני לא מסוגלת למלא את כל המחויבויות שלי. לא רק שכך, גם לא היו הכנסות מערוץ 10. לתשומת לבם של כל אלה שיושבים כאן, בצורה בלתי מובנת לגמרי, אולי האוצר יודע לתת תשובות, יש קבוצה של אנשים שמשכורתם בנויה על הכנסות ערוץ 2, כך בפירוש, מותנית. משכורתם מותנית. עובדי מדינה קבועים שמשכורתם מותנית בהכנסות ערוץ 2.

הכנסות טח"י בערוץ 2.

לא, את הרצועה הזאת מפיקה חברה פרטית בכלל. את משלמת לחברה פרטית, לא לעובדי מדינה. את קונה מחברה חיצונית את השידור.

לא הבנת אותי. עובדי הטלוויזיה החינוכית הם עובדי מדינה. כל הגוף הזה הוא משהו שהוא אנומלי, כי הוא הגוף הראשון שנולד כטלוויזיה. אז בנו אותו כנראה טלאי על טלאי ומי שניהל אותו בהתחלה זה משפחת רוטשילד, זה לא היה שייך למדינה, ולכן יש קבוצה של אנשים שנקראים או"פניקים. או"פניקים זה האוניברסיטה הפתוחה, אל תשאל אותי למה הם נקראים כך, שמשכורתם מותנית---

כי הם היו אחראים על השידורים של האוניברסיטה הפתוחה, בשנות השבעים. אגב, זה היה נורא, באמצע השידורים לילדים הם התחילו בשידורים. גם אז זה היה בעייתי, עכשיו אני שם לב. היה שידור לילדים ופתאום היו נותנים 'שידורי האוניברסיטה הפתוחה'. לא הבנו מה הם רוצים פה.

אני אומרת את כל הדברים האלה כדי שתמליצו, יושב ראש הוועדה, על תוספת משכורת למנהלת הכללית שבעצם מנהלת בערך עשרה מפעלים, כי לכל אחד מהעובדים שלה יש סטטוס אחר. בכל אופן, משכורתם של העובדים האלה מותנית בהכנסות שהטלוויזיה החינוכית מקבלת מפרסומות בערוץ 2. זה לא צריך לעניין---

את ביקשת הערת ביניים, תודה. מר קופל, יש לך הערה? אני רוצה להצביע על הסעיף.

אנחנו לא נטפלים לערוץ 2, אנחנו יצאנו מערוץ 10 לפני שש וחצי שנים. נקודה.

להגיד לחבר'ה שמשלמים את הכסף, זה לא צריך לעניין אותם, אם רצינו להגדיר במילון קודם 'חוצפה', אז תגדירי אותה שוב מחדש. שתיים, אם אתם שש וחצי שנים לא משדרים בערוץ 10, אז אני מציע עכשיו רוטציה. תרדו לנו מהרקה שש וחצי שנים ותלכו לערוץ 10 שש וחצי שנים, ונדבר בעוד שש וחצי שנים מה עושים עם החינוכית. כשאת מדברת פה, גברתי, על כסף, ואומרת 'לא מעניין'---

אגב, זו שאלה שבהחלט יכולה לעלות לדיון בחוק אחר, הארכת הזיכיון של ישראל 10.

ערוץ 10 מחויב, זה בחירה של מת"י לא לשדר שם.

היום אני מתחייבת, אני חוזרת לשם מחר.

יפה, שש וחצי שנים שם, תרדי ממני שש וחצי שנים.

לא, בתוספת. לא ברוטציה.

למה? למה?

אני אשמח.

טוב, זה מה שהם רוצים ב-2012. החוק אומר 2015 ואנחנו נצביע על הסעיף כמו שהוא, ללא השינויים.

מי בעד סעיף 55 בפסקה (35)? אין מתנגדים, אין נמנעים, הסעיף אושר.

סעיף 55 אושר פה אחד.


האמירה היא חשובה. אני מסכים, אני הודעתי שהאמירה של מר מנשה סמירה חשובה.

המוזמנים מעירים את הערותיהם, חברי כנסת יכולים להשתכנע או לא להשתכנע ולאמץ את הערותיהם, כולן או חלקן, או בכלל לא. במקרה הזה לא היתה אף לא הצעה מחבר כנסת כלשהו למחוק את הסעיף.

אמר מר סמירה ששינויי חקיקה במקומות אחרים ייתרו את הסעיף הזה, ואני אמרתי שאפילו אפשר יהיה לבטל אותו ואפשר יהיה אפילו לבוא ולומר בחוק החדש, או האחר, שהסעיף הזה בחוק ההוא בוטל.

מאליו ברור, כדי להבהיר את הדברים, שאם תוגש הצעה כוללת לגבי הטלוויזיה החינוכית, הדבר יחייב גם תיקון בסעיף הזה. ברור.

אני רק אעיר שדבריו של המנהל הכללי של הרשות השנייה לא מקובלים על הממשלה. ההסתייגות הזאת לא מקובלת על הממשלה.

בסדר גמור. אנחנו נראה, יהיה חוק נפרד, אחר, בסדר, נדון בו.

אני מציע שנצא להפסקה לרבע שעה.

הפסקה

(36) בסעיף 56 –

(א) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "או לרישיון".

(ב) בסעיף קטן (א):


(1) במקום הרישא יבוא "לא יינתן הזיכיון לשידורי טלוויזיה או רישיון לשידורי טלוויזיה).

(2) אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) לבעל רישיון לשידורי טלוויזיה".

(3) בפסקה (2) במקום "בתאגיד בעל זיכיון" יבוא "בבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה או בבעל רישיון לשידורי טלוויזיה".

(4) בפסקה (3) במקום "(1) או (2)" יבוא (1) (1א) או (2)".

סעיף 56 עניינו סייג לקבלת זיכיון ואלה התנאים המשלימים לתנאים שנקבעו בסעיף 41(ב)(2) שעניינם הגבלות על שליטה. מה שמוצע כאן זה לעשות התאמות טכניות לעצם העובדה שייכנס בעל רישיון במקום בעל זיכיון. כל פסקה 36 הנה התאמות טכניות. להצביע על הסעיף?

לא יודע, אני עוד רוצה לחשוב על זה. אני גם ביקשתי ממרכז המידע והמחקר ועדיין לא ראיתי את המחקר בנושא בעלויות צולבות. אני רוצה לקרוא את החומר קודם. הוא מועתק מהשינוי של הגברת לחמן-מסר מ-2005.

כן. זה טכני. והדבר השני, המגבלות על בעלויות צולבות העיקריות מצויות בסעיף 41 ועליו הוועדה כבר הצביעה. זה פשוט הסעיף המשלים.

זה מגבלה לחברות הסלולר, כבעלות תשתית. צריך לחשוב על זה שהן בעלות תשתית אלחוטית והמכשירים שאנחנו מחזיקים ביד כבר יודעים לשדר טלוויזיה בשידור חי וצריך לחשוב על הדבר הזה כשמדברים על הפרדה בין תשתית לתוכן. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו כשספקיות הסלולר מבקשות רישיונות ועם העוצמה הכלכלית שלהן מחסלות את התעשייה.

משרד התקשורת לא פה וזו בעיה שבהחלט צריכים לתת עליה את הדעת.

אבל אני לא בטוח שבמסגרת הצעת החוק הזו.

אני רוצה להזכיר שההתאמות האלה הן התאמות טכניות.

אנחנו לא מדברים כרגע על שינוי במבנה הבעלויות הצולבות. בוודאי שאם מוצג שינוי כזה, הוא צריך להיבחן, אבל אני לא בטוח שכאן. יש בוודאי עוד דברים אחרים שצריך לתקן בחוק הרשות השנייה, אני לא בטוח ש...

זה בעיניי קצת דומה לזה שלהוט אסור להחזיק ערוצים שלה ועושים שם הפרדה בין תשתית לתוכן. גם כאן חברות הסלולר, וזה מובהק וזה ברור, הן בעלות תשתית שמשדרת טלוויזיה בשידור חי, ולכן אותן מגבלות שחלות על הוט, לפחות בעולמות התוכן צריכות לחול גם על חברות הסלולר. זה שחור ולבן בעיניי. אז אם לא נתנו את הדעת על זה וצריך לתת על זה את הדעת, או אם הייתם רוצים שנספק לכם נייר על הדבר הזה ונציג את עמדתנו, אז נעשה כך. אבל בעיניי זה טריוויאלי.

טוב, אז אתה, מר מסינג, שהצבענו בעצם, וגם מנהלת הוועדה אומרת לי.

כן, זו רק התאמה טכנית.

זה בדיוק מה שקיים, רק שאומרים במקום 'בעל זיכיון', 'בעל רישיון'. זה מעלה בעיה רצינית, אין בכלל ספק בעניין. אתם רוצים לחשוב על הנושא הזה?

אני לא בטוח שזו המתכונת כרגע לעשות את זה. זה משהו שדורש חשיבה, עמדת ממשלה מסודרת, לא אגב דיון כאן. עצם הדיון לא בא לנסות לשנות את המצב הקיים, שינוי צריך בדיקה.

אבל כשעושים רפורמה כזאת, שפתאום כל אחד יכול לקבל רישיון---

ארקדי, צא לדרך, זה שלך, זה לא שלי, הקרב הזה.

יכול להיות שזה רעיון נהדר, אבל המשמעות של הדבר הזה זה מבית ספר אחר, כי בעצם המשמעות היא שתכנים שמועברים על גבי רשתות אחרות והם לא טלוויזיה במובן הקלאסי שאנחנו מדברים עליה כאן, הם צפויים להסדרה בכל מובן. כשמגיעים לבעלויות צולבות, זה יתלה בתוכן של הסדרה, אבל יש גם הרבה דברים אחרים, מה עם הפקות מקור, למשל? יש סוגיה של שמונה או תשעה נושאים ש---

לא, אבל לא את זה הוא רוצה להסדיר. הוא מדבר כרגע על מי יהיה רשאי לקבל רישיון לשידורי טלוויזיה, והוא מציע להוסיף את מי שהוא בעל רישיון כללי ל---

אבל בסלולר יש גם תכנים אחרים ואני לא רוצה שהוא ישלוט---

לא, אז אני לא הסברתי את עצמי כהלכה, אני מתנצל. זה שידור חי בטלוויזיה, מי שרואה ולא רואה, ושומע ולא שומע, זה לקח קליק אחד, אתם כרגע צופים מעבר לפלטפורמת הכבלים ומעבר לפלטפורמת יס ומעבר לפלטפורמת ה-dtt, יש עוד שלוש פלטפורמות, קוראים להן סלולר. ככה נראית הטלוויזיה. ככה הבת שלי צופה בטלוויזיה כשהיא עושה פיפי. ככה זה נראה. יש הפרדה במדינת ישראל בין תשתית לתוכן. ההפרדה הזאת מטילה מגבלות על חברות הכבלים, על חברות הלוויין שכבר נפרדו מאיתנו, מטילה מגבלות עליהן. כשאתם הולכים להעניק רישיון, אם חברת סלולר תוכל לקחת רישיון שבמושגים כלכליים זה הוצאה קטנה יחסית לחברת סלולר, אז אתם יכולים להעמיד בסכנה לא רק את הטלוויזיה המסחרית, בעיניי גם את הפלטפורמות האחרות. צריך להבין שכבל שנמתח מפה לתוך הטלוויזיה שלי, הופך את זה לממיר. יש פה ערוצים, אני יכול לעבור ערוצים. אתם רואים, רשת, אני עושה ככה ואתם רואים 10, אני עושה ככה ואתם רואים עכשיו קשת. צריך להבין מה מתרומם ברקע.

עכשיו, אם החקיקה הזאת היא לטווח ארוך, אנחנו מסבירים שוב, צריך לתת על זה את הדעת.

אני רוצה לציין שתי עובדות. אחת, כרגע יש שימוע במועצת הכבלים, בשיתוף משרד התקשורת, לעניין של הסדרת התכנים המועברים בפלטפורמות החדשות. זה דבר ראשון.

דבר שני, אין פה נציגים של חברות הסלולר ולכן אני חושבת שככל שהוועדה היתה רוצה לשמוע, ראוי להזמינם לדיון.

דבר שלישי, זה נושא מאוד משמעותי וגדול. אם רוצים עוד לעכב עוד יותר את הסיום של הרפורמה---

---אנשים שלא משודרים בטלוויזיה שלך, כי אתה פוסל אותם, והם נמצאים דרך חברות הסלולר והם משודרים שם ואנשים מורידים אותם ויש אמנים רבים וקהלים רבים ויוצרים רבים שמתפרנסים מהדבר. חברות הסלולר הן לא גוף משדר, חברות הסלולר נותנות בסך הכל לקהל אלטרנטיבה לבחור תכנים בתשלום.

אדוני, אתה ואני מסכימים.

אתה מטעה את הוועדה.

לא, אבל אתה ואני מסכימים, אני לא אומר משהו שונה ממך.

לא, כי אתה בא ואתה אומר שחברת סלולר היא כאילו---

אז אני שוב כנראה לא הסברתי את עצמי כהלכה.

אני לא יודע מה אתה אומר כאן, אבל היום חברת הסלולר מפרנסת אמנים רבים ויוצרים שאתם, ערוץ 2, הפקרתם אותם. אתם לא נתתם להם מענה, ועד היום אתם לא נותנים להם מענה, חבר'ה שהם תושבי שכונות ועיירות פיתוח. זה העניין פה.

אבל אני לא חושב שונה ממך.

זה העניין פה, חברות הסלולר נותנות בסך הכל מענה לאנשים שאין להם איפה להיות ולהתפרנס, ואתם רואים את המוסיקה.

אבל אנחנו חושבים אותו דבר, אתה כאילו תוקף אותי ואנחנו חושבים אותו דבר. אני פשוט לא הסברתי את עצמי טוב ולכן אתה כועס עליי.

הבנו את הנקודה, מר קדושי.

זה גוף בתשלום, זה לא כל אחד מחליף ערוץ ורואה.

הטענה של המנהל הכללי של רשת, שלחברות הסלולר יש הרבה כסף. יש נקודה משמעותית שמטרידה אותו, שחברות הסלולר היום מעבירות תכנים על גבי רשתות. אגב, זה לא רק הן, יש עוד המון גופים אחרים שמעבירים תכנים, חלקם בישראל, חלקם מחוץ לישראל. כל מה שמועבר זה בעצם מה שמטריד אותו. בדיוק בשביל הסוגיה הזאת קמה ועדה ששותפים בה גורמי ממשלה, עשתה שימוע, אמורה לגבש את ההמלצות שלה ובהתאם לזה לגבש תפיסה שגם תובא לפני המקום הזה, ככל שיידרשו תיקוני חקיקה, וככל שיהיה מדובר בשידורים, סביר להניח שגם נושא הבעלויות הצולבות, שהוא יקר ללבנו, ואנחנו חושבים שלא נכון שיהיו שידורים במלוא מובן המלה בכמה פלטפורמות בעת ובעונה אחת וגם הנושא הזה יוסדר. זה לא נושא שאגב אורחא אפשר לדון בה. זה נושא כבד משקל שראוי לדיון, אבל לאחר גיבוש תפיסה ראשונית.

אבל אני אומר משהו הרבה יותר פשוט מזה.

יכול להיות שבגלל שהרשות---

מר סמירה, אנחנו לא חושבים רק לפי המבוטחים, הסוגיה עלתה.

גב' רובנשטיין, אני לא מתייחס למה שאת אומרת. אני מקבל את מה שאת אומרת---

מר סמירה, זו ההזדמנות הנכונה להביע את מחאתך.

צר לי, מחאתי הובעה באופן---

אז אני מציעה שתחזור על זה.

אז אתה פותח את הדיון בוועדת הכלכלה למה אתה לא חבר בוועדה?

לא, אני מספר לך, אני אומר לך...

אני שיתפתי פה עכשיו את הדברים שלי על הפלטפורמה הסלולרית, התכנים שלי בפלטפורמת האינטרנט. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על הפרדה בתשתית... אז הדיון הזה חייב להתקיים, הם חייבים לשדר, הם לא חייבים לשדר, חייבים לקחת כסף, לא חייבים לקחת כסף.

תוך כמה זמן אתם חושבים שאתם יכולים להסדיר את הדבר הזה?

זו סוגיה שבכל העולם מתחבטים בה, במדינות שונות יש דיון אחר בסוגיה. אי אפשר גם לדבר על איזה שהיא הסדרה חותכת בנקודת זמן אחת. יש איזה שהוא תהליך שמתפתח---

את מסרת לוועדה שמונתה ועדה שאמורה לגבש את ההמלצות שלה. עד איזה תאריך אמורה הוועדה לגבש את ההמלצות שלה?

עוד אין תאריך סיום, אבל הוועדה עובדת על גיבוש המלצות.

אני לא מבהיר את עצמי שוב. אני בכלל לא בדיון של הוועדה. אני אומר שהחוק כרגע במדינת ישראל מפריד בין תשתית לבעל תוכן. מכיוון ש---

זה לא נכון. קודם כל ביס, יש לה תשתית ויש לה תוכן. ההפרדה, כמו שהיא נקראת, בחברת הוט מבוססת על רציונלים שהם רציונלים שונים, אבל אין הפרדה בין תשתית ותוכן באופן עקרוני. דבר כזה לא קיים.

כשאני מפיק... אני לא יכול ל---

לא, זה בא ממקום אחר.

זה ממש לא שיקול של הפרדת תשתית ותוכן.

כשאתם נותנים לבעל תשתית את היכולת להקים ערוץ מסחרי, בטח לבעל יכולת כלכלית כל כך חזקה, כמו חברות הסלולר, שהן יותר גדולות מכל---

רגע, אז אנחנו רוצים להגביל שחקנים שיש להם כסף? לא הבנתי.

לא, אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים לסגור את מי שפועל? אני לא הבנתי, תסבירי את.

לא, אין בעיה עם זה שלגופים יש כסף. אתה יודע מה? שגם גופים עם כסף ייכנסו לתעשייה, הרי בשביל זה אנחנו עוברים לרישיונות, אנחנו רוצים שיהיו המון גורמים שישדרו במסגרת המתכונת של הרישיונות. אז יבואו גופים עם כסף, זה יהיה מצוין. אם במקביל תהיה החלטה רוחבית, אפרופו גופים אחרים שמעבירים תכנים באינטרנט, גופים כמו וואלה, גופים שונים, תהיה החלטה שגם לגביהם צריכה להיות הפרדה של תשתית מתוכן, צריכה להיות הפרדה של בעלות, אז תהיה כאן איזה שהיא החלטה רוחבית, אבל זה לא בנקודת הזמן הזאת.

אמרתי את עמדתי, אני קורא לוועדה הזאת לתת את הדעת על הדבר הזה. אני חושב שזו סכנה גדולה למר מוקדי בכלל, לא לי.

מר מוקדי, אתה רוצה להגיב?

עורך דין רובינשטיין, שיעשו בדיקה, וירשמו פה הכל על החשבון של ה..."חבילה צרה". אף אחד לא עשה בדיקה עד היום של ההשלכות של זה, ובואו נכניס את ערוץ 9... לכן אני אומר באותה רצינות שבה עומדים לבדוק את הסעיף הקטן, ההערה הזאת שמדבר עליה, הלוואי שיבדקו גם את ההשלכות עלינו.

אני חושב שהנושא הזה נשאל כבר בדיונים הקודמים, מה ההשלכות הכלכליות על הוט ועל יס. גם אז אני זוכר את דבריו של פרננדס שהוא בעצמו לא יודע להגיד לנו בצורה ברורה מה ההשלכות הכלכליות. אין ספק שיש פה השלכות כלכליות מאוד קשות לגבי שתי החברות האלה, לפחות לפי מה שאנחנו הבנו כבר אז.

רק להבהיר, הוועדה הנכבדה שמשרד התקשורת ומועצת הכבלים הקימו הוא על הנושא של איזה רגולציה עושים על תכנים המשודרים בסלולר ובאינטרנט. שאלה מאוד ראויה. אנחנו הופענו בפני הוועדה המכובדת הזאת ואנחנו מקווים שהיא תיתן המלצות עוד בדורנו. עם כל המטלות שיש למשרד התקשורת, אני לא צופה שהיא תיתן המלצות בטווח הנראה לעין, כלומר לא עד הכנסת ה-21. לכן מה שאנחנו מבקשים, שהנושא הספציפי הזה לא יהיה תלוי בוועדה, בין אם הולכים לדון בדבר הזה או לא, אבל לא יכול להיות שבעצם חברת כבלים לא יכולה להחזיק בערוץ מסחרי וחברת סלולר כן, ואין שום הבדל ושום הצדקה. היום יש לחברת סלולר יותר השפעה על תוכן לילדים מאשר לכל גורם אחר.

רק קומם אותי המשפט האחרון שלו, זה לא יהיה כשהמשיח יבוא ולא בכנסת ה-21, זה יהיה בחודשים הקרובים.

מצוין, אני שמח.

סיימת את ההקראה של הסעיף? אנחנו נצביע על הסעיף.

מאחר ואני פה לבד, מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים.

פסקה 36 – אושרה.

נמשיך הלאה.

(37) בסעיף 58 "הפקה עצמית" אחרי "לשידורי טלוויזיה" יבוא "בעל רישיון לשידורי טלוויזיה" ואחרי "שבעל זיכיון" יבוא "או שבעל רישיון".

סעיף 58 עניינו הגדרות. יש כאן התאמה של המונח בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, התאמה טכנית לחלוטין, במסגרת ההגדרות.

יש הערות לסעיף?

אני המנהל הכללי של קבוצת JCS. אני רוצה להתייחס לסעיף הזה ובעצם לקשור אותו גם לסעיף 62(א), הואיל ושני הסעיפים האלה ביחד יוצרים לגבי חברות הפקה כמונו מצב בלתי נסבל. מדובר בסעיפים שחוקקו בזמנו בשנות התשעים, כאשר היה אז באמת היגיון רב לעשות חומות סיניות בין מפיקים לבין גופים משדרים וכולי. כיום, כשהשוק נמצא במצב כפי שהוא נמצא, ואני לא רוצה להכביר מלים, ואנחנו מדברים כולנו על שוק חופשי והמצב של השוק העכשווי וכולי, ופנים לעתיד, אנחנו כ-JCS, או חברות אחרות כמונו, מוצאים את עצמנו מאוד מוגבלים. באופן ספציפי, JCS שבעלי השליטה בה הוא מר לאודר, שהוא גם מחזיק במניות בערוץ 10, מנועה מלהפיק לחלוטין עבור ערוץ 2. מחברת הפקות שהיו בה בזמנו 24 אנשים עם צוות פיתוח והפקה, שהיא חתומה על מאות שעות הפקה, חלקן מהיותר מכובדות כמו 'בטיפול', 'הבורר', 'מישהו לרוץ איתו' והרשימה ארוכה, היום החברה נמצאת במצב שיש בה 4 אנשים בלבד, הואיל ואין לנו עבור מי להפיק. אנחנו באופן פרקטי לא מפיקים כמעט כלום. במצב השוק שנוצר היום, מה שאנחנו ביקשנו וגם העלינו את זה בתור הצעה, שלחנו הצעה לתיקון חקיקה מפורטת, שהונחה בפני משרד התקשורת, עניינה של ההצעה שלנו זה לאפשר לחברות כמו אולפני הבירה, כמו JCS, ול-JCS להתחרות בתנאים של שוק משוכלל, להציע את ההפקות שלנו לכל ערוצי השידור ולהתחרות על איכות ומחיר. גם כדי להכניס את זה באיזה שהוא קונטקסט יותר קונקרטי, ההצעה שלנו היא מפורטת למדי, יש בה תקרות שבאופן מצטבר זה לא יעלה על 25% וכולי. אני לא רוצה להיכנס להצעת החוק כרגע, אלא אם כן אדוני יבקש ממני לעשות זאת, אבל מה שהייתי מבקש זה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לתקן את הדבר הארכאי הזה ולאפשר, כפי שאמרתי, לחברות כמו JCS להתחרות בשוק משוכלל על איכות ומחיר.

אני רק רוצה להעיר. קודם כל, הערתו של אדוני לא מתייחסת לסעיף הזה, כי אנחנו כרגע נמצאים בסעיף ההגדרות. מעבר לכך, נראה לי שיש פה איזה שהוא סוג של הזדמנות שרואה מר רוזנברג לפתוח כבר על הדרך כל מיני סעיפים שאנחנו בכלל לא נוגעים בהם. אנחנו כרגע נמצאים פה בשביל רפורמה מסוימת, פותחים סעיפים ספציפיים שרלוונטיים לרפורמה. יש כל מיני סעיפים אחרים שלגביהם יש טענות ומענות וכולי, אני לא חושבת שזה הזמן והמקום לפתוח את כלל הבעיות שיש לגביהם כל מיני טענות בחוק הרשות השנייה.

ולגופו של עניין?

זה לגופו של עניין.

לא, לגופו של עניין את אומרת 'אני לא רוצה להשיב לטענתו של מר רוזנברג, כי אנחנו לא דנים בזה'. השאלה אם לא דנים בזה בכלל, או לא דנים בזה במסגרת הפסקה הרלוונטית.

לא, אין התייחסות לזה כרגע במסגרת הצעת החוק הממשלתית.

סליחה, גב' נויפלד, אני לא מאמין למה שאני שומע ואני לא אומר את זה בצורה הצינית. אני חושב שמדובר פה בחוק שרוצה להסדיר את מפת התקשורת בצורה פתוחה, עם פניו לעתיד, חופש של עיסוק. למה לא לדון? ההצעות האלה נמצאות על השולחן של משרד התקשורת כבר שנים רבות, זה הזמן להרים את הכפפה ולא יהיה זמן אחר, לדעתי.

יש לנו עניין כבד בסוגיה הזאת, אני חושב שאני מסכים לחלוטין עם מה שאמרה היועצת המשפטית בעניין שהסוגיה הזאת היא סוגיית הבעלות הצולבת---

היא לא בעלות צולבת בשום צורה ואופן.

היא נוגעת לכל נושא ההפקות, הפלורליזם, ההגבלה, ואפשר להגיד אפילו שאנחנו אולי לעומתיים, אבל היו בינינו מגעים ודברים כאלה צריכים לפתור מחוץ למקום הזה. זה כמו להכניס לכאן איזה שהוא מטען כבד ביותר במקום לא לו. זה לא איזה שהוא דבר מקרי, זה לא דבר כדרך אגב. אם כבר, צריך לקיים על זה דיון על ידי הגורמים המקצועיים, מחוץ לכנסת, ואחר כך להוציא לכנסת, אבל לא להכניס את זה לכאן, כי זה עלול להיראות כמו... אני חלילה לא אומר שזה מה שניסו לעשות פה, אבל זה לערבב מין בשאינו מינו. זה לא מופיע בחוק, זה לא נדון בחוק הזה, יש לזה השלכות אדירות עלינו, על שוק ההפקה העצמאי. יש בינינו מגעים, צריך להשאיר את זה כדי שנשמור, יחד עם הרשות השנייה, שנגיע להבנות, כפי שצריך להגיע, ואז, ככל שיעלה חוק בעניין הזה, אפשר יהיה לדון בו.

אם מותר לי להגיד, קודם כל אין מגעים בינינו בעניין. כל מגעים שניסינו לעשות עם איגודי היוצרים, כולם נענו בשלילה. אף פעם לא היה דיון אמיתי ומתקדם. נח מאוד לאיגודי היוצרים לתפוס איזה שהוא סעיף טכני ולהושיב את JCS על הספסל ולהוציא אותה באופן פרקטי ממעגל היוצרים ועל ידי כך להקטין את התחרות.

בוא ניפגש.

לא, די. אני הצעתי להיפגש מספר פעמים, אתם תמיד דחיתם אותנו ומספיק ללכת אימים על כל מי שמנסה לקבל החלטה בעניין הזה.

מה אתה מציע?

אנחנו הצענו הצעה, הצעה מסודרת. אני מציע לדון בזה פעם אחת ולתמיד.

שלא קשורה לפסקה (37) סעיף 58.

גם וגם. זה קשור ל-58 ו-62.

זה משנה את כל מפת---

לא משנה שום מפה, לא נכון.

זה נושא חדש.

זה לא נושא חדש, זה לא נכון.

סליחה, זה נקרא חוק לאודר לפני חמש שנים וזה ירד---

לא, עוד פעם אתה זורע חול.

הביטוי הוא זורה. לא זורעים חול.

גם הארץ קרא לזה 'חוק לאודר'.

נו באמת, אמיר, חוק לאודר.

אני מבקש ממנהלת הוועדה לא להשתמש בכינויים שהעיתונות מנפיקה לכל מיני חוקים. כאשר נגיע לחוק, אם נגיע לחוק שגם זכה לחוק בעל שם בימים האחרונים, לא היינו רוצים שנקרא לו על שם המציעים.

אני מבין את הטענות, אבל אני חושב שאם עוברים לשוק יותר משוכלל, אני חושב שזה צריך להיות המסר של כל הפעולה הזאת. אז כל צעד שלוקח אותנו אחורה, או שנדבק בכללים הקודמים הוא טעון בדיקה. פה היה רעיון מקורי שהשוק הוא מוגבל, ולכן מי שהוא בעל זיכיון או מישהו שהוא בעלים של חברה להפקות לא יוכל להפיק עבור עצמו וכן הלאה, ועכשיו לפי דעתי צריך להסתכל על זה באור אחר. זה לא פוגע באופן אוטומטי ביוצרים שהם מאוד חרדים, אלא שצריך לשקול, ייתכן שבתי הפקה, שאמנם הם בבעלות או בבעלות חלקית של בעל זיכיון, הם מעסיקים יוצרים והם תורמים תרומה ואפשר לשחרר מהמגבלות או להקל עליהם. אלה היו דברים שהיו נכונים לפני 17 ו-18 שנה. משהו קרה מאז בשוק הזה. זו דעתי.

מה שזה אומר, זה שינוי מהותי בכל השוק ובשוק הזה צריכים להתקיים ולעבוד ולעשות דברים מקוריים וצריכים להמשיך בדברים טובים, אתה אומר שכל זכיין, כל גוף בעצם יכול להקים חברות בת ולהפיק לעצמו ולאחרים מעכשיו ועד עולם. זה יחסל את ההפקה העצמאית בישראל. הפקה מקומית, העניין הזה מסתיים, לא קיימת יותר הפקה מקומית.

בין הכל ללא כלום, יש תמיד איזה שהוא מרחב די גדול, ואני אומר עוד פעם, אם אני מבין נכון את רוח השינויים, אני מסתכל על היועצות המשפטיות הנמרצות, מצדי השמאלי, שמובילות את העניין ורוצות לפתוח את השוק לכוחות חדשים ולשינוי, אז צריך לחשוב גם על הדברים האלה.

הלקוחות שלנו זה ערוץ 2, יש הצעה קונקרטית על השולחן. אנחנו הגבלנו את ההצעה הזאת גם כדי להגן על היוצרים, הגבלנו אותה בשיעור מצטבר. ההצעה הזאת קונקרטית, משרד התקשורת אמר לרשות השנייה בצורה קונסיסטנטית שהם מסכימים ,שזה הגיוני, שהגיע הזמן לשנות, אבל עקב הפעולות של איגודי היוצרים שמטילים אימה על מקבלי ההחלטות... זו העובדה ואני מצטט אנשים שחלקם יושבים פה עכשיו.

שוק השידורים הוא שוק שמורכב מכמה רבדים... עולה שאלה נכונה. אנחנו לא חושבים שהתשובה היא תשובה נכונה, אבל השאלה היא שאלה נכונה, ואנחנו כן אמרנו שזו נקודה שצריך לבחון אותה בשביל לראות האם צריך לשנות אותו או להקל אותו. זו נקודה שצריך לבחון אותה, זה עלה בוועדת מרדכי, בסופו של דבר הוועדה לא נדרשה לסוגיה הזאת, אבל זו כן שאלה שעלתה.

הוחלט שבשלב הזה, במסגרת הרפורמה הזאת, אנחנו לא מתקנים את המצב הקיים.

זה לא אומר שצריך לחכות לסיום תהליך אחד בשביל להתחיל תהליך אחר, זה פשוט תהליך נפרד.

חברים, אני רוצה להגיד לכם משהו. אתם לקחתם צעצוע שעבדו עליו הרבה הרבה שנים ויצרו ממנו משהו די טוב, ובשלושה חודשים החלטתם שאתם בונים צעצוע חדש. יופי, אבל כשאתם ניגשים לצעצוע החדש, תסתכלו רגע על ההבנות ועל הסיבות ועל הנסיבות שהוליכו לבנות את הצעצוע הישן שהוא לגמרי לא רע. לכן פה הייתם צריכים להיפתח. לא תגידו, 'בעתיד נתייחס לבעיה הזאת'. מה שלא ייפול היום, בתקופה הזאת, במקומות האלה, לא יקרה יותר.

זה לא נכון.

ויכול להיות שצריך לשחרר קצת את השוק מהמגבלות הקשות שליוו אותו בשלבים הראשונים שלו. עכשיו יהיו לנו יותר בעלי רישיונות, עכשיו יהיו לנו יותר משדרים, השוק נפתח. הוא נפתח, ופה נשארתם עם איזה שהיא מגבלה. אתם רוצים? אני מוכן להגיש פה איזה שהיא הצעה מפורטת, נשקול אותה ונבדוק. אולי לא לסכם את זה עכשיו, נגיש ונדון על זה בישיבה אחרת. אני חושב שצריך לגשת לזה טיפה אחרת. את עצמך אומרת, גב' נויפלד, שיפרחו אלף פרחים, יהיו ארבעה משדרי חדשות---

אני הבעתי תקווה.

הבעת תקווה, אז זה מה שאני רוצה. אני רוצה יותר כוחות בשוק הזה. אין סיבה שבמקום אחד יצרו אמצעי הפקה ובמקום אחר ירחיבו אותם. עכשיו זה צריך להתפשט לאורך כל התחום.

אם אפשר לענות לחבר הכנסת שי בנקודה אחת. במיוחד באותה התלהבות שאתה מייחס לי, אני רוצה לציין שאנחנו מניחים פה כרגע את התשתית המשפטית בתקווה שיבואו גורמי שידור חדשים. לגבי המצב העובדתי, אנחנו לא יודעים הלכה למעשה האם זה יעזור והאם יבואו משדרים חדשים. נוכח גודל השוק, אפשר לתהות מתי הם יגיעו ואיך הם יגיעו, ולכן הסעיף הזה, במתכונת הקיימת היום, מתייחס לשחקנים הקיימים ולכן חשבנו שבגלל החשיבות של הסעיף ונוכח הפלורליזם שאנחנו רוצים לעודד ושוק ההפקה העצמאי שאנחנו מבקשים להמשיך ולעודד, להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

אם ייכנסו שחקנים חדשים, זה בדיוק מטרת העניין, אז השוק מתרחב. אם השוק מתרחב, אפשר להקל קצת את המגבלות שהיו נהוגות בתקופה שהשוק היה מוגבל.

אז אולי קודם נוודא שהשוק מתרחב.

אחד שיהיה קשור בשני. בואו נקל פה במידה מסוימת על המגבלה הזאת. לא צריכים ללכת כל הדרך, אפשר לקבוע איזה שהוא סף חדש ולהתפלל שהשוק גם יתרחב במקביל. קודם מנענו מהם להמשיך שניים לשדר על ערוץ אחד, כדי שהם יתפצלו וישדרו שניים. אנחנו מאוד רוצים שזה יתרחב. אני חושב שהגישה צריכה להיות יותר פתוחה, יותר ליברלית, פחות צרה ומוגבלת מאשר היתה בתקופת היסוד.

חבר הכנסת שי, מלה אחת להוסיף. כמו שאמרנו קודם, החלטות מהסוג הזה וההשלכות שלהן בוודאי אי אפשר... זה מה שאנחנו חושבים ואני חושב שיכולה להיות הסכמה מלאה על זה שאי אפשר להכריע בהן ולהביא אותן באופן הזה אל השולחן. מה שנכון מאוד מבחינה עקרונית, ודאי שיש הסכמה למה שאתה אומר, יכול להיות שצריך עם ההתקדמות ללכת, יכול להיות שבמקרה הזה צריך את זה או לא צריך את זה, אבל לגבי ההשלכות, לא להביא את זה לכאן במסגרת חוק שלא רלוונטי לחוק הזה, כשכל ההשלכות אינן ברורות ואפשר להגיד דברים נכונים לפה ואפשר להגיד דברים נכונים לפה, ואולי אפילו יש משהו במצוקה שלהם, אבל צריך לראות איך פותרים את המצוקה שלהם, לא עם יצירת מצוקות אצל אנשים אחרים. ולכן, כן, אי אפשר להחליט על זה כאן, על רגל אחת, ובדלת האחורית בחוק שלא שייך למן העניין. צריך לקיים דיון ? אז אין בעיה, אפשר תמיד לקיים על זה דיונים ואני בטוח שכולם פתוחים לקיים על זה דיון, רק לא להכניס את זה באמצעות תיקון חוק או תיקון כזה באיזה שהיא קריאה, זו תהיה שיטה שלא ממן העניין.

אבל זה הזמן.

הגשנו הצעה מסודרת, היתה גם פגישה של היועצים המשפטיים שלנו איתך ועם הנציגים והיו גם שיחות. ההצעה שלנו היא מידתית, היא הגיונית, ולא ייתכן שכשאנחנו באים לערוצים משדרים, שאומרים לנו 'זה נורא נחמד, רק אנחנו לא יכולים לעבוד איתכם'.

מר רוזנברג, תודה. אני גם רוצה לבחון. אני לא יודע. אני אקיים על זה ישיבה עם היועצת המשפטית שלנו, ואיתך.

ואני אביא איזה שהיא הצעה הגיונית לשולחן.

מאה אחוז, ואנחנו נפסח בינתיים ולא נצביע.

רק אני אדגיש בעניין הזה שיכול להיות שתהיה הצעה, אז כמובן שמדובר בנושא חדש.

אתה תטען נושא חדש, זה יעבור לוועדת הכנסת.

השינוי שמוצע כאן לא מתייחס למה שהועלה. כל מה שהועלה כאן, לא רלוונטי. אני מניח, דרך אגב, שאם יהיה שינוי, אז הוא בוודאי לא יהיה שינוי בסעיף ההגדרות. זה שינוי קצת יותר מהותי מסעיף ההגדרות. יכול להיות שאפשר להצביע על הסעיף עצמו.

למען חבר הכנסת שי ולמעני, נלמד קצת יותר ואז נקבל החלטה. יכול להיות שכן, אז מיד נצביע על זה בלי שום בעיה, אם נבין באמת ונשתכנע שזה באמת במקום אחר לגמרי ובנושא אחר לגמרי, עניין אחר לחלוטין.

(38) בסעיף 62א –

(א) בסעיף קטן (א) במקום "בעל זיכיון לא יתקשר" יבוא "בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה או בעל רישיון לשידורי טלוויזיה לא יתקשר", ובמקום "אם בעל זיכיון אחר" יבוא "אם בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה אחר או אם בעל רישיון לשידורי טלוויזיה אחר".

(ב) בסעיף קטן (ג) –

(1) ברישא, אחרי 51ג, יבוא 51א(י).

(2) בהגדרה "בעל זיכיון" במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה", במקום "בעל זיכיון אחד" יבוא "בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה אחד" ואחרי "בעל זיכיון" יבוא "כאמור".

(3) אחרי ההגדרה "בעל זיכיון" יבוא "בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, לרבות בעל עניין בו ולרבות תאגיד בשליטתו של בעל רישיון לשידורי טלוויזיה אחד או יותר, או של בעלי העניין ובעל רישיון כאמור, יחד או לחוד".

סעיף 62 א רבא, עניינו באיסור התקשרות לצורך מכירת תכנים בין בעלי זיכיונות וסעיף קטן (ב) מאפשר חריגים שבהם המועצה כן תאפשר התקשרויות בין אותם בעלי זיכיונות וכל זה אינו חל על עניין של חברת החדשות. מה שמוצע כאן זה התאמות לכך שיתווספו, החל ממועד המעבר, בעלי רישיונות.

לחברת קשת יש הערה לסעיף?

(אינו נשמע).

מה הבעיה? אבל לא הוצע לתקן את סעיף קטן (ב). בין בעלי זיכיונות בלבד, באותו ערוץ, ולא הוצע לתקן אותו. מדובר על אותו ערוץ, לא יהיו שידורים באותו ערוץ לשני אנשים בעלי רישיונות.

מה שעורך דין ונג בעצם אומר, והוא צודק, שהסעיף הזה מאפשר לרשות השנייה לאשר שיתופי פעולה בתוך ערוץ 2, בין שני זכיינים באותו ערוץ. למשל, אם ערוץ 2 וערוץ 10 היום רוצים לשתף פעולה, אין לנו אפשרות לאשר את זה, ואין לנו גם אפשרות לאשר במצב של גופים לוויינים, כמו JCS, שהם נחשבים לבעל זיכיון.

על זה אתה מדבר? לא, הוא דיבר על סעיף קטן (ב) של שיתופי פעולה בין זכיינים באותו ערוץ והוא הוסיף ואמר, בצדק, שזה לא יהיה רלוונטי בעתיד ואכן כך, ולא מוצע לטפל בזה.

לא, אבל הוא גם אמר שצריך לשקול שלכשיהיו בעלי רישיון יחידים בערוץ, שכן יהיה אפשר לתת שיקול דעת כדי לאפשר כן שיתופי פעולה כאלה ואחרים, ויש בזה היגיון בתעשייה שמתרחבת. וזה נכון.

האם הממשלה רוצה לשקול את ההצעה הזאת?

יכול להיות שאנחנו צריכים לשוב להערה הקודמת. השינויים שמציעים כאן מדי סעיף הם שינויים שיכולים לדעתי להאריך את הדיונים של הוועדה בעוד עשרות מילים. זאת הצעת חוק גם כך מורכבת ואם בכל סעיף אנחנו ננסה לשקול מחדש שינויים, אז אנחנו---

נו, אז מה? מר מסינג, זה לא טיעון.

לא, אין שום בעיה, יש עוד הרבה סעיפים בחוק הרשות השנייה שלא נגענו בהם ויכול להיות שצריך להתאים אותם, אבל יש מספיק זמן עד 2012, עד מועד המעבר, לעשות חשיבה מחודשת על כל הסעיפים האלה, ואם צריך לעשות שינויים אפשר לעשות הצעת חוק מסודרת שנדון בה. מדוע צריך לעשות הכל עכשיו?

הועלו פה כל כך הרבה הצעות חוק נפרדות.

חוץ מזה, אין פה אף אחד מהממונה על הגבלים עסקיים, אז שיתופי פעולה בין ערוצים זה לא דבר של מה בכך.

זה מה שאני מבקשת, התייחסות עניינית, במקום להגיד על כל דבר---

לא, אז בואו ניתן תשובה עניינית. הנושא הזה עולה פה לראשונה. עד היום לא היו שיתופי הפעולה בין ערוצים והחוק לא אפשר את זה. המצב שרצו לאפשר פה, כמו שנאמר, זה שותפים בין הזכיינים אחד לשני וזה המצב שקיים, שלא יהיה רלוונטי, צודק מר ונג, במקום שבו יהיה מעבר לרישיונות. ככל שמתבקשת פה הצעה אחרת וחדשה, זה מעלה היבטים לדוגמה של הממונה על ההגבלים העסקיים לצורך העניין, ואין פה נציג כזה, זה נושא חדש, נושא שלא נדון, וזהו.

מה המצב היום?

אין שיתופי פעולה בין הערוצים.

אני רוצה להגיד משהו, האיום הזה כל הזמן שאנחנו מבזבזים את הזמן בהערות שלנו---

בסדר, דיברנו על כך.

מה זה שיתוף פעולה בין בעלי רישיונות, למשל?

אין שיתופי פעולה היום, אין מצב, החוק לא מאפשר.

מר סמירה, אם ערוץ 36 ו-77 ירצו לשתף פעולה בעניין כלשהו, מה יקרה?

גם היום אסור.

היום אסור, ואתם אומרים שגם בעתיד יהיה אסור. יפה, אבל הם באו עם איזה הצעה מעניינת

אז צריך פה ממונה על הגבלים עסקיים, זה לא משהו שאני יכולה להגיד.

כן, זה קצת יותר רחב באמת. מה זה שיתוף פעולה. אתם יכולים לבוא ולומר שאתם עושים ימים שלמים משותפים, אתם קונים דרמה אחת או סדרה אחת, או המירוץ למיליון אחד. מר שטרום, יש לך להאיר את עינינו, כממונה לשעבר?

אבל פה הוא מייצג מישהו.

אמרתי, הודעתי.

בעניין הזה, בכל ההערות האזהרה, כולל נרות אדומים, הושמעו. קודם כל יפה לראות שכולם ככה מאוד מודאגים מההיבט של הגבלים עסקיים וזה כמובן מחמם את הלב.

אתה העלית את הנושא על סדר היום הציבורי בתקופת כהונתך.

כן, אבל ברגע שיש שיקול דעת למועצה, זה לא מייתר את האישור של הממונה על ההגבלים העסקיים. בכל מקרה הוא יידרש.

אין שום כוונה כזו.

אף אחד לא אמר שיש כוונה.

מה הבעיה? אנחנו שואלים אותו בנושא הגבלים עסקיים.

אבל הוא לא בא כממונה על ההגבלים העסקיים.

חבר'ה, היתה אליי פנייה של יושב ראש הוועדה. אם אתם לא רוצים שאני אדבר, אני לא אדבר.

אני ביקשתי ממנו לשמוע עמדה.

באיזה כובע אנחנו---

אני שומע את מר שטרום, כמנהל לשעבר של הרשות להגבלים עסקיים, זה כמובן לא מייתר את העמדה הרשמית. הוא לא מייצג כרגע את העמדה הרשמית. עשינו את הגילוי הנאות, אמרנו שהוא מייצג כרגע---

את מי הוא מייצג?

הוא שואל את מי אני מייצג ולי אין שום בעיה להגיד לו את מי אני מייצג. אני מייצג היום את נגה תקשורת בעניין הבעלויות הצולבות של ערוצים משותפים.

הנושא עצמו הוא נושא די פשוט. מבחינת חוק ההגבלים העסקיים, הסדר שקבוע בדין אחר יכול לדחוק את החובה לקבל את אישור הרשות להגבלים עסקיים, או את בית הדין, רק אם הוא הסדר מנדטורי. זאת אומרת, אם היה כתוב למשל שהמועצה תכפה על בעלי רישיונות, או בעלי זיכיונות לצורך העניין שיתופי פעולה, לא היה צורך באישור הממונה על הגבלים עסקיים. אם אני מבין נכון, לא בטוח שאני מבין את כל העומק של ההערה, הכוונה היא רק להקנות שיקול דעת למועצה לעשות את זה, אז ממילא כל אקט של שיקול דעת, לצדו קיימת החובה לקבל את אישור רשות ההגבלים העסקיים, או בית הדין להגבלים עסקיים, ויש מקומות גם, היכן שרצוי לסלק ספק, שאמרו שאין בזה כדי לגרוע מן החובה לקבל היתר על פי חוק ההגבלים העסקיים וזה אחד מהמקומות שבהם הדבר הזה קיים. זהו, זאת היתה ההערה.

מה מוצע? שיהיה למועצה שיקול דעת בלאפשר שיתוף פעולה?

אולי אני אסביר את העניין. כל הנושא של הבעלויות הצולבות, בגלל החשיבות הרבה שלו, בעיקר בתחום התקשורת, מוסדר בחקיקה ראשית. המחוקק הראשי הוא זה שמתווה את הבעלויות הצולבות המותרות או האסורות. מה שמוצע כרגע, הצעה שלא נשקלה אלא שאני שומעת אותה כאן לראשונה, שהרשות השנייה תהיה רשאית להתיר, על אף האמור בחוק בעצם, שיתופי פעולה בין בעלי רישיונות שונים. מעבר לעובדה שלהצעה כזאת יכולה להיות השפעה מרחיקת לכת בתחום שאנחנו באמת לא בדקנו אותו, אני באופן אישי אמליץ לוועדה, אפילו בלי להבין את המשמעות של ההצעה הזאת עד הסוף, לא לאשר את ההצעה הזאת, מסיבה אחת פשוטה, ואנחנו נראה שבסעיף אחר מוצע להסמיך את המועצה לקבוע הוראות, על אף האמור בדין, על אף האמור בחקיקה הראשית, ואני אציע גם שם להתנגד.

כי אני חושבת שהנושא הזה הוא כל כך קרדינלי, כל כך חשוב, כל כך חשובה כאן אמירה של המחוקק הראשי, לבוא ולומר שעל אף האמור בחוק, בחקיקה הראשית, המועצה תהיה רשאית לקבוע הסדרים אחרים, אני חושבת שזה לא ראוי. אני חושבת שכל הסדר בנושא הזה צריך להיות ברמה של חקיקה ראשית.

המציאות מלמדת שישנם מצבים שכן ניתן לאפשר שיתוף פעולה וזה לא דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת ואני יכול לתת לכם עשר דוגמאות כאלה עכשיו, שבהם בשעתו בעלי הזיכיון שיתפו פעולה, לא קרה שום דבר לחופש הביטוי וכולי ובמקרים מסוימים זה בא לידיעת הממונֶה או הממונַה והם פסלו את זה. יש מצבים כאלה. לא צריך לשלול את זה על פניו. אי אפשר מראש לומר. אני מבין מה שאת אומרת, גברתי, אבל בואו ---

ראשית, צריך לזכור שכבר היום, בחוק הקיים, יש סמכות למועצת הרשות השנייה, שהיא סמכות בעצם שלאחר קבלת החלטה תלויה גם באישור הממונה, ויושמה, לא אחת, לאשר שיתופי פעולה בתוך ערוץ 2. כלומר המועצה מפעילה שיקול דעת. אני לא חושב מצפה שבמקום שזכייני ערוץ 2, למשל, רוצים לשתף פעולה על תכנית מסוימת, שאנחנו נגיע לוועדת הכלכלה כדי שהיא תקבע הסדר בחקיקה ראשית לעניין הזה. זה עניין מקצועי שיש לו שני היבטים, יש לו את ההיבט התוכניתי שעליו מופקדת הרשות השנייה, ויש לו את ההיבט התחרותי, שעליו מופקד הממונה. עכשיו אנחנו הולכים שלב נוסף בתוך הצעת החוק כאן ומדובר על שיתופי פעולה בין ערוצים. בין ערוצים, עלתה כאן סוגיה שהיא בהחלט סוגיה נכבדה שצריך לבחון אותה, לגבי האפשרות שרוצים לשתף פעולה נקודתית, למשל שני הערוצים רוצים פעם בשנה לעשות תכנית מושקעת ליום העצמאות. עכשיו הם לא יכולים, ערוץ 10 וערוץ 2 לא יכולים לשתף פעולה.

לא, אני אתן לך עוד דוגמה. ששני הערוצים רוצים לרכוש ביחד זכויות של משחקי כדורגל.

אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שהבעיה היא עוד יותר חמורה, מכיוון שההגבלה פה היא לא רק על הערוצים, היא גם על הגופים הלווייניים. זאת אומרת, למשל, ערוץ 10 היום לא יכול לרכוש שידורים מערוץ 8, למה? כי אביב גלעדי הוא בעל מניות בערוץ 2. אם מישהו הבין את כל הדבר הזה. אז בהחלט יש כאן סוגיה, אני לא אומר עוד איך להסדיר את זה, יש לזה כל מיני היבטים, גם משרדי הממשלה צודקים, זו סוגיה לא פשוטה, אבל מצד שני לנפנף את הסוגיה הזאת, כמו שעשו כאן חברינו היוצרים, זה גם לא נכון.

הערה קצרה. עורכת דין בנדלר, לרשות השנייה, ואני חושב שזה צריך היה להיות הרעיון, בהסדרות ובשינוי ובעולם משתנה צריכות להיות איזה שהן גמישויות ולאפשר ולעשות את הדברים. מי שלא סומך, אז שימנה את האנשים שהוא סומך עליהם, אבל בוודאי לא צריך להיות טיעון כזה או אחר, איזה מועצה ועל מי נסמוך ואיך נעשה.

זה לא מה שהיא אמרה.

זה נשמע שהכל צריך להסדיר בחקיקה ראשית.

אני אמרתי שבתחום הבעלויות הצולבות.

לא, גם פסלת סעיף עתידי שנותן לרשות השנייה איזה שהיא גמישות ונגיע אליו, כמו שאמרת.

הערה שנייה. בשעתו, וסוכם, היה צריך להיות שימוע בסוגיה הזאת. JCS ביקשו את זה ואחרים, ומטעמים כאלה ואחרים עוד לא התבצע, ולכן כן יש מקום, וליוצרים יש מה לומר, ולנו, ובוודאי לזכיינים, ולכן צריך למצות את ההליך הזה, בטרם יתקבלו... או לתת שיקול דעת או לתת למצות אותו.

אני רוצה להמשיך. איזה מצבים אפשר שיתוף פעולה? ברצח רבין אנחנו אפשרנו לשדר ביחד. אף אחד לא ערער על זה, כי זה היה נראה טבעי, אבל למה? יכול להיות שהיינו צריכים לחייב כל זכיין לשדר בנפרד, אמרנו 'תשדרו ביחד, זה מקובל עלינו'. יכול להיות שמחר יהיה אירוע בין לאומי חשוב, שעלותו היא גבוהה ביותר, ואף בעל רישיון לא יוכל לבד לרכוש, אבל שניים ירצו לבוא ביחד ולרכוש. מה האינטרס הציבורי שלנו? שהאירוע יירכש וישודר, בשביל מה אנחנו פה? אז אם אחד לא יכול להרים את המשא, ירימו אותו שניים ושניים ישדרו את זה. אירועי ספורט, למשל.

ודאי לא היה צריך אישור של הממונה על ההגבלים, במקרה הטרגי.

החלטנו בלי אישור, אבל יש עוד אירועים מהמשפחה הזאת, אירועים ממלכתיים ברמה מסוימת. לא צריך לסגור את האופציה.

אבל הדוגמה של רצח רבין היא לא טובה כל כך, כי מדובר בטרגדיה לאומית, ואנחנו מדברים פה על שיתופי פעולה כלכליים ומסחריים כאלה ואחרים.

היום אין כאן נציגות של הממונה על ההגבלים העסקיים. כדאי שיישבו כאן באופן קבוע בחוק הזה, הנציגים של הממונה על ההגבלים העסקיים.

הם מוזמנים באופן קבוע לכל הישיבות.

אני אמרתי שמר שטרום לא יכול לייצג, אמרתי שעמדתו אינה רשמית ולכן בישיבה הבאה אנחנו נעסוק בדבר בהשתתפות נמרצת ואקטיבית של נציג או הממונה עצמה, ואז ניתן אולי את דעתנו על העניין ונפתור את העניין. אני חושב שאתה בהחלט העלית טיעון נבון, מבחינת ביצוע של הדברים.

---קבוע של הממונה על ההגבלים העסקיים למצבי חירום.

אבל אז עשינו את זה בלי היתר.

כי יש גם קומונסנס.

אני חושב שצריך לתת לרשות השנייה את שיקול הדעת.

אני נוטה להסכים איתך. בשביל מה הם קיימים? בואו נסגור אותם. אגב, הרי מדובר כל הזמן בעתיד, אז מדובר על אותו גוף שאמור להיות מוקם בשם ברית המועצות, כשמדברים כל הזמן על מועצת הרשות השנייה.

ברמה העקרונית עוד מעט זה יגיע גם לסעיף שכן קשור אלינו, אבל כל מה שאמרו שני החברים הללו, אני מוסיף את צמד המלים 'מסכים אני'. זאת אומרת חקיקה ראשית צריכה להתעסק גם בבעלויות צולבות ולתת לרגולטור... לא לתת שיקול דעת לרגולטור זה לרוץ פה לוועדה כל שני וחמישי.

אתה אומר 'מסכים אני', ואני הסכמתי כבר עם חבר הכנסת שי וגם איתך וגם עם מר סמירה ואחרים.

רק לפרוטוקול, אם אפשר לעשות תיקון קטן.

לא, אנחנו נעשה את התיקון עצמו בהשתתפות הממונה.

אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, אני מדברת על המצב הקיים, הסעיף בעצמו אומר כבר היום שאין בסעיף כדי לגרוע מהוראות חוק ההגבלים העסקיים. כלומר ממילא זה נמצא כבר בילד אין בתוך החוק, שאומר את המובן מאליו שאין בחוק כדי לגרוע מהוראות של הממונה על ההגבלים העסקיים.

הסוגיה היא לא לעניין חוק ההגבלים העסקיים. כשאנחנו לוקחים את דוגמאות הקצה האלה, כמו שחבר הכנסת שי לקח, אלה פשוט דוגמאות קצה שיכול להיות שהן גם דוגמאות קונצנזוס במידה מסוימת. לא זו הבעיה. יכול להיות שיש דברים שבאמת צריך לפתור אותם, הבעיה היא איזה פתח של אולם אתם רוצים לפתוח. אי אפשר לפתוח, בשביל הדברים המובהקים שרוצים להגן עליהם, לתת איזה אחריות גורפת או סמכות גורפת שאין עליה שליטה.

בשביל זה ברית המועצות תדע להגיד מה לעשות.

לא. אם אני הבנתי נכון את מה שאומרת היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, זה בדיוק מה שהיא התכוונה---

לא, אנחנו הולכים להקים גוף אמיתי.

למחוקק תהיה ועדת תוכן שתאשר שיתופי פעולה קונקרטיים? איזה מן רעיון זה?

לא, אנחנו לא רוצים להיכנס ויש---

תהיה תוספת עם רשימת התכניות?

צריך לעשות רק דבר אחד, ובדרך כלל אנחנו גם סומכים על שיקול דעתם של---

אי אפשר הכל על המחוקק.

ההיסטוריה מוכיחה גם ששיקול הדעת של הרשות השנייה, אדוני, היא דווקא מוכיחה את עצמה בדברים האלה. אבל לא זו הבעיה. הבעיה היא שצריך בתוך החקיקה, כשפותחים נושא כל כך מרכזי, להגדיר את גבולות הסמכות.

נדון גם בזה ונשמע גם את עמדת הממונה על ההגבלים. אנחנו לא נצביע על זה, כי באמת יש פה שאלה שנדון בה עם הממונה.

(39) בסעיף 62ב –

(א) בכותרת השוליים המלים "ובעל זיכיון" יימחקו.

(ב) במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה או בעל רישיון לשידורי טלוויזיה" ואחרי "בעל הזיכיון" יבוא "או בעל הרישיון לפי העניין".

סעיף 62 ב רבא, עניינו עורך ראשי ובעל זיכיון ומה שמוצע כאן זה לעשות את ההתאמות לעניין בעל רישיון.

לא רוצים לשנות את המבנה הקיים?

הערות לסעיף הזה? כולם חיים עם הסעיף הזה? אם כולם, אנחנו פשוט נצביע עליו ונמשיך הלאה, אם אין הערות.

מי בעד הסעיף? אין מתנגדים, אין נמנעים. הסעיף אושר.

סעיף 62 ב – אושר.


הלאה.

(40) בכותרת סימן ג' 1 לפרק ד', במקום "הוצאה למימון" יבוא "מימון".

(41) בסעיף 62 ג –

(1) בסעיף קטן (א) ברישא, אחרי "ו' בחשוון התשס"ד, 1 בנובמבר 2003" יבוא "ועד יום ח' בחשוון התשע"ו, 31 באוקטובר 2015".

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא "(א1) בעל רישיון לשידורי טלוויזיה יוציא בכל שנה הוצאה למימון הפקה ורכישה של התכניות המשודרות בערוץ שבו הוא משדר באותה שנה, הכוללת את ההוצאה באותה שנה לתפעול השוטף של חברת החדשות ולרכישה של שידורי החדשות, אם אושרה, לפי סעיף 63א(1). מרכיבי ההוצאה, כאמור בסעיף זה, יהיו כמפורט בתוספת השנייה, וסכומה לא יפחת מהסכום הקבוע בה. (א2) (1) על אף הוראות סעיף קטן (א1), בעל רישיון חדש שיהיה רשאי במהלך השנתיים הראשונות החל במועד תחילת תוקפו של הרישיון לשדר מחצית מהיקף השידורים הקבוע לגביו התוספת השנייה. (2)בסעיף קטן זה, בעל רישיון חדש, מי שניתן לו לראשונה רישיון לשידורי טלוויזיה, אם היו בינו לבין בעל הזיכיון לשידורי טלוויזיה, או בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, בהגדרה זו בעל זיכיון או רישיון קודם, יחסים כמפורט להלן, חלפה שנה לפחות ממועד היחסים כאמור (א) הוא היה בעל עניין ובעל זיכיון או רישיון קודם; (ב) בעל זיכיון או רישיון קודם היה בעל עניין בו; (ג) בעל עניין בו היה בעל עניין בבעל הזיכיון או רישיון קודם. לעניין הגדרה זו יראו גם במועד פקיעתו או ביטולו של הזיכיון או הרישיון של בעל הזיכיון או הרישיון הקודם, כמועד סיום היחסים בינו לבין בעל הרישיון החדש.

סימן ג' (1) מתעסק כיום בנוסחו הקיים בהוצאה שנתית למימון הפקה ורכישה של תכניות החל מיום 1 בנובמבר 2003 וכל עוד מתקיימים שידורי טלוויזיה במסגרת שני ערוצי טלוויזיה. מה שמוצע כאן, להגביל את התחולה של הסעיף האמור עד ליום 31 באוקטובר 2005, שזה המועד האחרון שבו צפוי להיות בעל הזיכיון האחרון, במידה ויישארו בעלי זיכיונות בערוץ 2. סעיף קטן (2) המוצע כאן, מוצע לקבוע את המגבלות שיחולו לגבי בעלי רישיונות ויש את ההפניות כאן לתוספת השנייה, ואלה יהיו ההוצאות השנתיות למימון והפקה ורכישה של תכניות.

כמובן שמוצע כאן, לעניין הגדרה של בעל רישיון חדש, ובעל רישיון חדש כמובן צריך להיות מישהו שאינו בעל זיכיון או בעל רישיון שמבקש ברצף לאחר היותו בעל זיכיון, ולכן מוצע כאן הפסקה.

אז כמה שנים ההגבלות האלה חלות עליו?

שנתיים.

מה שמוצע כאן, חלפה שנה אחת לפחות ממועד סיום היחסים. עוד הערה אחת קטנה, לעניין ההקלות. לגבי בעל רישיון חדש, יש כאן הקלות בשנתיים הראשונות. הוא יצטרך לשדר מחצית מהשידורים שקבועים בתוספת השנייה, וזה בדומה להקלות שניתנו בעבר לגבי ערוץ 10.

הערה טכנית פשוטה. לפסקה (40), אני לא מבין את הסיבה לתיקון. אם אין סיבה, אז עדיף לא לתקן.

הסיבה היא פרוזאית.

נוסח.

זה לא משהו מהותי.

אבל מישהו אחר כך ישים לזה פרשנות.

אין כוונה אלא לתיקון טכני של הכותרת.

אבל מדובר כאן על הוצאה למימון, כל הפרק דן על ההוצאות של הזכיינים ועכשיו בהמשך בעלי הרישיונות למימון, לא על סתם מימון, אלא על הוצאה למימון.

אז למה לתקן? אם אין לזה משמעות ואנחנו לא יודעים מה המשמעות, אז תשאיר את זה.

אם אין לזה משמעות, אז מה זה מעניין אותך אם הוא מוריד?

זה משנה, מישהו יבוא ויגיד שזה שונה, כנראה היתה כוונה.

אם מישהו יגיד את זה, זו תהיה טענה מטומטמת.

לכם אין שום עניין בתיקון הזה?

זו הערה לשונית, של נסחות החוק במשרד המשפטים.

אוקי, אז אנחנו בשלב הכנת החוק לשנייה ושלישית נבדוק אם אכן יש לזה משמעות.

מעולה.

לא כל כך הבנתי אם מדובר כאן על רכישות חדשות או---

גם וגם.

אז אם מדובר על כל רכש, אז כתוב כאן מימון ומבחינת הוועדה, אני חושב שאני מדבר על זה ויש פה באמת בעיה רצינית, בקטע שיש היום הרבה הפקות שהן ממומנות על ידי גופים פרטיים, על ידי עסקים פרטיים, שיש להם קהל מאוד רחב שרוצה שהדברים האלה יגיעו אליו, וברגע שנותנים את השליטה של בעלי הזיכיון היום, שזה הרישיון בעתיד, רק להפיק, זה הופך אותי, אותי כמפיק ועוד מפיקים אחרים, מתחרים בהם גם בבתי הקולנוע וגם במקומות אחרים, וזה לא טוב, זה גורם למצב של חוסר שוויון בקטע של העניין. אני מציע שגם אם מדובר על סרטים עלילתיים, על סרטי קולנוע, על סדרות, על כל דבר שהוא, שיהיה כאן עניין לא של מימון אלא של רכישה. שהחוק ייתן את העניין הזה על הקטע של הרכש, וכשאני אומר 'רכש', אני לא מתכוון שיבוא איזה שהוא מפיק ויציע הצעה, ואם זה ייראה לבעל הזיכיון או בעל הרישיון, זה יהיה, ואם זה לא ייראה לו... אלא פשוט יביאו להם סרטים מוכנים לשידור, בלי התערבות של בעל הרישיון ובעל הזיכיון בתוכן של הסרט, בבחירת השחקנים או בכל דבר שהוא, ואם הסרטים נראים לו מספיק טובים לשידור וראויים לשידור, ויש לזה ביקוש מבחינת הקהל, אז ישדרו אותם וייתנו להם את המחירים, כמו של הפקות מקור רגילות. אין סיבה בעולם שייתנו את זה בכמה גרושים, זאת אומרת שיהיה פה ממש מחירון או מינימום של דקת שידור. זאת אומרת, כשבא מפיק ומשקיע הרבה כסף על סרט, ויש משקיעים פרטיים בשוק, ואני אומר את זה כבר כמה פעמים, שיש הרבה משקיעים שיש להם עניין להפיק סרטים פה בארץ, אבל אין להם איפה לשדר אותם, והכספים האלה הולכים לענפים אחרים ולא לענף הקולנוע ולא לענף התרבות ולא לענף היצירה, ואז היצירה נראית איך שהיא נראית היום וחבל מאוד שזה ככה. ואני חושב שצריך לתת לזה מענה, וממש להגדיר את זה בחוק, שיחייב אותם לקנות הפקות מוכנות. סרטים, סדרות מוכנות, שמפיק קם, יזם פרטי עשה איזה שהיא הפקה, מכר להם את זה במחיר של הפקה של... זה לא הגיוני, כי ידוע היום ש---

מה, אתה קובע להם את לוח המשדרים? לא הבנתי.

---שתחנות טלוויזיה מפיקות את עצמן ומכניסות בפנים את שחקני הפרסומות שלהם והכל שם כאילו---

אתה לא יכול לקבוע להם את הלוח.

ככה זה נראה היום.

אתה רוצה לקבוע להם הלוח? אתה יכול להקים בעצמך ערוץ.

אני לא אקבע להם את הלוח.

תביא משקיעים בז'אנר שאתה רוצה בו והם יקימו ויקבלו רישיון ויקרינו את הסרטים. אגב, זו אחת המטרות של החוק הזה.

כן, אבל במצב של היום זה לא נראה לי שאפשר.

למה לא?

כי המגבלות של העלויות, של דברים מסוימים, זה לא ייתן ל---

לא, אבל המשקיע ירצה בזה. יכול להיות שזה דבר שיביא לו הרבה מאוד כסף מפרסומת, בז'אנר שאתה מדבר עליו. אי אפשר לחייב, לדעתי לפחות.

אני לא אומר לחייב, אבל אני אומר שלפחות חלק מהכספים של אותן הפקות יעברו גם למקום אחר.

תביא משקיע, מר קדושי.

יש משקיעים, יש סרטים שהופקו כאן, שמו עליהם כסף והם פשוט לא נמצאים היום בטלוויזיה, ולמה הם לא נמצאים? הם נמצאים בסלולר ובמקומות אחרים, כי הטלוויזיה לא רצתה לקנות אותם כי אין להם אינטרס לרכוש סרטים בזמן שהם מפיקים סרטים. זה המצב כיום. ברגע שאתם באים ונותנים מגבלות, אז המגבלות צריכות להיות בהתאם.

שתי הערות לגבי הסעיף הזה. אחת, כיוון שעדיין לא הגענו לנושא האפיק והכרענו בנושא האפיק, אז אנחנו יכולים לומר דבר כזה; מי שמשדר היום בערוץ 2 ויעבור לאפיק אחר, הוא יצטרך לזכות בהגנת ינוקא. הוא יצטרך להתמודד עם המיתוג שלו מחדש והוא לא נכלל כאן. אחד.

שניים, מי שיקבל את אפיק 22 ואת אפיק 10, לא יזכה להגנת ינוקא, כי הוא נמצא באפיקים שכבר בנו מוניטין. הוא נכנס למוניטין הזה.

את שתי הנקודות האלה צריכים לתקן בתוך הסעיף, כי אחרת זה לא הגיוני.

שמעת, גב' נויפלד?

אני גם תומך בעמדה של---

חבר הכנסת שאמה תומך. הטענה לא בלתי הגיונית, דרך אגב. אם הוא הולך למקום אחר?

ההקלות שניתנות לבעלי רישיונות חדשים זה בשביל שהם יוכלו לעלות. מה ההצעה של חברנו מחברת רשת? הם אומרים ככה, אם כבר מישהו הצליח לעבור את החסם המאוד משמעותי הזה של המותג ושל האפיק, אנחנו נקשה עליו עוד יותר. במקום שהוא יקבל את ההגנה מלכתחילה, את ההנחה המסוימת, הם נכנסו לעולם שבו לא היו---

זה לא משנה---

אז לא אמרתי שקיבלתם הנחות, אבל ערוץ 10 נכנס לעולם שהוא קיבל הרבה הנחות, אבל ההוא שהצליח לזכות ולעבור את החסם הזה של המותג ושל האפיק, לו אנחנו לא נוכל לתת את הרישיון, נתייחס אליו כאילו הוא כמונו. אבל באמת הוא כמוהם? הוא לא כמוהם. הוא חדש לחלוטין בשוק, אין צורך להכביד עליו. היתרון שלכם אינו מתבטל עם העובדה שיש להם אפיק ממותג. גם כאשר תמשיכו בערוץ 19, 222, או כל ערוץ אחר, אם זה יקרה, היתרון שלכם בתור בעלי רישיונות קיימים ופועלים כבר הרבה שנים, הוא יתרון קיים, ולכן אין סיבה ל---

בעניין הזה רק להוסיף עוד מלה. מעצם היותה הגנת ינוקא, משמעותה גוף משדר חדש שמקבל הגנות. לטעון שגוף שמשדר כבר 15 שנה שידורים, הוא צריך הגנות ינוקא, זה נראה לי סתירה, זה תרתי דסתרי.

הם אומרים להיפך. אבל התוצר של מה שאתם אומרים זה הכבדה נוספת על בעלי רישיונות חדשים. אז אולי לכם נכפיל את החובות בהפקות מקור? זאת אומרת שאם תזכו במותג ובאפיק, החובות שלכם יהיו פי שתיים?

ההיגיון היה בסעיף שאנחנו עוד לא דיברנו בו, שהוא מעמיד למכרז את אפיק 22, עם מותג חברת החדשות, הוא בדיוק לשקף את הערך הכלכלי ואת ההטבה שיוצאת מלשדר באפיק 22. זאת אומרת הכסף הזה ממילא הולך ליצירה ולכן אנחנו חשבנו באותו ראש. הערך הכלכלי הזה יבוא לידי ביטוי כאשר אותו אפיק יועמד למכרז והתמורה שתתקבל בדיוק משקפת את הערך של ערוץ 22 ככזה והכסף יגיע ליצירה, לפי הסעיף הבא שאנחנו הולכים לקרוא.

הם רוצים שמי שישדר בערוץ אפיק 22, לא תהיה לו הגנת ינוקא. לא תהיה לו הגנת ינוקא ב-22.

לא נצביע.

למה לא להצביע?

על הצד של הקוריוז, נגיד שזה מקרה נדיר בכל זאת שיש הסכמה לרעיון, להיגיון של מה שאומר ערוץ 2. זה נכון שמקורה של ההסכמה הזאת שזה גם משרת את האינטרסים שלנו, אבל אנחנו גם תומכים, חוץ מזה שזה משרת את האינטרסים שלנו, בהיגיון הזה. יש היגיון רב בטענה שאומרת שמי שמקבל את 22, שזה מוניטין שצריך בכל מקרה, שכדי לרכוש את המוניטין הזה, לעשות 22 בשלט, זה דבר שצריך להשקיע המון מיליונים, ואנחנו רואים את ערוץ 10, כמה לקח עד שתפס 10, שלא יקבל הגנת ינוקא. אין שום סיבה שבעולם שמי שיקבל את הערוץ הזה, תהיה לו הפחתה. הוא נכנס עם מאיץ לשוק, הוא לא נכנס עם מאט לשוק וצריך לתקן את זה.

בהחלט איזה היגיון יש בזה, על מי שיהיה על הערוץ של 2?

לא יהיו שחקנים חדשים, ברגע שאנחנו מטילים חובות ועומסים על שחקנים חדשים, הם פשוט לא יבואו. אז אם המטרה היא לשמר---

אז את יכולה לתת להם את 2.

אני מאוד מופתעת שהמטרה של קשת ורשת לשמר את המספר הקיים של השחקנים, זה מאוד מפתיע.

זה לא יהיה תלוי בהם אם יהיה שחקן חדש או לא.

לא, אבל הגנת ינוקא היא לשחקן החדש שהם לא ייהנו ממנה, ולכן הם לא רוצים שאף אחד ייהנה ממנה. זה מאוד הגיוני.

אז מראש תגידי שהחדש לא יהיה ב-22.

למה? למה לא?

כי אני חושב שאמיר אמר את זה לא בגלל ההסכמה הנדירה.

ההסכמה היא לא נדירה, היוצרים שבויים ב---

אבל למישהו יש במדינה הזאת צל של ספק מה עשו הזכייניות הקיימות במותג הזה ששמו 22?

זה ממש לא קשור.

אני מדבר על מדורת השבט. מדורת השבט היא ערוץ 22, עם כל הכבוד, לא הכנסת ולא המחוקקים.

אבל ינוקא שיקבל את 22 לא מקבל הקלות?

מקבל וזה הדבר השגוי.

חדש, לכן אמר מר מגנזי שהדבר לא ראוי ואני נוטה להסכים איתו. זה לא יהיה מתקבל על הדעת. מה, הוא גם יהיה בעל האפיק של ה-22 וגם יהיה ינוקא?

הוא ישלם על זה כסף.

מה הוא ישלם על זה?

אם הצעת החוק הזאת מפתה לא לתת זיכיון לנצח לערוץ 2 וערוץ 10, ואנחנו באמת רוצים שבעלי רישיונות חדשים יתווספו וישדרו, אזי צריך לתת להם אפשרות לפעול. את המחיר שאנחנו משלמים על המונופול של ערוץ 2 ועל העוצמה שלהם, בעניין ערוץ 10, אנחנו כולנו מרגישים מדי שבוע בדיונים כאן, וערוץ 10 גם מרגיש את זה באופן יומיומי. מה שנעשה כאן, זה ניסיון לשכפל את העוצמה שנמצאת כאן מלכתחילה. זאת אומרת, גם אם יהיה בעל רישיון חדש שיהיה מוכן בכלל להתמודד על המותג והאפיק, אנחנו ניתן לו עוד מס של 50 מיליון שקלים? אם נשים עוד מס של 50 מיליון שקלים---

זה יותר מ-50 מיליון.

או יותר מזה, ברור שאותו גורם לא יוכל בכלל להתמודד על המותג ועל האפיק. אם אנחנו רוצים למנוע אפשרות כזאת, המשמעות היא שאנחנו מנציחים את העובדה שמדובר בהצעת חוק ומדובר בזיכיונות לנצח ולא ברישיונות לכל. זו השאלה בעיניי שעומדת בפני הוועדה.

ויותר מזה. חבר הכנסת שי אמר שהמטרה היא לפתוח, שאנחנו נהיה עקביים עם עמדתנו, שיבואו שחקנים חדשים ושיבואו כמה שיותר. ככל שנטיל עליהם כבלים ונשים להם מכשולים וחסמים, הם לא יבואו. אז אם יש איזה שהוא סיכוי שיבואו שחקנים חדשים, אז הם---

יש פה בעיה אמיתית. אתם מבטלים אותם ביום אחד?

אנחנו לא מבטלים.

למה אתם לא מבטלים אותם ביום אחד? מי יצר את זה? אני יצרתי את מותג ערוץ 2?

רגע, הזכות שלהם במותג---

אז הם יבואו עד 2015. אז הם יחזיקו, הסעיף הזה, אני אומר לכם, אני מהמר בשם הזכייניות שאם הסעיף הזה יעבור כלשונו, כפי שמציעה הממשלה, משאיר את---

הוא לא עומד בבג"צ.

הוא עומד בבג"צ מעולה.

לא אם הוא עומד בבג"צ או יושב בבג"צ, הוא פשוט משאיר את הזכייניות לפחות עד 2015 על הערוץ של 2, ואז לא יהיה ויכוח בכלל.

נכון, שיישארו. חבר הכנסת אקוניס, זה גם חשוב בשביל הפרוטוקול. יש עוד משהו שחייב להיאמר פה.

אבל הם עשו את 2. חבר'ה, מי עשה את ערוץ 2?

המותג הוא לא של הזכייניות, המותג הוא של הרשות השנייה.

באמת. זה חוק וזה לא מעניין. מי עשה את ערוץ 2? לא אתה ולא אני ולא מר סמירה.

אבל הוא קיבל זיכיון.

הוא קיבל זיכיון לתקופה קצובה. זה כמו להגיד שמפעלי ים המלח עשו את ים המלח. זה בדיוק אותו דבר. מפעלי ים המלח קיבלו זיכיון לרכישה ואתה אומר שהם עשו את ים המלח.

זה מאוד מקומם. עם כל הכבוד לטענות שלהם, ויש להם מיני טענות שונות וזה בסדר גמור, אבל בואו שנייה נתיישר על העובדות. היו שני מכרזים והם אלה שהעניקו להם את הזכות לשדר ובגלל זה הם השקיעו את מה שהם השקיעו, את ההשקעות הם עשו בצדק, על פי תנאי הזיכיון שלהם. אם אנחנו נלך בעולם הישן ולא נשנה מלה מהחוק, ב-2015 הזיכיון נפתח מהתחלה. כל בעלי הקבוצות האלה אמורים לבוא ולעמוד לתחרות מחדש, ולא נזכיר קבוצה אחת שהלכה לה, שקוראים לה טלעד, שגם היא השקיעה, השקיעה יפה מאוד במשך 12 שנה, השקיעה, תרמה, תרמה, תרמה, תרמה לפיתוחו של המותג והיום היא כבר אינה משדרת. אז מה קרה? אתם באים וטוענים בשמה? לא.

היא קיבלה משהו על ערוץ 2 אחרי שהשקיעה 12 שנה? היא לא קיבלה כלום ובצדק לא קיבלה.

יכול להיות שהם ידרשו ממך.

העמדה שלנו החד משמעית, והיא מוכחת גם במסמכים, שהמותג והאפיק שייך למדינה והרשות השנייה רשמה, ועל זה לדידנו אין חולקים ושייקחו אותנו לעשרה בתי משפט בעניין הזה. אגב, כולל מי שאומר שהוא חולק, הם חתומים על מסמך שהם יודעים שהם קיבלו זאת לתקופה מוגבלת והם יחזירו זאת. וב-2015 זה יחזור בכל מקרה.

נאמר שזה ניתן לתקופה מוגבלת ויוחזר?

הם חתומים במסמכים. היום הועלה רעיון, ואני חייב לומר והיוצרים אמרו זאת עכשיו ואני כן רוצה לומר לצד הזה, לממשלה, שיש מקום לשקול אותו, מן הטעם הפשוט... אני מציע שכן נשקול אותו, זאת הסיבה היחידה שאני חושב שיש בו איזה שהוא משהו, ולא בגלל שהוא נותן או לא נותן יתרון. כולנו מסכימים שלמותג 2, וגם למותג 10, אבל בוודאי למותג 2 יש משקל. מי שיזכה בו במכרז שיהיה, הוא מרוויח כאן איזה שהוא ערוץ, איזה שהיא פלטפורמה עם מקדם כלשהו, ולכן הציבור יכול להרוויח ממנה בהצעה הזאת. הציבור התרגל לקבל בערוץ הזה מנה מכובדת של סוגה עילית, מנה מכובדת של חדשות, מנה מכובדת, ולכן הגנת הינוקא עלולה לפגוע בהרגלי הצפייה שהציבור התרגל אליהם, ולכן בהצעה הזאת יש איזה שהוא היגיון. זה שהוא משחק לידיים והוא עוזר להם, שירוויחו, זה לא מעניין אותי. אותי מעניין הציבור. ובהצעה הזאת יש היגיון, שהמותג של המדינה, שהוא שווה יותר, אנחנו, המדינה, באים ואומרים שאנחנו ניתן מותגים חדשים, שעדיין אין להם זה, ובאמת בהם יהיה הגנת ינוקא, למי שיעלה, אבל מי שרוצה לבוא לדבר הזה, שיידע שלציבור כאן יש ציפייה, הוא כבר רגיל. המדינה הרגילה את הציבור בדבר הזה ולכן יש בזה היגיון. זה שיכול להיות שהם ירוויחו מזה, והיוצרים באים ואומרים 'זה גם טוב לנו', ואנחנו באים ואומרים שזה טוב לציבור, חבר'ה, בואו נשקול את זה. בואו נשקול את זה, בבקשה.

מר סמירה, אבל האם זה לא אומר שאתה מנציח את הישיבה של בעלי הרישיון הנוכחי בערוץ 2?

אנחנו מתחילים להיכנס לוויכוח שלא רצינו להיכנס אליו.

זה שיקול נכון ביותר שצריך לשקול אותו. לא לפסול אותו, לשקול אותו.

(לא שומעים).

זה קצת חדר. גב' רפאלי, בנושא האפיק דנו לפני שתי ישיבות ואמרנו שמדלגים עד שנמצא איזה פתרון יצירתי.

הכסף שייתנו על המכרז הזה וישמש להפקות מקור, אני לא יודעת את עמדת הוט, יס מבקשת גישה לקופת הפקות המקור האלה. זה הכל.

אני רוצה להגיד שעורכת דין נויפלד לא נסערת מהרבה נקודות בעניין הזה, כמו שהיא כאן, ואני חושב שדווקא במידה לא מוצדקת. יש שתי סוגיות שונות, סוגיה אחת היא סוגיה שעורכת דין נויפלד התייחסה אליה, זה מה קיבלו טלעד או מה יקבלו ערוץ 2. זה לא הסוגיה פה מה הם יקבלו, הסוגיה היא מה יקבל זה שנכנס. ואני ממשיך את מה שאמר מר סמירה, זו הסוגיה ולכן היא לא כל כך מסעירה, היא משהו אחר, היא נוגעת לשאלה אחרת לחלוטין. מה שהם מקבלים ולא מקבלים, עוד נכונו לנו ויכוחים רבים פה בתוך החוק הזה בסעיפים אחרים. אבל מעלים נקודה אחרת לגמרי, אם יקבל החדש הגנת ינוקא ויש לזה הצדקה. הגנה כזו, וגם אני מתייחס למה שעורכת דין בנדלר התייחסה, זה לא ימנע, זה לא ינציח את העובדה שמישהו לא ייכנס לערוץ 2. הוא יעשה את השיקולים שלו, כמה הוא משלם עבור המותג. הוא יכול לשלם 100 מיליון, והוא יכול להוסיף 150 מיליון, כי זה המוניטין שלו. אחרי שהוא מקבל את זה, הוא לא צריך לקבל, יש לו את המאיץ, אם צריך לעלות מ-0 ל-100, אז מישהו חדש לגמרי צריך לעלות מ-0 ל-100 וצריך להקל עליו, אבל כשמישהו כבר בא במהירות של 70, אז לא צריך להקל עליו, הוא כבר נמצא על המסלול, יש לו את המוניטין, הוא נהנה מהדבר הזה. ההיגיון של החוק לא עובד כאן. לכן הסוגיה של מה יקבל ערוץ 2 היא נפרדת. הסוגיה של הגנת ינוקא, מה יקבל זה שנכנס, היא הסוגיה הנדונה פה ואין שום הצדקה לא---

מה העמדה שלכם אם הם עוברים לערוץ אחר---

לא הבנו מה שהוא אמר.

רק על ערוץ 2 כמובן.

ו-10, אמרנו כל הזמן.

בסוף יש שאלה שהיא שאלה עקרונית, האם הכנסת הולכת לשוק שהוא שוק של רישיונות ותחרות, או שנשארים בשוק של זיכיונות? אם נשארים בשוק של זיכיונות, הרגולטור אומר שהצופים כבר רגילים לקבל משהו והם ימשיכו לקבל אותו, זו אמירה אחת. אמירה של כל הרפורמה הזו, על כל הרכיבים שלה, היא שאת העולם הזה חצינו ואנחנו עוברים לעולם של שוק, של תחרות, ובעולם של תחרות, המקרה של ערוץ 10 הוא המקרה שמדגים את זה מאוד מאוד בבירור, יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לנושא של הגנות ינוקא בשלבים הראשונים. זה קיים כמעט בכל תחום שנפתח לתחרות, בוודאי בתחום התקשורת. לוותר על הגנות הינוקא האלה, המשמעות הבסיסית של זה היא מניעת התחרות. אם אנחנו רוצים למנוע את התחרות, אז לא צריך לעשות שום דבר, אפשר להישאר במצב הקיים. אם רוצים לעודד את התחרות, יש לזה מחיר של הגנות ינוקא גם כלפי היוצרים, גם כלפי זה שאולי הציבור יקבל בהתחלה או אחר כך דברים שהוא לא רגיל לקבל, אין לו אותם היום, וזה ישתפר במשך השנים, אבל זה המחיר של שינוי השוק. זו פשוט החלטה עקרונית. אין פה עניין של הסעיף הספציפי הזה.

אני חושב שמי שעולה בפעם הראשונה לשדר, זכאי להגנה. זה מקובל, זה נכון וזה צודק, וגם אם הוא יהיה בערוץ 22. אם זה יקרה, עדיין, אני חושב שהרגלי צפייה משתנים במהירות. ביום שערוץ 2 עלה לאוויר, באותו יום ערוץ 1 ירד ומעולם לא עלה יותר.

זה ממש לא נכון.

אני אוכיח לכם את זה.

זה לקח שנתיים לפחות. אתה הזכרת את רצח רבין, אז חל השינוי. זה לקח שנתיים מאז עליית הערוץ. מבחינת מגמה אתה צודק, אבל לגבי נקודת השינוי, שם היה השינוי.

אני אתווכח איתך אחר כך.

זה לא ויכוח, זה עובדות.

אני מאמין שאם ערוץ 2 במתכונת הנוכחית, הזכיינים האלה, יילכו לערוץ אחר ויביאו את המאגר של היכולות שלהם והטאלנטים שלהם וכן הלאה, הציבור יילך איתם, אם הם יהיו ראויים לזה. לא הייתי מכביד על הנכנסים. הנכנסים צריכים לקבל את התנאים שלהם, אם אנחנו רוצים שהשוק הזה יגדל.

מר חן, אתה שאלת, איפה זה הערוצים, איפה זה מתחלק, איפה זה מוכרע? המספרים? אולי ייתנו אולי מ-1, 2, 3, 4, אלה יהיו ארבעת הערוצים של הרישיון ואז אנחנו אולי פותרים את הבעיה? או אתם מפזרים אותם בין מספרים רנדומליים, 13, 27, 42 ו-6, לא יודע. אני שואל, אולי צריך לחשוב מעכשיו על איזה רצף הגיוני שבו יהיה את התוצר של בעלי הרישיונות, של הטלוויזיה המסחרית הישראלית.

לדבר על משהו שהוא באמת אמורפי כרגע, הערוצים החדשים עוד לא קמו, אני חושב שצריך---

הם גם לא יקומו, לפי---

שמעת את מר ערן פולק, ואני מכבד את דעתו, ואני חושב שיש פה קונצנזוס שצריך הגנות ינוקא לשחקנים חדשים, אם יבואו. אבל אני חושב שמדובר פה באמת בוויכוח שאפשר לדחות אותו, כי הוא באמת כרגע מיותר. סמכות מועצת הכבלים והלוויין בסופו של דבר לאשר את מיקום הערוצים. אני חושב שאם נגיע לסעיף שגב' מיכל רפאלי דיברה עליו, בסופו של דבר אפשר להגיע לדברים האלה בהסכמה ולא צריך עכשיו לטחון את החוק הזה על דבר שהוא באמת לא כאן. יש היגיון רב במה שאתה אמרת, 1, 2, 3, 4, או כמה שלא יהיו ערוצי ברודקסט, ואם יקום שחקן שלישי, נפתור את הבעיה בדרכי שלום ולא צריך להתקוטט על זה עכשיו. זו דעתי.

רק לחדד - אם ייקבע שמי שזוכה בערוץ 22 ובערוץ 10, אין לו הגנת ינוקא, בעצם מה שהוא יצטרך להחליט זה האם הוא ניגש למכרז או לא, או הולך לשדר בערוץ אחר. זה לא יפגע בעצם הרצון שלו לשדר, אלא זה יכול לפגוע ועלול לפגוע ברצון שלו להתמודד על המותג. עכשיו, האם הציבור יפסיד מזה? כנראה שלא, בגלל שבכל מקרה, אם אני הבנתי נכון את ההסדר בתוך החוק הזה, אם אין מכרז על הערוץ, בסופו של יום ייקבע סכום של כסף שהרשות צריכה לשלם לערוץ 2 כדי להמשיך לשדר בערוץ הזה. זאת אומרת, בשני המצבים, אדוני היושב ראש, נוצר מצב שבעצם אין פגיעה בתחרות, כי כל מה שיקרה לאותו אחד שאין לו הגנת ינוקא, הוא יחליט לעשות לעצמו את החשבון, יילך לשדר במקום אחר, אין בעיה. אומרים 'אתה רוצה ערוץ 2? תדע לך שאין לך ינוקא', ויותר מזה, אם יקרה דבר כזה, ואף אחד לא יילך לקבל את ערוץ 2, מה שהדעת אינה נותנת, אבל נניח שיקרה דבר כזה, בכל מקרה הם יהיו חייבים לשלם כסף עבור המשך השימוש בערוץ 2 ואף אחד לא נפגע בזה.

והחידוד שהתכוונתי להגיד פה, אדוני היושב ראש, זה רק לגבי ההתנגדות של משרדי הממשלה, שבאמת אין פה פגיעה בתחרות, יש פה רק פגיעה בשאלה של זה שעומד להתמודד, האם הוא יילך על ערוץ 2 או ישדר בערוץ אחר.

אני חושב, קודם כל, שלא צריך לעשות דיון על המספרים. המספרים זה דבר שלמעשה היום יש הרבה בתי אב שמחוברים לצלחות של עמוס והם יכולים לשים את התדר בכל מקום שהם רוצים. המספרים האלה זה רק משהו של יס והוט שהם יכולים להחליט איפה הם יישבו בכלל. זה נשמע מיותר לחלוטין לקחת ערוצים ולקרוא על מספרים. כל ערוץ יכול לקחת על שם מסוים וזהו, אני לא רואה בזה כל כך מלחמה כמו שמדברים. יש אנשים שיש להם צלחות ששמים את ערוץ 10 ב-8 ואת ערוץ 2 ב-2, ב-4, ב-5.

תודה. אני מאוד מודה לכם. אנחנו ננעל את הישיבה בשלב הזה ונקבע מועד נוסף לקריאה והצבעות. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00