PAGE
37
ועדת הכלכלה

28.12.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני י"ב בטבת התש"ע (28 דצמבר 2009) בשעה 10:30

דיווח המפקח על הבנקים בתום המחצית השנייה של שנת 2009, על העמלות

בהתאם לחוק הבנקאות.

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

אורי אורב

דני דנון

ישראל חסון

עמיר פרץ

חמד עמאר

כרמל שאמה

פניה קירשנבאום

רוני חזקיהו – המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אתי לוי – תחום עמלות, בנק ישראל

סוניה בוגוסלבסקי – אחראית על תחום עמלות, בנק ישראל

עו"ד יורם ארן – רשות ההסתדרות לצרכנות

עו"ד זאב שי פרידמן – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד אהוד פלג – מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד ניסים מזרחי – המועצה הישראלית לצרכנות

שלומי דגן – כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

בועז רדי – רגולציה, בנק הפועלים

גלי כספרי – מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים

עמי צדיק – מ.מ.מ., כנסת

לאה ורון

שרון רפאלי

דיווח המפקח על הבנקים בתום המחצית השנייה של שנת 2009,

על העמלות בהתאם לחוק הבנקאות

בוקר טוב. אנחנו מתכנסים כאן, כזכור לכם, מדי חצי שנה, אדוני המפקח, לפי סעיף 9 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) 2007. החוק מחייב את המפקח על הבנקים לדווח לוועדת הכלכלה של הכנסת על פעולות שננקטו על-פי פרק הפיקוח על העמלות בחוק ועל יישום הוראות החוק על-ידי התאגידים הבנקאיים. אנחנו התכנסנו כאן, המפקח, ב-30 ביוני 2009 בדיוק לפני חצי שנה, כלשון החוק, ואמרתי אז שהרפורמה טרם השיגה את מטרותיה במלואן. בישיבה היום אבקש לשמוע מהמפקח על הבנקים מבנק ישראל האם הרפורמה בעמלות הצליחה או שהיא מתחילה להצליח במובן הזה שהציבור יודע על מה הוא משלם, והאם הוא משלם פחות ומקבל תמורה בגין העמלות; האם אנחנו בסוג של מתווה יורד או יציבות? החוק הזה הוא יחסית חדש, ואנחנו בתוך היישום ההתחלתי שלו. מה קורה מבחינתכם? איך אתם רואים את הדבר? נדמה לי שתעריפון העמלות לא סייע עד רגע זה להגשמת מטרת החוק, והיא הגברת התחרות במערכת הבנקאית והורדת המחירים לצרכנים. ראינו בישיבה הקודמת ששיעור המעבר בין הבנקים כמעט לא השתנה בעקבות הרפורמה. זה אולי אחת התכונות שהיינו יכולים לראות דרכן את הגברת התחרות, ולא ראינו את זה בישיבה הקודמת.

אני בטוח שהמפקח יסקור בישיבה את מלוא התמונה ויציג בפנינו את כל הנתונים בנושא אף על פי שלצערי, כמו שאמרתי לך בחדרי לפני 10 דקות, לא קיבלנו את הדוח לעיון מוקדם לא אני ולא שאר חברי הוועדה. לכן אנחנו נוכל ללמוד את הנתונים בזמן אמת ולהתייחס אליהם ממש כאן בחדר הזה. אם חברי הוועדה ייווכחו שהרפורמה לא שיפרה באופן מספיק את מצבו של ציבור הצרכנים מול הבנקים ושקיימות עדיין עמלות רבות שמחירן גבוה, וכנראה, אינן מצדיקות את עלות ההוצאה של הבנק, יכול להיות שעלינו לטפל בנושא תוך הפקת לקחי הרפורמה הקודמת.

אני מבקש מהמפקח על הבנקים לסקור את סקירתו. אני מבקש מכולם לשמוע את סקירתו של המפקח על הבנקים עד תומה. קריאות ביניים אפשריות על-ידי חברי הכנסת בלבד. לאחר מכן נפתח את הישיבה לדיון. מר חזקיה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. כפי שאמר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר אקוניס, הייתי כאן ב-30 ביוני השנה ודיווחתי על הנתונים של גביית העמלות בבנקים נכון לרבעון הראשון של 2009, וכעת אתן את הדיווחים לגבי הנתונים שבידינו לרבעון השלישי של שנת 2009. כשהצלחנו לגמור לאסוף את הנתונים לרבעון שלישי 2009 פרסמנו הודעה לעיתונות ופרסמנו גם באתר שלנו את הנתונים, כך שמה שאני אומר כרגע זה יותר הסבר לגבי הנתונים עצמם. הנתונים עצמם הוצגו בהודעה לעיתונות לאחר שנאספו ברבעון השלישי של 2009. כך שמהבחינה הזו אין פה הפתעות ונתונים חדשים שלא ידענו לפני שבועיים.

במצגת הזאת אני אנסה להתייחס לשאלות לגבי הצלחת הרפורמה. לפני כן אני רוצה לומר מה היו מטרות הרפורמה. מטרות הרפורמה היו לייצר מצב שהלקוח יידע מה הוא משלם. לפני הרפורמה הלקוח לא ידע מה הוא משלם. עצם העובדה שאחרי הרפורמה הוא ידע מה הוא משלם הוא באמת קצת נדהם. לכן בזכות עצם העובדה שלקוח יודע מה הוא משלם השגנו שקיפות לציבור על עמלות הבנקים.

עשינו את זה על ידי צמצום מספר העמלות באופן דרסטי, ובוודאי אותן עמלות שמעניינות את משק הבית, קרי עמלות העו"ש. דבר שני, עשינו איחוד של העמלות למיניהן תוך שימוש במונחים זהים בכל הבנקים. הדברים האלה אמורים לתת ללקוח את היכולת לדעת מה הוא משלם ולעשות את ההשוואה לגבי מה שהוא משלם ומה הוא יכול היה לשלם במקומות אחרים.

ההצלחה של הרפורמה לא נמדדת במעבר לקוחות בין בנקים כי יש לנו ציפייה שאכן יהיה מעבר – ויש מעבר- -

מה שיעור המעבר? בפעם הקודמת זה היה נורא נמוך.

בין 6% ל-8%.

מה היה האחוז לפני הרפורמה?

פחות. בישיבה הקודמת המספרים היו בין 5%-3% - עמי, אתה זוכר.

- - -

מ-5%-3% זה גדל ל-8%-6% - אני לא חותם על המספרים האלה ברגע זה. אבל הדבר החשוב בנושא הזה הוא שהמטרה שלנו היא שבן אדם יידע כמה הוא משלם ויוכל לשבת מול הבנקאי ולהגיד לו שהוא משלם כך או אחר, ואתה צריך לבצע לי הנחה כזאת או אחרת. זה דבר שמתבצע, ואת זה אני אראה, כי לעבור בנק זה לא רק עניין של 30-20 עמלה שאתה משלם בחודש. זה הרבה יותר מורכב בעניין הזה. לכן הטיפול שהרפורמה הזאת עשתה היא קודם כול להגיד לציבור, הנה, תדעו כמה אתם משלמים, תנהלו משא ומתן. אם הצלחתם בשל המשא ומתן להוזיל את העלות שלכם הרפורמה השיגה את התוצאה. בתוך כל זה היא כנראה, גם עשתה משהו במעבר בין הלקוחות.

רפורמה מהסוג הזה זה לא דבר שנעשה כל יום, וצריך לתת לו את הזמן לעבוד. אנחנו רואים התקדמות בכיוון הזה. לכן אני יכול להגיד שגם בכיוון המודעות, ההצלחה והמעבר יש התקדמות מסוימת בעניין הזה, אבל כמובן, יש הרבה מה להשתפר בכיוון הזה.

בעניין הנתונים עצמם יש הוזלה הדרגתית של ההוצאה בפועל. אנחנו בודקים הוצאה בפועל; אנחנו בודקים את התעריף, אבל שמים דגש בנתונים כאן על ההוצאה בפועל, כי מה שמעניין בסופו של דבר הוא כמה הלקוח משלם ולא מה שהוא חושב שהוא משלם ולא אם הוא חושב שזה יקר או זול. את זה אנחנו בודקים בצורה הכי פשוטה: אנחנו לוקחים את הסכום שהבנק גובה, מחלקים אותו במספר החשבונות ועושים ממוצע – פר הוצאה מחשבון או פר הוצאה מעמלה ספציפית, אז גם אותו דבר: לוקחים את ההכנסה מהעמלה הספציפית שבפועל הבנקים גבו על-פי המאזנים שלהם, מחלקים את הדבר הזה במספר הפעולות ומקבלים עלות פר-פעולה. אלה הנתונים – אין נתונים אחרים. כל השאר זה הערכה כזאת או אחרת שאין לה שום בסיס.

סליחה, איזה חשבונות? כל חשבונות הבנקים או כל חשבונות העו"ש?

החשבונות הרלוונטיים. אם אתה מדבר על משקי בית, אז משקי בית.

יש חשבונות של הלוואות.

לא, אנחנו מדברים על חשבונות עובר ושב.

ברפורמה איחדנו וביטלנו עמלות. בן אדם צריך להבין מה הוא משלם על אותן עמלות ניהול החשבון.עמלת ניהול החשבון נעשית מול פקיד ועמלה שנעשית בערוץ ישיר. אם אתה עושה פעולה באינטרנט זה עמלה בערוץ ישיר; אם אתה מושך מהמכשיר כסף זאת פעולה בערוץ ישיר. הוספנו על פעולות בערוץ ישיר גם פעולות בתיבת שירות וכדומה. פעולה על ידי פקיד זה פעולות שמבוצעות כשבאים לפקיד. כל הפעולות האלה הן לא בקטע של הפסים האלה, אלא הפעילות הרגילה בחשבון. זאת אומרת, אם אני מפקיד לפיקדון היא לא נחשבת פעולה לצורך עמלה.

בנושא הזה התייחסנו לעמלה מאוד נפוצה ומעניינת – דמי כרטיסי אשראי. אם נסתכל על הסל הזה של שירותי העו"ש שהלקוח משלם שיש בו העמלות שציינתי וכולל את עמלת מסגרת הצעת האשראי, אנחנו משווים בין המצב ב-2005 לבין המצב היום. ב-2005 היו עמלות בהיקף של 24%, ואז הגיעה עסקת החבילה. עסקת החבילה הורידה את העמלות באופן דרסטי ל-17.8% בממוצע, ואז נכנסה הרפורמה שהורידה את זה לסדר גודל של 15.9% בממוצע. זאת אומרת, בתקופה שהייתה עליית מדד בהיקף של 5.5% מאז תחילת הרפורמה, יש ירידה של כ-10% בעמלות האלה, וירידה ריאלית של 14.7% בנושא - - -

אלה הנתונים. ברבעון הקודם דיווחתי לכם על 16.1%, רבעון שני – 15.7%, רבעון שלישי – 2009 – 15.9%. יש תמיד שינויים קלים כאלה ואחרים שנובעים משינוי במגוון הפעולות.

כלומר, יש עלייה זניחה, כפי שאמרת, אבל קלה.

אבל עדיין אם משווים אותה לתחילת הרפורמה זה המצב. אנחנו רואים שברבעון רביעי ב-2008 הייתה ירידה קלה, ברבעון הראשון – עלייה קלה, ברבעון השני – ירידה. יש תמיד תנודתיות כזאת ומייחסים אותה לסוג של עונתיות ולשינוי בסוגי הפעילות של לקוחות, ולפיכך נגזר העניין הזה.

אנחנו מסתובבים סביב 16 שקלים? זה הממוצע בגדול.

בעמלות עצמן יש עמלה שהיא פעולה על-ידי פקיד. אנחנו משווים את זה לתעריפון ורואים שבתעריפון העמלה הממוצעת לפקיד היא כ-6 שקלים פלוס, והלקוחות משלמים כ-3.5 שקלים, גם זאת הנחה של 43% לעומת התעריפון. כלומר התעריפון הוא לא מה שצריך להדאיג אתכם, אלא מה שצריך להדאיג הוא מה הלקוח משלם. העובדה שהלקוח משלם פחות מתעריפון, יש בה להעיד על השימוש הנכון שעושים בשקיפות שהביאה הרפורמה. ככה הוא יודע מה הוא משלם, והוא יכול לנהל משא ומתן ולהוריד. לפני כן אם הוא הוריד עמלה א', בעמלה ב' לקחו לו יותר, כי היו מאה עמלות. כשהורדת מאה עמלות וצמצמת אותן, לחשבון העובר ושב יש 7-6 עמלות לבדוק. זה מה שמעניין את משק הבית. בעמלות שהוא בודק אנחנו רואים שהוא יכול להשוות ולהוריד.


בעמלת הערוץ הישיר היא רוב העמלות- -

הירידה שאתה מתאר היא שהתעריפון הוא 6.11, ואם אני מנהל משא ומתן אני יכול - -

אני מדבר על תעריפון של 6.11 שקלים- -

רק לפני שבועיים נכנסתי לבנק ועשיתי פעולה, ואני אומר לו שיוציא לי דף חשבון. הוא אמר לי, עולה לך 6.7 שקלים – מעל 6 שקלים. שאלתי אותו, כמה זה עולה לי אם אני הולך לבנקט, והוא אמר שזה יעלה לי 1.6-1.4 שקלים. אז אמרתי לו, אני כבר בחשבון, גם ללחוץ זה עולה כמעט 7 שקלים? זה מה שקורה. אם אני לא מנהל משא ומתן אני לא יכול להוריד את זה. אני לא יודע כמה משקי בית מנהלים משא ומתן בשביל להוריד עמלה.

אנחנו מטפלים בשני סוגים של אוכלוסייה: אוכלוסייה אחת שהרפורמה הזאת קמה, וזה נבלע קצת, לצערי, בתגובות של גורמים שציפיתי מהם להתייחס אליה, היא אוכלוסייה חלשה יחסית. לאוכלוסייה כזאת נתנו לבצע פעולות פקיד בעלות ערוץ ישיר. אז הם כבר לא צריכים לנהל משא ומתן – ניהלנו עבורם את המשא ומתן. אבל באופן כללי תיק של לקוח ממוצע, לא לקוחות של בנקאות פרטית, עושה מספר פעולות שגרתיות בחשבון: המשכורת שנכנסת לו, ועל הפעולה הזאת הוא לא משלם; הוא משתמש בכרטיס אשראי ומחייבים אותו פעם בחודש- -

סליחה, הוא משלם על כניסה של המשכורת.

זה נחשב ערוץ ישיר, לא מול פקיד.

הוא משלם ערוץ מופחת.

נכון, צודק, סליחה על אי הדיוק. פעם שנייה הוא מושך בכרטיסי אשראי שזאת גם פעולת ערוץ ישיר, ויש לו חיוב של שורה אחת בחודש בחשבון, ופעם שלישית הוא נותן 3-2 צ'קים לחתונה או למכולת. כך אנחנו מגלים שבתיק הממוצע יש כ-10 פעולות שגרתיות בחשבון שעליהן מחויבות עמלות, ומתוכן 10-9 פעולות הן בערוץ ישיר, וכפעולה אחת או שתיים הן פעולות מול פקיד.

האם הפקיד חייב להסביר ללקוח את האלטרנטיבה שיש לו?

אין חובה על הפקיד להסביר את האלטרנטיבה.

אני ביקשתי, והפקיד אמר לי שזה עולה כך וכך.

יש חובת גילוי – להגיד לו כמה זה עולה, אבל הוא לא חייב להסביר לו ולשכנע אותו לעשות משהו אחר.

לא לשכנע, אבל להציג בפניו.

אפילו כשאתה נכנס למכשיר ורוצה למשוך כסף, הוא מודיע שיש עמלה. יש אומרים שזה כבר יותר מדי, אבל פה צריכים להיות הסברה ופרסום יותר טובים מאשר ישנם, כנראה. אנחנו מנסים לעשות את זה באתר שלנו- -

אבל לגבי רוב הציבור שלא מקבל הנחות – האם זה התייקר או הוזל?

נרשמת לדיבור, אז כשהוא יסיים.

בעמלות ערוץ ישיר אנחנו רואים שהתעריפון עומד על 1.68 שקלים בממוצע. זאת רוב הפעילות. דרך אגב, הרפורמה עשתה סוג של חינוך למעבר לצרכנות יותר טובה – מעבר לערוצים ישירים מול עבודה מול פקיד. מסתבר שזה אפשרי, ואנחנו רואים את העלייה במגמה של השימוש בערוץ הישיר. הערוץ הישיר הוא לא רק אינטרנט, כפי שאמרנו, אלא עבודה מול פקיד באשנב. כפי שאנחנו רואים גם פה, יש הנחה של 20% לעומת התעריפון. התעריפון הוא 1.38, וההנחה היא ל- 1.34 שקל, ומתחילת הרפורמה יש ירידה ריאלית גם בעמלה הזאת שהיא גם ככה בשיעורים יחסית נמוכים של 5.5%.


בנושא כרטיסי אשראי – כאן התשובה שלי גם לחבר הכנסת אקוניס לגבי הפעולות שלנו ליישום הרפורמה. פעם אחת עשינו רפורמה – עשינו שקיפות, עשינו אחידות, עשינו גילוי ועשינו דברים נוספים; בפעם השנייה אנחנו מדווחים, מסבירים באתר האינטרנט ובאים לפה; בפעם השלישית אנחנו בודקים מה קורה בבנקים, ואנחנו מקבלים תלונות ופועלים. היו לנו תלונות בנושא כרטיסי האשראי ופעלנו עד כדי החזר; מ-2005 חייבנו את חברות האשראי להחזר כי ראינו שזה לא היה בסדר.


מה שאני רוצה לומר בעניין הזה הוא שאנחנו לא שוקטים על השמרים. העניין שלנו הוא בסופו של דבר להביא את הסיפור למצב כזה שבמקום שזה לא הוגן ובמקום שללקוח נעשה עוול, במקרה הזה אנחנו מתערבים.

כמה תלונות מגיעות? התלונות מגיעות אליכם?

מספיק שמגיעות תלונות בודדות. לא מגיעות הרבה.

האם מספר התלונות הוא גם במתווה של ירידה? אם כן זה יכול להעיד על משהו- -

לא, יש מעט מאוד תלונות.

- - אם זה אותו דבר או אפילו עלה, אנחנו בצרה.

מספר התלונות על עמלות הוא בירידה.

מספר התלונות הוא בירידה.

הוא כבר מיואש, הכתובת על הקיר.

מספיק שיהיו חמש תלונות – אנחנו נכנסים לפעולה, מכיוון שיש ציבור שלא מתלונן- -

רוב הציבור.

רוב הציבור מטבעו לא מתלונן.

לא מתלונן לא רק על עמלות, על הרבה דברים אחרים.

נכון מאוד. אז זה מה שאומר המפקח – גם על העמלות.

לכן אנחנו בודקים גם אם יש תלונה אחת בלבד. אם לדעתנו, התלונה משקפת עוול שיכול להיות שאנשים לא התלוננו עליו, אנחנו בודקים. אז הבנק הולך לחשבונות שלו ולכל החשבונות שלא התלוננו ודואג להחזיר להם. עשינו את זה במקרה האחרון ועשינו את זה גם במקרים אחרים. אנחנו עושים את זה כל שנה, והבנקים מחזירים עשרות מיליונים של עמלות ודברים אחרים שהם גובים מהציבור שלא בצדק.


בנושא כרטיסי האשראי התעריפון הוא 14 שקלים, ובממוצע משלמים 7.6 שקלים. זה עבור הכרטיס המקומי, הבינלאומי, הזהב- -

הכול חיובי? אין שום ביקורת?

לא, יש לנו הרבה מה לעשות.

אני לא רואה שאתה אומר שצריך לשפר משהו.

אמרתי שהשיפור הוא לא דרמטי, ולעסק הזה ייקח זמן. בעניין הזה, כנראה, צריך לתת עוד תקופה. כל עוד אנחנו רואים שלמרות ההתייקרות במשק של 5.5% אנחנו לא מאשרים שום עלייה בתעריפונים ושום עלייה בעמלות חדשות. אנחנו רואים מגמה של ירידה, אנחנו הולכים עם זה לאט-לאט ומטפלים בחריגים. הכיוון הזה צריך להמשיך. אם הכיוון הזה לא ימשיך הבשורה לא טובה. אתה יכול להגיד שהירידה מספיקה או לא, זה סיפור אחר.

אני אגיד לחבר הכנסת דנון כי הוא לא היה פה בהתחלה כשאמרת, אם אינני טועה, שיש התקדמות מסוימת, אבל יש עוד הרבה מה לשפר. זה כמעט ציטוט מדויק.

כרגע אנחנו מדווחים על נתונים יבשים.

בנק ישראל עצמו אומר לך שהוא במגמה, אבל המגמה הזאת צריכה להמשיך.

האם תמורת מה צריך לשפר?

בוא נתקדם רגע.

רק לעניין המגמה. יש נתון שמראה את הפרופורציות ברווחי הבנקים בין עמלות העו"ש לבין סך הרווחים במשך השנים? הבנת את השאלה שלי? האם זה במגמת ירידה?

הבנתי את השאלה.

האם יש מגמת ירידה ברווחים של הבנקים - - - או ההפך הוא הנכון: מתחילים להרוויח יותר?

האם הבנקים משתדלים עם השנים להרוויח יותר מהמגזר העסקי מאשר ממשקי הבית?

אין לי נתון מדויק, אבל המאזן הזה השתפר לטובת משקי הבית. לפני כן הלקוחות העסקיים שהפקידו עשרות צ'קים ועשו עשרות ומאות פעולות שילמו את התעריפים של משקי הבית. כשבאנו והפרדנו בין התעריפון של משקי הבית לבין התעריפון של החברות אמרנו לבנקים שני דברים: זה לא חל על החברות, זה חל על משקי הבית, ופה אנחנו משגיחים עליכם; ומה שהסתבר מתוך הדברים הוא שהבנקים לא יסבסדו יותר את החברות הגדולות ואת הבנקאות הפרטית ממשקי בית. הרפורמה הזאת מפריעה בעיקר לכל אלה שעושים המון פעולות בחודש, ועד היום הם סובסדו על ידי המגזר שעושה 10 פעולות מסכנות בחודש. זה מה שעושה רוב הציבור של משקי הבית.

אתה יכול לסבר את אוזנינו בנתונים או שאין לך כרגע?

אין לי כרגע.

יש הפרדה בין הרווחים מעמלות של משקי בית לבין הרווחים מעסקים?

זה מה שעשינו ברפורמה. לא היו לפני כן, ואנחנו מודדים- -

אין לך נתונים?

לא עשיתי, אבל מה שאתם רואים בתמונה הכללית – וזה התפרסם במאזנים של הבנקים – שההכנסות מעמלות משקי הבית ירדו במאות מיליוני שקלים – כ-300 מיליון.

הכנסות מכרטיסי אשראי עלו באופן דרמטי.

הייתה ירידה לטובת עלייה – ירידה מצד אחד ועלייה מצד שני.

הפעילות עלתה.

באופן כללי הציבור עובר לשימוש בכרטיסי אשראי משימוש רגיל. כמות הצ'יקים ירדה באופן ניכר- -

אבל אתם צריכים - - - שיש סליקה צולבת- -

נתקדם, ואם תרצה להציג, כמה מהנתונים שלך, עמי, נשמח.

לגופו של עניין הכנסות הבנקים ממשקי בית ירדו בעוד סך ההכנסות שלהם עלו. לכן הכיוון של השאלה הוא בכיוון הזה, אבל אין לי המספרים המדויקים.


יש כאן חלוקה לפי בנקים. הגודל של כל חלק מהעוגה הזאת מסמן את נתח הבנק הזה בתוך כל השוק. אנחנו רואים שבנתחים הגדולים – פועלים ולאומי – שיש אצלם קצת פחות מ-70% מהלקוחות, משלמים את התעריפים הנמוכים ביותר. לכן זה מביא אותנו לכך ש-70% מהלקוחות משלמים פחות מאשר הלקוחות האחרים. עוד אנחנו רואים לגבי כרטיסי האשראי שישנה גם שונות בין הכרטיסים. זה לגבי הכרטיסים שאתם רואים שבישראכרט זה עולה 4 שקלים ובוויזה כ.א.ל זה עולה 10 שקלים ובלאומי כארד זה עולה כ-9 שקלים. אתם רואים את השונות.


זה אומר שאחד הדברים שהיא הביאה באיחוד העמלות בשקיפות שעשתה, היא הביאה למצב שיש שונות. זה לא אותו מחיר בכל הבנקים. הייתה תלונה רצינית בנושא הזה, וכרגע זה לא המצב.


אם כך לתהליך השיפור יש שלבים, יש אבולוציה מסוימת בהתנהגות של השוק. ראשית אתה צריך ליצור את התנאים כדי שאנשים יוכלו לעשות את ההשוואה ואת השופינג שלהם. שנית, אתה צריך לראות שזה מתבצע על ידי שונות ולא לכולם יש אותו מחיר, ואת השונות הזאת אנחנו רואים. זה מייצר את התחרות בשוק. התחרות הזאת מביאה להתנהגות צרכנית נכונה- -

אני מסכים איתך שיש מוצרים, אבל גם שעוברים בין המוצרים האלה.

אז יש מעבר: יש מעבר מהתנהגות צרכנית של עבודה מול פקיד לערוץ ישיר- -

התכוונתי למעבר בין הבנקים או החברות.

דיברנו על זה. פספסת את רבע השעה הראשונה. אני שאלתי על המעבר בין בנקים, שבעיניי זה חלק מהתוצאות של תחרות- -

זה המדד.

בדיוק. המפקח אמר שבפעם הקודמת הוא דיווח על 5% מעבר, והפעם אנשי בנק ישראל העלו את המספר- -

היה 5%-3% ועלה ל-8%-6%. כל אחוז זה המון.

עלייה קטנה.

אתה לא רואה בעולם את המעברים היומיומיים הקטנים האלה.

אתה חושב שהמעברים הם מכיוון שאנחנו מורידים את העמלה?

לא, הוא אמר.

אבל אם אין כמעט מעבר בין הבנקים, ויש שוני בין מספר הלקוחות של הבנקים, איך אתה מסיק מזה על תחרות?

קודם כול צריכה להיות התנהגות צרכנית שנובעת משינוי הרגלים מסוימים: ראשית, שאנשים ידעו מה הם משלמים, שנית שיבדקו, שלישית שיתמקחו, ורביעית – שיעשו צרכנות נבונה – במקום להשתמש ב-20 צ'קים שישתמש בכרטיס אשראי. זה יכול לחייב אותו חיוב אחד במקום 10 חיובים של צ'קים. עושים את זה, אנחנו רואים את המעבר הזה. שנית, אנחנו רואים מעבר בין בנקים שהשתפר, ואנחנו גם רואים את ההתנהגות התחרותית של התאגידים הבנקאיים. זאת אומרת, גם אם זה לא קורה עדיין בלקוחות זה קורה בתאגידים. פתאום יש פרסומים לעבור בנק, ויש פרסומים של בנקים שמבטיחים שאצלם לא משלמים עמלות. אנחנו רואים את זה בבנקים מסוימים. יש מבצעי שיווק שמעודדים השוואת מחירים ומעבר מבנק לבנק, ואנחנו נותנים את הכלי ללקוח משק הבית להשוות את מספר העמלות- -

אבל זה לא אתם. מבצעי השיווק המעודדים השוואת מחירים ומעבר מבנק לבנק נעשים בעיקר על ידי הבנקים הקטנים שמבקשים מהלקוחות של הבנקים הגדולים שהם יכולים לעבור. זה לא בנק ישראל. עם כל הכבוד, ויש כבוד לבנק ישראל, מבצעי העידוד הללו הם לא של הבנק המרכזי, הם של הבנק הקטן עצמו שאומר ללקוח, בוא תעבור אליי.

נכון, אבל שום דבר פה הוא לא- - -

אתה יודע כמה מהוות העמלות מחשבונות משקי הבית מסך כול הרווחים של הבנקים?

הוא אמר.

אתה יודע מה הפלח של רווחי הבנקים מעמלות של עו"ש לעומת רווחים כלליים של בנק?

אמרנו שזה בירידה. אין לי כרגע הנתון, אם תרצי אעביר לך אותו.

בירידה, ואני אוסיף - בירידה לא גדולה כמו שהבנקים התריעו עליה. לפני כמה חודשים הייתה ידיעה על הפגיעה בבנקים עקב חוק העמלות. הבנקים אמרו, בוודאי גם סביב השולחן הזה, שהחוק הזה יפגע בהם פגיעה אנושה. הם אומרים: "הבנקים העריכו שזה יגרום לפגיעה של 900 מיליון שקל בהכנסותיהם השנתיות". אתה דיברת על שליש מזה, אם אינני טועה.

עד כמה שאני יודעת שעמלות חשבונות משקי הבית מביאות לרווחים של 970 מיליון שקל כשסך הכול הרווחים של הבנקים משאר הפעולות הם בסביבות 32-30 מיליארד שקל. אז על איזה אחוז אנחנו מדברים? אנחנו משקיעים כל כך הרבה דיונים על האחוז הזניח הזה- -

את מציעה לבטל את העמלות על העו"ש בכלל?

זה מה שאני מציעה בחקיקה שלי, אבל אני אשמח אם תיתן לי לפרט את זה.

אחר כך, לא עכשיו.

התחלת בעניין של כמה שאנחנו משקיעים. אני לא רוצה להיכנס לזה. בסופו של דבר אנחנו יכולים לסייע בדברים צודקים, ואנחנו מסתכלים אם זה שקל, עשרה שקלים או 300 או 900 מיליון. הדברים שאמרת פועלים גם בכיוון ההפוך בעניין הזה.


הרפורמה והחוק הם של ועדת הכלכלה של הכנסת, זה לא של בנק ישראל. בנק ישראל נדרש ליישם אותה ולצמצם את העמלות. הוא הציג ועשה. בנק ישראל נדרש לדאוג שהבנקים לא יחרגו מהמגרש הזה, והוא עושה זאת; בנק ישראל נדרש לפרסם, והוא מפרסם ומשווה, ובא לפה ומדווח ומציג מי גובה יותר ומי גובה פחות. זה לא בנק ישראל, זה החוק שוועדת הכלכלה והכנסת אישרו ברוב גדול מאוד. אנחנו יוצרים את הכלים לעניין הזה, ואנחנו נראה את זה בשונות שאתם רואים, כפי שהיא לפניכם לגבי הסל הכללי. לא כל הבנקים משלמים אותו דבר, כל בנק גובה משהו אחר, ואתם רואים שיש פער של 62% בין היקר לבין הזול. גם בכרטיסי אשראי אתם רואים שיש פער הרבה יותר גדול של כ-140% בין היקר לבין הזול. זאת תמונה שמוצבת מולכם כדי להראות את השונות. השונות לא הייתה יכולה להתבצע ללא הרפורמה הזאת, והיא שלב חשוב בדרך להשגת שאר המטרות של התחרות.

מתוך מה האחוזים האלה?

בין החברות.

אבל זה עשרה אחוז ממה?

בין הנמוך לבין הגבוה. זאת אומרת שאם יש לך ישראכרט שגובה בממוצע 4.5 שקלים לבין 10.7 שקלים- -

זה הממוצע לכל מחזיק כרטיס?

כן.

אתה רוצה להגיד לי שהנתונים האלה לא היו לפני הרפורמה ככה? גם בנק הפועלים היה פחות 14.1, ובנק לאומי היה 2.9? לפני הרפורמה היה אותו דבר או פחות או יותר? או שהיה שינוי?

אתה מדבר על הסכומים או על הפערים?

כמעט לא הייתה שונות, ועל זה התריעו רבים שבעצם העמלות שגובים הבנקים הן אותו דבר, ואין תחרות. יצרנו את השונות, והשונות הזאת לא הייתה קיימת לפני כן, בוודאי לא באחוזים.

לא הייתה קיימת?

ממש לא.


ההתפתחויות המרכזיות מבחינתנו הן שיש צרכנות בנקאית נבונה יותר בעקבות השקיפות. היא מתבטאת בשונות ובהנחות בעמלות הנפוצות, והיא מתבטאת במעבר לשימוש בערוצים ישירים ושימוש באמצעים יעילים יותר.

למי ניתנות ההנחות האלה?

למשקי בית.

לכלל משקי הבית ניתנות ההנחות האלה? האם 70% מהאוכלוסייה יכול להתמקח בכלל- -

מר פלג, אתה רשום לזכות דיבור, אז תירשם ואז תציג את כל שאלותיך. בסוף הסבב של חברי הכנסת המפקח יענה על כל השאלות.

שמנו דגש גם על השירותים לאוכלוסיות חלשות. סל השירותים לאוכלוסיות החלשות שכולל ארבע פעולות על-ידי פקיד אלה אותם אנשים שמושכים את קצבת הביטוח ומשלמים שני חשבונות והולכים. הוזלנו להם את זה כי חישבנו את זה לעמלה בערוץ ישיר; טיפלנו בתלונות שנוגעות להעברות פנסיות ורנטות; החלטנו שכל הפעולות בתיבות שירות ייחשבו פעולות בערוץ ישיר אף על פי שהן פעולות שנעשות בתוך הסניף;

חיילים וסטודנטים פטורים כמעט כליל מתשלום העמלות בגין הפעולות?

לא משלמים.

בכלל? בכל הבנקים?

כן, גם גמלאים.


מה שיעור האנשים הפטורים?

אין לי תשובה.

איך אפשר לדעת?

אחוז מתוך הרשימה הזאת?

כן. כי גם עובדי מדינה פטורים, גם הגמלאים, גם חיילים.

עובדי המדינה קיבלו פטור על נדיבותו של אותו בנק שביקש מהם לבוא אליו.

הבנק מרוויח אולי יותר ממיליון לקוחות בלי שהוא גובה עמלות עו"ש. אנחנו צריכים לדעת מה מספר האנשים שלא משלמים היום עמלות עו"ש.

בערך 20%. אין לי התחייבות על המספר.

ממשקי הבית.

כמה זה במספרים?

למעלה ממיליון איש.

למעלה ממיליון איש לא משלמים עמלות עובר ושב?

כן.

אבל כש-20% נכנסים עם 49% הוזלה, אז בסך-הכול ההוזלה הממוצעת מורידה את כל הממוצע מאוד למטה.

איך אתה מגדיר אוכלוסיות חלשות?

שואלים נציגי המועצה לצרכנות כיצד מגדיר בנק ישראל אוכלוסיות חלשות.

הוא לא יכול להפריע בכל שקף, אני מצטער.

זה נכון. אני אשאל – איך אתם מגדירים?

גמלאים, נכים. כשחוקקנו את החוק מי שהיה פה ער לעניין.

יש רשימה כזאת לפי החוק?

כן.

זה מוגדר בחוק?

כן.

אפשר לראות את זה? אומר המפקח על הבנקים שהביטוי "אוכלוסיות חלשות" הוגדר בחוק שחוקק ב-2007.

נכון.

אז זה דבר מוגדר.

השאלה היא לגבי הממוצע הליניארי שמבצעים לגבי כלל האוכלוסייה. אם תוריד את האוכלוסיות המוחלשות והאוכלוסיות שמסוגלות להתווכח, ותמצא ש-90% לא מסוגלים להתווכח.

נסיים כי אנחנו לקראת סיום הסקירה.

מקבלי הבטחת הכנסה למשל, לא מוגדרים אוכלוסיות חלשות, ויש פה הטעיה בפער שבין השפה המילולית לבין המונח החוקי.

בסדר, עוד מעט נגיע אליך.

בדיוק במקום שבו חשבנו שיש לקוח שלא יכול לעשות את הפעולות של המיקוח ומצד שני אין לו כרטיס אשראי ולא משתמש באמצעים הטכנולוגיים – שם נכנסנו בדיוק ונתנו הקלה. אלה האוכלוסיות החלשות שהגדרנו. לא הגדרנו אותן אחרת. הם לא משלמים, הם משלמים פחות.

ישראל לעומת העולם, לפי world retail banking report מ-2009. עבור פרופיל צריכה גלובלי לעומת ממוצע של 102 יורו במדינת ישראל משלמים 56 יורו. אם משווים את זה לפרופיל צריכה מקומי עדיין במדינת ישראל זה יותר נמוך. בעולם הממוצע הוא כ-60+, לעומת 56 בישראל. בכל מקרה זה יותר נמוך בממוצע עולמי. זאת תמונה שקיימת.

אתה יודע שברוב העולם לא משלמים עמלות על העו"ש.

זה לא נכון. כפי שנראה, כן משלמים עמלות, והממוצע הזה לא בא מהשמים, הוא בא מהירחון שמפרסם את הנתונים על העולם - -

הם לוקחים עמלות, אבל לא בדיוק - - -

זאת שאלה טובה מאוד, חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

המועצה הישראלית לצרכנות דווקא- - - על זה.

המפקח, יש לך תשובה מה קורה בארצות הברית, בצפון אמריקה, באירופה, באנגליה? באנגליה יש כבר תשובה בעצם.

פעם זה היה אירלנד, עכשיו זה אנגליה. זה עדיף.

גם אז אמרתי שלא צריך להסתכל על מדינה אחת. אבל מזל שיש שם- - -

בהשוואה לעומת העולם אלה הנתונים, וצריך לראות אותם מול העיניים. אלה נתונים משמעותיים שנמצאים בהם גם ארצות-הברית, אירופה באיחוד וגם אירופה מחוץ לאיחוד, כמו אנגליה וכן אסיה.

בשקף שהראית אתה צריך להסתכל גם על ממוצע ההכנסה.

זה מותאם. זה אחרי שהתאמנו לממוצע ולתמ"ג. זאת אומרת, אם בארצות-הברית זה פי שניים זה מותאם.

אבל בדוח שהגשתם לוועדת החקירה אתם אומרים שהמגמה בעולם- -

אודי, אתה לא יכול כל הזמן לומר קריאות ביניים, תכף יש לך זכות דיבור ותוכל לשאול את שאלותיך את המפקח.

הוא לא יכול- - - עם כל הכבוד לו.

כן, תמשיך. אנחנו מדברים על השוואה בינלאומית.

אם כך מההשוואה הבינלאומית לומדים שבמדינות שבהן גבו דמי ניהול עו"ש נמוכים או לא גבו בכלל שיעור ההוצאה על עמלות אחרות בעו"ש הוא הרבה יותר גבוה, ולכן הוא פוגע באוכלוסיות.


לדוגמה בבריטניה המפורסמת - -

שאני אבין, בבריטניה אין עמלות עו"ש?

בבריטניה אין דמי ניהול עו"ש, ויש עמלות אחרות שלא כלולות- -

זה לא בחקיקה, יש שם שוק חופשי.

שואל חבר הכנסת דנון האם הדבר הוא בחקיקה או על פי הוראת הבנק המרכזי. או על פי החלטות הבנקים.

זאת התשובה הנכונה.

זה בניגוד לחקיקה, אם אינני טועה.

לבנקים יש מונופול.

הוא לא אמר שהוא רוצה חקיקה.

אמר, לא כרגע.

הוא בודק.

זו חובתו, הוא מחוקק.

זה בסדר, כי הרי צריך לבדוק כל הזמן.

כשהייתה הרפורמה, הוא תמך במהלכים שחברי הכנסת לחצו עליהם?

מי היה המפקח, אתה?

אני ישבתי בדיונים, ובהתחלה ישב המפקח הקודם על הבנקים, יואב להמןב-2006, ואחרי זה רוני התמנה. אני שומע את כל הדברים, וזה דה-ז'וו. בכלל, הכנסת הזאת עושה אותי צעיר. לאורך כל הדרך, גם שישבתי על הכיסא שלך, המפקח על הבנקים חיפש את הדרך למצוא את האיזון הנכון בין כל הדברים. את זה צריך להגיד ביושר ובהגינות כלפיו.

אני רוצה להוסיף לדבריך, בלי שמר חזקיה יהיה פה, שהבנק המרכזי של מדינת ישראל זוכה לשבחים דרמטיים בכלכלה הבינלאומית, וזה רק כדי להמשיך את דבריך. על הגינותו של המפקח או על קודמו, אבל רק כדאי לדעת שבנק ישראל הוא אחד הגורמים העיקרי שמייצבים את הכלכלה הישראלית גם בזמן המשבר הדרמטי שהיה לפני פחות משנה וחצי.

אבל לא בתחום הצרכני.

את זה אנחנו בוחנים.

הוויכוח שמתנהל תמיד בין הגישה של הבית הזה לגישה של הבית שהוא בא ממנו זה בין מהלכים רבולוציוניים – שאלוהים יודע מה יהיה – לבין מהלכים אבולוציוניים שאני שמח לראות שיש להם תוצאות.

יפה, תודה.

בבריטניה ובארצות הברית יש בחלק מבנקים הסדר שאם אתה בזכות מעל סכום מסוים כל התקופה אתה פטור מעמלות ניהול חשבון. אז גם שם נראה מה קורה לעמלות העו"ש. כפי שאנחנו רואים במצגת, בבריטניה עמלת חריגה ממסגרת בבנק Barklis היא 22 ליש"ט, עמלה של בנק Lloids היא 15 ליש"ט לחריגה- -

- - - עו"ש.

זה לא עמלות עו"ש.

הוא אומר שזאת לא עמלת עו"ש. אתה אמרת שזה מאזן. זה בדיוק מה שאמר המפקח.

לוקחים ממקום אחר.

לוקחים ממקום אחר בעוצמה. תראה את הסכומים.

מקבל את התיקון.

אני לא הכרתי את הנתונים, אני רואה אותם פה.

- - - לעשות את ההשוואה.

אני מסכים איתך, אבל הוא אומר שמוותרים פה ולוקחים מהצד השני, ותראה את הסכומים.

אבל כל הזמן מדברים על אנגליה, מה זה אומר לגבי מה שקורה במקומות אחרים?

אני הראיתי את הממוצע.

אולי זה מחנך את הציבור להתנהג ולא להחזיר צ'קים ודברים כאלה, ומי שמנהל חשבון כמו שצריך אולי העמלות שלו צריכות להיות אחרות ולא לשלם בכלל. יש פה גם עניין חינוכי בסיפור הזה, כנראה.

אני מסכים לגמרי עם כל מילה. ציפינו לתמיכה בנושא הזה מגופים מסוימים שיושבים פה ומציגים עצמם מגיני הציבור, ולא קיבלנו לא פה וגם לא בדברים אחרים. זאת אומרת, מילא עמלות שזה 30-20 שקל, אבל יש דברים שזה אלפי שקלים, ולא נעשה שום דבר. אבל זה סיפור אחר, פעם אחת יהיה כנראה גם דיון על זה.

לגבי הנושא הזה שאנחנו באים לדון עליו כל חצי שנה, חבר הכנסת דנון, אין חשבון עו"ש בעולם שלא משלם עמלות; השאלה איזה עמלות וממי. אם לא תשלם דמי ניהול חשבון, ואתה גובה מהלקוח על חריגה ועל החזרת צ'ק סכומים אסטרונומיים של מאות שקלים, בסופו של דבר יצא שהוא משלם הרבה יותר. ובמי אתה פוגע? באוכלוסיות החלשות. לזה נתייחס קצת בהמשך.

אז יש לנו העניין של עמלת החזרי החיוב שבין 25-10 ליש"ט, והדברים האלה הם בקנה מידה גדול יותר ממה שגובים – אם בכלל – בישראל. זה בדיוק המהלך שיכול להיות גם פה.


בארצות הברית – אותו דבר. בחלק מהמקומות דמי ניהול החשבון הם קטנים יחסית, ויש עמלות אחרות.


לסיום, כשהבנו שכולם גובים עמלות וראינו כמה הם גובים בממוצע, נסתכל על ההרכב של העמלות האלה. לפי הצבעים במצגת אתם רואים שיש עמלה שצבועה בירוק, שהיא עמלת ניהול החשבון, ויש עמלות שגובים על חריגות ועל ביטולים; יש עמלות שגובים על משיכת מזומנים; ויש עמלות שגובים על מערך תשלומים – צ'קים וכדומה. בישראל זה המצב. אנחנו רואים את הפיצוי: במקום שעמלות ניהול החשבון נמוכות, כמו למשל בבריטניה שזה יחסית נמוך או בארצות-הברית, יש עמלות אחרות שמפצות על העניין הזה. זה תשימו מול השקף של ממוצע העלות בכל מדינה בעולם או לפי מה שהראינו לפני כן – אירופה, האיחוד, מחוץ לאיחוד, צפון אמריקה, אסיה וישראל – ותראו שהממוצע בישראל יותר נמוך. זה ייתן לכם את התשובה לכל שינוי שתרצו לעשות בזה.

אני יכול לשאול שאלה כדי לסכם את העניין הזה?

חבר הכנסת דנון יצא?

חברת הכנסת פניה קירשנבאום, אם אינני טועה גם את קשורה להצעת החוק לביטול עמלות העו"ש. אז אני מנסה להבין מה העמדה שלךָ – עמדת בנק ישראל לעניין הזה.

באיזה עניין?

ההצעה הונחה?

בהחלט.

הונחה בכנסת הצעת חוק לביטול עמלות העו"ש. אני מבקש ממך לסקור לנו את עמדת בנק ישראל בנושא.

חבל שחבר הכנסת דנון איננו, כי הוא ועדת המשנה לעניין.

נכון. הוא גם אחד היוזמים.

לסיכום. יש תהליך שמדבר על הוזלה הדרגתית לאורך כל הדרך מ-2005 ועד היום. בוודאי מתחילת הרפורמה ראינו את העניין הזה. ההוזלה היא בשיעור ניכר עבור האוכלוסיות החלשות, וזה הדין וחשבון שאתם ואני צריכים לתת. זה נעשה למרות עליות מחירים ולמרות עליית המדד שהייתה מאז הרפורמה. במצב הזה לא עלו שום תעריפי עמלות, לא אפשרנו שום עלייה בנושא הזה. יש שונות בין הבנקים השונים, אין עוד מקשה אחת של עמלות.

מדברים על תהליכים של תחרות שאנחנו עדים להם שמבטאים כיוון נכון שיביא בסופו של דבר גם להוזלה טובה יותר ולשיפור השירות והיעילות במערכת הזאת; אנחנו מדברים על צרכנות יותר נבונה; יש פה מצב שיש תעריף ומשלמים פחות מהתעריף; יש הנחות גדולות מאוד; יש הליכה לכיוון ערוצים ישירים וזולים. בהשוואה בינלאומית זה השקף שצריך להיות מול העיניים שלכם. הממוצע שאתם רואים יותר נמוך ממקומות אחרים בעולם, ולפעמים אפילו באופן ניכר.

לגבי היוזמה- -

חבר הכנסת דנון לא נכנס, אבל בסדר.

מר זרחיה, אולי זה יעניין גם אותך ואת קוראיך, אני ביקשתי מהמפקח על הבנקים את עמדת בנק ישראל על הצעת החוק לביטול עמלות העו"ש. חבר הכנסת דנון לא נמצא כרגע, אבל חברת הכנסת פניה קירשנבאום שהיא גם אחת היוזמות בוודאי תעביר את תשובתו של המפקח.

אנחנו סבורים שעל פעולות שמבצעים צריך לגבות עמלות. בכל העולם גובים עמלות על פעולות שעושים. מאחר שאין פה הצעה לבטל את כלל העמלות במשק, אלא רק עמלות של ניהול חשבון מסוים, אז כפי שראינו במקומות אחרים בעולם ייתכן שיהיה מצב שברצותכם לשפר, תזיקו. אז תפטרו משתיים שלוש עמלות כאלה, ובו זמנית עמלות אחרות יעלו פלאים.

שנית, מכשיר הריבית. בסופו של דבר בן אדם שעושה עשרות רבות של פעולות ולא עומד בחובה, לא ישלם כלום. מאיפה הבנק יגבה? הבנק יגבה מהריבית. מי משלם את הריבית? מי שלוקח אשראי. מי שלא לוקח שום אשראי, ומצד שני עושה המון פעולות הוא לקוח שיש לו בנקאות פרטית, ויש לו מיליארדים ומגלגל מאות פעולות בחשבון משק הבית שלו. אז מה קורה לו? הוא לא משלם שום דבר, כי הוא עושה פעולות. מישהו צריך לשלם על זה.

באמת ראית מישהו שמנהל חשבון משק בית של מיליארד שקלים? בדרך כלל זה חשבון עסקי. אני עוד לא ראיתי מישהו במשק בית שמגלגל מיליארד שקלים.

ואם יש לו מיליארד שקלים הבנק ירצה לשמור אותו ויבטל לו את העמלות.

בדיוק. אז באמת, לעניין.

זה לעניין.

זה מאוד לעניין.

לא הבנתי את הטענה.

חבר הכנסת אורבך, אני אומר דבר מאוד פשוט; ברגע שאתה מבטל לו את העמלה יהיה פיצוי בבנק. הפיצוי יכול לבוא או מהריבית- -

המפקח על הבנק לא יכול להתערב- -

המפקח על הבנקים לא יתערב בקביעת גובה העמלה ולא יתערב בקביעת גובה הריבית, אחרת נגיע למצב שבו אנחנו כמעט יחידים בעולם שנותנים הוראות מה לגבות ומה לא לגבות, ואנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים. אנחנו רוצים לתת לשוק לעשות את זה. אז מה אתם אומרים? פה נקבע לו, ושם לא נקבע לו. אם לא נקבע לו שם, אז שם יעלו את הריבית ויעשו את הפיצוי, וגם יעלו עמלות אחרות.

אתה רואה שהבנקים מוותרים בהתנדבות על 20% מחשבונות העו"ש.

זה התהליך הנכון, כי במקרה הזה אם אנחנו נכפה אז ב-80% יעלו בשמים את העמלות האחרות מצד אחד, ודבר שני הלקוח המסכן שנמצא באוברדרפט- -

מה הרציונל הכלכלי שלהם לוותר על 20%? למה הם ויתרו על זה?

זה מועדונים וקבוצות וכדומה. זה בא עם עובדי מדינה.

למה הם נותנים למדינה 20%? מה הם מרוויחים מזה?

יש להם קבוצות גדולות.

אבל לא דובר רק על עובדי המדינה, דובר על גמלאים, נכים, סטודנטים, חיילים.

אתה יודע מה הם מרוויחים? הם מקבלים כל 10 בחודש את המשכורות של כל העובדים שנכנסים, הם משווקים את הכסף, מלווים אותו, משחקים עם הכסף- -

הנה, חבר הכנסת דנון נכנס. אתה רוצה לחזור על העמדה במשפט אחד? אני הבנתי שהעמדה של בנק ישראל היא נגד החוק לביטול עמלות העו"ש, אם הבנתי אותך נכון.

נכון.

אומר בנק ישראל, אם הבנתי נכון, שהביטול הזה יביא להעלאה גורפת במקומות אחרים בסגנון אנגלי.

אנחנו נגד ביטול עמלות או להתערב בשוק ברמה של חקיקה, מעבר לכך שנותנים כלים ללקוח שידע מה הוא משלם וינהל את המשא ומתן שלו.

אנחנו כאן בזכות חקיקה. כל הדוח הזה הוא תוצר של חקיקה- -

נכון מאוד. אנחנו בזכות חקיקה שבאה לטפל, והיא נחקקה לא מזמן ובאה לטפל בנושא של השקיפות ויצירת הקרקע לייצור תחרות. זה מצליח, זה בכיוון. כל חקיקה אחרת שהיא כדי להגיד לבנקים, פה כן ופה לא, היא בעייתית מבחינתי, ואני לא חושב שצריך ללכת איתה. בכל העולם אין מהלך שבו מתערבים, ועדיין אנחנו משלמים פחות עמלות מאשר בעולם; שנית, אם נלך לכיוון הזה יתבצע תהליך אחר של פיצוי כזה או אחר, כפי שאתה יודע- -

למה? אתם תיתנו קנסות. למה אתה קובע שזה מה שיקרה?

הבנתי. כפי שאמרה מנהלת הוועדה, הישיבה הזאת לא נקבעה לדיון בהצעת החוק. אדוני מהפקח, אנחנו ניצלנו את נוכחותך כדי לשאול את עמדת בנק ישראל. הבנו את העמדה, ואני מודה לך על הסקירה. חבר הכנסת עמיר פרץ ואחר-כך חבר הכנסת חמד עמאר.

רק שנייה, בנק ישראל עשה דיון בנושא הזה?

אני לא יודע.

אני לא באתי לדיון בנושא הזה.

נכון, אבל מכיוון שהמפקח כבר פה, שאלנו אותו. אני אומר לך שכשיש לי הצעות חוק כלשהן אני מתייעץ עם בנק ישראל או עם משרדים ממשלתיים או עם אחרים.

השאלה אם בנק ישראל קיים דיון בנושא החוק הזה והחליט שהוא מתנגד- -

התשובה היא, כן.

או שלעמדה- - -

מה לעשות שלא היית פה?

קראנו לך.

פתחתי את התשובה לשאלה שיש ועדת משנה שבראשה עומד חבר הכנסת דנון, והיא הביאה את החוק הזה לשם. אנחנו שלחנו את נציגינו להביע את עמדתנו- -

אדוני המפקח, הצעת החוק עדיין לא הגיעה לוועדת המשנה. ועדת המשנה היא לשירותי בנקאות למשקי בית ולא להצעת החוק.

לא, זה בסדר, ניתן לו לסיים את התשובה. אנחנו מנצלים את נוכחותו של המפקח על הבנקים לעניין הזה.

הדיון הוא על הרפורמה, והראיתי את הרפורמה. נשאלו שאלות לגבי החוק, ואם אני פה, אני עונה. בזמנו היה דיון בוועדת המשנה על הנושא הזה. לוועדת המשנה שלחנו אנשים מטעם הפיקוח על הבנקים שבאו אחרי דיון פנימי שהתקיים בפיקוח על הבנקים. הסיפור הזה עלה כבר כמה פעמים על-ידי המועצה לצרכנות ואחרים בקדנציות אחרות שכל פעם ניסו לדחוף את העניין הזה, וכבר עשו דיונים על זה גם בעבר, וזה ירד מסדר היום מסיבה כזאת או אחרת.

תודה. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אמנם יש שני נתונים שהייתי רוצה לקבל כדי להתייחס התייחסות קצת יותר מעמיקה. הרי אנחנו מדברים פה על סבסודים צולבים – מי מסבסד את מי בשוק כל כך בעייתי ובלתי חשוף למרות השקיפות שיש לאחרונה. אחד הנתונים שצריך לקבל עליהם תשובה מדויקת יותר הוא מה היקף עודפי המזומנים שנוצרים בחשבונות העו"ש בתנועה שוטפת. בסופו של דבר זה מקור הכנסה מאוד חשוב לבנקים. יש לו סכום מסוים מכל חשבון - -

ממש לא. אמרתי שזה אחוז כל כך זניח מכל הרווחים של הבנק מהעמלות של העו"ש, שזה לא משהו שבגלל זה כדאי להם להתאבד או ללכת לעשות משהו אחר.

גברתי, לא הבנת מה אמרתי. אני עדיין לא התייחסתי לעמלות.

או-קיי.

אני מדבר על זה שלמישהו יש 1,000 שקלים עודף בחשבון כל חודש, למישהו אחר יש 500 שקלים, וזה מצטבר לסכום כלשהו באופן קבוע, וזה אחד ממקורות ההכנסה של הבנק. את זה הוא מעמיד לטובת הפעילות שלו. לכן צריך לראות מה היקף ההון הזה שמשקי הבית האלה מעמידים. יכול להיות שהרווחים האלה מייצרים רווח יותר גדול מ-900 מיליון.

כל חקיקה שחברי הכנסת הגיעו אליה נראית כחקיקה דרקונית והתערבות בלתי אחראית. חברי הכנסת נתפסים בדרך כלל כקבוצה שרק הפופוליזם מוביל אותם. במקרה הזה צריך להודות שהכנסת עשתה מהלך שיצר כלים לבנק ישראל, ובנק ישראל משתמש איתם בשום שכל ובצורה מאוד אחראית והגענו לנקודה שצריך לבחון האם לא הולכים לשלב הבא.

קודם כול צריך לברך את המגמה שיצר המפקח על הבנקים. הדבר האחרון שאפשר לומר על המפקח הזה הוא שהוא לצדם של הבנקים. קודם כול יש לנו מזל שיש מפקח שהוכיח באובייקטיביות שבמקום שהוא צריך לפעול נגד הבנקים בתחומים רבים הוא עושה זאת ללא חשש וללא מורא. מצד שני אנחנו בהחלט חושבים שצריך לעבור לשלב נוסף, כי הממוצעים הם בעייתיים. בסוף יבדקו ויראו שחרף ירידת ההכנסה הכוללת מעובר ושב ומהעמלות למיניהן, קבוצות שיודעות להתארגן משיגות פטורים מוחלטים וקבוצות אחרות, שהיקף הפעילות שלהן הוא גם ככה גדול, מקבלות פטור מראש; לכן בסוף הנטל הזה נופל שוב על אותה אוכלוסייה מצומצמת, וכשעושים חלוקה לפי חשבון אי אפשר לעשות את זה על כלל האוכלוסייה, צריך להפחית את אותם 20% שיש להם פטור כדי לדעת מהי באמת העלות האמיתית לכל חשבון. למרות הדברים האלה לא היינו מגיעים לדיון הזה אילו המפקח על הבנקים לא היה עושה את מה שהוא עושה. אז קודם כול צריך לברך את המפקח על הבנקים ולחזק אותו.


לדעתי, יש מקום שבנק ישראל ישקול ברצינות את העמדה, אולי לא לפטור באופן גורף מוחלט, אבל ודאי לעשות את החישוב עד כמה הבנקים נהנים מכך שמשקי בית לא מסוגלים להתנהל כך שהם יחזיקו בקביעות יועץ שיאמר להם איך להשקיע כל 1,000-500 שקלים שנותרו להם. בסוף זה הרבה מאוד כסף שהבנקים משתמשים בו ככל העולה על רוחם בלי לשלם על זה דבר, כי הפערים בין תשלום לאשראי שנוצר לחשבון עובר ושב הוא לא כמו התשלום שאתה משלם כשיש לך אוברדרפט. הפער הוא של גורם בנקאי שבעצם לא השקיע כלום בכסף הזה. הוא לא קנה אותו, הוא לא שילם עבורו, הוא מקבל מתנה שנמצאת בניהול שלו.

אני סומך את ידיי על כך שהמפקח על הבנקים הנוכחי מסוגל לעשות יחד אתנו רפורמות שאולי לא היינו מסוגלים לעשות בעבר. אני מברך על פעולות רבות, גם על פעולות ששום מפקח על הבנקים לא עשה בעבר כנגד מנהלי בנקים, יושבי ראש בנקים. לכן אנחנו מצפים שבנק ישראל ייקח בשתי ידיים את הכיוון של הצעת החוק.

דבר נוסף שאני מבקש מהמפקח על הבנקים הוא שאחרי כל התשבחות שאתה מקבל מאתנו, אין לך ברירה, אלא לקחת לתשומת לך את עניין מודעות הציבור. למרות כל מה שאנחנו אומרים, נראה לנו שהדרמה הגדולה הזאת מגיעה לכל בית. זה ממש לא נכון. אם אני אבקש היום את אחד מבני משפחתי להסביר לי את העמלות, אני בטוח שאני לא אמצא ידיעות מפורשות על כל פרט ופרט. לכן יש פה בעיה: מצד אחד אתה אומר שאין חובה לפקיד הבנק להסביר ללקוח מה האלטרנטיבות שלו, אבל לדעתי, אנחנו כן צריכים להטיל חובה כזאת; כשבא אזרח תמים ועושה פעולה פקיד הבנק יגיד לו שהוא יכול לעשות את אותה פעולה מחוץ לבנק ולשלשל אותה לתיבה, וכך הוא ישלם 10% ממה שהוא משלם כשהוא עושה את זה מול הפקיד בתוך הבנק.

או שיהיה שלט.

אין דבר כזה.

חבר הכנסת פרץ, הבנו- -

אם יהיה שלט, כמו שאמרת- -

- - -

לא, אני לא מדבר על זה, אני מדבר על אופן הפעולה. יכול להיות שבבנק מסוים אתה משלם על אותה פעולה, אחרת, אבל ההבדל הוא להסביר לך בין שימוש בצ'ק לבין שימוש בכרטיס אשראי. יכול להיות שבמקום אחר אתה משלם בכרטיס אשראי יותר, אבל זה לא משנה – שתי הפעולות שונות בכל בנק, ואתה משלם הרבה פחות על אותה פעולה שאתה יכול לבצע אחרת.

באותו בנק, על אותה פעולה שאתה יכול לעשות אחרת, זה לגיטימי שתדרוש.

זה מה שאני אומר. אדוני היושב ראש, אדוני המפקח על הבנקים, אולי לא הובנתי נכון. אני לא דורש שהפקיד יגיד לו שבבנק אחר הוא יכול לקבל מחיר יותר נמוך – לא. אני דורש שהוא יגיד לו שעל אותה פעולה אפשר לעשות- -

הוא אומר.

הוא חייב לומר?

לא.

אני רוצה לחייב אותו לומר.

חבר הכנסת חמד עמאר נתן דוגמה מביקורו האחרון בבנק.

אף גוף במשק לא חייב, אבל הם אומרים.

חבר הכנסת עמאר סיפר על ביקורו האחרון בבנק. בסוף גילית את האלטרנטיבה.

כן, הפקיד אמר לי.

תודה, חבר הכנסת פרץ.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד: המגמה היא ברוכה; צריך להאיץ אותה כמה שיותר. צריך לנסות להפיג את המורא מהבנקים באיזושהי דרך. עדיין האזרח הבודד רואה בבנק מקור חיים שהוא לא רוצה להתווכח איתו לא להתעסק איתו ולא להתעסק על כל פעולה. הוא מגיע לשם כמי שמרגיש במידה מסוימת שאולי עושים לו חסד. לדעתי, תפקידו של המפקח הוא להיכנס למערך הסברה אגרסיבי לא רק באינטרנט, לא כולם הולכים לראות באינטרנט מה קורה עם העמלות. יש מקום להשתמש בכל הכלים – טלוויזיה, רדיו וכל מה שנדרש – כדי שהאזרח הבודד יוכל לדעת שכשהוא עומד מול פקיד אין לו שום סיבה להרגיש שמשהו יכול לקרות איתו, וזכותו לדרוש את זכויותיו.

תודה. חבר הכנסת חמד עמאר ואחר כך חברת הכנסת פניה קירשנבאום. אחר כך חבר הכנסת יואל חסון ואחר כך אהוד פלג.

אדוני היושב ראש. אני קיבלתי סקירה מאוד מעניינת וגם ראינו מגמה של ירידה, וזה מאוד חשוב לאזרח הקטן, הפשוט.

אני מאמין שכמו שאתה התרעת, שאם נבטל את העמלות יהיו לנו עלויות בדברים אחרים. עם הרפורמה שהרצנו ועם הסברה ועם תחרות – ההיפך הוא הנכון: העמלות האחרות ודברים אחרים שדיברנו עליהם כמו החזרת צ'ק – אם תהיה תחרות לא ירוצו להעלות את הצ'קים. אם יהיה הבדל בין 50 שקל- -

אין תחרות על החזרת צ'ק.

לא, אם נבטל את העמלות תהיה גם בנושא הזה תחרות. אם אני נמצא בבנק מסוים- -

עד שמחזירים לך צ'ק אין תחרות, ויכולים לגבות עמלה, וזה לא תלוי בך.

אבל אם אני עסק וגובים ממני 40 שקל, ובבנק אחר גובים ממני 20 שקל, אז אני אדע שאני צריך לעבור בנק, וכאן תהיה התחרות ותתחיל לרוץ גם בדברים האחרים, כי לא יעזו להעלות בדברים אחרים, כמו שאתה מתריע שייקחו מאתנו כסף במקומות אחרים. לדעתי, ביטול העמלות לא יגרום לזה בשקיפות שיש היום וביכולת שיש לאזרח היום לבדוק את הנושא.

הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות היא הוזלה בשיעור ניכר עבור האוכלוסייה החלשה. אני רוצה לדבר על השכבה הבינונית שמקבלת את המשכורת שלה בסוף החודש; האם הירידה אצלה משמעותית?

זה הממוצע.

הממוצע הכללי? אני לא רוצה שייווצר מצב שיש ממוצע מסוים של ירידה, אבל הממוצע בשכבה הבינונית עולה, ובשכבה החלשה זה יורד, ותהיה קבוצה מסוימת של אנשים עובדים ויהיה להם נטל מס וגם דברים אחרים, ונטל העמלה לא יורד. כאן מדובר על "הוזלה בשיעור ניכר עבור האוכלוסייה החלשה", ואני רוצה לקבל נתון על השכבה הבינונית שמקבלת את המשכורת שלה בסוף החודש.

אני לא מאמין שמישהו עובר מבנק לבנק בגלל ביטול העמלות שאנחנו מדברים עליו. אני מאמין שכל מי שנמצא בבנק יש לו החשבון שלו והחסכונות שלו- -

כמו רופא.

- - יש לו ההלוואות שלו, יש לו הסידורים שלו, יש לו הפקיד שהוא מכיר. זה לא הנושא. לכן אנחנו צריכים ללכת בכיוון של ביטול העמלות. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

אני רוצה להצטרף למה שאמר היושב ראש ולהודות לכם על העבודה הנהדרת בפיקוח שאתם מבצעים, זאת באמת עבודה מקצועית. היא יותר מקצועית מהפיקוח שנעשה באגפים אחרים של ניירות ערך ושוק ההון. אני פשוט נוגעת בתחומים אחרים ורואה את ההבדל ואת המקצועיות.

אבל כבר בזמנו באתי בהצעה לאחד את כל הפיקוח על הבנקים, על שוק ההון, על ניירות ערך מצד אחד, ומצד שני ליצור רשות שתפקח על זכויות האזרח. כי אני מבינה שעיקר המטרה שלכם שאתם עומדים בה באמת יפה, היא לשמור על היציבות הכלכלית של המשק, וזה אומר לשמור על יציבות הבנקים. אבל אף אחד פה לא דואג לצד הצרכני. אנחנו כרגולטור בתחום הזה לוקחים על עצמנו אחריות, ולכן החלטנו לחוקק את החוק.

ככל שאנחנו דנים פה על עמלות משקי הבית כך אני מבינה יותר שצריך לבטל אותן. עמלות העו"ש יוצרות מסך עשן, ואתם ממליצים לצרכנים ללכת לבנקים ולהידיין עם הבנקים על העמלות האלה במקום להידיין עם הבנקים על הריביות שלא גובים. למשל, על ריבית שהכסף מונח בחשבונות כמו שהזכיר חבר הכנסת עמיר פרץ או למשל על החריגה בחשבונות או על הריביות על הפקדונות שגם על זה ניתן להתווכח עם הבנקים. אז אנחנו נלך ונתווכח על העמלות שעומדות על שקל או שניים- -

שם תמיד תקבלי את הריבית הכי נמוכה.

אז אני לא יודעת. אם לא היו העמלות האלה, ואם בריביות תהיה תחרות בין הבנקים- -

שם תמיד תקבלי את הריבית הכי נמוכה.

לא- -

לשיטתך. אני מחזק אותך.

אז אני אומרת: אם לא היו עמלות, ואם לא היינו אמורים להתווכח על העמלות יכול להיות שהיינו מתווכחים על הריביות, ואולי שם היינו מקבלים - - -

אז למה את לא מתווכחת על הריביות היום? מה זה קשור לעמלות?

כי היום כשהצרכן הרגיל בא לבנק- -

היא אומרת, שמספיק לה ויכוח אחד, היא לא מגיעה, אדוני המפקח, לוויכוח על הפק"מ. היא מתרכזת בוויכוח על עמלות העו"ש. אני אומר את זה בהומור.

כולנו צרכן ממוצע. אני נוכחתי בכך וגם חבר הכנסת אורי אורבך היה בוועדת המשנה כשדיברנו על ביטוח פנסיוני. אני יכולה להוכיח לך בסקר מאוד קטן שנעביר פה באולם כמה אנשים לא יודעים מה ההבדל בין פנסיה לבין ביטוח פנסיוני שקיים עד היום, וכולם בטוחים שיש להם פנסיה. אותו דבר אני גם אומרת לכם בעניין העמלות – הרבה אנשים לא יודעים מה קורה עם העמלות. אם נתרכז בעמלות נראה שהייתה עמלה בעניין כל מה שקשור לפעילות בבנק מול הפקיד – הכול עלה ל-6 שקלים. אני קוראת: "הפקדת מזומן באמצעות פקיד – 6 שקלים" - -

איפה?

מה זה, "איפה"? בתעריפון של הבנקים.

אני הראיתי גבייה בפועל.

אני אגיד לך מה זה גבייה בפועל. אמא שלי היא לא מסכנה ולא ענייה, אבל היא כבר בת 75, והיא מכירה פקיד בשם צביקה. היא לא מוכנה לדבר עם אף אחד, כי כשהיא מגיעה לטלפון הרב קווי, ואומרים לה להקיש 9 לרוסית או אפס לעברית – היא סוגרת את הטלפון, היא כבר לא מבינה איפה היא נמצאת.

יש לה 4 פעולות בחודש מול פקיד.

גם בהנחה של 50% היא עדיין משלמת 3 שקלים.

שקל וחצי.

שקל וחצי במקום 1.21 שקל. אז בשביל מה- -

לא, במקום 6 שקלים.

מה שהיה קודם 1.21 שקל.

קודם זה היה- - -

ועכשיו זה נהיה 1.5 שקל.

קודם ליד 1.21 שקל עוד מאה עמלות- -

היו 15 עמלות.

שהיו מיותרות ממילא.

לא יודעת, אולי אתם לא מבולבלים – אני כבר מבולבלת ממה היה, מה נהיה, ומה עוד משלמים- -

אני מוכן לשבת ולהסביר לך.

- - אז באמת כדאי לבטל את השקל הזה או שני שקלים. הסטודנטים לא משלמים, אז סימן שאפשר לא לשלם, החיילים לא משלמים – סימן שאפשר לא לשלם, לגמלאים בכל זאת יש הנחה, אז יכול להיות שאפשר לוותר. אז אני אומרת - -

אפשר לא לשלם על כלום. אפשר גם לא לשלם על תרופות ולא על אוכל.

תרופות זה משהו אחר.

למה תרופות זה משהו אחר?

פה לא נדבר. - - - לדבר גם על התרופות.

- - -

זה ממש לא אותו דבר. לבנק אתה נותן כסף.

חברת הכנסת קירשנבאום, אנחנו חייבים לסיים.

דרך אגב, אם אמרתם שהיו ריביות אחרות כמו למשל ריבית על החריגה, אז נכון לעכשיו הבנקים דרשו שתהיה מסגרת לכל חריגה, ומי שעובר את המסגרת באמת משלם שם ריבית חריגה.

תודה רבה. חבר הכנסת דנון.

אדוני המפקח, בהערת ביניים אמרתי שזה נשמע טוב מדי. כל המצגת שלך הייתה שהכול טוב, הכול מצוין, הכול יפה, וזה הפריע לי. זה הפריע לי כי הצעת החוק שאנחנו הנחנו באה מכיוון שהציבור בישראל מרגיש שמול הבנקים הוא חלש, מול הבנקים הוא משלם יותר מדי. עשית את הסקר אצלך בבית- -

אני לא צריך סקר, יש לי נתונים.

אז הנתונים שלך יגידו לך שהמקום השני בתלונות- -

מוכן לחשוף אותם?

- - של הציבור בישראל זה כלפי הבנקים בישראל. אז פה יש דיסוננס בין המצגת שלך שהייתה מאוד חיובית והראתה מגמות, לבין הציבור שאומר שמול הבנקים הוא נשחק. מבחינתנו התפקיד שלך הוא לפקח על הבנקים ולא להיות סנגור של הבנקים. בוועדת המשנה שלי רציתי לשמוע את הבנקים, שיגידו מה עמדתם בעניין הביטול, אבל נציגי בנק ישראל שנכחו לא דיברו. בנק ישראל אמר שהוא נגד החוק. אז תן לבנקים שהם מספיק חזקים, להתגונן, להגיד את עמדתם ולהיאבק – יש להם המון כוחות- -

שאלו אותי מה עמדתי. אני יכול להגיד- -

אני גם שאלתי אותו.

אתה לא מסביר מה החשש שלך.

חבר הכנסת אורבך, האמת היא שאנחנו לא בעיסוק בחוק, אנחנו התגלגלנו לעיסוק בחוק.

אבל היושב ראש, עצם הדיון הזה קשור לחוק. במצגת יש עובדות ומגמות שמראות שאין צורך בחקיקה – כלומר נאמר בה שהמגמה נכונה וטובה וצריך להמשיך בכיוון הזה. חברי הכנסת שמייצגים ציבור אומרים שהמצב הוא לא כזה. המצב היום הוא שהאזרח הפשוט מרגיש שהבנק עושק אותו, מרגיש שהוא משלם לבנק כמה פעמים. אני לא יודע אם הדוגמה ניתנה, אבל כשהולכים לסופרמרקט אתה משלם על המוצר שקנית, אתה לא משלם עמלת סלמי בעבור החיתוך, עמלת חיתוך של הגבינה הצהובה- -

משל העגבנייה של חבר הכנסת יעקב כהן.

- - אתה לא משלם עמלת קופאית, עמלת שקית ועמלת עגלה. לעגלה יש 5 שקלים, אבל לא לוקחים אותם.

- - - סיסמאות.

אתה אומר סיסמה, ואני אומר שזאת גבייה כפולה.

אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזאת נולדה בזכות המפקח.

בזכותו?

כן. היינו בדיון בוועדת הכלכלה בפעם הקודמת שהצגת את הנתונים באולם גליל, ועלה לי לראש שמדובר על המכרז לבנק של עובדי המדינה. אחרי שהצגת את הנתונים שאלתי את עצמי איך זה יכול להיות שהיה מכרז שבנקים התמודדו כדי לזכות בו, ותנאי הסף במכרז הם שאין עמלות על עובר ושב. זאת אומרת, שהבנקים יכולים להרוויח הרבה כסף גם בלי זה.

זה מה שאני אומר גם היום.

האידיאל הוא שזה יקרה בשוק חופשי כמו באנגליה. אבל כנראה, בגלל מבנה המשק בישראל הבנקים בישראל צריכים את הדחיפה שלנו בחקיקה או בלחץ מסיבי או בטלטול, איך שתקרא לזה, אבל כדי שזה יקרה, כי הם יכולים להרוויח. אני לא יודע אם מרוויחים על הגמלאים ועל החיילים, אני לא בטוח, אני חושב שכן. אבל אם ייצא מכרז חדש היום לעובדי מדינה בנקים ייגשו ויגידו שהם רוצים את אותם 500 אלף לקוחות כי הם ירוויחו עליהם באשראי, בחריגה ובמקומות אחרים. לכן בנושא החוק שמעלים פה, עמדתך מקובלת, אתה חייב להביע אותה, אבל בגלל זה הבנקים אומרים היום שאין להם עמדה, כי יש מפקח על הבנקים, והוא מדבר בשמם בנושא הזה.

הוא לא מדבר בשמם, אנחנו ביקשנו את עמדת בנק ישראל. הוא אמר את עמדת בנק ישראל, הוא לא אמר את עמדת הבנקים. אנחנו נקיים אולי דיון נפרד בעניין הזה כשהחוק יבוא, אם הוא יגיע לכאן.


חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה. אחריו אהוד פלג. אם אפשר בקצרה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, כבוד המפקח. אני רוצה לגעת בזווית אחרת של נושא הבנקאות במשקי הבית. אני לא אחזור על דברים שנאמרו, למעט אולי על דברים שפספסתי כי הייתי בוועדה לעובדים זרים.

אני רוצה לדבר בנושא הבנקאות בפריפריה. הוצג לנו מסמך של מחלקת המחקר של הכנסת שהנוכחות של הבנקאות למשקי בית בפריפריה בפריסה של סניפים ושל כספומטים היא 1:3 או 1:4 בכל אחד מהפרמטרים. ברור לי שמרכז העסקים הוא במדינת תל-אביב, אבל אם אנחנו רוצים להגן על משקי הבית החלשים יותר, הם דווקא אלה שנמצאים בפריפריה. אז אם משק בית צריך לבזבז יותר זמן ודלק רק כדי להגיע לסניף שלו, ויש עמלות של 1.20 שקל או 1.50 שקל, אז אותם בנקים שבוחרים להיעדר גובים מהם עמלה הרבה יותר גבוהה באופן אפקטיבי.

בנקאות מבחינתי היא מצרך בסיסי שאנחנו חייבים פה בגלל צורת הרישוי של הבנקים, בגלל המבנה של המשק. אדם חייב חשבון בנק בשביל לחיות היום גם אם הוא חי באורח החיים הכי בסיסי. אז כמו שחייבנו את חברות הכבלים להניח תשתיות גם במקומות שפחות משתלם להם כדי שבכל בית במקומות מרוחקים יזכה לקלוט שידורים, וכמו שאנחנו מכריחים את בזק ואת חברת חשמל, כך הבנקים, אמנם לא צריכים להשתוות בצפיפות שלהם בפריפריה למה שקורה באזור רוטשילד או במקומות אחרים במרכז תל-אביב, אבל הם צריכים לתת את דעתם גם אם זה יעלה להם קצת, לא נורא, לא קרה כלום.

אנחנו מחויבים גם באמירה החברתית, ומספיק להגיד שכל מה שאנחנו מעלים נגד הבנקים זה פופוליזם. אני מסתכל עליך, אבל אני מדבר על הבנקים. אנחנו פונים אליכם בצורה עניינית. לדעתי, באופקים, בשדרות, בירוחם צריכה להיות נוכחות בחסר בפרופורציות כאלה בתחום שירותי הבסיס של הבנקאות. זה דווקא אותם אנשים שנהנים פחות מהגישה לאינטרנט; זה דווקא אותם אנשים שיודעים פחות ללחוץ על 0 ועל 1 בכל המבוך הטלפוני הזה.

בעניין המבוך הטלפוני אני רוצה לומר עוד משהו, ובזה אסכם את דבריי: האם נשקלה אי פעם האפשרות לחייב את הבנקים, שבשנים האחרונות משאירים אותנו יותר מדי זמן על הקו, על מספר חינם? זה יהיה המניע הכי טוב לדאוג שאנשים לא יחכו הרבה זמן על הקו, בכך שמספר הגישה לסניף או למוקד הטלפוני יהיה 1-800. אם נגיש על זה הצעת חוק יגידו שהיא פופוליסטית. אבל זה הדבר הכי טוב. אם הבנק יגיד שהוא עושה כל מה שהוא יכול, אז בבקשה, תן לי מספר חינם, ושהזמן שלי בפעימות מונה יהיו על חשבונך אם אתה נותן לי להמתין.

תודה רבה. אהוד פלג, אחרון הדוברים. אחר כך המפקח יסכם.

תודה. על מה שמגיעים למפקח שבחים, שיבורך. אבל בתחום ההגנה על הצרכנים מפני עמלות הוא בפירוש לא ממלא את מטרת המחוקק. מטרת המחוקק, כפי שהזכיר אותה היושב ראש בראשית הישיבה הייתה שהרפורמה הזאת תוריד את המחירים לצרכנים ותגביר את התחרות. לצערי, אני רואה פה מצב שהמפקח לא רואה עין בעין את ההגדרה הזאת של ועדת הכלכלה של הכנסת כי הוא הגדיר את מטרת הרפורמה כהגברת השקיפות. אז ברור שאם זאת המטרה שלו בעוד הכנסת הגדירה לו מטרה אחרת, יש פה חוסר הלימה, ואין פלא שהמטרה לא מושגת. והמטרה לא מושגת.

המפקח גם לא מוכן לחשוף את התחשיבים שלו בטענה של "סוד מקצועי". אין שום בסיס חוקי לטענה הזאת, אנחנו בדקנו את זה. המפקח צריך לחשוף את התחשיבים שלו כדי שאפשר יהיה להתמודד עם הממצאים שהוא נתן. אבל מחלק מהדברים שלו כבר אפשר לקבוע כמה דברים מאוד חמורים. למשל, חברת הכנסת קירשנבאום החזיקה טבלה ואמרה בכמה התייקרו העמלות, אמר המפקח שזה לא חשוב, כי הוא בודק מה קורה בפועל. אז מה זה, הטבלה הזאת היא ישראבלוף? היא פיקציה? לא. זאת הטבלה שעל-פיה 70% מהצרכנים מנהלים את העסקים שלהם מול הבנקים. לגבי הציבור הזה הרפורמה ייקרה את העמלו.

קודם אמר המפקח משהו שאני כן מתחבר אליו לצורך ההמשך: זה לא משנה אם היא יקרה בשקל, ב-10 שקלים או ב-900 מיליון שקל; מה שחשוב הוא שהעמלה הזאת מיותרת, היא פסולה, העמלה הזאת מהווה תשלום כפול לבנקים אחרי שהם משחקים בכל יתרות הזכות בעובר ושב שלנו, שמונים מיליארדי שקלים, כדי להרוויח מאות מיליונים בשנה. אחרי זה הם לוקחים מאתנו עמלה כדי שנממן להם את המשחק הזה. לא נשמע כדבר הזה, ואני מתפלא שכשאנחנו עוסקים בשאלה – רפורמה ייקרה, רפורמה הוזילה – אף אחד לא שואל את השאלה, על מה העמלה? העמלה הזאת פסולה.

הוזכר העניין שיסגרו להם במקום אחד, והם ייקחו ממקום אחר. הם עושים את זה כל הזמן. הראיה לכך היא שבמועד כניסת הרפורמה לתוקף הבנקים הקפיצו את העמלות לעומת מה שהיה קודם. אחרי זה בא המפקח ואומר שאחרי הרפורמה המחירים לא עלו. הם עלו ועוד איך כאשר התרעתי בפני המפקח כאן בחדר הזה. המפקח אמר שבגובה העמלות הוא לא יתערב. אבל העמלות האלה עלו. אבל כאשר עמלות העו"ש שמונעות את ההשוואה בין הבנקים לבין הצרכנים – כאשר העמלות האלה יסולקו, כאשר אותו מסך ערפל יסולק, הריביות – ששם הכסף הגדול – יעמדו פתאום ביכולת ההשוואה של הצרכנים. כאן אני רוצה לראות מה יקרה. אני רוצה לראות את הבנקים מקפיצים את הריביות כאן.

או שהמפקח על הבנקים יגן על הצרכנים כפי שהוא מתיימר לעשות וידאג לטפל בזה או שהצרכנים יוכלו סוף-סוף להעניש את הבנקים על-ידי מעבר לבנק אחר – דבר שהיום הם לא עושים, גם לפי הדוח שהגיש ה-מ.מ.מ בנובמבר 2009 לבית הזה לגבי הממצאים של המעבר בין הבנקים שהם ממצאים שבשוליים; לא עוברים כי לא משווים, לא משווים כי לא יכולים להשוות, לא יכולים להשוות כי יש עמלות עו"ש שאותן צריך לבטל. לכן כשכל העניין הזה יסולק נראה גם ירידה בריביות. הדוח שהגיש ה-מ.מ.מ בדק, ואני מצטט: "הריביות הבנקאיות ירדו בחשבונות הכלליים אך במעט, אבל הריביות על המשכנתאות ירדו באופן ניכר, כי כאשר התחרות מתמקדת במשתנה אחד, כמו ריבית על משכנתא ולא בריבוי משתנים כמו עשרות עמלות עו"ש, הרי רמת התחרות עולה וניידות הלקוחות בין הספקים גדלה".

מכל הבחינות האלה אני מבקש מהוועדה לקדם את החקיקה לביטול עמלות העו"ש כדי לאפשר לצרכנים להשוות, כדי להגביר את התחרות כפי שוועדת הכלכלה הכתיבה למפקח על הבנקים, והוא לא משיג את המטרה הזאת וכדי להפסיק את התשלום הפסול והכפול של עמלות העו"ש.

אני מאוד מודה לך. אני רק אסבר את אוזנך שההצעה הזאת עדיין לא עברה קריאה טרומית, אם אינני טועה, ועדיין לא הגיעה לכאן, מטבע הדברים, להכנה לקריאה ראשונה. אינני יודע גם את עמדת האוצר, את עמדת הממשלה. זאת הצעת חוק של מספר חברי כנסת מכובדים ככל שיהיו, אבל אני לא יכול לדון כל עוד ההצעה הזאת פשוט לא הגיעה לכאן.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. אני יכול להשתתף בחגיגה הזאת שבה הבנקים הם מקור כל הרוע במדינת ישראל. אבל אם הבנקים בישראל לא יהיו יציבים ב-2008 כולנו היינו קורסים – גם בתל-אביב, גם בפתח-תקווה, גם באופקים, גם בנתיבות, גם בבאר-שבע, גם באילת וגם בקריית שמונה. צריך לומר את האמת. אני לא יודע איך אני אוצג אחרי המשפט הזה או איך לא, אבל היציבות המז'ורית של הבנקים בישראל בעשור האחרון – אגב, עברנו שני משברים קשים מאוד כי ב-2002 כן היינו על סף קריסת בנק. בסופו של דבר הוא לא קרס. הייתה התנהלות טובה גם של הבנק המרכזי וגם של הבנקים. יש ויכוחים על עמלות העו"ש. זה ויכוח לגיטימי. גם אני מצאתי את עצמי כמו חבר הכנסת חמד עמאר בשבוע שעבר מתווכח על עמלה כלשהי, ואגב קיבלתי בסופו של דבר את התעריף הנמוך יותר- -

זה עצוב מאוד.

אני מסכים איתך, זה באמת עצוב.

זיהו אותך בבנק.

לא בטוח, אני לא יודע.

בסופו של דבר כולם הרוויחו מיציבות הבנקים בישראל ב-2008.

- - -

כולם הרוויחו – גם הבנקים הרוויחו וגם האזרחים הרוויחו.


אני מבקש מהמפקח לסכם ולענות גם להערותיה של המועצה הישראלית לצרכנות, וכמובן, של חברי הכנסת.

מפאת קוצר הזמן לא ארבה בדברים כי רוב הדברים נאמרו גם תוך כדי הדיון וגם במצגת. אני מזמין כל חבר כנסת להיפגש, ואני אכנס לפרטים כי בדיון כזה, מן הסתם, קשה מאוד להיכנס לפרטים. אני אשמח מאוד לכל פגישה.

נשמח אם תזמין גם את ארגוני הצרכנים.

כשתהיו בסדר אני אזמין אתכם.

כשנהיה, מה? בסדר?

כשתהיו בסדר- - -

טוב, רבותיי, אני לא יודע על מה הוויכוח כרגע, אני מבקש לא לקיים אותו כרגע.

נהיה בסדר ונשתוק.

לא.

רבותיי, אני לא יודע על מה- -

כשתדאגו לצרכן הכול יהיה בסדר.

- - -

גם ביציע ממשיכים את הוויכוח? אין ויכוח.

אנחנו עוסקים בעניין הרבה. הראינו את הנתונים לגבי עמלות בישראל ועמלות בעולם גם במספרים שלהם, גם בסכומים שלהם וגם ביחס לעומת העולם. קחו את זה בפרופורציות, יש דברים נוספים לטפל בהם, כפי שהוזכר פה על-ידי חלק מהאנשים. יש הרבה נושאים צרכניים אחרים שאנחנו עושים מול המערכת הבנקאית, והמערכת הבנקאית יודעת, יש פה אנשים מהמערכת הבנקאית שמבינים מה אנחנו עושים בנושא הצרכני. לדעתנו, השילוב של זה עם המשך הטיפול בנושא הרפורמה וטיפול לפי תלונות שאנחנו מקבלים וזיהוי של בעיות, יצעידו אותנו צעד-צעד קדימה בעניין הזה. להתעסק שוב ב-20 השקלים האלה, עד כמה שלא נצליח להוריד אותם, יכול להיות שמרוב רצון להיטיב אנחנו נשיג את ההפך. הרי זאת לא הבעיה שלי; הבעיה שלי היא גם לא יציבות הבנקים מבחינת הסכומים שהוזכרו פה. הבעיה שלי היא שמתוך רצון להיטיב עם הלקוח אתם תזיקו לו. ראינו את הסיפור הזה, בכל העולם גובים עמלות. בריטניה היא חריגה, וראינו מה קורה בחריג הזה. אז למה לנו להמציא משהו עכשיו כשבסופו של דבר נראה שהלקוח שאנחנו אמורים לייצג אותו שילם יותר? קחו רק את השיקול הזה לנגד עיניכם, עם כל השאר אין לי בעיה. לכן הדיווח שלנו מציג תמונת מצב, ויש הרבה מה לעשות גם בנושא הזה וגם בנושאים צרכניים אחרים מול המערכת הבנקאית וגם מול מערכות אחרות, אבל זה לא התפקיד שלי. תודה רבה על ההקשבה.

אני מודה לך, המפקח על הבנקים, ולאנשיך על הסקירה. למדנו שיש התקדמות איטית אבל עקבית ביישום הרפורמה בעמלות הבנקים, וכבר אמרנו שהיא עדיין לא השיגה את המטרות במלואן. אם בפעם הבאה נשמע שיש גם עלייה בשיעור המעבר, לדעתי, יש לזה חשיבות. אני אשמח לשמוע מצד אחד על הירידה בעמלות ובאחוזים שנגבים מהציבור ומצד שני בעלייה במעבר בין הבנקים. חבר הכנסת עמיר פרץ צדק בעניין העמקת ההסברה לציבור, המפקח. יכול להיות שאתר האינטרנט שלכם, טוב ככל שיהיה, איננו מספק. הסקנו כאן, חבר הכנסת דנון, שמלבד הדברים שאתה העלית שאולי נעסוק גם בדיונים אחרים בוועדת הכלכלה, לא רק עם המפקח על הבנקים, בעמלות שגובים מציבור הצרכנים – קופות הגמל, קרנות ההשתלמות. בזה עוד פחות מבינים מאשר בעמלות הבנקים. בזה אנשים לגמרי לא מבינים מה קורה.

גם המעבר.

גם המעבר. הזכיר חבר הכנסת שאמה את ה-call center – אתה לא מסוגל להגיע אליהם בכלל. זה לדעתי, יותר חמור, ובעניין הזה אנחנו נקיים ישיבה נפרדת. אני מקווה שבששת החודשים הקרובים המגמה תימשך, וב-30 ביוני כאשר ניפגש כאן, המגמה תעמיק. אני מאוד מודה לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-12:15