PAGE
88
ועדת הכלכלה

27.12.2009

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, י' בטבת תש"ע (27 בדצמבר 2009), שעה 09:30

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: כרמל שאמה – מ"מ היו"ר

רוברט טיבייב

אלכס מילר

חמד עמאר

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן



יוסי ענבר

- מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

גיל יניב


- אגף התשתיות, המשרד להגנת הסביבה

אילן נסים

- אגף התשתיות, המשרד להגנת הסביבה

ג'וש פדרסן

- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אלונה שכר

- ראש מטה השר, המשרד להגנת הסביבה

משה שלם

- החשב הכללי, משרד האוצר

טל רביב


- החשב הכללי, משרד האוצר

רוני טלמור

- ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד תמר קלהורה
- משרד המשפטים

רפ"ק יפעת חסון

- יועמ"ש יאל"כ, המשרד לביטחון פנים

פקד ליאת לב

- קצינת חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ערן מלכה

- משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אילן דיבון

- מנהל תחום פלסטיק, גומי וחומרי אריזה, משרד התעשייה, המסחר




והתעסוקה

אשר גושן

- ס. יועמ"ש, הרשות להגבלים עסקיים

ניר ימין


- עוזר משפטי, הכנסת

יעל פיין


- מתמחה, הכנסת

אברהם בירנבאום
- יו"ר, ארגוני הסוחרים בישראל

ציפי איסר-איציק
- מנכ"ל, אדם טבע ודין

גלעד אוסטרובסקי
- מומחה למחזור, אדם טבע ודין

עו"ד מתן גרפונקל
- ייעוץ משפטי, אדם טבע ודין

דבורה פרומן סיילס
- אדם טבע ודין

יוחאי ברנשטיין

- קשרי ממשל, מגמה ירוקה

עו"ד סלעית קולר
- יועצת משפטית, מועצה לצרכנות, ארגוני הצרכנים

דניאל מורגנשטרן
- יועץ כלכלי וסביבתי

גמי ברזילי

- מרכז השלטון המקומי בישראל

נחמה רונן

- תאגיד המחזור

קרן שיפמן

- החברה המרכזית

רוני קוברובסקי

- החברה המרכזית

עו"ד עמי רוטנברג
- החברה המרכזית

אסתי מצא רום

- תאגיד איסוף מכלי משקה בע"מ

מיכל כרמי

- תאגיד איסוף מכלי משקה בע"מ

צביקה גולדשטיין
- התאחדות התעשיינים

עו"ד עירית פיליס
- סגנית יועמ"ש, הריבוע הכחול

נמרוד הגלילי

- מנהל תחום רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר

יאיר קורח

- יו"ר התאחדות הסוחרים העצמאיים בישראל

ערן מאירי

- יועמ"ש, שופרסל

עידו רז


- יועמ"ש, שופרסל

דפנה בן יעקב

- אביב תעשיות מחזור בע"מ

ירון מזרחי

- אביב תעשיות מחזור בע"מ

יצחק מזרחי

- אביב תעשיות מחזור בע"מ

עוזי קוברמן

- אביב תעשיות מחזור בע"מ

איתן אביבי

- יו"ר האיגוד למסחר

לאה ורון

אתי בנדלר

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מספר 3), התש"ע-2009.

ראשית, שוב נודה לכבוד השר להגנת הסביבה, מר גלעד ארדן, שמכבד אותנו ומשתתף בישיבות באופן קבוע, בעניין הצעת חוק זו. אנחנו עצרנו בישיבה הקודמת בסעיף 8ג רבתי.

כבוד השר, לפני שהוא יוצא למשהו דחוף בישיבת ממשלה, רוצה לומר כמה מלים. בבקשה.

אני קודם כל מתנצל, כי אני איאלץ לממשלה ולחזור בעוד כשעה, כי אנחנו בשאיפה נקים היום ועדת שרים לקידום אנרגיות מתחדשות בישראל, שזה דבר לא פחות חשוב מהנושא שאנחנו דנים כאן היום וזו הצעה שאנחנו יזמנו, אז אני נאלץ להציג אותה בממשלה ואז לחזור.

אני רוצה להזכיר שזה לדעתי הדיון הרביעי בוועדת הכלכלה, ואתה הודית לי, אבל אני מחזיר לך את התודות לך ולחברי הכנסת של הוועדה ולצוות הוועדה שבאמת מקדישים הרבה מאוד זמן לקידום הנושא מתוך ההכרה בחשיבותו והייתי רוצה באמת לפנות גם למוזמנים שהגיעו לכאן היום. אני יודע שלכל אחד ואחת מכם הנושא באמת חשוב ונמצא על סדר היום שלו אבל היום אנחנו פשוט חייבים לסיים את הנושא הזה. אנחנו חייבים לסיים גם כיוון שנושא המחזור בישראל נמצא בפיגור כל כך אדיר והחוק הזה הוא אחד החוקים שיביאו סוף סוף למהפכה המיוחלת. כמובן בלי השלמת חוק האריזות, שהוא רוב המהפכה, הדבר הזה לא יקרה, אבל בעצם כל יום שאנחנו מתעכבים עם החוק הזה, אנחנו מתעכבים עם הצבת תשתיות מחזור והשקעה גם בחינוך וגם בפרסום לכל אזרחי המדינה על חשיבות המחזור. זה פשוט חבל כי אני חושב שהפערים שנותרו, אם נותרו, הם פערים מינימליים והתקדמנו פה כברת דרך משמעותית ביותר. אני בטוח שכל אחד מכם שומע, כמעט בכל מקום שהוא מגיע שואלים 'למה אין מספיק תשתיות מחזור?' 'למה אין לי ליד הבית איפה להשליך את הבקבוקים הללו שתופסים נפח כל כך גדול בפחי האשפה ולאחר מכן במטמנות'. אז אני באמת מבקש, אם אפשר היום לנסות לקבל את כל ההכרעות, לקצר בטיעונים והנימוקים, כי אני חושב שכל הדברים כבר נאמרו, הדיון הציבורי מוצה, הדברים ידועים ורק צריך לקבל את ההכרעות.

אז שוב תודה אדוני היושב ראש.

אני מסכים לכל מלה שאמר השר, למעט זה שאנחנו חייבים לסיים את זה היום. אנחנו חייבים לדון בזה היום, סעיף סעיף, יכול להיות שנסיים, אנחנו נעשה מאמץ, אבל אין חובה לסיים את החוק היום.

עניין קרדינלי שטרם הועלה; כפי שאני הבינותי ממר קוברובסקי, לא תהיה תחרות בין היצרנים על איסוף מכלי המשקה, אלא יהיה מונופול בריבוע, מעין קרטל אחד ויחיד שיאסוף מכולם. אם זה המצב, יש חובה לקבוע בחוק שהתשלום, שגובה ההחזר של הפיקדון שהוא, כידוע לכם, לגבי רשתות השיווק גבוה יותר מאשר לסוחרי המכולת, אם אין תחרות, יהיה אחיד לכל בתי העסק.

שיהיה אחיד. אוקי, טענתך נשמעה.

אני מבקשת להבין את ההערה הזאת. אני לתומי חשבתי שאדם משלם 25 אגורות, סכום הפיקדון, ומקבל חזרה 25 אגורות וכך גם בתי העסק.

לא, רשתות השיווק מקבלות הרבה יותר.

מקבלות דמי טיפול אולי, אתה מתכוון?

מה זה דמי טיפול? מה זה משנה איך קוראים לזה?

אני רוצה להבין על מה מדובר.

רשתות השיווק מקבלות מתאגיד המחזור היום עבור כל מכל משקה קטן ריק סכומים הגבוהים בהרבה, ואני לא יודע בדיוק את השיעור כיוון שהם מסתירים אותו, מאותם 25 אגורות שמקבל סוחר מכולת.

זה נכון? אמרת, הדברים ברורים. אני מציע שגברת רונן תשיב.

קודם כל סכום הפיקדון הוא אחיד וכולם מקבלים בחזרה את סכום הפיקדון. עם רשתות השיווק יש הסדר אחר שהוא דמי טיפול, הוא בכלל לא קשור לפיקדון. רשתות השיווק מחזירות עשרות מיליונים של מכלי משקה, לעומת המכולות שמקבלות במאות ואלפים ומכאן ההבדל. עם רשתות השיווק יש הסכם שהוא בכלל תלוי החלטת פשרה שהיתה בבית המשפט. הם היו חברות בתאגיד בעבר והיתה תביעה שלהם שהתבררה והגענו להסכם שהוא אך ורק עם רשתות השיווק והוא בגין כמות מאוד גדולה של מכלים שמטופלים בה, להבדיל מבתי העסק הקטנים. לכן אין שום קשר, את הפיקדון כולם מקבלים על פי החוק.

מה ההבדל בין טיפול לבין החזר?

לא, מה שהם מחויבים על פי החוק בדמי הפיקדון, כולם מקבלים באופן שווה.

הם מקבלים הרבה יותר ועד עכשיו לא קיבל היושב ראש מענה כמה. זה לא משנה, נקרא לזה צנצנת.

ולמה אכפת למר בירנבאום שהרשתות מקבלות יותר?

זאת תחרות לא הוגנת. אם אין תחרות בין היצרנים, כלומר אני לא יכול לפנות ליצרן קטן ולהגיד לו 'הנה, אספתי לך הרבה, תיתן לי יותר', כפי שעושות רשתות השיווק, אם אין תחרות, אם יש קרטל אחד, אם יש מסגרת אחת, כולם צריכים לקבל אותו הדבר. אני לא חושב שבית הדין להגבלים עסקיים יסכים למשהו כזה.

קודם כל, רק להגיד שההסדר הזה בתוקף ובאישור בית הדין להגבלים עסקיים, גם את זה עברנו, ואין פה בכלל אלמנט של תחרות. כמו שאני מחייבת להגיע למכולת ולתת לה דמי שירות, כך אני מגיעה לרשת השיווק ונותנת לה, בדיוק באותם זמנים ובאותה רמה.

את הרי לא מגיעה למכולת.

אלא שיש הבדל במיליונים שמטופלים פה ובאלפים---

בהצעת החוק הממשלתית לשנת 2007, אחד מחמשת העקרונות שעליהם התבססה הצעת החוק הממשלתית היה הענקת דמי טיפול בחוק לכל בית ממכר, קטן כגדול, תוך כדי ביטול הפטורים. צודק מר בירנבאום, משום שברגע שיהיו דמי טיפול לכולם אתה תראה שאנחנו נגיע לשיעורי ההחזרה הסקנדינביים משום שבעצם זה הוא השלב של הנגשת החוק אל האזרח הבודד, אל כל משק בית ואל כל צרכן. אגב, כתבתי את זה לשר, בבקשה להוסיף את זה להצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה כדי להשלים אותה ולתקן אותה.

אתה מדבר לשר שלא נמצא, אני מבין.

אני מדבר לשר שאחראי לחוק.

אדוני היושב ראש, אני מרשות ההגבלים העסקיים. אנחנו מודעים לקיומו של הסדר כזה שתואר. אני חושב שיש צורך לתקן את דבריה של גב' נחמה רונן שלא דייקה במאה אחוז, שההסכם הזה לא עבר את בית הדין להגבלים עסקיים, אבל הוא כן הועבר לעיונה של הממונה והממונה לא מצאה בעייתיות בהסכם מבחינת דיני ההגבלים העסקיים. אמנם אין אחידות בגובה התשלום של דמי טיפול ומי שאוסף ומחזיר יותר מכלים, מקבל דמי טיפול בשיעור גבוה יותר, אבל לא כל מה שאינו אחיד מעורר בעייתיות לפי חוק ההגבלים העסקיים. הרבה פעמים דברים אינם אחידים. מה שהראו לנו, לא מצאנו בו בעייתיות וזה מה שיש לי לומר בשלב הזה.

אני הייתי רוצה לשמוע את עמדת המשרד ביחס לנקודה הזאת.

המשרד לא מתערב בהסדרים בין רשתות השיווק לבין המכולות לבין התאגיד, וצריך לזכור שבחוק הנוכחי בכלל התאגיד כרגע לא קיים, אז אנחנו מדברים כרגע על משהו שלא קיים ואני מציע שנתחיל, אם אפשר, נתקדם.

אתם לא רואים בעיה עם ההערה הזאת.

לא.

אנחנו מוכנים להסתפק בזה?

מר בירנבאום, אתה לא ברשות דיבור. אנחנו לא רוצים להתחיל את הישיבה הזו באי סדר, אז בבקשה. היית ראשון הדוברים, שמענו אותך בנחת ובסדר, אז תשמור בבקשה גם אתה על הסדר הזה.

הרי אנחנו יודעים שמאחורי הצעת החוק הזאת, כפי שהמשרד להגנת הסביבה מביא אותה, עומד הסכם ויש כוונה שיהיה תאגיד יחיד. אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהנקודה הזאת שדמי הטיפול אינם שקופים. אני מצטרפת לבקשה ואנחנו גם פנינו בעניין הזה לשר בכתב, אנחנו חושבים שדמי הטיפול צריכים לפחות להיות מפורסמים וידועים על מנת שהכל יהיה ברור וידוע, בעיקר כאשר מדובר בגורמים נוספים שרוצים להצטרף לתהליך האיסוף הלאומי. לכן אני חושבת שכן ראוי להתייחס לזה.

מר יוסי ענבר, אני חושבת שההתייחסות שלך לכך שהתאגיד בוטל היא מטעה, מכיוון שאתם פעלתם ואתם פועלים על מנת שיהיה תאגיד יחיד. הרי זו הכוונה, זה מה שעומד כאן מאחורי כל הסיפור.

הוא זהה לתאגיד הנוכחי.

לכן דמי הטיפול לפחות צריכים להיות מפורסמים וצריך להיות סעיף שמתייחס לדמי הטיפול. אי אפשר להתעלם מזה כאשר צופים הסדר שמבוסס על מונופול, על תאגיד יחיד שיעשה את ה---

אני מבין שאנחנו עכשיו בהתקדמות של הסעיפים. אנחנו לא מתייחסים עכשיו לסעיף הרלוונטי. אם זה יעלה בהקשר של איזה שהוא סעיף, מה טוב. הוספת סעיפים בסוף. נגמור את כל הסעיפים, מישהו ירצה להוסיף סעיף? וזה בעיקר אם תשכנעו את אחד מחברי הכנסת שנמצאים כאן, אז בשמחה. אבל כרגע, כדי שלא נעצור את הרצף, שמענו את קשת הדעות וההערות, נעבור להקראה של הסעיפים, כי זה לא נוגע לסעיף הרלוונטי שאנחנו עוסקים בו.

בבקשה, מר ג'וש פדרסן.

בוקר טוב, כבוד היושב ראש, חבר הכנסת. אני מהלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה. אני אקריא את סעיף 8ג רבתי, בין היתר בעקבות הטמעת ההערות שעלו גם על ידי היועצת המשפטית של הוועדה בדיון הקודם.

אחרי סעיף 7ד' לחוק העיקרי יבוא "יעדי איסוף מכלי משקה גדולים" 8ג'.

(א) יצרן ויבואן יאספו בכל שנה מכלי משקה גדולים ריקים בשיעור של 50% לפחות מסך מכלי המשקה הגדולים המלאים ששיווקו במהלך אותה שנה.

(א1) לעניין סעיף קטן (א) רשאי יצרן או יבואן לאסוף גם מכלי משקה גדולים ריקים שלא יוצאו או שווקו על ידו.

(ב) יצרן ויבואן ימחזרו 90% לפחות מכלל מכלי המשקה הגדולים הריקים שאסף במהלך כל השנה, עד יום 1 ביוני של השנה שלאחריה, במפעל מחזור המורשה לפי כל דין.

(ב1) השר יפרסם בהודעה ברשומות, לא יאוחר מחודש לאחר קבלת הדוח הרבעוני האחרון, לפי סעיף 10, לגבי השנה שקדמה לדיווח, את שיעור איסוף המכלים הגדולים בכל שנה, ואם חל סעיף קטן (ג), את המועד בו יחולו הוראות החוק גם על מכלי משקה גדולים.

(ג) לא הגיע איסוף המכלים הגדולים לשיעור של 47% מכלל מכלי המשקה הגדולים המלאים ששיווקו יצרנים ויבואנים במהלך אותה שנה, יחולו הוראות חוק זה גם על מכלי משקה גדולים החל מיום ה-1 לחודש שלאחר תום 60 ימים ממועד ההודעה לפי סעיף קטן (ב1) ובשינויים אלה: (1) לאחר סעיף 7א(א) לחוק יבוא (א1) על אף האמור בסעיף קטן (א) בתקופת זמן של שנתיים שלאחר פרסום הודעה כאמור בסעיף 8ג(ג) לחוק, יעד האיסוף הממוצע יהיה 70% ויעד האיסוף השנתי יהיה 68%. (2) סעיפים 8ג(א), 8ד ו-10ה יימחקו.

(ד) לא הגיע איסוף המכלים הגדולים לשיעור של 50%, אך עמד על 47% או יותר מכלל מכלי המשקה הגדולים ששיווקו יצרנים ויבואנים במהלך אותה שנה, רשאי השר לקבוע בצו על החלת הוראות חוק זה גם על מכלי משקה גדולים החל ממועד שייקבע בשינויים הקבועים בסעיף קטן (ג).

בעצם 8ג רבתי הוא הסעיף המרכזי לעניין ההסדר של איסוף ומחזור מכלי משקה גדולים שלא במנגנון פיקדון. הוא קובע את החובה על יצרן ויבואן לאסוף שיעור של 50% שמופיע, ולמחזר 90% ממה שהוא אוסף, והסעיפים מ-(ב1) והלאה הם הוראות המנגנון להחלת מנגנון הפיקדון במידה ולא תהיה עמידה ביעד שוק כולל של 47% ומעלה, וזה נותן סמכות לשר להודיע על אי העמידה הזאת ביעד ובעקבות כך יחול מנגנון הפיקדון על מכלי המשקה הגדולים. הוראות החוק יחולו גם על מכלי משקה גדולים.

הסעיף הזה אמור להתאים להערות שנשמעו בישיבה הקודמת ולעגן את ההערות האלה בנוסח המוצע. אני מוכרחה לומר שאני לא כל כך הבנתי איך זה נעשה בפועל, כשאני רואה את הנוסח ואני מדברת בעיקר על איסוף בין 47% ל-50%. זאת אומרת, העיקרון הוא כזה; ככל שמדובר במכלי משקה גדולים, אם מגיעים ל-50% ויותר, לא חל. אין צורך בהחלת הוראות החוק, כי מגיעים לאיסוף וולונטרי בשיעור ראוי. אם לא מגיעים ל-47%, ואגב אף פעם אני לא יודעת בהתאם לנוסח, ואני אחזור לזה גם בנוסח של סעיף קודם, זאת אומרת כשמדברים על ה-47% האם זה בקטגוריה הראשונה או בקטגוריה השנייה, אבל לזה תיכף נחזור, אם אנחנו מציעים מתחת ל-47% החוק חל, בשינויים שיפורטו בחוק או בתקנות מכוחו. מה קורה בין 47% ל-50%, האם החוק חל, אך השר רשאי, בחקיקת משנה, לדחות את תחולתו בתנאים שקבע? או שהחוק איננו חל אלא אם השר יודיע שהוא חל.

אני הערתי בישיבה הקודמת שאני לא חושבת שראוי שחוק יחול מכח חקיקת משנה, אלא שהעיקרון צריך להיות שהחוק חל מכח הוראת המחוקק עצמו והשר רשאי, בחקיקת משנה, לדחות, לקבוע תנאים, לפטור וכיוצא בזה, כפי שמקובל בחקיקה. הבנתי שההערה הזאת התקבלה ואיכשהו יש לי הרגשה שמה שנעשה בפועל בנוסח שמוצע כרגע בפני הוועדה זה איזה שהוא משהו מהנוסח הקודם ומהנוסח החדש, שלא נותן ביטוי לשום עיקרון ברור.

ההערה של היועצת המשפטית נכונה. סעיף קטן (ד) הוא האופציה השנייה שציינת שבו החלת הוראות החוק על מכלי משקה גדולים תיעשה בכפוף לצו של השר ולא פי בררת מחדל שאת כיוונת אליה.

בין 47% ל-50% צריך עוד אקט נוסף של השר.

זאת אומרת שהחוק לא חל, אלא אם כן השר יחיל אותו.

בהודעה של השר.

אז לא קיבלתם את ההערה שלי, במלים אחרות, כי אתם הודעתם שקיבלתם ולכן אני תמהתי איך זה בא לידי ביטוי. ואם לא קיבלתם את ההערה הזאת, ויש לי על כך השגות---

מה היתה הערתך, שוב?

ההערה היתה שאני חושבת שחוק צריך לקבוע באיזה תנאים הוא יחול והחקיקה הראשית יכולה להסמיך את מחוקק המשנה לפטור, לדחות וכיוצא בזה, אבל גם אם נניח שהתוצאה בסופו של דבר היא אותו דבר, זאת אומרת יש שתי בררות; חל, אלא אם כן... לא חל, אלא אם כן... אז מה שמוצע כאן זה שהחוק לא יחול, אלא אם כן השר יקבע שהוא כן חל. כל מה שהשר צריך לעשות, זה מה? זאת אומרת איך הוא יפעיל את שיקול דעתו לצורך העניין הזה? הדברים נשארים לגמרי פרוצים.

בהתייעצות עם נציגת משרד המשפטים, עורכת דין טלמור, אין לנו התנגדות למה שאת מכוונת אליו, מבחינת שבררת המחדל תהיה תחולת החוק, אלא אם כן השר בצו יעשה דחייה או יקבע תנאים.

או שהחוק כן ייכנס לתוקף, אלא אם כן השר יודיע שהוא לא נכנס.

ובמקרה הכי גרוע, זאת אומרת אם אתם בכל זאת הייתם סבורים שזה צריך להיות אחרת, צריכות להיות לפחות איזה שהן נקודות עיגון להפעלת שיקול הדעת.

הוא צריך לפרסם נימוקים.

לא.

הוא לא יצטרך את נימוקיו?

הוא צריך לפרסם בכל מקרה, השאלה היא מה תהיה בררת המחדל אם הוא לא מפרסם. מה שמציע עורך דין בנדלר זה שאם הוא לא מפרסם צו, בררת המחדל תהיה שהחוק כן חל. הנוסח שהצענו, לא בכוונה ולא מתוך איזה מדיניות אחרת---

לא, אני לא אומרת את זה בכוונה להאשים מישהו, אני ניסיתי להבין מה כתוב כאן.

אבל עורכת דין בנדלר נוגעת בעוד נקודה, שהיה והשר כן מפרסם, אז מה השיקולים שהוא צריך לשקול או מה מוביל אותו, החשיפה של השיקולים האלה.

כל פעולה מנהלית שהשר מבצע צריכה להיות סבירה ולהיות מופעלת משיקולים ענייניים וגם במקרה הזה זה יהיה באופן כזה.

זה משביע את דעתך?

הוועדה צריכה להחליט מה תהיה בררת המחדל בסופו של דבר.

אני רוצה להתייחס לסוגיה הפרקטית, לא לסוגיה המשפטית, ולהסביר מאיפה זה נולד, כי זו לא טעות קולמוס ומדובר פה על אי הבנה. אני רוצה להגיד על מה כן היתה ההבנה, ושוב, בלי קשר לניסוח המשפטי. כשהמשרד להגנת הסביבה החליט ש-50% מחזור זה היעד שאליו צריכים להגיע, ישבנו והסברנו איך מגיעים לזה, מה צריך להשקיע בשביל להגיע לזה והגענו ביחד להבנה שה-3% האחרונים גם קשים למדידה, זאת אומרת לוקח זמן, רק כמה חודשים אחרי תום השנה, לבדוק. זאת אומרת המשחק של 3% האחרונים הוא זניח לחלוטין לעניין של הבול להגיע לבקבוק המספר 50%, ולכן הבין המשרד והסכים שאם אנחנו נמצאים בטווח שבין 47% ל-50%, משמע הגענו ליעד. לא ישחקו איתנו על הצ'ופצ'יק הזה. אז נכון שאפשר היה גם להגיד בין 45% ל-50%, אבל לא, החליט המשרד שזה הבאפר שמבחינתו הגענו למיצוי היעד שהיינו צריכים להגיע אליו ולכן הוסכם שאם יהיה פחות מ-50% אבל בטווח הזה לא יחול החוק, וזו נקודה שהיא מאוד חשובה. לא הוסכם שיחול החוק, אבל רשאי השר בצו, אלא לא יחול החוק. מבחינתנו זה הגענו ליעד.

עכשיו בעצם מה שאת מכוונת, גברתי היועצת המשפטית, זה להגיד 'סליחה, לא הגעתם לבקבוק ה-50%, החוק חל עליכם, אבל רשאי השר, אם הוא ירצה, בצו, לשנות', וזו לא היתה הכוונה וזה חשוב.

זאת אומרת בעצם יעד האיסוף החוקי של מכלי משקה גדולים הוא 47%, לפי מה את אומרת.

הוא 50%, אבל ב-3% האחרונים קשה מאוד לדייק וקשה מאוד לפגוע בצ'ופצ'יק ולכן בסקייל הזה זה סקייל שממצה את הגעת היעד.

זה באמת מה שעומד מאחורי הדברים? קשה לספור את האחוזים?

קשה לדעת בסוף השנה המיידית את האחוזים המדויקים, כי תמיד יש---

זה לא בסוף השנה, לפי מה שאתם הצעתם, זה 60 ימים אחרי תום קבלת הדיווח הרבעוני האחרון. משהו כזה.

מה שעומד מאחורי זה שאנחנו רצינו לתת לשר שיקול דעת לגבי אותם 3% האחרונים. יכול להיות שיש מצב שהיצרנים והיבואנים יעשו את כל המאמצים ובאמת יגיעו ל-47% ולא ל-50% והשר באותה תקופה יגיד שהם עשו את המיטב, התאמצו, ניתן להם עוד שנה, עוד שנתיים הזדמנות על מנת לשפר ולהגיע לאותם 50% שקבענו. לכן רצינו באותם 3% לתת זמן לשיפורים, נקרא לזה כך. השאלה אם באים לזה מלמעלה או מלמטה. אם באים מה-47% או מה-50%.

אני אסביר לכם מדוע אני מתעקשת על העניין הזה. הרי אני לא רוצה להקשות על אף צד בעניין הזה. אני בסך הכל מאירה, מנסה להאיר עם זרקור על נקודה מסוימת. כל מה שאני מנסה לומר הוא שהעיקרון המשפטי, כפי שאני מבינה אותו, הוא שלא ראוי שהכנסת תחוקק חקיקה והכניסה שלה לתוקף תהיה מותנית בחקיקת משנה. כאן זה מקרה גבולי, כי החוק חל מכח עצמו, והשאלה הזאת מתייחסת באמת רק לדלתא הזאת של ה-3%, לכן זה לא עיקרון שאני אתאבד עליו במקרה הזה. זה מה שאני מנסה לומר. אבל מצד שני, גדרי שיקול הדעת צריכים להיות ברורים, לפחות זה שגדרי שיקול הדעת של השר במקרה הזה צריכים להיות, לדעתי, יותר מוגדרים, יותר ברורים.

בחקיקה הראשית?

לפחות. אחת משתיים, או שקובעים שהחוק חל, אלא אם כן הוא בחקיקת משנה, וחקיקת משנה טעונה בכל מקרה אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת, בהתאם לסעיף האחרון של החוק. הוא רשאי לפטור, הוא רשאי לדחות, הוא רשאי לקבוע תנאים להחלה, אז ניחא, אז לפחות יש תהליך שהוא בא, מנמק וכיוצא בזה. אם לא כן, אם העיקרון הוא, חברי הכנסת, שהחוק איננו חל אלא אם כן השר מחליט להחיל אותו, אז לפחות צריך להיות, אני חושבת, איזה שהוא מתווה להפעלת שיקול הדעת במקרה הזה.

מה זה, אישור של הוועדה?

אם הוא יחיל את זה בצו, זה יבוא לאישור הוועדה, אבל אם הוא לא יחיל, זה לא יגיע לוועדה. המתווה של שיקול הדעת מלכתחילה צריך להיות מעוגן באיזה שהיא צורה בחוק, להבנתי.

הכוונה היתה שמתחת ל-47% אין בכלל שיקול דעת. ואפשרנו 3% פה לשיקול דעת. השאלה היא, אני אומר שוב, מבחינה משפטית אני לא יודע לפענח את הפתרון לבעיה, אבל אני---

אני שוב חוזרת, אמרה גב' רונן שה-3% האלה מקורם בחשש שמא תהיה בעיה לספור אותם.

אני מניח שאם נגיע בדיוק ל-50% או ל-47% יהיה גם ויכוח על המספרים המדויקים וזה ייקח זמן, אבל מעבר לכך, יכול להיות, כמו שאמרתי, שהשר באותה תקופה יהיה נוכח לדעת שהיצרנים והיבואנים התארגנו ועשו את המיטב, התאמצו ופיזרו, ועדיין נשארו אותם 3%. אז השארנו 3% לשיקול דעת של השר. זאת היתה הכוונה, בין השאר. השארנו לשר 3% להחלטה. אני חושב שזה לא---

אז בעצם מה שכתוב פה זה שיעד האיסוף זה 47% ובמקרה לשר יש סמכות להפעיל את החוק בין 47% ל-50%.

לא. היעד הוא 50% איסוף.

לא, יעד המחזור עוד נמוך מזה.

בכל מקרה יש סנקציה על ה-3% האלה.

זה ה-60 אגורות?

בכל מקרה. השאלה היא האם אפשר להחיל את החוק כולו במצב כזה. מבחינת שיקול הדעת של השר, האמת היא שאני לא חושבת שיש צורך לפרט פה את שיקול הדעת. אמרתי גם קודם, השר צריך לפעול בסבירות, ומשיקולים ענייניים---

זה תמיד נכון וטוב, אז אם כך אנחנו יכולים תמיד לוותר על אמות מידה בחוק.

זה תמיד נכון, אבל במקרה הזה אנחנו ממילא מדברים על שיקול דעת מצומצם מאוד שאמור להישקל לפי הנסיבות ואנחנו לא יכולים היום לצפות מה יהיו הנסיבות שיביאו להחלה או אי החלה בעתיד. זה יכול להיות תלוי בהתנהלות של התאגיד, זה יכול להיות משיקולים ציבוריים אחרים. אני לא חושבת שאנחנו רוצים עכשיו גם לכבול את שיקול הדעת של השר באופן הזה.

את הצעתם הבנתי, אבל כשאני מנסה לפרוט את עמדתך להצעה הכתובה, ולשקול בין הדברים, אני... את יכולה לתת לנו ממש---

הצעה אחת, למרות שהבנתי שהם מוכנים גם לקבל את הצעתי, אלא אם כן---

אתם מוכנים לקבל את הצעתה? ואז אין מחלוקת.

צריך רק להבין את המשמעות של ההצעה. המשמעות של ההצעה היא שההסדר נכנס כבר לתוקף ורק דוחים אותו, ואז נדרשת דחייה בעצם---

לא, הוא יכול גם לפטור בתנאים או ללא תנאים.

או לדחות או לפטור?

כן, אפשר להרחיב כאן את המסגרת של חקיקת המשנה.

ומה קורה בפעם הבאה, בשנה אחרי זה, אם הוא עומד ב-50% או אם הוא עומד בפחות?

כן, יש לקחת בחשבון שבעצם זה אומר שעל פניו זה יהיה כל שנה, שיהיה צורך בפעולה אקטיבית של צו של השר עם השיקולים כדי לדחות את המנגנון, במקום סמכות חד פעמית.

למה? אני רוצה להבין.

אם בשנה מסוימת היצרנים עמדו ב-48%, לשר יש שיקול דעת והוא מחליט שהוא לא מעוניין שהחוק יחול באותה שנה, אבל יש גם את השאלה מה יקרה בשנה הבאה. נניח שבשנה אחרי זה עוד פעם הם עומדים ב-48%, או עמדו ב-51%.

בסדר, כל עוד הם עומדים ביעד שבין לבין.

אז? אז מה?

אז זה לא יחול.

אבל החוק מתייחס למצבים האלה. אם בשנה אחר כך הם אוספים עד 50%, לכאורה אין צורך להחיל את מנגנון הפיקדון.

נכון, אז הוא כותב בין 48% ל-50%.

בררת המחדל שלך היא החלה, החל מהשנה שלפני כן.

אבל זה תלוי בתוכן של חקיקת המשנה.

שבה יהיה כתוב מה?

שיהיה כתוב, למשל, כח חקיקת המשנה לא יחול כל עוד הם נעים בין 48% ל-50%. זאת אומרת הוא יחיל את זה רק בין 47% ל-48%, למשל.

זה עוקף את החקיקה הראשית.

לא, החקיקה הראשית היא מתחת ל-47%.

בין 47 ל-50 יש שיקול דעת?

כן. למשל, אחת מהדרכים שהוא יכול להפעיל שיקול דעת זה למשל שהחוק לא יחול בין 47% ל-48% ומעל 48% יחול.

אבל זה משתנה משנה לשנה.

זה בעצם משנה את ההוראות הראשיות של החוק.

אבל גם ככה, בין 47% ל-50% זה פתוח, השאלה באיזה צורה זה פתוח.

רק להגיד שבארבע השנים האלה יש מחויבות של היצרנים להשקיע 100 מיליון שקל בתשתיות ובפרסום לעידוד האיסוף ואז נוצר מצב שהוא אבסורדי שבו היצרנים עמדו בכל המחויבויות שלהם, שמו את כל הכסף, התאמצו, עשו הכל, ובוא נגיד שהגיעו במקום ל-50% ל-49% או 48%, ופה דובר במפורש שלשר יהיה שיקול דעת, שבראותו שהתעשייה עושה את כל מה שהתחייבה, הוא יכול להפעיל את שיקול דעתו ולתת צ'אנס נוסף. אין שום טעם בסיטואציה הזאת לבוא ולהחליט על קוצו של יו"ד. אני לא חושב שיש איזה שהוא חוק שמתנהג ככה, על קוצו של יו"ד. היום לשבת פה ולהגיד שאנחנו יודעים להבטיח בעוד ארבע שנים מהיום אם זה יהיה 51% או 47%. אני לא יודע לשבת פה היום ולהבטיח שבעוד ארבע שנים זה יהיה 51% או 49%, בטח בצורה וולונטרית. מה שאני כן יכול, שאנחנו נמלא את כל המחויבויות שלנו. אם השר יבוא ויראה שמילאנו את כל המחויבויות שלנו ועמדנו בכל מה שהיינו צריכים לעשות, ועדיין לא הגענו ל-50% אלא הגענו ל-49% או 48%, אני חושב שיש לאפשר לו, תחת הנסיבות האלה, להפעיל את שיקול דעתו. כי אחרת אנחנו יוצרים סיטואציה שעשינו כל מה שיכולנו ועדיין המחוקק לא השאיר לשר ולו שיקול דעת הקטן ביותר. זה מה שעלה בדיונים. בדיונים אנחנו לא באנו פה מתוך התמודדות וניסיון להפחית את היעדים, כי ברור לגמרי שאם נגיד בשנה מסוימת הצלחנו להגיע רק ל-48% והשר הפעיל שיקול דעת, אז בשנה הבאה הוא ירצה שנגיע ל-50%, אבל לא להיות בסיטואציה שאחרי ארבע שנים הגרזן נופל. למה?

השיעור של 50%, מה שנזכר פה בנוסח, אני מתארת לעצמי שהוא מבוסס על ניסיון שלכם. אתם יכולים למסור קצת יותר על הניסיון שלכם לגבי האיסוף של המכלים הגדולים?

אסביר. עד היום הניסיון שקיים בארץ הוא הניסיון של חוק הפיקדון, הוא לא ניסיון בתחום האיסוף הוולונטרי. מה שאנחנו מסתייעים בו כרגע, זה---

לא זה מה שנמסר בעבר לוועדה.

עד היום התאגיד עסק בעיקר---

ברור, אנחנו לא מדברים על הפיקדון, אנחנו מדברים על הכלובים.

אז אני אומר, אנחנו עשינו פיילוט. אל"ף אנחנו יודעים כמה אביב, שעוסק בעניין הזה כבר הרבה זמן, אוסף, וכמה בעצם היו אחוזי האיסוף, ברגע שהתחלנו לפעול. אנחנו קיבלנו אישור זמני מהממונה. צריך לזכור מה קרה, אנחנו לא היינו יכולים, כתאגיד, לפעול לאיסוף וולונטרי של ליטר וחצי כי התאגיד לא קיבל אישור לעסוק בזה, אלא קיבל אישור זמני לפיילוט. בפיילוט שעשינו התוצאות היו טובות והראו שאם אנחנו נשקיע ונתמיד בעניין הזה, יש לנו סיכוי סביר להגיע ליעדים האלה, ל-50%, אבל זה היה פיילוט קצר מאוד שהיה במספר ערים בודד ועל פי התוצאות שלו, ראינו מה קורה.

בנוסף לזה, גם בסיור שהיינו באירופה, יחד עם המשלחת, וגם ממה שלמדנו מהתעשייה העולמית בתחום הזה, למשל אנחנו מכירים מה קורה בקוקה קולה בכל העולם, יצרני האריזות האחרות מכירים מה קורה אצלם, יש סיכוי טוב להגיע ליעד הזה ואף לעבור אותו, וזה מה שאנחנו רוצים. אנחנו לא רוצים ואין לנו גם את היכולת בכלל להקטין יעד, בוא נגיד ככה, בסיפור הזה. הלוא אם נעשה עבודה טובה והציבור יאהב את מה שאנחנו עושים, אז הוא יחזיר 80% ואולי 90% וכולנו נהיה פה happy. אנחנו נפעל לעניין הזה, אבל לבוא ולהגיד שאחרי ארבע שנים יהיו בדיוק 50% וַלא... לקחנו על עצמנו מצב שאם עשינו את זה ונכשלנו, ניכנס למסלול ישיר לחוק פיקדון ליטר וחצי שהוא מובנה בתוך החומר, אבל המעבר למצב הזה לא צריך להיות חד, אלא צריך להשאיר איזה שהוא שיקול דעת.

לי נראה די "מוזר מאוד" אם יהיו 49% בסוף השנה הרביעית וזו תהיה המשמעות; 'עכשיו בואו נעבור לחוק הפיקדון', ולא להשאיר לאף אחד שום שיקול דעת בסיפור הזה. ברמות האלה, של 2%-3%, להשאיר לשר שיקול דעת נראה לי הגיוני.

עורך דין פדרסן, איפה מופיעה האינדיקציה של ארבע שנים? אני לא רואה את זה.

זה בסעיפים בסוף של הוראות המעבר. מתוכנן שזה ייכנס לתוקף ב-1 לינואר 2014. כל ההסדר של מכלי המשקה הגדולים.

אדוני היושב ראש, סעיף 8ג עושה צחוק מהחוק. הציבור רוצה שהכנסת תחיל את חוק הפיקדון על מכלי המשקה הגדולים והמשפחתיים. אני חושב שכנבחר ציבור אתה מודע לזה. חזרנו מקופנהגן לפני שבוע, מוועידת שינויי האקלים, החברה הזאת, רוני קוברובסקי, חברה אחות שלך, פיקדון חובה על כל המכלים, חד פעמיים כרב פעמיים. אין דבר כזה, לא 47%, לא 50%, גם לא 30% באיסוף וולונטרי. לעולם בחיים לא נגיע לזה, אי אפשר להגיע לזה, בקושי נגיע אולי ל-20%, 21% עם המון המון המון עבודת חינוך והסברה משום שהיום כבר מגיעים ל-16%, 17% וזה כמעט הסימפטוטה של העקומה. מי שחושב שאפשר לדחות את החוק הזה בארבע-חמש שנים עד לשנת 2014, נכון, עושה צחוק מהחוק, אבל זו המטרה. המטרה היא לא להחיל את חוק---

אלה לא הכמויות באיסוף וולונטרי. עובדה.

אל תפריע לי. תקבל את רשות הדיבור, תענה. המטרה היתה בעצם לזרוק את הנושא של המכלים הגדולים ולהמשיך להשליך אותם לאשפה, למצוא אותם במזבלות, למצוא אותם בצידי הדרכים. אדוני היושב ראש, בדרך מהאוטובוס לכנסת ישראל הבאתי לך כדוגמה מחזור ישראלי. כך ממחזרים מיכלים כאשר הפיקדון עליהם הוא פיקדון של---

אבל זה הכל מכלים קטנים.

זה מכלי פיקדון, אבל ככה ממחזרים במדינת ישראל כשאין הנגשה.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על גדולים.

כשאין הנגשה למקומות החזרה וכל מרכול וכל חנות וכל מזנון שמוכר אותם לא מקבל אותם חזרה.

ולעניין 8ג מה יש לך לומר?

לעניין 8ג, לדעתי המקום של הסעיף הזה לא ראוי בחוק הזה בכלל.

דעה ברורה ונחרצת.

יש לנו שמונה ורבע שנים ניסיון בהפעלת החוק על המכלים הקטנים, אין שום סיבה, הקהל מכיר את הנושא, אם תחיל מחר את הפיקדון על המכלים הגדולים, אנחנו נגיע ל-90% ו92%, כמו בסקנדינביה והיצרנים לא מעוניינים בזה. ואני אומר את זה בריש גלי. הם לא מעוניינים בכך כי הם יפסידו כסף.

הם צודקים שהם לא רוצים להפסיד כסף.

אבל הם יפסידו כסף משום שמחירי המשקאות הארוזים במכלי הפיקדון יירדו, כי זה חוק בל יעבור בכלכלת צרכנות, היכן שהטלת פיקדון מחיר המוצר בתוך המכל של הפיקדון יורד ורווחי היתר של היצרן יורדים, ונגד זה נלחמים היצרנים. זו האמת במערומיה.

מר גלעד אוסטרובסקי, מאדם טבע ודין, בבקשה.

תיכף אני גם אתן לגלעד, כי שניכם הייתם בסיור וכדאי שגלעד יחזור על הנתונים ואדוני היושב ראש ודאי מכיר אותם, אני רק רוצה להגיד שהוויכוח כרגע בסעיף 10 מתנהל סביב הנושא של הטייס האוטומטי. איכשהו צריך לקרוא אותו עם תחילת הסעיף, שמדבר על היעד. מלבד הטענה שלנו שמכלי המשקה הגדולים צריכים להיות בתוך הפיקדון ולא במנגנון הזה, אנחנו הבנו שזו לא עמדת המשרד להגנת הסביבה, אבל בא המשרד להגנת הסביבה ואומר לנו 'אנחנו הולכים למנגנון של אריזות' והדירקטיבה שעוסקת באריזות מדברת על יעדים אחרים, מדברת על 60%, ועל 60% של מחזור, לא יעדי איסוף של 50% והפחתה לצורך המחזור בעוד 10%. בעצם מה שאנחנו מקבלים כאן היום זה 45% אחוזי מחזור ועכשיו אנחנו מדברים על 'בואו נראה איך אנחנו גם הולכים אחורה ועושים גם הנחות לגבי מנגנון הטייס האוטומטי'. אני מבקשת להגיד שאין שום סיבה, מבחינת האינטרס הציבורי, שבוודאי חברי הכנסת ואדוני היושב ראש אמורים לייצג אותו, להפלות. אם הולכים למנגנון של אריזות, על פי הדירקטיבה האירופאית, אז אנחנו מדברים על יעדים אחרים של 60%. אין שום סיבה ללכת ל-50% לרדת ל-45%, לתת קנסות מופחתים על עוד פחות מזה, ולבוא לדבר על ה-3% של הטייס האוטומטי על עוד פחות מזה.

אני חושבת שצריך לשים לב שאם חברי הכנסת החליטו שהם הולכים יחד עם ההסכם ועם עמדת המשרד להגנת הסביבה, שמוותרים על מנגנון הפיקדון על המכלים הגדולים, למרות שזה מבחינה ציבורית לא נכון, ולפי עמדת אדם טבע ודין גם מבחינה סביבתית וכלכלית זה לא הדבר נכון, אבל אם הולכים למנגנון של אריזות, על פי הדירקטיבה האירופאית, אז צריך לפחות להיצמד ליעדים שיש שם ולא ללכת מאיזה שהיא סיבה שהיא לא ברורה, והיא לא מוצדקת, להפחתה של היעדים, גם ביחס למנגנוני האריזות. ואני מבקשת, גלעד, שתתייחס גם למה שראיתם בסיור, שזה היה מאוד חשוב, ואיכשהו זה לא בא לידי ביטוי בחקיקה שאנחנו רואים פה.

אני רוצה בקצרה להגיד שהוויכוח על 47%-50% קצת משכיח מאיתנו את הסאגה של ההפחתה. התחלנו מהצעת חוק של 85%, ירדנו עכשיו ל-50%, שרירותי לחלוטין, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, מה-50% יורדים ל-47% אפשרות, ומה-47% רק 90% למחזר, כלומר זה רק 42.3%, מחצית מתחילת הדרך. כל אחוז אחד הוא כ-7 מיליון בקבוקים, כלומר זה הרבה מאוד, ולכן אנחנו טוענים שלמצער, אם לא מקבלים את ההנחה שהגדולים צריכים להיות בפיקדון, לפחות להחיל את ההיגיון של חוק האריזות שהוא 60% בחוק. בפועל אנחנו ראינו שבבלגיה, בגרמניה ובהולנד אוספים עוד יותר מכך, מכיוון שמנגנון האיסוף אינו נסמך על כלובים, וכדי להגיע גם ל-50% ובטח של-60% ו-70% ו-80%, צריך לאסוף את המכלים הגדולים במתכונת של איסוף מכלי העצירה במדרכות או במסתורי האשפה. לכן כל הקביעה הזאת היא שרירותית, היא מדרדרת אותנו לאחור ללא כל הצדקה וללא הנמקה, ואנחנו חושבים שבהחלט צריך לתת לזה ביטוי ולא לדרדר את זה עוד לאחור.

אני מצטרף. בתור אחד שהיה בסיור וגם למד היטב את הדירקטיבה האירופאית, אני רוצה להגיד שני דברים.

הראשון, שגם הרצון שלנו, כאזרחים במדינת ישראל, שהאיסוף יהיה 60% ו-70% ו-80%, וכמה שיותר, יותר טוב, אבל מה אפשר לעשות שהדירקטיבה האירופאית קובעת במפורש בחוק אריזות, שעדיין לא קם במדינת ישראל וכשהוא יקום ברור שיהיה קל יותר לאסוף, 22.5% לפלסטיקה. זה מה שכתוב בדירקטיבה האירופאית. נכון, דרך אגב, שלמרות שכתוב 22.5% הם אוספים 60% ו-70% ו-50% ו-80%, וראינו את זה גם כן בסיפור הזה והכל נועד ממקום אחד בלבד---

אתה מטעה.

אני לא מטעה. אתם מטעים. אני לא השתמשתי עד היום, אתם מטעים. ראינו את הכל ואפשר להביא את המסמכים עכשיו לפה. זה צד אחד. זה עדיין לא אומר, אני לרגע לא אמרתי שאלה האחוזים שאנחנו רוצים, אלא מה שאומרים שאם יצליח המהלך של האיסוף הוולונטרי וחוק האריזות, הציבור הישראלי יירתם לעניין, מה שאני חושב שהארגונים הירוקים צריך לברך עליו, ואז השמים הם הגבול. התעשייה נותנת כספים מאוד גדולים, 100 מיליון שקל בארבע שנים, בשביל לקדם את העניין הזה. זה המון כסף. אף תעשייה במדינת ישראל ואף גורם אחר במדינת ישראל לא התחייב לכאלה סכומים. הסכומים האלה, לדעתי, יביאו להרבה יותר מזה.

אבל לא פה אנחנו מדברים. באיסוף וולונטרי ובחוק אריזות אנחנו תלויים הרבה מאוד בחינוך הציבור ולכן כאן דווקא דרוש שיתוף פעולה שלכם בעניין הזה, וביכולת ללכת עם זה קדימה, כי אם זה לא יקרה, אז אנחנו ניענש, אבל אנחנו "ניענש" כפי שקורא לזה ידידי מורגנשטרן, בכך שנחזור לחוק הפיקדון, אבל לדעתי את העונש יקבלו אזרחי מדינת ישראל. כי אולי הם יקבלו איסוף בקבוקים, אבל הם לא יקבלו חוק אריזות.

אם קוקה קולה בארץ תעשה מה שהיא עושה בעולם, אני חושבת שכולנו נצא נשכרים.

מי עוד ביקש בנושא?

אדוני היושב ראש, כדי שהמשרד לאיכות הסביבה יוכל להפעיל שיקול דעת, המינימום הוא שהוא קודם ישמע את כל הגורמים הרלוונטיים. כפי ששמעתם מהגברת נחמה רונן, המשרד לאיכות הסביבה דן ודש עם נציג מונופול קוקה קולה ישראל, לא הזמין לחלוטין אף נציג של סוחרי המכולת, לא שמע אותנו, אנחנו כאילו לא קיימים, הוא מביא את ההסכם שהם עשו ביניהם לוועדה ככזה ראה וקדש ואומרים לחברי ועדת הכלכלה של הכנסת 'תקבלו או תדחו, זה מה יש'. לדעתנו המינימום ההכרחי זה מה שהיועצת המשפטית לוועדה הציעה.

המנהל הכללי למשרד הגנת הסביבה.

אל"ף, לגבי אחוזי האיסוף; יש פה שתי דעות שונות בקהל, מר דני מורגנשטרן שאמר שלא יגיעו וציפי איסר-איציק וגלעד אוסטרובסקי שאומרים שאפשר להגיע.

מטורף מי שהחליט ש---

אני לא ביקשתי תגובה.

אני רוצה לומר לגבי היעדים. השאיפה שלנו להגיע ליעדים הרבה יותר גבוהים ואני רוצה לקוות שעם ישראל, שיראה את 20,000 פלוס מינוס המכלים שיהיו מפוזרים וזמינים לכל אחד, אנחנו נגיע לאחוזים גבוהים יותר. כרגע ההערכה שלנו, אחרי שעשינו בדיקות לכאן ולכאן, שריאלי זה להגיע ל-50% ואם אפשר להגיע ליותר, אנחנו נבחן את זה כשנגיע לזמן.

לגבי אחוזי האיסוף, צריך לזכור מה קורה באירופה. באירופה 60% זה על כלל האריזות, כמו שנאמר פה, ו-22% על הפלסטיק בלבד. כדאי לשים את המספרים האמיתיים, שכתובים בדירקטיבה האירופית. בוא נדבר על עובדות. 22.5% זה מה שכתוב בדירקטיבה האירופית, אנחנו מדברים פה על 50% אחוזי איסוף, בשאיפה ליותר.

לגבי 90% אחוזי המחזור; גם דיברנו בפעמים הקודמות, כשדיברנו על המכלים הקטנים, יש באיסוף תמיד נפולת מסוימת שלא ראויה למחזור ואם נשים פה 100%... אני לא רוצה 100%? אנחנו רוצים 100%.

אבל זה לא ריאלי.

אנחנו נעשה אותם ישר עבריינים, את מי שאוסף. הלוא גם הם לא רוצים לקחת בקבוק כזה שאספו אותו ולזרוק אותו לאשפה כי זה עולה להם יותר, ולכן ה-90% זה לתת את המרווח על מנת להגיע למצב שבו חלק מהפסולת תגיע לא למחזור. אפשר להתווכח אם זה 90% או 90% וקצת, אבל זה לא העניין, אני חושב, ולכן לא כדאי להתווכח על הנושא הזה.

אני הייתי מבקש שנוסיף פה לגבי הסעיף הספציפי שדיברנו עליו, סעיף (ד).

יוסי, אם 20% זה מספר---

סליחה, גב' איסר-הראל, את יכולה לבקש רשות דיבור.

לגבי ההערה של עורכת דין בנדלר בעניין הוראת המחדל בסעיף קטן (ד), אני רוצה להציע נוסח שאמור להתאים יותר למה שמציעה עורכת הדין בנדלר. באותו מצב שאיסוף המכלים עומד בין 50% ל-47%, כמו שמתחיל סעיף קטן (ד), 'יחולו הוראות חוק זה גם על מכלי משקה גדולים, כאמור בסעיף קטן (ג)', שזה כולל גם את השינויים שמפורטים שם, 'ממועד שיקבע השר בצו, ואולם רשאי השר בצו לקבוע כי הוראות החוק לא יחולו, כאמור, בתנאים שיקבע'. זאת אומרת, לשר נותר שיקול דעת להחליט שבאותה שנה לא מפעילים את המנגנון האוטומטי.

עוד פעם.

'יחולו הוראות חוק זה גם על מכלי משקה גדולים, כאמור בסעיף קטן (ג)', או באופן האמור בסעיף קטן (ג), 'ממועד שיקבע השר בצו', זאת אומרת שאת המועד הוא קובע בצו ולא המועד שיש בסעיף---

הם יחולו, אבל את המועד הוא יקבע.

כן, התנאים להחלה הם לפי סעיף קטן (ג), המועד ייקבע בצו, 'ואולם', וכאן שיקול הדעת שעליו דיברת, 'רשאי השר בצו לקבוע כי הוראות החוק לא יחולו כאמור בתנאים שיקבע'. לקבוע בצו כמובן.

יש רק בעיה מה קורה אם הוא לא קובע שום צו.

לגבי מועד?

כן, המועד של הכניסה.

את צודקת. בואי נשאיר את זה שזה יחול כמו (ג) ושהוא רשאי בצו לקבוע מועד אחר או לקבוע בצו שהוראות החוק לא יחולו כאמור---

באישור ועדת הכלכלה.

הכל באישור ועדת הכלכלה, וכדי להתיר ספק באחד הסעיפים האחרונים של החוק העיקרי כתוב שתקנות לפי חוק זה טעונות אישור ועדת הכלכלה ואנחנו נבהיר שתקנות וצווים, כדי שלא יהיה ספק. מקובל על כולם שנתקן את הסעיף ש---

לא לגבי האישור של ועדת הכלכלה. תשאירו 3% לשר בלי ועדת הכלכלה.

השר דיבר על זה לפרוטוקול בדיון הקודם.

שהוא לא מעוניין שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה?

כן, הרעיון היה שזה יהיה בלי אישור הוועדה. כך הוא הציג את זה.

האם ועדת הכלכלה---

פה פורטו בדיוק איך תהיה תחולת החוק, פורט פה במפורש ההוראות, את התחילה, את יעדי הביניים. הכל מפורט כדי לאפשר רק את עצם ההחלטה של השר לגבי החלת המנגנון. כל הפרטים הנוספים כבר ברורים על פי הצעת החוק.

אני מציעה, אדוני היושב ראש, אני לא זוכרת שהשר אמר את זה---

גם אני לא זוכר את דברי השר.

מכיוון שהשר אמור לחזור, אם הוא יעמוד על זה שזה יהיה בלי אישור ועדת הכלכלה, הוועדה תחליט. לי לא זכור דבר כזה. אני מציעה לקבל את העיקרון למעט הנושא---

יש תקדימים לכך שאין צורך באישור ועדת הכלכלה במקרים דומים?

בכלל חוקי מדינת ישראל? אני מניחה שיש הרבה חקיקת משנה שאינה טעונה אישור ועדה פרלמנטרית, תלוי באיזה הקשר.

מה שוועדת הכלכלה תאשר?

החוק העיקרי קובע, בסעיף 23ב3 שתקנות לפי חוק טעונות אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת.

תקנות, לא צווים.

אין צווים מכח החוק. כאן הם הציעו צו. אני לתומי לא הבנתי מה מסתתר מאחורי העניין הזה ואני חושבת שהעליתי את זה גם בישיבה הקודמת, ואני לא זוכרת שהשר התנגד לכך. אם זו המטרה, כדי למנוע את האישור של ועדת הכלכלה לעניין הספציפי הזה, והשר חושב שזה חיוני, אין לי עמדה בעניין.

אין לך עמדה בעניין.

אין לי עמדה בעניין.

אני גם לא חושב שזה עקרוני, אבל כמובן נחשיב לשר את עמדתו, עד כמה הוא מתעקש. אם זו ההתעקשות, אני לא חושב שזה עקרוני. אני חושב שצריך להיצמד לחוק, אבל אם ועדת הכלכלה תבוא ותדון ותחליט אחרת, זה משהו אחר. לדעתי אני לא חושב שזה הכרחי להשאיר כל דבר לאישור הוועדה. שיהיה לפחות משחק מסוים לשר בחוק. אם זה מה שכיוונה הממשלה כשאישרה את החוק, יכול להיות שצריך להישאר עם העניין הזה.

העיקרון, על כל פנים, זה שהחוק יחול בין 47% ל-50%, בהתאם להוראות סעיף קטן (ג), ואולם השר בצו רשאי לדחות את החלת החוק או לקבוע תנאים להחלתו. הוועדה תחליט בהמשך אם זה יהיה באישור או ללא אישור.

בסעיף האחרון.

כן, אחרי שתשמע את עמדתו של השר.

כרגע אנחנו לא נוגעים בנקודה הזו, זה נשאר לשלהי הצעת החוק. כרגע אנחנו מאשרים את המסגרת של שיקול הדעת של השר. אפשר להצביע על הסעיף?

לא, ברשותך, יש לי עוד שאלה. בסעיף קטן (ג) כתוב ש'לא הגיע יעד האיסוף ל-47%, אז יחולו הוראות חוק זה גם על מכלי משקה גדולים', והשאלה אם הוראות החוק כולן, או שמא יש מקום להתיר לשר לקבוע הוראות התאמה בחקיקת משנה.

השאלה היא נכונה ועשינו תהליך של בחינה של כלל הוראות החוק, באופן מפורט, והגענו למסקנה שכל הוראות החוק חלות והן רלוונטיות ומתאימות להחיל. אני אתן לדוגמה את העניין של היעדים, או אולי סכומי פיקדון, לאור העובדה שמדובר גם על מכלי משקה גדולים, אבל אם חלות כל הוראות החוק על כלל מכלי המשקה, במקובץ, אז בחנו באופן פרטני והגענו למסקנה שאין צורך להחריג או לעשות איזה שהן הוראות מעבר, למעט מה שכן צוין במפורש, כגון היעדים המודרגים.

אני אשאל אותך, למשל, זה יחול 60 ימים לאחר המועד שהודיע השר בהודעה ברשומות. היינו תוך 60 ימים יהיה צורך לסמן את כל מכלי המשקה הגדולים במקרה כזה?

כן, בגלל זה שינינו את זה ל-60.

כן, בין היתר ה-60 יום זה זמן התארגנות. לגבי הנוסח הזה יהיה דיון לקראת הסוף לגבי הוראות המעבר שהן בעצם בתחולה מיידית.

יעדי האיסוף יהיו כמו של הבקבוקים הקטנים?

כן, זה יגיע בסופו של דבר באותם יעדים.

יש פה הוראת מעבר לעניין הזה, בפסקה (1).

בסעיף (א1) באמצע העמוד, זו הוראת מעבר. בסוף היעד הסופי הוא אותו יעד, על כלל מכלי המשקה. יש הוראה ספציפית לגבי מדרוג היעדים, כי זה צריך לעבור מיעדים של ההסדר ללא פיקדון, ליעדים הכלליים של ההסדר עם פיקדון. לכן יש הוראת מעבר אחת, אבל חוץ מהוראת המעבר, היעד הסופי---

אתה מדבר על ה-70 ו-68?

בדיוק, אבל היעד הסופי הוא אותו יעד לכלל מכלי המשקה. נגיע בסוף לאותו יעד.

איך זה מסתדר 70% ממוצע, ו-68% שנתי?

כן, השנתי הוא המינימום. 68% זה המינימום השנתי, אבל גם צריכים לעמוד במינימום הדו-שנתי שהוא 70%, שזה הממוצע.

אני חוזר עוד פעם על ההערה שהערתי במפגש הקודם על המעבר פה. כאן מדובר במצב שהטייס האוטומטי נכנס ואחרי ארבע שנים בעצם האיסוף הוולונטרי נפסק, עם כל עשרות אלפי המכלים שהצבנו והפרסום והכל, ועוברים לשיטת פיקדון. דיברנו על כך שלתת שנתיים כדי להגיע ליעד של 70%, זה בלתי סביר.

מה-50% ל-70%?

לא מה-50%, זה מ-0. צריך לזכור. ואז באנו וביקשנו---

פתאום ירדנו ל-0? אנחנו כבר ב---

סליחה. אנחנו רוצים להיות מרוכזים בעניין.

בעצם יש מצב שבו כל המאמץ לאסוף בשיטה הוולונטרית לא עלה יפה, בעיקר שהציבור לא השתתף, לא משנה מה, אנחנו הצבנו, העמדנו, פרסמנו, עשינו הכל, ולא הגענו ל-47%, הגענו ל-45%, החוק מחליט טייס אוטומטי ועכשיו אנחנו נמצאים בטייס אוטומטי. צריך לזכור, להגיע תוך שנתיים ל-70% בבקבוקים גדולים, זה בלתי אפשרי, לכן באנו בפעם הקודמת וביקשנו שייתנו לנו חמש שנים להגיע ל-70% ועוד חמש שנים להגיע ל-77%. זו היתה הבקשה שלנו בפעם הקודמת. בדומה לקטנים.

היעד עכשיו מכניס אתכם ל-70%?

היעד עכשיו מכניס אותנו ל-70% תוך שנתיים.

ואחרי זה מה? בשנה השלישית?

ואחרי זה ל-77%. כן.

אחרי ארבע שנים יש עוד שנתיים שצריך להגיע?

כרגע דורשים מאיתנו תוך שנתיים 70% ותוך עוד שנתיים 77%.

אחרי ארבע שנים.

אבל זה אחרי ארבע שנים שנכשלנו ולכן זה מתחיל מ-0.

אחרי ארבע שנים יש לו שנתיים ל-70% ואחרי זה בשנתיים הבאות ל-77%. ומה הטענה שלכם לגבי הסידור הזה?

אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו היינו רוצים להגיע תוך חמש שנים ל-70%, ותוך עוד חמש שנים ל-77%, כי בסך הכל---

להרחיב כל אחת מהתקופות של השנתיים לחמש?

כן.

זה נראה לי קיצוני.

אבל לא הגעתם לאיזה שהוא הסדר עם המשרד להגנת הסביבה שמקבל ביטוי בהצעת החוק? למה את הנושא הזה לא העליתם בפני המשרד?

כי חשבנו עד הישיבה הקודמת שאלה נושאים שייקבעו אם הפיקדון ייכשל. בעצם עמדת הוועדה היתה בישיבה הקודמת שחייבים עכשיו להכניס לחוק מה יהיה אחר כך, ואת זה היום אנחנו לא יודעים לכמת.

זה בא כתוצאה מדרישה של הסגירה.

הארבע שנים זה תקופה קשיחה מבחינתכם? השנתיים ושנתיים שהוא רוצה להרחיב לעשר, זה קשיח לגמרי מבחינתכם? לא ארבע הראשונים.

עשר ודאי לא מקובל.

שאלתי מה קשיח לגמרי, יש מאחורי זה עיקרון מוחלט? לי הארבע נראות לי קצת... עשר גם נראה לי לא סביר.

אין ארבע, כי בעצם הגענו לארבע שנים ולא צלחנו. עכשיו נכנסים ל---

לא, אבל על הארבע האלה אין מחלוקת, אבל אחרי זה יש לכם שני פרקי זמן של שנתיים ושנתיים. מה שאתם דורשים כרגע, להרחיב כל אחד מהשנתיים האלה לחמש.

אל"ף, אנחנו מבקשים, אנחנו לא דורשים. אנחנו אומרים ששנתיים אין מצב כי אתה מראש יודע שתקבל קנסות.

אוקי, שנתיים אין מצב, אבל לדעתי, אני מביע את עמדתי, גם לחמש שנים אין מצב. אני מנסה לעזור, אבל זה לא כיוון.

צריך לזכור שאם יעבור חוק האריזות, הציבור כבר נמצא במקום אחר מבחינת איסוף אריזות ומבחינת כל ההתייחסות, זה יכול לעזור גם לעניין הזה של להגיע ליעד---

זה סוג אחר של איסוף.

ברגע שאת מכניסה ומפמפמת את נושא איכות הסביבה לתוך הציבור, גם בחוק האריזות וגם בחוק הפיקדון, ואתם משקיעים בזה ומי שלא ישקיע בזה באמת ייפול, אבל ישקיעו בזה, אז הציבור יהיה בנקודה אחרת.

הדבר השני שצריך לבוא ולהגיד זה שאתם מדברים פה על מספרים ועל שנים כשאנחנו יכולים לבוא ולהגיד שבעוד שנתיים-שלוש תראו שאתם נכשלים, אתם בטח תוכלו לשכנע חבר כנסת להעלות הצעת חוק לתיקון היעדים, לכן לא נראה לי שזה משהו שבזה הרגע יוכלו לשנות אותו בהחלטה של---

מדבריו של מר קוברובסקי אני שומע בעצם את הפקפוק הגדול לגבי האפשרות להגיע ליעד. אנחנו נגיע מ-0% ל-47%? אני שומע את הפקפוק והוא נכון, אני מסכים איתו. בואו נעזוב את הנושא של הגרייס שאנחנו נותנים להחלת חוק הפיקדון על המכלים הגדולים ובואו נתחיל חוק פיקדון על המכלים הגדולים מהיום, עם אחוזי איסוף ריאליים, לאור המודל שלמדנו מאיסוף של המכלים הקטנים ואז אני חושב שעם ישראל יודה לכנסת ישראל שהנגישה לו את החוק.

מה שצריך לקחת בחשבון לנושא הזה שלמעשה האיסוף בפיקדון של הגדולים מתחיל מ-0 בכל מקרה בהתחלה החדשה. הרי הבקבוקים הגדולים נאספו במערכת וולונטרית והגיעו ל-45%. לי אין ספק שזה יכול להגיע ל-50%, אבל נניח הגיעו ל-45%, נכנס חוק הפיקדון, הפיקדון על הבקבוקים הגדולים מתחיל מ-0. להתחיל מ-0 להגיע ל-77% תוך שנתיים, בשנה השלישית כבר צריך 77%.

אני עוד פעם רוצה להסביר לכולם שאנחנו אחרי תקופה מאוד ארוכה שהמכלים הגדולים נאספים בשיעורים מאוד נמוכים ואנחנו נוכח חוק שרק בעוד ארבע שנים נראה אם המנגנון עובד ועכשיו רוצים למשוך את זה עוד קדימה, שאולי הילדים שלי יתחילו ליישם את זה. אני רוצה להזכיר, חוק הפיקדון הנוכחי, בתוך שנתיים עברו כבר את 50% האיסוף, לכן להציג הקמת מערכת מ-0, כאילו שאין ניסיון קודם, כאילו שמתחילה פה כל האופרה מחדש, זה פשוט לא נכון.

יותר מזה, אם באמת אנחנו נכנסים להסדר שהולך לעבוד, כפי שהיצרנים הציעו ואני מקווה שבסופו של דבר הוא יעבוד לרווחת כולם, אז בואו נתכוון ונעשה כן, ונבנה את זה כך. אם באמת נראה שהיצרנים רחוקים מהשגת היעדים, הם כבר יידעו את זה לא בתוך ארבע שנים, הם יידעו את זה כבר בתום שנתיים-שלוש. אני לא מתנגד לאיזה שהיא הקלה מסוימת, שכבר קיימת פה, בנוסח שלפנינו, של עוד שנתיים התכוננות, אבל בוודאי לא מעבר לכך.

רק להגיד שההבדל בין חוק הפיקדון הנוכחי שהגיעו אליו אחרי שנתיים ל-50%, כי הריכוזים של המכלים נמצאים בבתי עסק ומדובר על אלפים ממקום אחד. פה מדובר על אחד, אחד, שכל בן אדם יצטרך לקחת את המכלים שלו. זה שונה לחלוטין. אי אפשר להגיד שהתשתית קיימת. אנחנו מדברים פה על תשתית כלובים שביום אחד הולכים להיעלם מהרחובות וכל אזרח יצטרך ללכת עם המכלים שלו לסופר ולהחזיר אותם. זה לא דומה, זה תשתית חדשה, רשתות השיווק פה יצטרכו להיערך, זה משהו אחר לחלוטין. אי אפשר להשוות את זה לחוק הפיקדון.

זה לא נכון.

טוב, זה לא נכון.

להחזיר בקבוק זה להחזיר בקבוק, גדול כקטן.

ואיפה הם יאכסנו את זה? אולי שהם ידברו בעצמם.

אני רוצה לשאול שאלה. היה והאיסוף הוולונטרי נכשל, מי אחראי לפרק את כל הכלובים מהרחובות?

מי שהניח אותם.

לא, אפשר לאסוף בהם מכלים ביתיים מפלסטיק שאינם משקה, למשל המכלים של הדטרגנטים, מכלים של שמן. גם היום כבר אוספים כל מיני מכלים של פלסטיק שאינם בקבוקי משקה.

אני רוצה לשאול את המשרד. להרחיב את התקופות שבמקום פעמיים שנתיים, עם 70% ו-77%, ליצור עוד תקופה של שנתיים, שיהיה לנו סך הכל שש שנים, נתחיל בשנתיים הראשונות ב-68%, בערך כמו שאתם כותבים פה בהצעת החוק, שנתיים אחרי זה 73% ו-77% שנתיים אחרונות, כמו היעד של החוק.

לפי הפנים של ג'וש והתנועות אני מבין שזה יכול לבוא בחשבון.

יש לנו מישהו בישיבת ממשלה.

אתם לא יכולים לגבש דעה בלעדיו?

תן לנו כמה רגעים על העניין הזה.

קיבלתם, בסדר. לכם איך זה נשמע?

יותר טוב ממה שזה עכשיו.

לפי מה שאני מבין, הכדור אצלכם. אז אני מחכה לתשובתכם.

אולי ברשותך, אדוני היושב ראש, בינתיים אני רוצה להביא ל תשומת הלב שלסעיף הזה הוגשו מספר הסתייגויות. ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז שביקש מפורשות להצביע על הסתייגותו גם בהיעדרו, וכן של קבוצת חד"ש לסעיף שעוסק ביעדי איסוף של מכלים גדולים. הם ביקשו שיעדי האיסוף יהיו בשנת 2010 30%, שנת 2011 45% ובשנת 2012 60%. יש להצביע על כך כדי שאם זה לא יתקבל, זה יהפוך להסתייגות. גם חבר הכנסת הורוביץ הגיש הסתייגות לסעיף הזה, וכן חבר הכנסת טיבייב. אדוני, אתה הגשת גם הסתייגות לגבי היקף שיקול הדעת של השר, אז אולי אתה רוצה להציג את ההסתייגות שלך?

חבר הכנסת טיבייב, אתה עוד באופוזיציה?

לא עכשיו.

אבל אנחנו צריכים להצביע עכשיו, אלא אם כן אתה מושך את זה.

או כשמצביעים על הסעיף, על כל פנים. אני מציעה להצביע, אם אתה מעוניין, על ההסתייגות שלך ואם היא לא תתקבל, אז תודיע לי אם אתה רוצה שהיא תירשם או לא תירשם כהסתייגות.

אז להצביע הסתייגות.

חבר הכנסת טיבייב בעצם מציע להגדיר את היקף שיקול הדעת של השר בכל הקשור להחלת מכלים גדולים. יש כאן הצעה יותר מפורטת, אבו זו מהות ההצעה.

לא הבנתי מה היא.

שהצו יקבע את סכום הפיקדון על מכלי משקה גדולים, את שיעור האיסוף והמחזור המחייבים ביחס למכלי המשקה הגדולים ואת הסכומים שישלם יבואן או יצרן לקרן, בגין כל משקה שלא נאסף בהתאם ליעד האיסוף הנדרש. חבר הכנסת טיבייב, אין בזה צורך, כי החוק מגדיר את כל הדברים האלה.

אולי ניתן לו להסביר את ההסתייגות שלו?

בעצם אני חושבת שזה די דומה למה שקיים בלאו הכי בחוק. אז אתה מושך את זה?

בסדר, אז אני מושך את זה.

חבר הכנסת טיבייב משך את ההסתייגות.

הסתייגותו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חד"ש, 30%, 45%, 60%. אתה רוצה להעמיד את זה להצבעה?

בואו נצביע על זה. אני מעלה את ההצעה של חבר הכנסת פינס לגבי יעדי איסוף של מכלים גדולים של 2010 30%, 2011 45% ו-2012 60%. ההצעה עולה להצבעה כרגע בוועדה. מי בעד ההצעה של חבר הכנסת פינס וקבוצת חד?ש? מי נגד? ההצעה לא התקבלה פה אחד, נדחתה.

הצעת חבר הכנסת פינס וחד"ש

לא התקבלה – פה אחד

יש עוד הסתייגות של חבר הכנסת הורוביץ. יש לו הצעות שונות לגבי הסעיף הזה.

הוא גם נימק אותה בדיון ב-13.10.

נכון. יצרן ויבואן יאסוף בכל שנה מכלי משקה גדולים ריקים בשיעור של 90% מסך מכלי המשקה הגדולים המלאים ששיווק במהלך אותה שנה. זו הצעתו של חבר הכנסת הורוביץ.

חברי הוועדה שמעו? ההצעה להעלות את יעד האיסוף ל-90%. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים. ההצעה לא התקבלה, פה אחד.

הצעתו של חבר הכנסת הורוביץ

לא התקבלה – פה אחד

אדוני המנהל הכללי?

ערכנו התייעצות לגבי האחוזים שאדוני היושב ראש, הצעת. דעתנו לא כל כך נוחה, אנחנו מעדיפים שזה יהיה קצר ומהיר יותר, אבל אנחנו משאירים את שיקול הדעת לוועדה להחליט.

תודה. איך אנחנו משלבים את ההצעה שלי בתוך החוק? פרוש לשש שנים במקום לארבע. הפשרה היא יותר לכיוון שלכם, מאשר לכיוון שלהם. אתם הצעתם ארבע, הם הציעו עשר.

אנחנו מקווים מאוד שלא נגיע לזה.

גם אנחנו מקווים.

ואני גם חושב שבניגוד למה שאומרים היצרנים, מערך איסוף כבר קיים, הם לא ממציאים שום דבר חדש. אם זה יוביל את ההתקדמות של החוק, אנחנו מוכנים.

בשנתיים הראשונות 68%, בשנתיים שלאחר מכן 73% ובשנתיים האחרונות 77%.

רק יהיה צריך לציין את היעד השנתי הרלוונטי, אני אולי מציע 68% ויעד שנתי 65%, או 73% ויעד שנתי 70%. יש את היעד הדו-שנתי, רק צריך לציין גם את היעד השנתי שיהיה מדורג.

אז ל-68% זה יהיה 65% מינימום. 73% יהיה 71% ובשנתיים האחרונות?

אין צורך לציין את השנתיים האחרונות במפורש כי זה כבר נכנס לפי היעדים הכלליים, זה 77% ו-78%.

אנחנו יכולים להצביע על הסעיף עם כל השינויים בו?

רק דבר אחד שנשאר זה האם הצו יהיה באישור ועדת הכלכלה או לא. זה בסוף.

אנחנו מצביעים על כל סעיף 8ג מתחילתו ועד סופו, לרבות השינויים שהוכנסו במהלך הדיון. מי בעד סעיף 8ג מתחילתו ועד סופו לרבות השינויים שהוכנסו בו והוצגו בוועדה? אושר פה אחד.

סעיף 8ג אושר – פה אחד

ברשותך, לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא, על סעיף 7ב רבא החדש, 'תשלום בגין חריגה מיעדי איסוף של מכלי משקה קטנים' הצביעו בישיבה הקודמת. אני ציינתי קודם שיש אחוזים שלא ברור לאיזה קטגוריה הם משתייכים, אז אני לא מבקשת דיון מחדש, אבל אני מבקשת הבהרה בעניין הזה. אני רוצה להפנות אתכם לפסקה (2) 'בשל איסוף נמוך ב-4% עד 7%', כשבסעיף הקודם דיברנו על נמוך ב-7%. איפה ה-7%, למה הם שייכים, לפסקה (1) או (2)? אותו דבר על 4% שבפסקה (3) ואותו דבר עם 2% בפסקה (4) ו-0.5% בפסקה (5).

זה עד 7%, עד 4% וכך הלאה. כן וכולל, אחרי זה 4% כולל.

כן, אבל עד 7% ועד 4% זה היינו הך לפעמים. יש לך מצבים שאת יכולה לכלול אותם בכל אחד מהסעיפים, כי עד 7% זה גם 3% וגם עד 4% זה 3%.

לא, זה בסדר. אם אנחנו מתחילים בפסקה (1) 'בשל איסוף בשיעור הנמוך ב-7% או יותר מיעד האיסוף', ב-7% או יותר, אז זה ברור ש-7% אחוזים בפסקה (1). אחר כך בפסקה (2); 'בשל איסוף בשיעור הנמוך ב-4% עד 7%', איפה ה-7% עכשיו, בפסקה (1) או בפסקה (2)?

זה פחות מ-7%.

זה פחות, זה לא כולל.

ופחות מ-7%. אם אנחנו עוברים לפסקה (3) 'עבור איסוף בשיעור נמוך ב-2% עד 4%'. ה-4% איפה הם יהיו, בפסקה (2) או בפסקה (3)? אתם רוצים לחשוב על זה ולתת תשובה בהמשך?

כולם אומרים אותו דבר, ה-4% בפסקה (2).

אז בפסקה (3) ופחות מ-4%. ובפסקה (4) זה פחות מ-2%?

כן, אותו דבר.

תודה. זה היה רק ברמה של הבהרה לפני שעוברים הלאה.

(מקריא): 'תשלום לקרן' 8ד'. יצרן או יבואן שלא עמד ביעד האיסוף האמור בסעיף 8ג(א), ישלם לקרן על כל מכל משקה גדול שלא אסף בהתאם לאותו יעד, 60 אגורות בשל כל מכל משקה גדול כאמור'. ואני מוסיף עוד הערה שקיבלתי עכשיו במהלך הדיון, להבהרה, שהתשלום ייעשה עד 1 למרס של השנה שלאחר תקופת יעד האיסוף. בהתאם למה שנאמר ב-7ב רבתי.

איפה אתה רוצה?

אפשר אחרי 'שישלם לקרן, עד ל-1 למרס של השנה שלאחר תקופת יעד האיסוף', על כל מכל משקה גדול שלא אסף בהתאם לאותו יעד 60 אגורות.

מה קורה אם הוא לא משלם?

נגיע לזה עוד מעט.

רק על הסעיף, זה ההסדר לגבי המכלים הגדולים שבמקרה שיש אי עמידה ביעד, ללא קשר להחלת מנגנון הפיקדון, יהיה תשלום של 60 אגורות על כל מכל משקה שלא עמד ביעד.

יש הסתייגויות, הצעות לגבי הסעיף הזה? לא. אנחנו מצביעים על סעיף 8ד 'תשלום לקרן'. מי בעד הצעת החוק? פה אחד התקבל, אין נמנעים, אין מתנגדים.

סעיף 8ד התקבל – פה אחד


אנחנו עוברים לסעיף 11.

(מקריא): 11. בסעיף 9 לחוק העיקרי, במקום הסעיף, החל במלים "לצורך קביעת סכומים" יבוא "לעניין חוק זה". הסעיף הזה הוא סעיף ההסמכה לממונה, שהשר מסמיך ממונה לענייני החוק. זה משהו שקיים כבר שנים. זה מבחינה יותר פרוצדורלית, במקום לפרט את כל סמכויות הממונה בסעיף הזה, לקבוע רק באופן כללי שהוא מוסמך לעניין חוק זה והסמכויות של הממונה נקבעות בסעיפים שונים, במקומות אחרים בחוק.

יש הערות? מאחר ואין הצעות אחרות של חברי ועדה, אנחנו מעמידים את הסעיף להצבעה. מי בעד? אין מתנגדים, אין נמנעים. הסעיף אושר פה אחד.

הסעיף אושר – פה אחד.

סעיף 12 זה הוספת סעיפים 9א עד 9ד לעניין הסמכת מפקחים. רק משפט הקדמה, זה סעיף יחסית מפורט, אבל הוא נועד לתת משהו שלא היה בחוק המקורי וכן נמצא בכל שאר החקיקה בסמכות השר להגנת הסביבה וחקיקת הסביבה, סמכות להסמיך מפקחים לצורך פיקוח על הוראות החוק. הנוסח שמוצע מסתמך על נוסחים שכבר נחקקו בעת האחרונה, ספציפית בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית, סמכויות פקחים), תשס"ח-2008, וגם תואם את הצעת החוק הממשלתית שכבר עברה ועדת שרים, הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2009, שמסדיר את כל העניין הזה של סמכויות מפקחים של המשרד להגנת הסביבה והנוסח תואם להצעת החוק הזו.

אין התאמה מלאה, אני חייבת להעיר, בין ההוראות שמתייחסות לסמכויות מפקחים למשל בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית, סמכויות מפקחים) לבין המוצע כאן. אולי לא הבדלים---

זה הכל בשינויים המחויבים, כי שם זה פקחים של רשויות מקומיות, פה מפקחים של המשרד, אבל הוא תואם את הצעת החוק הממשלתית שהמשרד כבר מקדם ועבר ועדת שרים.

12. הסמכת מפקח:

9א. (א) השר רשאי להסמיך עובד המשרד להגנת הסביבה כמפקח לצורך פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, ובלבד שהתקיימו בו כל אלה; (1) משטרת ישראל הודיעה לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי. (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים. (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

9ב. סמכויות מפקח (א) לשם פיקוח ביצוע הוראות חוק זה רשאי מפקח; (1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציע בפניו תעודת זהות, או תעודה רשמית אחרת, המזהה אותו. (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל על ביצועו של חוק זה. בפסקה זו 'מסמך' לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים תשנ"ה-1995. (3) לערוך מדידות וליטול דוגמאות של חומרים, כן יהיה רשאי למסור את המדידות והדוגמאות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת. (4) להיכנס למקום, לרבות לכלי טיס או לכלי שיט, שהכניסה אליו דרושה לשם אכיפתו של חיקוק שעל ביצועו הופקד, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט.

(ב) התעורר חשד לביצוע עברה לפי חוק זה, רשאי המפקח; (1) לחקור כל אדם הקשור לעברה כאמור, או שעשויות לו ידיעות הנוגעות לעברה כאמור. על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים (2) ו-(3) לפקודת הפרוצדורה הפלילית, עדות, 1927, בשינויים המחויבים. (2) לתפוס כל חפץ הקשור לעברה כאמור. על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת החיפוש, בשינויים המחויבים. (3) לבקש מבית משפט צו חיפוש על פי סעיף 23 לפקודת החיפוש ולבצעו. על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת החיפוש, בשינויים המחויבים.

(ג) סירב אדם להיענות לדרישת מפקח על פי סמכותו בהתאם להוראות סעיף זה, היה חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה, רשאי המפקח לעכבו עד לבואו של שוטר ויחולו על עיכוב כאמור הוראות סעיף 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים), תשנ"ו-1996 בשינויים המחויבים.

הערה מאוד קטנה, למשל לעניין סעיף 9ב(א)(3). מה שאתם הצעתם, שהוא יהיה רשאי למסור את המדידות והדוגמאות למעבדה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת, ואני מציע שזה יהיה דוגמת הנוסח בחוק אוויר נקי ובחוק האכיפה הסביבתית, 'לערוך בדיקות או מדידות, או ליטול דוגמאות לשם בדיקה, וכן להורות על מסירת דוגמאות לבדיקת מעבדה', כדי שלא יסתבר שהוא יצטרך, לפי הנוסח הזה, לבצע את הפעולות האלה בעצמו.

לעניין פסקה (4), להיכנס למקום, לרבות לכלי טיס או לכלי שיט. אני לא יודעת עד כמה כלי שיט רלוונטי לעניין בקבוקים, אבל אולי דווקא כלי רכב כן רלוונטי, שלא מופיע כאן. אז אני מציעה לפחות להוסיף 'כלי רכב', שלמשל נמצא בחוק האכיפה הסביבתית. וצריכים לבדוק אם צריכים 'כלי שיט' כאן.

אנחנו משתדלים להכניס נוסח פחות או יותר אחיד, משהגיעו לנוסח בנושא של הסמכת מפקחים. אז אם אין לכם התנגדות---

אני רק מציין שמה שאני עובד לפיו זה הצעת החוק הממשלתית שכבר עברה ועדת שרים ותגיע לקריאה ראשונה, והנוסח הוא משם.

זה ברמה של תיקוני נוסח שהוועדה יכולה לעשות גם בלי שתלכו לוועדת שרים. אין עם זה בעיה.

אוקי, את מציינת 'להורות', בסעיף (א)(3).

'וכן להורות על מסירת דוגמאות', ואני שואלת בפסקה (4) אם אתם לא רוצים להוסיף גם 'כלי רכב', ואולי למעט 'כלי שיט'.

את רוצה לציין במפורש כלי רכב?

אני חושבת שמכל כלי התעבורה שאתם מונים כאן, הרלוונטי ביותר הוא דווקא כלי רכב ולא כלי שיט ולא כלי טיס.

מה אכפת לכם להוסיף כלי רכב?

בסדר, 'לרבות כלי רכב'.

אז יהיה גם כלי טיס, גם כלי שיט. אני לא רואה את המפקח שעולה על טיסה כדי לבדוק את זה, אבל אולי אני אתבדה.

אז התווסף 'כלי רכב'.

ולהורות על מסירת דוגמאות.

יש למישהו הערות נוספות לסעיף?

לגבי 9א אין לנו הערות, זה בעצם נוסח שמקובל עלינו וגם הערנו לגביו את אותן הערות שהתקבלו בעצם.

ההערות שלנו זה לגבי 9ב. ב-9ב(א)(1) המפקח רשאי לדרוש מכל אדם למסור את שמו ומענו. אנחנו חושבים שגם כאן צריך לציין שזה 'בהתעורר חשד לביצוע עברה לפי חוק זה'. גם לשוטר אין סמכות כזאת שכל בן אדם שעובר ברחוב, אם אין חשד לביצוע עברה, הוא יפנה אליו.

אני רק מציין שאני מסתמך על נוסח של הצעת החוק הממשלתית שגובשה גם יחד עם המשרד לביטחון פנים. היו דיונים ארוכים על כל מלה ואין את ההבחנה הזאת לגבי סמכויות הפיקוח.

זהו, שלא יכול להיות שאין הבחנה בין סמכויות פיקוח לסמכויות---

יש את ההבחנה בין (א) ל-(ב).

אבל זה מאוד רחב, לדרוש מכל אדם---

כלומר המפקח יוכל לתפוס את השכן שלו ולהגיד לו 'תן לי תעודת זהות'. דוגמה.

מכל אדם שאין לו בכלל חשד שהוא עבר איזה עברה, לדרוש ממנו?

יש הבחנה בין סמכויות פיקוח לבין הסמכויות שנוגעות לחשד לעברה פלילית והכל במסגרת הכללים שיחולו עליו בעת מילוי תפקידו.

יש הבדל מאוד גדול בין שוטר לבין מפקח, משום שמפקח לא עוסק כל הזמן דווקא בעניינים פליליים, יש לו גם סמכויות מנהליות ולכן הוא צריך את האפשרות הזאת לזהות אדם גם כאשר הוא מפעיל סמכות מנהלית שלו.

אז אפשר להוסיף פה משהו כמו 'כדי להבטיח', או 'לביצוע הוראות חוק זה'.

כתוב ברישא 'לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה'.

סעיף (א)(א) נמצא ומכסה את כל סעיפי המשנה האחרים, כתוב 'כמפקח לצורך פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה'. זה מספק אתכם? ברגע ששמעתי את זה, די נרגעתי.

יש גם את 9ב(א) 'לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח'.

כלומר זה די ברור שזה קצת...

טוב, אני מקווה שלא ישתמשו בסמכות הזאת...

אם אני לא טועה, אין לי את הדקויות של הניסוח ההבדלי, זה תואם מאוד את חוק האכיפה הסביבתית, ואני רוצה להפיס את דעתם של עמיתינו מהמשטרה. הפקחים הסביבתיים שהולכים להיות מוסמכים לאכוף בחוק האכיפה הסביבתית, שזה כולל גם את החוק הזה, הם הולכים לעבור את ההכשרה אולי המעמיקה ביותר שפקח עירוני עבר אי פעם במדינת ישראל, קורס של למעלה מ-21 יום, המון שעות, כולל הכשרה מיוחדת על ידי משטרת ישראל ובתיאום עם משטרת ישראל, הכשרה שתיעשה על ידי משרד הפנים ובאחריותו, כך שאני חושב שאתם יכולים להיות רגועים, זה לא שונה בחוק הזה מכל חוק סביבתי אחר שמוקנות בו סמכויות לפקחים הסביבתיים שיוכשרו ויוסמכו לקראת תחולת החוק בינואר 2010. אני לא רואה טעם להתחיל להכניס פה שינויים כשזה מופיע בלפחות עוד 17 חוקים סביבתיים אחרים.

אני רק אציין שהכשרה של הפקחים של המשרד להגנת הסביבה היא יותר מקיפה ממה שמר ברזילי ציין.

לגבי הסמכות ב-9ב(1). אנחנו באופן עקרוני מתנגדים למתן סמכות לחקור בעברות מהסוג הזה. קודם כל לא מדובר בעברות פליליות מובהקות, ומשכך אנחנו חושבים שמי שאמור לחקור זה משטרת ישראל ולא המפקחים של הגנת הסביבה. בדרך כלל משטרת ישראל מעניקה את סמכויות החקירה האלה, ברגע שיש סדרים שצריך מיומנות מאוד ספציפית ומאוד מיוחדת לחקור עברות מסוימות של הגנת הסביבה. פה אנחנו לא צריכים את המיומנות הזאת כדי לחקור, ואני חושבת שצריך להשאיר את זה בידי משטרת ישראל.

צר לי שהערה מהותית כזאת לא התקבלה קודם לכן.

היא התקבלה. אנחנו רשמנו את זה במסמכים.

עורך דין פדרסן, תשאירו את הוויכוחים בין משרדי הממשלה למשרדי הממשלה ותענו עניינית בוועדה, כי משנשמעה ההערה של נציגת המשרד לביטחון פנים, חשוב לוועדה לשמוע את ההתייחסות שלכם להערה.

אני מציין שזאת הערה שהיא מהותית לכל ההסדר של האכיפה של המשרד לאורך שנים, וגם להבא, כל המנגנון של המשרד בנוי על כך שיש פקחים של המשטרה הירוקה, עם הכשרה מקיפה, שיש להם גם סמכויות חקירה פליליות לגבי החקיקה שבסמכות המשרד להגנת הסביבה והשר להגנת הסביבה ומהתוצרים של החקירות גם מוגשים כתבי אישום על ידי תובעים חיצוניים שעובדים עם המשרד, עם הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה, כשבעצם התביעה נעשית על ידי המשרד ואותם תובעים חיצוניים ולא על ידי משטרת ישראל והפרקליטות. זה מערך שלם שבנוי כבר שנים. ההוראות פה רק נועדות להשלים ולהתאים את חוק הפיקדון ליתר החקיקה של המשרד להגנת הסביבה. זה משהו שיש בכל החקיקה והסמכה רוחבית כזאת בכל החקיקה של המשרד לכל הפקחים.

ההערה הזאת, אני לא רוצה להגיד תחרב את היכולת של המשרד לעשות אכיפה יעילה, ואני מציין שמבחינת מה הן העברות הפליליות, יש עברה מסוימת שהיתה באחד הנוסחים הקודמים שירדה בין היתר בגלל ההערות שהתקבלו, שמתקשרת להפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו, שזה באמת ירד מהצעת החוק וזה כן יישאר במגרש של משטרת ישראל. אז אני חושב שלגבי העברות שכלולות בהצעת החוק, הן בהחלט רלוונטיות למפקחים של המשרד, שתהיה להם סמכות, כפי שיש להם לגבי שאר החקיקה של המשרד.

למה אתם צריכים לחקור בקבוקים וכאלה דברים? למה זה חשוב לכם?

משטרת ישראל חוקרת במדינת ישראל ולא ייתכן שכל פעם יוציאו מאיתנו את התחומים---

אבל גם לרשות לניירות ערך יש סמכויות חקירה וגופים אחרים.

בדיוק. יש עברות שנדרשת להן מומחיות ומיומנות שאין למשטרת ישראל, אבל פה אנחנו לא חושבים שאת המיומנות הזאת יש רק למשרד לאיכות הסביבה ובגלל זה אנחנו צריכים בעצם לתת להם את סמכויות החקירה. זו העמדה שלנו.

זה עבר לוועדת שרים לחקיקה בנוסח הזה?

כן.

ולא היתה התנגדות של השר לביטחון פנים?

לא שמענו.

זה גם באמת הערה שמוציאה מההקשר הרחב שהמשרד להגנת הסביבה אחראי על כל השלבים של אכיפת החוק עד להגשת כתבי האישום. זאת אומרת הוא גם מבצע את החקירות וגם אחרי זה מגיש כתבי אישום. איך הוא יוכל להגיש כתבי אישום אם לא הוא יבצע את החקירות? זה המנגנון המוסכם לגבי החוק הזה וחוקים אחרים באופן רוחבי ולכן אני לא מבינה את ההערה של המשטרה בעניין הזה.

אני אגיד לכם מה נעשה.אנחנו נאשר את הסעיף כמו שהוא, אני אציג הסתייגות ברוח ההערה שלהם ואני אברר אחר כך עם השר לביטחון פנים.

אני רוצה להגיב באופן כללי. מפליא אותי מה שמשטרת ישראל אומרת. לצערי, חוקי איכות סביבה לא נאכפים על ידי משטרת ישראל בכלל. הייתי שמח שמשטרת ישראל תעשה את החקירות האלה, ואנחנו לא נעשה שום חקירה, אבל משטרת ישראל עסוקה בדברים אחרים וכל נושא סביבתי, יום יום, שעה שעה, מופנה למשרד, אז לקחת מאיתנו סמכויות טיפול בחקירה? בבקשה, שיחתמו שהם חוקרים ואוכפים את החוק. אני נותן לכם את כל האכיפה על החוק.

הבנתי. מקובל.

הערה נוספת. ההערה הזאת היא מאוד מסוכנת. היא לא נוגעת רק למשרד לאיכות הסביבה ולחוקי האכיפה בנושא סביבה. סמכויות כאלה של חקירה מוקנות בכל מיני מקומות בחקיקה, לכל מיני רשויות ולכל מיני משרדים. במקרה לגמרי, בחוק הגנת הצרכן יש סמכויות חקירה ופיקוח לממונה על הגנת הצרכן ומשרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה הוא זה שמגיש את כתבי האישום ומחר בבוקר, אם הערה כזאת תתקבל לנושא הזה, היא עלולה להתקבל לכל נושא ונושא ואז אנחנו נמצא את עצמנו במצב שמשטרת ישראל צריכה להחיל את כל החוקים במדינת ישראל ואנחנו יודעים שהם לא יעמדו בזה. אין סיכוי.

אדוני, זו פגיעה אנושה בזכויות האזרח ובחופש הפרט. לאפשר לפקח של המשרד לאיכות הסביבה להגיד לסוחר מכולת 'תסגור את החנות המכולת, בוא, אני לוקח אותך לחקירה', בינתיים כמובן שכל מוצרי המכולת מתקלקלים. הוא לא יגיד את זה למר קוברובסקי, נשיא קוקה קולה ישראל, הוא יגיד את זה לסוחר המכולת.

אני חושב שזה דבר חמור, אבל אני רוצה להוסיף. בסעיף 9א(2) כתוב שהוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שהורה השר. אני מציע שיהיה כתוב 'כפי שהורה השר בצו', ואני אסביר. ובסעיף 9א(3) כתוב שהוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר, אני מציע להוסיף 'הורה השר בצו'. ומדוע? כולכם זוכרים שעדיין ישנו שר להגנת הסביבה היום שעומד לדין ומשפטו נמשך---

הוא מקדימה ועזוב, זה עניין שבבית משפט.

אסור כמובן לגעת בקדימה אבל אני מוכן גם לגעת בליכוד, וכאן מדובר בשר מהליכוד, הוא היה אז שר מהליכוד. מה שאני מציע, שיהיה ברור שלא כל שר יכול להורות.

אני סומך על השר הזה.

על השר הזה, אבל הוא יהיה ראש ממשלה, יהיה שר אחר במקומו. גם אני סומך על השר הזה. אני מציע שיהיה כתוב, שיהיה ברור מה הוא הצו ועל פי---

אתה לא הקראת את ההמשך של הסעיף, בחרת לעצור, כתוב 'בהתייעצות עם השר לביטחון פנים'.

נו, אז מה? זה התייעצות. אני רוצה שיהיו הוראות מפורשות מה צריכה להיות הכשרתו, מה צריכה להיות השכלתו של המפקח.

כתוב גם שהוא עובר סינון של המשטרה.

סינון של המשטרה, הוא יגיש אישור שאין לו עברות פליליות. אבל מה? הוא יהיה שייך למפלגה המתאימה, ואני לא חושד בשר הנוכחי.

כבוד היושב ראש, אותה הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק אכיפה סביבתית שציינתי, שעובדים עליה כל הזמן, גם בתיאום עם המשרד לביטחון פנים---

משתמשת באותם מונחים.

זה הנוסח שאנחנו מציעים, אבל לגבי הצעתך להסתייגות, אני אומר שהצעת חוק אכיפה סביבתית כוללת בתוכה גם אפשרות לעשות תיקונים עקיפים לחקיקה. אם משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים ישכנע לגבי תיקון כזה או אחר, במסגרת הדיונים, אז הוא יוכל להיות מוחל באופן רוחבי על החקיקה, כולל חוק הפיקדון, בהשוואה להצעה שזאת תהיה הסתייגות לחוק הפיקדון, אולי אפשר להציע הסדר כזה; אם יש לכם טענות, הן בעצם הערות גם להצעת החוק הממשלתית.

אבל על סמכות חקירה למשרד לא יוותרו בעברות סביבתיות, אי אפשר. כל המנגנון החוקי היום בנוי על---

זו העמדה של משרד המשפטים.

קודם כל של המשרד להגנת הסביבה.

זו כל המהות של---

הבנתי.

שני דברים; אחד, אני מציעה, בכל זאת, כדי להשוות לחוקים אחרים, להוסיף בסעיף 9ב(א), ברישא, 'לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה רשאי מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 9ג', כפי שמופיע בהוראות חוקים אחרים, כי יש חובת הזדהות.

למה צריך את זה?

למה? אל"ף, אתם כל הזמן משווים לחוק האכיפה הסביבתית ולחוק אוויר נקי, אז אני יכולה להראות לך שזה מופיע בשני החוקים האחרים.

אבל יש גם חריג להזדהות.

מה הבעיה שיזדהה?

אם מפקח בא ודורש מאדם להזדהות לפניו ולמסור לו פרטים וכולי---

ואם הוא פטור מחובת ההזדהות לפי 9ג(ב) אז הוא לא יכול להשתמש ב---

לאחר שהזדהה לפי סעיף 9ג. אם 9ג פוטר אותו, אז הוא יהיה פטור.

אני חושבת שזה לא ברור, אני חושבת שעדיף להשאיר את הנוסח כמו שהוא כרגע.

זאת אומרת שהוא יכול לגשת לכל אדם, להגיד לו 'תן לי את הפרטים שלי, מי אתה, מה אתה' וכולי, אבל בלי שהוא עצמו יזדהה בפניו.

החובה להזדהות לפני הפעלת הסמכות קבועה בסעיף 9ג.

אין לנו ויכוח, מדברים רק על הניסוח.

'המפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו'.

טוב, אז כנראה שבחוקים האחרים המחוקק השחית את מילותיו לריק? אני מוכנה לקרוא לך עכשיו משני חוקים---

אבל לא חוק אוויר נקי, שהוא היה במתכונת מסוימת.

למה צריך להצביע על זה? למה זה לעכשיו? בואו נעבור הלאה, מקסימום נוסיף את זה אחר כך בניסוח.

בחוק אוויר נקי כתוב 'לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי הממונה או המפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 44', בחוק אכיפה סביבתית---

ומה כתוב באותו סעיף 44? יש שם פטור מחובת הזדהות?

'מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בהתקיים כל אלה, ובעת מילוי תפקידו הוא לובש מדי מפקח, בצבע ובצורה' וכולי וכולי וכולי. 'חובת ההזדהות לפי סעיף (א) לא תחול בהתקיים אחד מאלה, אם קיימת ודאות קרובה...'. יש בכל החוקים את חובת ההזדהות, אני לא מבינה על מה ההתעקשות.

אני רק מציין, אני לא הזכרתי את חוק אוויר נקי שנעשה בזמנו, המקור שלו לא היה בהצעת חוק ממשלתית ולכן יכול להיות שיש איזה שהם ניואנסים בניסוחים. אנחנו מציעים להסתמך על משהו---

חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית), מניח את דעתך?

כן, אבל בשינויים המחויבים, כי שם מדובר על פקחים של רשויות מקומיות ומה שאנחנו רוצים להסתמך עליו---

אנחנו מדברים על חובת הזדהות, מה השינוי המחויב כאן? שפקח ניגש לאדם ומבקש ממנו להזדהות לפניו, מדוע שהוא לא יזדהה גם?

על מה ההתעקשות באמת?

אני מעדיף לא לחרוג מהנוסח של הצעת החוק הממשלתית, שהיא---

אני מעדיפה להציע לחברי הוועדה להפעיל את שיקול דעתם האם לשנות או לא לשנות מנוסח הצעת החוק הממשלתית. אני מציעה שהתשובה תהיה עניינית ולא אם זה תואם את הנוסח שהצעתם או לא.

אז התשובה היא שב-9ג(א) לדעתי הנוסח מספק וקובע שכל הפעלת סמכות היא בכפוף לחובת הזיהוי, לטעמנו זה נוסח מספק.

זה לגמרי עניין של נוסח ואין בזה שום דבר מהותי.

אז אם זה רק עניין של נוסח, למה שלא יהיו כולם מרוצים?

אנחנו פולנים.

אבל אנחנו לא. גב' אתי בנדלר, תקראי בבקשה את הנוסח שלך.

אני מציעה להוסיף בסעיף 9ב רבא, בסעיף קטן (א) ברישא, 'לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח, לאחר שהזדהה לפי סעיף 9ג...' וגומר.

מה הבעיה? אפשר להצביע על הסעיף?

מבחינתי אפשר להצביע על הסעיף.

מי בעד כל הסעיף, כפי שהוא הקריא אותו מתחילתו עד סופו, לרבות השינויים שהכניסה כבוד היועצת המשפטית, עורכת דין אתי בנדלר, כולל 'כלי רכב', כולל חובת הזיהוי. אושר פה אחד.

סעיפים 9א ו-9ב אושרו – פה אחד.

אני יכול להעיר הערה, על מה שעורך דין בנדלר הציע, על הזיהוי. אם אנחנו מדברים על דרישה למסור ידיעות או מסמכים, הרי זה נעשה לפעמים מרחוק, זה נעשה בכתב, ואם זיהוי הוא דווקא על ידי הצגת תעודה, צריכים לחשוב אם זה מתאים.

במקרה כזה הזיהוי הוא מאוד פשוט. כשהוא פונה אליו בכתב, אז הוא מזהה את עצמו מי זה הפונה, שלא תהיה חתימה אנונימית, אני חושבת שזה קל וחומר.

אבל זיהוי מוגדר בהצגת תעודה, לא? מספיק שהוא יצרף העתק של התעודה, צריך ללכת לשם, להראות לו את התעודה? אני הייתי מעיר עוד שבחיפושים האלה, במצבים האלה, לפי הניסיון שלנו, נכנסים למשרד, יכול להיות שמסתובבים במשרד במשך שעות ומבקשים, דורשים מסמכים מכל מיני אנשים שנקלעים בדרכם במהלך החיפוש וכמובן שאם מישהו ידרוש זיהוי, אז צריכים להראות לו תעודה, אבל אני לא הייתי רוצה להכשיל את הכשירות של החיפוש על מסמכים שנתפסו בדרך בזה שאי שם בשעה השנייה או השלישית לחיפוש ביקשו ממישהו מסמכים ולא הציגו, שכחו להציג את התעודה, ואחר כך במשפט מעלים את הטענה הזאת.

מה זה שכחו? הם עברו הכשרה ארוכה כל כך והם כל כך---

אבל אני מדבר על הדינמיקה של החיפושים.

שכחו להזדהות? כשהם נכנסים לחנות מכולת, דבר ראשון הם צריכים להציג תעודה. גם אם סוחר המכולת לא מבקש את זה, כיוון שהוא אדם פשוט.

מזדהים בכניסה.

הערות ענייניות, אני מוכרחה לומר.

המשרד עוקב אחרי ההערות?

אתה מעלה כאן חשש שמא יראו בזה פירות עץ מורעל. אני חושבת שזה חשש מרחיק לכת, אבל אני לא יכולה לבטל את החשש הזה.

על פי הניסיון שלי זה בוודאי ייטען. אם הטענה תתקבל, זו שאלה אחרת, אבל זה ודאי ייטען.

אז אולי צריכים לפחות להוסיף שהוא יציג את התעודה בפני כל אדם שמבקש ממנו.

זה כתוב ב-(ג).

או מספיק שהוא מזדהה בכניסה.

שיהיה כתוב שהוא חייב להזדהות בכניסה, גם אם אין מבקשים ממנו.

יש ב-9ג(3), 'אותה יציג על פי דרישה'.

שוטר הולך עם שם ועם מספר. גם הוא צריך ללכת עם שם ועם מספר.

לי נראה שב-9ג(א)(3) שיש את הסמכות הכללית 'יציג על פי דרישה', שזה מספק, וההערות ייבחנו, אני יכול להגיד, במסגרת הצעת החוק הממשלתית. אם יהיו בעקבות זה דברים לשנות---

המפקחים יסתובבו כל הזמן עם מדים, עם תג שמזהה אותם, הם לא יעשו את הפעולות שלהם בלי---

זה בוודאי, הערה נכונה וזה ודאי מופיע.

אני מציעה אם כך לבקש דיון מחדש ולהצביע שוב על המלים האלה.

אוקי.

סעיף 9ב(א) ברישא.

מתבקש פה דיון מחדש לגבי סעיף 9ב(א) רישא שהצבענו עליו לפני כמה דקות. מי בעד דיון חדש? התקבל פה אחד.

אני מציעה, לאור הערותיו של עורך דין גושן, למחוק את המלים 'לאחר שהזדהה לפי סעיף 9ג'.

אוקי. מי בעד הצעת היועצת המשפטית למחיקת המלים? התקבל פה אחד.

(מקריא): 9ג 'זיהוי מפקח'. (א) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בהתקיים כל אלה; (1) הוא בעת מילוי תפקידו. (2) הוא לובש מדים המזהים את תפקידו, שהם בצבע ובצורה שלא יהיה בהם כדי להטעות כנחזים להיות מדי משטרה, והוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו. (3) יש בידו תעודה החתומה על ידי השר להגנת הסביבה, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של מפקח, אותה יציג על פי דרישה.

(ב) חובת ההזדהות לפי סעיף קטן (א)(2) לא תחול אם (1) מילויה עלול לסכל את ביצוע הסמכות. (2) כי אם התנאים עלולים לגרום לפגיעה בביטחון מפקח הגנת הסביבה או בביטחון אדם אחר'.

שוב, הסעיף מתייחס להשלמת ההוראות של סמכויות המפקח לעניין זיהוי. הכל בהתאם לנוסח הצעת החוק הממשלתית שסוכם לפי מיטב ידיעתי עם כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

מר קוברובסקי, היתה לך הערה?

רק רציתי להבין לגבי הסמכויות או צורת ההזדמנות של הפקחים, אם יהיה דיון בנוסף בעניין הזה, או שנדון בזה היום?

לא, גמרנו.

אנחנו לא עוסקים, אדוני, כאן בסמים, אנחנו לא עוסקים כאן בפשע, אנחנו עוסקים במחזור בקבוקים, באיסוף של מכלי משקה קטנים, אז לא יעלה על הדעת שתהיה סמכות למפקח שלא להזדהות מיד עם הגיעו לחנות המכולת, משום שמילויה עלול לסכל את ביצוע הסמכות. אני ממש לא קולט את זה. מפקח שמגיע לחנות מכולת צריך לשלוף את התעודה שלו, להציג אותה.

אני חוזר, אדוני השר, מפקח של המשרד לאיכות הסביבה בנושא איסוף מכלי משקה איננו עוסק בפשעים חמורים, הוא לא צריך להיות איש משטרה סמויה. לא יעלה על הדעת שהוא ייכנס לחנות מכולת ולא יזדהה, גם אם סוחר המכולת לא מבקש ממנו. לטעון אחר כך 'מילויה של חובת ההזדהות עלול לסכל את ביצוע הסמכות' ולכן הוא בכלל לא יזדהה, זה ממש בלתי אפשרי.

אם זה עלול לסכל?

אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

כמו שאני מציין, הנוסח פה הוא לא רק לטובת חוק הפיקדון, אלא הוא קובע באופן רוחבי את הסמכויות של המפקחים. כמובן שבררת המחדל היא זיהוי מלא. הניסיון מלמד, לאורך שנים, במקרים יוצאי דופן, בנסיבות יוצאות דופן---

תיתן דוגמה.

המשרד נתקל גם בעניינים שהם לא פשע, כמו שאמרת, אבל במפגעים סביבתיים, בעברות סביבתיות גם באגוזים קשים לפיצוח---

למשל? תן דוגמה אחת.

מר בירנבאום, אתה לא מראיין פה אנשים ואתה גם לא חוקר, לא הקנינו לך סמכות חקירה, שאתה כל כך מנסה להתנגד לה.

אבל הזדהיתי.

ואז במקרים יוצאי דופן, בנסיבות מאוד מיוחדות, נדרשים גם המפקחים של המשרד להגנת הסביבה לעשות דברים שהם תצפיות חסויות, או סמויים, גם ברמה של רכבים וגם אנשים, יש לפעמים תצפיות שנדרשות לעשות באופן הזה וזה נוסח כללי ורחב ולכן יש את השסתום הזה, וזה רק בנסיבות יוצאות דופן ומיוחדות. זה נוסח כללי לכל הסמכויות בחקיקה של המשרד ולא ייעשה בו שימוש, בוודאי ברמה של פיקוח שוטף על בתי עוסק. זה לא מה שנאמר פה גם.

גם אני יכול לעשות תצפיות, כל אחד יכול לעשות תצפיות.

מר בירנבאום, מה הבעיה שייכנס אליך פקח למכולת בלי מדים. יותר נעים שהוא יבוא בלי מדים.

לא, נעים מאוד שהוא יבוא עם מדים ויזדהה. אני אדם ישר, יש לי חנות מכולת, אני בעל עסק ישר. למרות שאני מתפרנס בקושי רב, אני אדם ישר, אני רוצה שמי שבא אליי, אני אדע שזה איש חוק, שיזדהה, ולא יעלה על הדעת שהוא יוכל להיכנס ולחקור ואחר כך להגיד 'לא הזדהיתי מסיבה של---

לא זו כוונת החוק. זו לא הסמכות שנתנו. הוא לא יזדהה רק אם ההזדהות עלולה לסכל את מילוי תפקידו, וזו תכלית ראויה, עם כל הכבוד. עכשיו השאלה מה מסכל ומה לא מסכל---

תיתן לי דוגמה במכולת.

אנחנו לא יכולים בחוק לפרט את כל מצבי העולם. אני לא מתכוון להיות חוקר במשרד לאיכות הסביבה בשנים הקרובות, אז אני לא צריך לתת לך את התרחישים. יש עוד הערות?

אני רציתי לשאול, בהקשר הזה. הבנתי את הערתך הכללית קודם, שהוראות שונות שנכנסו לחוק אוויר נקי אינן תואמות בדיוק את מדיניות המשרד, ולכן רציתי לדעת האם ההערה הזאת רלוונטית גם לנושא של 'מילוי חובת ההזדהות עלול לסכל את ביצוע הסמכות'. בחוק אוויר נקי נאמר שאם קיימת ודאות קרובה שמילויה עלול לסכל את ביצוע הסמכות. האם גם כאן אתם מרגישים שזה צר מדי? כן. זאת אומרת, אתם השמטתם את זה בכוונת מכוון.

כן.

אוקי, ואותו דבר בחוק אוויר נקי, 'אם אישר השר שמילויה עלול לגרום לפגיעה בביטחונו של המפקח או של אדם אחר'. גם אתם סטיתם בכוונה מה---

שר לא אמור להתערב בביצוע חקירות על ידי המשרד, עד כמה שאני יודעת.

זאת אומרת שאתם משאירים את זה בניסוח אובייקטיבי.

אהה, הטלת סמכות על ידי גורם מנהלי.

אפשר להצביע?

מבחינתי כן.

9ג(א) ו-(ב) עולה להצבעה. מי בעד? אושר פה אחד.

סעיף 9ג (א) ו-(ב) אושר פה אחד

(מקריא): 9ד 'חובת רישום'. (א) יצרן ויבואן ינהל רישום מלא ומפורט של העניינים הכלולים בחובות הדיווח לפי סעיף 10.

(ב) הממונה, או מי מטעמו, רשאי לעיין ברישומים כאמור בסעיף זה, לקבל העתק נכון מהם.

זה קובע חובת רישום על יצרנים ויבואנים ויש לקרוא את זה ביחד עם חובות הדיווח שמיד נפרט בסעיף 10. נדרשת חובת הרישום הזאת בין היתר כדי לאפשר פיקוח יעיל על המנגנון כולו ואלה גם לקחים שאנחנו למדים עם השנים ממנגנונים מקבילים שכוללים חובות דיווח.

הערות לסעיף זה?

שוב השווינו כאן לחוק מחזור צמיגים. קודם כל יש חובת לא רק רישום אלא גם עיון, כדי לאפשר תוספת; גם בחוק אוויר נקי וגם בחוק מחזור צמיגים, יצרן ויבואן יאפשרו לממונה ולמפקח לעיין ברישום שהם מנהלים לפי סעיף קטן (א) בשעות העבודה המקובלות, וימסרו להם לפי דרישתם העתק מרישום זה. האם התוספת הזאת מיותרת לדעתכם?

התוספת היא לגבי שעות העבודה המקובלות?

כן, זאת אומרת במקום סעיף קטן (ב).

נראה ש-9ד(ב) מנוסח באופן כללי, אבל---

למה צריך להגביל לשעות עבודה מקובלות?

כי אם אתה נכנס, אתה לא אמור להעסיק אותו בשעות נוספות, שהוא יפתח את המכולת שלו בלילה כדי לאפשר את זה. אני אומרת שזה מופיע בשני חוקים אחרים, האם אתם בכוונה רוצים להרחיב כאן את הסמכויות או לא?

אם יש מפעלים שעובדים אולי סביב השעון במשמרות, זה יכול להיות---

אז אלה שעות העבודה המקובלות שלהם.

לא, זאת אומרת ששעות עבודה מקובלות, זה נשמע לי כאילו 8 עד 4. אני לא הייתי נכנס לזה.

יכול להיות שבהקשר הספציפי של מכלי משקה, שעובדים---

אבל אם המקום לא פתוח, אין להם לאן להיכנס. אם העסק לא פתוח, הם לא יביאו את בעל העסק מהבית, זאת לא הכוונה של הסעיף. בהגדרה, הם הגיעו והעסק פתוח, אז השעה מקובלת מבחינת אותו עסק. עדיף מאשר להשאיר הגדרה שהיא מאוד רחבה.

מחקה היועצת המשפטית של הוועדה. אפשר להצביע.

אבל זו לא אמורה להיות טענה מצד היצרנים והיבואנים? סתם אני שואל באופן עקרוני. אם הם חושבים שהם רוצים להגביל את השעות, הם יכולים להעלות את זה.

אדוני מכיר אותי ויודע שאני תופסת את תפקידי כמשרתת הציבור בכללותו.

נכון, אבל השיטה האדוורסרית איפה שהוא יכולה להיות מוגבלת.

מצביעים על סעיף 9ד(א) ו-(ב). מי בעד? אושר פה אחד.

סעיף 9ד (א) ו-ב) – אושר פה אחד.

(מקריא: ) 13. תיקון סעיף 10. בסעיף 10 לחוק העיקרי (1) במקום סעיפים קטנים (א) עד (א)(2) יבוא (א) יצרן ויבואן ידווח לממונה אחת לרבעון, להלן 'דוח רבעוני', ובתום כל שנה, להלן 'דוח שנתי' על כל אלה; (1) מספר מכלי המשקה המלאים שמכר ושבעדם היה עליו לגבות פיקדון ופירוט סוג החומר ממנו עשוי מכל המשקה וקיבולתו. (2) מספר מכלי המשקה הריקים שאסף ופירוט סוג החומר ממנו עשוי מכל המשקה וקיבולתו. (3) מספר מכלי המשקה הריקים שבגינם החזיר פיקדון ופירוט סוג החומר ממנו עשוי כל מכל משקה וקיבולתו. (4) מספר מכלי המשקה הריקים שמחזר ופירוט אופן מחזורם ופרטי מפעל המחזור. בסעיף זה רבעון, תקופה של שלושה חודשים המסתיימת ביום האחרון של החודשים מרס, יוני, ספטמבר ודצמבר של כל שנה.

(א)(1) דוח רבעוני, כאמור בסעיף קטן (א) יוגש לממונה בתוך חודש בתוך הרבעון בתוך הרבעון שלגביו מוגש הדוח, במתכונת שיורה עליו הממונה. (א)(2) דוח שנתי כאמור בסעיף קטן (א) יוגש לממונה בתום כל שנת כספים, ולא יאוחר משישה חודשים מתום שנת הכספים, כשהוא מבוקר על ידי רואה חשבון במתכונת שיורה עליה הממונה. (א)(3) הממונה, או מי מטעמו, רשאי לדרוש מיצרן או יבואן להמציא להם כל מידע ששימש לעריכת הדיווח לפי סעיף זה. נדרש יצרן או יבואן להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה. (2) בסעיף קטן (ב) המלים "שאינו מקבל שירותים מתאגיד המחזור או תאגיד מחזור" וכן המלים "או (א)(1)" יימחקו. במקום "ליצרן או ליבואן או לתאגיד המחזור" יבוא "ליצרן או ליבואן" ובמקום "שעל היצרן, היבואן או תאגיד המחזור" יבוא "שעל היצרן או היבואן". (3) בסעיף קטן (ד) במקום המלים "סעיף 16" יבוא "סעיפים 13 עד 16(ו) למעט סעיף 15(א) סיפא וסעיף 16. (4) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא "(ה) הוראות סעיף זה יחולו גם על יצרני ויבואני מכלי משקה גדולים בשינויים המחויבים".

בעקבות חלק מהלקחים ממנגנוני הפיקדון ומנגנונים דומים של הצמיגים והיטל ההטמנה, אנחנו קובעים פה הוראות דיווח מפורטות שיאפשרו פיקוח ויישום יעיל של המנגנון. זה מקביל למהלכי רוחב של המשרד בעניין דיווח גם בהסדרים אחרים וזה עושה בעצם יישור קו בכל חובות הדיווח על פי ההסדר הזה.

הערות לסעיף שהוקרא?

רציתי לשאול לגבי סעיף 13(4). סוג החומר לא מצוין שם, יש לזה סיבה?

בכל סעיפי הדיווח מופיע סוג החומר ומשום מה הוא נעדר מנושא הדיווח על המחזור.

מוצע להציע בסעיף (4) גם סוג חומר? בסדר, אין לי התנגדות.

הערה טובה, נתקבלה.

שאלה נוספת. אני קופץ בכוונה לסעיף תחולה. את סעיף 13(4)---

לסעיף התחולה נגיע.

אבל אולי נבין כבר עכשיו מדוע יש דחייה לסעיף 13(4).

זו שאלה נכונה שנדון בה. אפשר להגיד מלה עכשיו, סעיף (ה) הוא רק לגבי מכלי משקה גדולים, שכאמור כל ההסדר של המכלים הגדולים, ללא פיקדון, נכנס ב-1 לינואר 2014. לכן לסעיף הזה אין משמעות לפני ה-1 לינואר 2014.

אבל הסעיף הזה לא מדבר רק על המכלים הגדולים.

כן, הכוונה היא פה רק לגבי מכלי משקה גדולים. ההסדר של מכלי המשקה הגדולים שאינם במנגנון פיקדון.

שאלה לגבי סעיף (2) ו-(3), מי שאוסף צריך לפרט את סוג החומר, האם הכוונה היא ל'זכוכית', 'מתכת', או 'פלסטיק', או גם בתוך הפלסטיק הסוגים השונים?

ממנו עשוי.

במתכת יש ברזל ואלומיניום, בפלסטיק יש היידנסיטי, פוליפופילן או פט. למה אתם מתכוונים?

קיימת גם בעיה עם הנפח. איך ידווחו על הקיבולת? כאשר אוספים בקבוקים, אם הם היו ליטר וחצי או שני ליטר, אנחנו לא בדיוק בודקים את זה, וגם הקטנים, בתחום הפיקדון, הפיקדון הוא אחיד גם ל-330 גם לחצי ליטר וגם לליטר, איך אפשר לדווח על זה? ההגדרה פה שאתה נדרש לדווח לפי קיבולת, בכל הסעיפים של הדיווח. נדרש לדווח כמה בקבוקים נאספו וקיבולת שלהם. זה לא כל כך מעשי.

מצוין גם וגם וגם, והכל בכפוף למתכונת שיורה הממונה. כמו שאמרתי, אלה לקחים גם מהסדרים אחרים. חשוב למשרד גם ליצור בסיס מידע על שוק הפסולת על כל מיני היבטים, צריך לעשות את האפשרות הזאת כדי לעשות ביקורת והצלבות כדי לקבל תמונת מצב אמיתית והמתכונת שיורה הממונה, זה ייתן את הפרטים, בדיוק את אופני דיווח ברמה של טפסים ואיזה שדות לדווח. בחוק הראשי מוצע להשאיר את זה באופן כללי, מה אני כולל באופן כללי בדיווח.

להתייחס לעניין. כתוב 'ידווח' ואין ספק שאנחנו, כיצרנים, יכולים לדווח בלי שום בעיה את מספר מכלי המשקה המלאים שמכרנו והבאנו והכל, אבל לגבי מספר מכלי המשקה הריקים שאסף, יש בעיה לפרט, את הקיבולת בטוח, כי אין שום הבדל בצורת האיסוף בין 250 ל-330 לחצי ליטר, זה הכל באותו מכל איסוף אפילו. ואז זה דורש מיון שלם שבסופו יחזירו אותו חזרה לאותו מכל. 'קיבולתו', קיבולת זה דבר מיותר לחלוטין כי אתם מקבלים את הקיבולת של מה שאנחנו מייצרים, את זה אתם כן מקבלים.

כן, אבל כשנגיע לליטר וחצי---

אותו דבר, מה ההבדל? ליטר וחצי או שניים, יהיה לך אותו סיפור.

זה מידע שהוא חשוב למשרד בשביל---

המתכונת שעליה יורה הממונה.

אין לנו בעיה, אבל כתוב 'ידווח'. זה לא אכפת לי, אנחנו סומכים על שיקול הדעת של המשרד, אין שום בעיה, אבל אתם כותבים בחוק 'יצרן ויבואן ידווח לממונה אחת לרבעון', זה אומר שאנחנו צריכים לדווח אחת לרבעון את קיבולת מכלי המשקה הריקים שאספנו. שזה אומר שאנחנו צריכים למיין דברים, בעלויות כבדות מאוד, דברים שאין שום טעם למיין אותם.

לגבי המכירות, אתם יכולים לעמוד בזה?

זה אין בעיה. אנחנו יודעים מה אנחנו עושים, אבל באיסוף הרבה פעמים---

הבעיה היא רק בפסקה (2) או גם בפסקה (3)?

בפסקה (2) ו-(3).

כן, גם ב-(3) יש את זה.

לגבי סוג החומר אנחנו מבינים שהכוונה פה פלסטיק, זכוכית ופחיות. בלי הפרדה. למשל בפחיות יש אלומיניום ופח.

אתם מבינים למרות שזה לא נאמר בחוק בצורה ברורה, שכשמדובר על סוג החומר מדובר רק שזה יהיה מתכת, פלסטיק או זכוכית ולא ההרכב.

אני לא חושב שזה המקום כרגע לרדת אם זה פי.אי.טי, פי.וי.סי, או פח או אלומיניום. זה לא המקום פה בחוק.

אבל אתם ירדתם לזה בפירוט. אתם יכולים מראש לכתוב שהם ידווחו במתכונת שהממונה יקבע ולסגור את העניין ולא היו פותחים את זה פה.

אין לי בעיה.

לא, כי דיברנו לכל אורך הדרך שבפירוט סוג החומר ממנו עשוי---

עודף הפירוט הזה יוצר... במקום לשמור סמכויות---

אם לא תכתוב 'סוג החומר', לא תוכל לדרוש פירוט לפי סוג החומר.

סוג החומר למעט הרכבו, אם ההרכב לא מעניין אתכם. אלא אם כן הוא מעניין אתכם.

אבל זו בעיה, כי אנחנו צריכים במערך שלנו, של המחזור, להקים עוד מערכת מיון שתפריד גם בפלסטיקים, פלסטיק כזה או פלסטיק כזה.

לא, אמרו שלא.

לא נורא, רק תחליטו מה אתם רוצים כדי שנוכל להבהיר את זה, נוכל לקדם את הדיון... מצטער שאני...

אני כן רוצה לדעת אם זה פלסטיק, זכוכית או מתכת. אני לא חושב שאני רוצה מעבר לזה.

בסדר, אז תגיד את זה באופן ברור.

השאלה אם צריך לכתוב את זה בחוק פה, פלסטיק, זכוכית או מתכת.

סליחה, אנחנו קובעים את התשובות. אנחנו לא שואלים אותם שאלות. מה שאתם רוצים ייכנס, רק תגידו מה צריך להיכנס. גם אם זה יעלה כסף, הם יעשו את זה.

כמו שכתוב, התשובות לרוב השאלות יקבלו מענה במתכונת הדיווח שיורה הממונה.

הייתם צריכים להעלות את זה עד היום. זה לא עלה עד היום, אני מאוד מצטער. זה לא עלה. היו דיונים, לא עלה מה שאמרתם, שאי אפשר לדווח את הקיבולת. הרי זה מופיע פה ב---

מה פתאום.

הנוסח פה כתוב, 'קיבולתו', גב' רונן. זו פעם ראשונה שאתם מעלים את הדבר הזה היום.

לעניין האיסוף, אתם צריכים את הקיבולת? אני מדברת רק על פסקאות (2) ו-(3).

כן.

אם הממונה יחליט אחר כך שלא צריך את זה, אז הוא יוכל להוריד את זה. יש לו גמישות לגבי המתכונת.

בסעיף (א)(2) שנאמר לגבי הדוח השנתי, אז אני רוצה להוסיף את המלה 'שהוא מבוקר וחתום על ידי רואה חשבון'. כתוב 'מבוקר', שיהיה כתוב 'מבוקר וחתום על ידי רואה חשבון'.

יש לכם בעיה להוסיף את המלה 'מבוקר וחתום'?

אנחנו עדיין ב'קיבולתו'. אנחנו נשאיר את 'קיבולתו'.

בעיקר זה כולל את זה, אין מניעה להוסיף, 'מבוקר וחתום'.

אין מניעה להוסיף. תודה.

אם הבנתי נכון בסעיף (א)(2).

תקרא בדיוק את התוספת.

אנחנו רוצים שיתווספו המלים 'לפי סמכות הממונה', כפי שהציע השר, זה פותר את כל הבעיה. הרי יש סמכות לממונה, הוא יקבע את כל הדברים האלה שעכשיו לא ברור איך הם ייעשו.

מה שצריך, ואני מסכים עם גב' רונן, זה לתת לממונה שיקול דעת בחוק כי אחרת לא יהיה לו מה שלאה אמרה והיא צדקה, בשקט אמנם, שאם הממונה מאשר להם להשמיט את אחד מפרטי הדיווח, אז יש בסמכותו לעשות זאת. הסמכות שלו להורות על המתכונת יכולה גם לכלול איזה שהיא הורדה. כי כמו שעורך פדרסן אמר, כדי לחייב אותם צריך את האמירה המפורשת בחקיקה ואנחנו לא מבקשים פה הסמכה בלתי מוגבלת שלו להוסיף עוד דרישות, אבל אם הוא ירצה להפחית מהדרישות, שתהיה לו סמכות, אם הוא השתכנע שאין בכך צורך.

יש לנו נוסח לגבי סמכותו של הממונה לפטור?

יש עיקרון, הנוסח יהיה בהמשך.

זאת אומרת בסעיף קטן (א)(1) ו-(א)(2) יהיה 'ורשאי הממונה לתת פטור מדיווח על פרט כלשהו האמור בסעיף קטן (א)', משהו כזה.

סליחה, אני רק מבקשת להגביל את הטעמים, כי יש אינטרס ציבורי שהדיווח ייעשה.

זה אינטרס של המשרד קודם כל. הם רוצים את הנתונים האלה.

נכון, אבל כמו שניסחת את זה כרגע זה בלתי מוגבל.

אבל הממונה הוא מטעם המשרד, לא?

אז מה?

אז הממונה יפגע בעצמו?

אם הכנסת רוצה לפטור מחובה, אני חושבת שצריך לפחות לקבוע את הקריטריונים או את הפרמטרים. אני חושבת שיש אינטרס ציבורי שיהיה דיווח ושהוא יהיה שקוף וגלוי, אז אני חושבת שאם פוטרים אז צריך לצמצם את היכולת הזאת.

הממונה הוא איש המשרד להגנת הסביבה.

אני מציעה להגביל, מטעמים מיוחדים, או מטעמים שיירשמו.

לתת פטור לא מדיווח על פרט כלשהו, לתת פטור מדיווח על קיבולת---

אני מקבל את מה שהיא אומרת, היא אמרה מטעמים שיירשמו, אז הוא יהיה צריך לנמק למה הוא פטר. אין בעיה.

אני רוצה בכל זאת. הרי לא מדובר על פטור מדיווח על מספר מכלי המשקה, נכון? אז זה ברור שזה נושא שהוא לא יוכל לתת לגביו פטור, אז אפשר לומר---

רק לגבי רמת פירוט הסוג והקיבולת, הוא יוכל לפטור מנימוקים שיירשמו.

אפשר להצביע?

כן.

אוקי, אנחנו מצביעים על סעיף 13, לרבות השינויים שהוכנסו במהלך הדיון, לעניין סמכות הממונה ולעניין הדוח החתום. מי בעד? הסעיף אושר פה אחד.

סעיף 13 אושר פה אחד.

(מקריא): 14. בסעיף 11 לחוק, במקום סעיף קטן (א) יבוא "(א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי יצרן או יבואן לא העבירו תשלום לקרן לפי הוראות סעיפים 7ב ו-7ג או 8ד או 10ב', ר שאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסכום שהוא פי שישה מסכום התשלומים שהיה עליו להעביר כאמור". (2) בסעיף קטן (ב) ברישא, במקום "אדם" יבוא "יצרן או יבואן".

(ב) אחרי פסקה (1) יבוא "(1א) לא מחזר מכלי משקה, או מכלי משקה גדולים, לפי הוראות סעיפים 7ד או 8ג(ב), לפי העניין".

(ג) בסעיף קטן (2) הסיפא במלים "או לא העביר" תימחק.

אנחנו נכנסים פה לנושא של עיצומים כספיים. חלק מההוראות זה תיקונים טכניים לאור השמטת הגדרת תאגיד המחזור בחוק. סעיף (א) קובע את החובה העיקרית או את ההפרה העיקרית שלפיה לממונה תהיה סמכות להטיל עיצום כספי בסכום שהוא פי שישה מסכום התשלומים שהיה להעביר כאמור.

למישהו יש הערות?

כן. הסעיף הזה מסדיר את הסמכות של הפקחים להטיל עיצום כספי במידה ולא קיבל מכל משקה ריק או לא החזיר פיקדון, בשל כל האמור. בעיקרון המועצה לצרכנות מתנגדת כמובן לזה שיורידו סמכויות מהמפקח להטיל עיצום כספי בנושא הזה, אבל אם יש למשרד איזה שהוא הסבר איך הם מתכוונים לאכוף את החוק, חוץ מפיצוי לדוגמה שאנחנו עוד לא יודעים אם הוא יעבור, כי הבעיה היא בהשבת הכספים לציבור ובקבלת מכלי המשקה. זה מוריד סעיפים. התיקון של הסעיף פשוט מוריד סעיפים.

כבוד היושב ראש, כפי ששוחחנו לפני הישיבה, העיצום הכספי הוא בסמכות הממונה שהוא ברמה של אכיפת מטה מול היצרנים והיבואנים. מוצע להוריד את העיצום הכספי על עניין של החזר מכלי משקה כי מאחר שסכום העיצום הכספי שניתן להטיל לגבי מכלי משקה הוא נמוך ביותר ולא מתאים להפעיל את כל המנגנון של העיצום הכספי לגבי האקט הספציפי הזה. מצד שני אנחנו יודעים שכמובן שזה נאכף. זה מהווה עברה פלילית. זה נאכף על ידי מפקחי המשרד להגנת הסביבה, על ידי בררות משפט. כך זה נעשה, גם כשהיה עיצום כספי, לא יצאו עיצומים כספיים על העניין הזה ברמת הממונה, האכיפה נעשתה במשך השנים על ידי בררות משפט על ידי המפקחים.

נציין גם, כפי שנאמר, שיש את החוק לרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) שנתן את אותה סמכות ברמה הזאת של פיקוח על בית העסק לרמת הרשויות המקומיות. זה מהלך משלים. וגם מוצע לכלול את הפיצוי העונשי. כל זה נותן מענה ומוצע לכן להשמיט את הסעיף שלא נעשה בו שימוש עד עכשיו ברמה של העיצום הכספי.

יש לכם נתונים לגבי בררות משפט, אם בכלל נדרש אי פעם.

זה נעשה באופן שוטף, עשרות בשנה? יש מבצעים?

אני בכל זאת לא הבנתי. יש לצרכן מענה במקרים שבהם לא קיבלו ממנו מכל משקה ריק, או לא החזירו לו את הפיקדון? יש מענה במקומות אחרים?

כן. כן, כמו שציינתי, ברמה של עברה פלילית, מתן בררות משפט על ידי המפקחים. כך זה נעשה בפועל. גם ברמה של רשויות מקומיות וכולל הסוגיה שתתווסף או מוצע להוסיף אותה לעניין הפיצוי העונשי.

ברשותכם, אני ערה לכך שבחוק הנוכחי, בנוסחו הקיים, כתוב ש'היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עיצום כספי'. אבל בינתיים התקבלו חוקים נוספים שמכוחם ניתן להטיל עיצומים כספיים והרף שנקבע בהם הוא הרבה יותר משמעותי. לא מסתפקים ביסוד סביר להניח לצורך הטלת עיצומים כספיים. כך למשל בנושא של היטל הבצורת, 'הפר ספק מים הוראה לפי פרק זה', ניתן להטיל עליו עיצומים כספיים. זאת אומרת, צריכה להיות הפרה ברורה של הוראות החוק. כך גם בחוק הגנת הצרכן, השכר, עיצום כספי, עשה מעביד מעשה, עברה לפי סעיף כך וכך, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי. אני חושבת שגם כאן ראוי שהרף יהיה יותר ברור ושיהיה כתוב 'הפר יצרן או יבואן', או 'לא העביר יצרן או יבואן תשלומים לקרן' ולא להסתפק ב'יסוד סביר להניח' לצורך הטלת עיצומים כספיים.

שיתחיל 'יצרן או יבואן לא העבירו תשלומים לקרן, רשאי הממונה'?

כן.

בסדר.

מי בעד הצעת הסעיף, לרבות התיקון שהתקבל? התקבל פה אחד.

סעיף 14 התקבל פה אחד.

תיקון סעיפים 12 עד 16. כאן אני מתחיל לעבור על סעיפי העיצומים הכספיים. בדומה למה שציינתי לגבי סמכויות מפקחים, מדובר גם במשהו שלא היה בחוק המקורי. אם אנחנו באים להוסיף עיצום כספי, אז בהתאם לנוסחים שכבר אנחנו מכירים אותם מחקיקות אחרות, כגון היטל הבצורת. הסעיפים הבאים שאני אקרא לגבי עיצומים כספיים הם לפי נוסחים מוכרים מחקיקות דומות מהזמן האחרון.

) 15. במקום סעיפים 12 עד 16 לחוק העיקרי יבוא

12. הפרה נמשכת והפרה חוזרת. (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק ה-20 שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה. (ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי. לעניין זה הפרה חוזרת, הפרת הוראה המנויה בסעיף 11 בתוך שנתיים מההפרה הקודמת של אותה הוראה, שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או בשלה הורשע המפר.

13. הודעה על כוונת חיוב. (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי יצרן או יבואן הפרו הוראה מההוראות המנויות בסעיף 11, לחוק זה 'מפר', וכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי. בחוק זה 'הודעה על כוונת חיוב'. (ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה; (1) המעשה או המחדל המהווה את ההפרה. (2) סכום העיצום כספי והתקופה לתשלומו. (3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 14. (4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת, לפי הוראות סעיף 12.

14. זכות טיעון. מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 13 רשאי לטעון את טענותיו בכתב לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, תוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.

15. החלטת ממונה ודרישת תשלום. (א) טען המפר את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 14, יחליט הממונה, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, אם להטיל על המפר עיצום כספי והוא רשאי להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 16.

(ב)(1) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי, בחוק זה 'דרישת תשלום'. בדרישת התשלום יציין הממונה, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו. (2) החליט הממונה, לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.

(ג) לא ביקש המפר לטעון את טענותיו לפי הוראות סעיף 14, תוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת החיוב, יראו הודעה זו בתום 30 הימים האמורים כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

16. סכומים מופחתים. (א) הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסימן זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב). (ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את סכום העיצום הכספי הקבוע בחוק זה, בשיעורים שיקבע.

16(א) סכום מעודכן של העיצום הכספי. (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום. לגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה, כאמור בסעיף 14, מיום מסירת ההודעה על כוונת החיוב. הוגשה עתירה לבית משפט השלום, בית המשפט הורה על עיכוב תשלומו של העיצום הכספי, יהיה סכום העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום מתן פסק הדין בעתירה. (ב) סכום העיצום הכספי יעודכן ב-1 לינואר בכל שנה, בסעיף זה 'יום העדכון', בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום העדכון בשנה שקדמה לו, ולעניין יום העדכון הראשון לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתו של חוק זה. הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים. לעניין זה 'מדד', מדד המחירים לצרכן. (ג) הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב) תפורסם ברשומות.

16(ב) המועד לתשלום העיצום הכספי. העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום, כאמור בסעיף 15.

16(ג) הפרשי הצמדה וריבית. לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, תשכ"א-1961. בחוק זה 'הפרשי הצמדה וריבית' עד לתשלומו.

16(ד) גבייה. עיצום כספי ותשלומים או סכומים נוספים ייגבו לקרן, מול גבייתם תחול פקודת המסים (גבייה).

הערות?

כתוב בסעיף 16(א) סעיף קטן (ב) שסכום העיצום הכספי יעודכן ב-1 בינואר. אני מציע לעדכן את זה ב-15 לינואר ואז יש לך ישר את המדד ואתה לא גורר אחריך מדד.

אני מציע לא לשנות בנוסחים, הם קבועים בכל החקיקות.

אגב, אני מציעה שהמדד הבסיסי, במקום לכתוב 'ביום תחילתו של חוק...' את כל שם החוק שלנו, אז נכתוב 1 בינואר 2010, ב-16(א)(ב). הרי לזה הכוונה, נכון? לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתו של חוק זה. יום תחילתו של חוק זה, כמוצע, אנחנו נראה בהמשך, יהיה יום פרסומו שיהיה הרבה אחרי ינואר.

לא הרבה.

יהיה אחרי, בוא נגיד שאנחנו לא יודעים מתי, אבל זה יכול לגלוש, ודאי עד שזה יתקבל בקריאה השנייה והשלישית, ועד שזה יפורסם, אז שזה יהיה 1 בינואר 2010.

במילא המדדים לא זזים עכשיו כל כך, אז זה לא משנה.

זה מתאים לכם, מר פדרסן?

היועצת המשפטית, אם תכתבי 15 בינואר, אז יש לך כבר מדד.

קיבלנו את עצתך. עוד הערות?

כן. לא בכדי ביקשתי לעצור בסעיף 16(ה), לפני הסעיף שכותרת השוליים שלו היא 'עתירה', כי ניסו להכניס כאן איזה שהיא פרוצדורה חדשה להגשת ערעור, או עתירה, או איך שלא יקראו לזה לצורך השיחה כרגע, על החלטתו של הממונה בעניין עיצומים כספיים. סוכם במגעים שהיו בינינו לחזור למתכונת שקיימת היום בחוק ולא להכניס כאן איזה שהוא סדר דין חדש או סמכויות חדשות של בתי משפט. אני חוזרת כרגע לסעיף 16(א)(א), בחלק השני כתוב 'הוגשה עתירה לבית משפט השלום', וכיוון שאני מציעה שזה יהיה ערעור לבית משפט שלום ולא עתירה, לשנות את הנוסח כאן פעמיים, בכל מקום שכתוב עתירה יהיה ערעור.

העמדה לגמרי מקובלת.

אנחנו מצביעים על הצעת הסעיף עד 16(ד). מי בעד הסעיפים---

בשינויים הבאים: פעמיים ערעור בסעיף קטן (א) ובסעיף קטן (ב), התאריך יהיה 1.1.2010.

מי בעד? התקבל פה אחד.

סעיפים 12 עד 16(ד) – אושרו פה אחד.

אני מציעה למחוק את כל 16(ה) ולהשאיר על כנו את סעיף 16 לחוק העיקרי שמדבר על ערעור על עיצום כספי.

לא הבנתי.

הצעתי למחוק את כל סעיף 16(ה) ולהשאיר את סעיף 16. ההתכתבויות היו מול משרד המשפטים בעניין הזה, אני מתנצלת, מר פדרסן, ולכן אני צריכה את התייחסותה גב' טלמור.

בקיצור הערעור יהיה רגיל ולא על פי סעד---

אבל למה למחוק את כל 16(ה)? לא הבנתי.

המנגנון צריך להיות ברור, שיש ערעור על ההחלטה המנהלית לבית משפט שלום---

על ההחלטה בעניין העיצומים הכספיים.

כן, ולאחר מכן צריך להתייחס גם לשאלת הערעור, לבית משפט לעניינים מנהליים.

לא דיברנו על ערעור לבית משפט לעניינים מנהליים.

זה קיים אחר כך.

אם זה קיים בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, זה ייכנס. אם לא, אנחנו לא מוסיפים כרגע שום סמכויות, לא לבית משפט לעניינים מנהליים, לא מורידים סמכויות מנהליות לבית משפט שלום. אנחנו משאירים על כנו את המצב וזה מה שסוכם.

אם רוצים לעתור, איך תוקפים את ההחלטה של בית משפט שלום?

מגישים בקשת ערעור לבית משפט מחוזי.

בסדר גמור.

ועל החלטות אחרות של הממונה תוגש עתירה לבג"צ, במידת הצורך.

אבל אם אין פה עוד הוראות שרלוונטיות לגבי הפרוצדורות של העיצום הכספי.

כל ההתכתבות נבעה מכך שלא רוצים להכניס פרוצדורות חדשות, אגב הדיון בהצעת החוק הזאת, כשכל הנושא של סמכויות בית משפט שלום ובית משפט מחוזי והבג"צ בעניינים מנהליים נדונים בוועדת החוקה ונמצאים במחלוקת.

גברתי, 16(ה) לנוסח הקיים שיימחק, אומר , על החלטת בית משפט בערעור, ניתן לערער ברשות ובית המשפט ידון בערעור בשופט אחד.

את זה אתם רוצים למחוק?

לא, אני חושבת שצריך להחזיר את זה למנגנון הקודם, שיהיה שלם, כולל הערעור.

לכן הצעתי להשאיר את סעיף 16 לחוק העיקרי על כנו ללא כל שינוי ולמחוק את 16(ה) המוצע. לא לבטל את סעיף 16 לחוק העיקרי ולבטל את סעיף 16(ה) המוצע בהצעת החוק.

מדלגים על 16(ה).

בהתחלה, כשכתוב במקום 12 עד 16, יהיה 'במקום 12 עד 15'.

מאחר ומחקנו את סעיף 16, נקים אותו לתחייה.

עוד לא הצבענו על כל הסעיף הזה.

הוא רק הקריא. הוא מתקן את ההקראה, שייאמר בהתחלה 'במקום 12 עד 15 לחוק המקורי' ולא במקום '12 עד 16'.

אבל יכול להיות שנוסח סעיף 16 הנוכחי יקבל מספור אחר מ-16, אולי 16(ה).

זה לא התפקיד שלנו, המספור.

אם כך ההצבעה על סעיף 15, על תיקון סעיפים 12 עד 15. מי בעד? התקבל פה אחד.

סעיף 15 התקבל – פה אחד.

(מקריא): 16(ו) פרסום. הוטל עיצום כספי לפי חוק זה, רשאי הממונה לפרסם בעיתון, או בכל דרך אחרת, את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו, את שמו של המפר ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבותיה. רשאי הממונה להורות למפר לפרסם על חשבונו של המפר פרסום כאמור.

הערות לסעיף הפרסום? אין הערות. עומד להצבעה. מי בעד? התקבל פה אחד.

סעיף 16(ו) התקבל פה אחד.

(מקריא): 16. תיקון סעיף 18. בסעיף 18(א) לחוק העיקרי

(1) אחרי פסקה (1) יבוא (1)(א) מכר מכל משקה שאינו מסומן, בניגוד להוראות סעיף 3ב רבתי.

(2) אחרי פסקה (3) יבוא (3)(א) לא העביר תשלומים לקרן לפי הוראות סעיפים 7ב או 7ג. (3ב) לא מחזר מכלי משקה או מכלי משקה גדולים, לפי הוראות סעיפים 7ד או 8ג(ב) לפי העניין. (3ג) לא אפשר לממונה או מי מטעמו לעיין ברישומים כאמור בסעיף 9ד(ב) או לא מסר העתק נכון מהם. (3ד) לא מסר מידע שנדרש למסור לממונה או למי מטעמו, לפי הוראות סעיף 10א(3).

(3) פסקאות (4) ע ד(6) יימחקו.

הערות לסעיף זה?

מדוע 10א(3) בלבד?

שם הסעיף שנותן את הסמכות לממונה לדרוש מידע לקביעת גובה התשלום.

מצביעים. מי בעד תיקון סעיף 18? התקבל פה אחד.

תיקון סעיף 18 התקבל – פה אחד.

(מקריא): 17. הוספת סעיף 18א. אחרי סעיף 18 לחוק יבוא. (18)א. על אף האמור בסעיף 225(א)(א) לחוק סדר דין הפלילי נוסח משולב, תשמ"ב-1982, ניתן להגיש כתב אישום, להמציא הזמנה למשפט או להמציא הודעת תשלום קנס, כאמור באותו סעיף, בשל עברה לפי חוק זה שנקבעה כעבירת קנס אם טרם חלפו שנתיים מיום ביצוע העברה.

משפט אחד להסבר. זה קשור להוראות סדר הדין הפלילי שקובעות שלגבי בררות משפט תקופת ההתיישנות היא שנה. לקח ארוך שנים של המשרד בשימוש בבררות משפט ששנה יכולה להגביל עניינית את האפשרות שלנו לעשות שימוש, וכמו שעשינו בהוראות חוק אחרות, כמו חוק שמירת הניקיון, הם מבקשים את התיקון הזה כדי לאפשר עד שנתיים להתיישנות על בררות משפט.

אני עדיין מבקשת להבין מדוע דינכם שונה מדין המשטרה או מדין רשויות אחרות שאמונות על אכיפת החוק ועל הגשת כתבי אישום בעברות קנס. תגישו כתב אישום. אני רוצה להקריא אותו: 'סעיף 225 לחוק סדר הדין הפלילי, נוסח משולב, עניינו במועדי המצאה בעברת קנס והוא קובע; עברה שנה מיום ביצוע עברת קנס, לא יוגש עליה כתב אישום ולא יומצאו בעניינה הזמנה לפי סעיף 222 או הודעת תשלום קנס לפי סעיף 228ב...'. יש אחר כך חריג של עברת עברה שלא רלוונטית לחלוטין לענייננו.

היא רלוונטית, זה אומר שיש חריגים, וגם פה, פה זה לא קנס לאזרח רגיל, זה או לבעל עסק או ליצרן או יבואן. זה לא קנס רגיל, אז למה לתת את הפטור הזה לאותו גורם עסקי, שאם אנחנו לא...

אני מציין שגם משרדים אחרים יכולים לבצע את התיקון הזה, באופן ענייני, איפה שנראה להם לנכון, ואנחנו אומרים שהפיקוח הוא בהסתמך על דיווחים שמגיעים כך וכך חודשים אחרי, התהליכים לוקחים מעט יותר זמן ובמקום שנה אנחנו רוצים באופן ענייני, מלקחים שהפקנו לאורך השנים, כמו בחוק שמירת הניקיון, לתת שנתיים במקום שנה.

אתה אומר שזה חיוני בגלל העובדה שהדיווחים מגיעים אליכם לאחר זמן

בין היתר. מכלול הנסיבות של הפיקוח והאכיפה ליישום ההסדר הובילו אותנו למסקנה, שכבר לפני ארבע שנים אנחנו מבקשים את זה, לתת לזה שנתיים במקום שנה.

אפשר להצביע על סעיף 17?

כן.

הצבעה על סעיף 17. מי בעד? התקבל פה אחד.

סעיף 17 התקבל פה אחד.

(מקריא): 18. תיקון סעיף 19. בסעיף 19 לחוק העיקרי (1) בכותרת השוליים במקום "נושא משרה" יבוא "מעביד ונושא משרה". (2) בסעיף קטן (א) במקום הרישא עד המלים "עובד מעובדיו" יבוא "מעביד או נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עברות לפי סעיף 18 בידי עובד מעובדיו או בידי התאגיד לפי העניין" ובסופו יבוא "ולעניין העברות שבפסקאות (1), (1)(א)(2), 3(א) ו-3(ב) של סעיף 18, גם דירקטור". (3) בסעיף קטן (ב) במקום " על ידי תאגיד או על ידי עובד מעובדיו" יבוא "בידי עובד או בידי תאגיד" ובמקום "נושא משרה בתאגיד" יבוא "המעביד או נושא המשרה בתאגיד לפי העניין".

זה באמת להתאים את הנוסח הקיים לעניין אחריות נושא משרה בתאגיד, ללקחים לאורך השנים וגם בדברי חקיקה אחרים שהכנסנו גם לעניין חובת אחריות על מעביד שאינו מאוגד, וגם לעניין אחריות דירקטורים. זה נעשה במספר חוקים והלקחים שלנו מאכיפת המשרד מחזקים את הצורך בתיקון הזה לשם ההרתעה המתאימה ופיקוח יעיל על ההסדרים.

הערות?

הצבעה. מי בעד? אושר פה אחד.

סעיף 19 אושר – פה אחד.

19. תיקון סעיף 22. סעיף 22 לחוק העיקרי בטל ובמקומו יבוא: 22. פיצוי לדוגמה. סירב בית עסק בזדון לקבל מצרכן מכלי משקה ריקים מסומנים ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדם, כאמור בסעיף 6, יהיה הצרכן זכאי לפיצוי שאינו תלוי בנזק שלא יעלה על 500 שקלים חדשים. (לדעתי, להלן פיצוי לדוגמה כבר לא רלוונטי לסעיף בנוסחו הנוכחי) על כל סירוב. בסעיף זה 'סירוב' לרבות מספר מקרי סירוב לאותו צרכן במהלך אותו יום עסקים.

כפי שכבר הבהרתי בתחילת דבריי וגם בכתב לשר, לא תהיה כאן תחרות בין יצרנים על איסוף מכלי המשקה אלא יהיה קרטל יחיד שיאסוף את המכלים.

קרטל או מונופול?

זה יהיה מונופול בריבוע, כיוון שמונופול זה 50% וכאן זה יהיה 100%. אותו גוף יחיד יאסוף בשביל כולם ותאר לך שאותו גוף יחיד, סוחר מכולת יזמין אותו לפי זמן סביר שלא סוחר המכולת קובע, ושאתם לא יודעים מה הוא, כיוון שהשר הוא זה שיקבע, והקרטל לא בא, ולא אסף מסוחר המכולת, תאפשרו להטיל קנס על סוחר מכולת שהוא בממוצע אדם זקן, די פשוט, קשה יום שעובד מהנץ החמה עד צאת הנשמה. אני ממש מתרגש, זה לא יעלה על הדעת. ומי יתבע? הגברת כהן? הלקוחה שלו לא תתבע. יבוא איזה משפטן בדימוס או חצי משפטן שימצא מקור הכנסה, הוא יתבע מסוחר המכולת המסכן 500 שקלים ועוד 500 שקלים, כל יום 500 שקלים. יעלה על הדעת? ואותו קרטל ששייך למונופול קוקה קולה ישראל לא ישלם פיצוי לדוגמה.

מה אתה מציע?

אני מציע להוריד את הסעיף הזה.

יכולת להגיד את זה מהתחלה.

אם הסעיף הזה איננו יורד, המעט שצריך לעשות, שייכתב שתהיה זו הגנה טובה לבעל העסק אם הוא יטען שהוא הזמין איסוף בזמן סביר מהתאגיד, מהקרטל, מהמונופול בריבוע, והוא לא בא ולא אסף.

אני מבקש להשיב. תמיד התייחסנו לקוקה קולה והיצרנים כהרעים. אני חייב להגיד לך, לפי ההתרשמות שלי, מר בירנבאום, כפי שאתה מדבר פה בוועדה באופן קונסיסטנטי, אתם לא פחות גרועים בעניין הזה. אני פשוט מתחיל להבין מה תפיסת העולם שלך ותפיסת העולם שלך מנוגדת לתפיסת העולם של המשרד ושלי. אתם נושאים באחריות על איסוף הבקבוקים והחזרתם, כפי שהאזרח נושא באחריות, כפי שהיצרנים, כי שלושתכם נהנים. הלקוח שותה ונהנה, אתה מוכר לו ומרוויח כסף והוא מוכר לכולנו. בסט האחריויות האלה, האחריות הראשית בעיניי היא שלו, אתה אחראי אחריו ואחרון בתור האזרח, לכן עשינו מנגנון, בעבר, שהאזרח יכול לקבל את כספו חזרה. אם יחבלו באפשרות לקבל את כספו חזרה, אנחנו מעוניינים שתהיה לנו אפשרות לקנוס וגם לאזרח לתבוע, אפילו להמריץ אותו לתבוע את מי שעשה את זה כדי שלא תיווצר התופעה, כמו שקורית לפעמים בהשלכת פסולת, שמישהו אחד עושה משהו לא בסדר, כולם באים ומשליכים שם, כי אין אכיפה אולי מספקת במדינת ישראל, ולכן ביקשנו את הפיצוי לדוגמה.

אנחנו ביקשנו לקבוע וקבענו, בסופו של דבר, למרות שהם בוודאי לא אוהבים את זה, שיש לנו יכולת היום בחוק לקבוע כל כמה זמן הם יכולים או חייבים לבוא לאסוף בקבוקים, אם אתם קוראים להם, גם אם זה בעל מכולת קשיש משלומי שיש לו רק 7 בקבוקים, ואנחנו רוצים שיבואו לאסוף. באותה מידה אנחנו רוצים גם שתהיה חובה, שלא קשורה אליהם, על בעל מכולת, מינימרקט, או גם על נוחי דנקנר ועל דודי וייסמן, לצורך העניין, שלקבל בחזרה את הבקבוקים ממי שהביא אותם בתנאים שהחוק קובע. אם לאותו בעל מכולת קשיש לא באו ואנחנו גם לא אכפנו את זה, אני מניח שברגע שאנחנו קבענו סטנדרטים מסוימים, הוא יכול להגיש תביעה---

לא קבעת.

אנחנו נקבע.

אתה לא מטיל עליו קנס, על הצרכן אתה לא מטיל קנס, רק על סוחר המכולת.

אני מטיל ועוד איך. קודם כל אני יכול לצייר תרחישים לא פחות מעוררי דמעות ממך איך משפחה מרובת ילדים, שהבקבוקים בשבילה זה כמה עשרות שקלים, וזה או לקנות לחם לילד הקטן או בקבוק חלב לילד הקטן או לא, והוא בא לבעל המכולת, האיי.אם.פי.אם שיש לו 20 רשתות וההוא, לא רוצה לבזבז עליו זמן והוא מתעלל בו והילד, נעבעכ, לא אוכל אוכל.

אני לא מייצג את אלה.

אותו דבר. אפשר לקחת את זה לכל כיוון.

אבל למה אותו, אדוני, אתה לא קונס?

אני קונס אותו בסכומים הרבה יותר גדולים.

לא, אם הוא לא אוסף, אדוני השר, אתה לא מטיל עליו פיצוי לדוגמה. למה על סוחר המכולת אתה מטיל פיצוי לדוגמה?

עוד הערות?

אני מציע להוריד את המלה 'בזדון'.

אני רוצה להסביר לכם למה זה לא מקובל מבחינה מקצועית.

מבחינה משפטית.

מדובר פה בפיצויים עונשיים. פיצויים עונשיים פוסקים אך ורק בנסיבות שבהן הפרת החוק או המעשה, העוולה, נעשה בזדון.

איך זה יכול להיעשות לא בזדון?

למשל יכולות להיות נסיבות שבהן אולי היתה איזה שריפה בעסק, אולי העובדים של העסק כולם חולים בשפעת החזירים ואין לו מי שיקבל את הבקבוקים. זו עדיין הפרת חוק, אבל היא לא נובעת מזה שהוא מתעלם ולא רוצה לקיים אותו, אלא כי אובייקטיבית הוא לא יכול, אז במצב כזה אולי אפשר להטיל עליו סנקציות כספיות כאלה ואחרות, אולי יש מקום לתביעת נזיקין, אין מקום לפיצויים עונשיים.

אז למה לא לכתוב 'סירב בית עסק ללא צידוק'?

מכיוון שזה לא עניין של ללא צידוק. שוב, פיצויים עונשיים הם הנשק הגרעיני, פצצת האטום של דיני הנזיקין, משתמשים בהם במצבים חריגים, יוצאי דופן. זה לא עניין שבשגרה. לא בכל מקום צריך להשתמש בזה. צריך להשתמש בזה רק במצבים שבהם יודעים שהפרת החוק נעשתה בכוונת מכוון, זאת אומרת לא רוצה לקיים את החוק, ובלי צידוק זה לא מספיק, זה לא עונה על הדרישה. צריכה להופיע פה המלה 'זדון', כדי שיהיה ברור שמדובר בסעד שהוא יוצא דופן, שזה לא 'שברת-שילמת', זה לא שנכנסת לחנות, שברת איזה ואזה ועכשיו אתה צריך לשלם, אלא מדובר פה על משהו שהוא חריג ולכן המלה זדון חייבת להימצא כאן. לא מספיק ללא צידוק.

יצטרכו כל פעם להוכיח את הזדון?

נכון.

רציתי לשאול את נציגי המשרד, הפיצוי הזה, דרושה פסיקת בית משפט כדי לקבל אותו? מוצע מנגנון אחר? איך זה יילך?

ודאי, תביעה לבית משפט. ברור.

מאחר ומדובר בתביעה לבית משפט, השאלה שלי היא כזאת, מאחר שהסכום שנפסק כאן הוא סכום יחסית נמוך, לא יחסית נמוך להפרה אבל באופן אבסולוטי הוא יחסית נמוך, השאלה מה האינטרס או התמריץ של אדם שקיבל כזה סירוב---

אתה באמת חושב שהוא נמוך?

אני אבהיר למה אני מתכוון. אני לא אומר שהסכום עצמו הוא נמוך, אני אומר שהסכום הזה נמוך יחסית למשאבים---

זה נזק של 25 אגורות וקנס של 500 שקל.

אני אסביר.

אז מה אם זה בית עסק? יש גם בתי עסק שהם בהפסדים. זה לא אוטומטי. אין שום כלל שהוא אוטומטי.

הוא מתכוון, האם אזרח ייקח את עצמו, ייגש לבית משפט, יכין כתב תביעה---

אני מבקש להשלים את הטיעון. אני בסך הכל אומר שהסכום הזה הוא לא סכום נמוך כפיצוי, אבל הוא סכום נמוך יחסית למשאבים שאדם צריך להשקיע בהגשת תביעה לבית משפט השלום שרק האגרה יכולה להיות יותר גבוה וכולי וכולי, והוא צריך עורך דין. מה שאני מציע, אם אפשר להציע, לאפשר, ולכתוב בפירוש שכזאת תביעה יכולה להיות מוגשת לבית המשפט לתביעות קטנות, שזה הליך---

אתה לא צריך את זה, כי זה ודאי בסמכותו של בית המשפט לתביעות קטנות.

לפי סכום התביעה אתה יכול לגשת ל---

זה ברור שאתה לא תיגש לבית משפט שלום, אתה תיגש לבית משפט לתביעות קטנות ותשלם אגרה של 50 שקל.

אני אומרת דבר מאוד פשוט. הסעיף הזה מבחינתנו הוא הרע במיעוטו, כיוון שכל הסיטואציה היא סיטואציה שלא הולמת תביעה אינדיבידואלית. הפתרון הנקי ביותר בהקשר הספציפי הזה זה תובענה ייצוגית, לא פיצויים עונשיים ולא כלום, כי הכשל פה הוא לא---

תובענה ייצוגית, קרי אדם שנמנעו ממנו 25 אגורות יפרסם מודעה בעיתון כדי לאתר עוד נפגעים כמוהו? מודעה בעשרות אלפי שקלים, הם יחברו אליו ואז הוא יגיש תובענה ייצוגית, רק שיהיה ברור, אנחנו הרע במיעוטו. מה שאת מציגה זה הפתרון המיטבי של המחלקה שלך במשרד המשפטים? שיהיה ברור.

אני אומרת דבר כזה; הרי הרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה---

אני רק מבקש שתקשיב, זאת עמדת המשרד המקצועי של המדינה. הבעיה היא שתמיד אתם מציגים אותנו תמיד באיזה שהוא צד, שתבינו איפה המציאות לעומת מה שאנחנו מביאים בסוף לכנסת.

חבל על הסרקזם, מכיוון ש---

הסרקזם הוא לא אלייך, אני מכיר את עמדתך בעניין הזה הרבה שנים, את יודעת.

נכון, ועד עכשיו המציאות הוכיחה שהעמדה שלנו גם עומדת במבחן המציאות, כי מקום שלאזרחים יש אינטרס אמיתי לתבוע, לא צריך סעיף של פיצויים עונשיים וראה חוק העישון שאדוני---

נכון, אין להם אינטרס לתבוע, אני רוצה ליצור להם את האינטרס לתבוע.

מעולה, מה שאני אומרת בהקשר הזה זה אחד מהשניים; אם אנחנו עושים פה סעיף נמוך מדי, אז לא יהיה בזה אינטרס. ואם אנחנו נעשה פה סעיף גדול מדי, אנחנו נעוות את כל מערכת השיקולים. יש לנו פה שתי בעיות. אל"ף, שאין פה אינטרס אמיתי לתבוע, גם אחרי שאנחנו מקנים לאזרח את הזכות לקבל 30 אגורות, כי זה לא באמת פגישה באיזה שהוא אינטרס. זה מלאכותי מאוד, אבל גם אם אנחנו אומרים שזה יוצר אינטרס, עדיין נשארת הבעיה של התמריץ. זאת בעיה שהיא זהה לחלוטין---

את יכולה להגדיל את זה ל-1,000 שקל.

אני מבקשת שיינתן לי להשלים את דבריי בלי הפרעות. סבלנות לעוד שתי שניות.

---שיהיה לכם בארץ רק שופרסל וקו-אופ וזהו.

מה שאני אומרת זה דבר כזה, את הבעיה של היעדר תמריץ באה לפתור התובענה הייצוגית. כבר היום, בחוק הגנת הצרכן, יש סמכות להגיש תובענות ציבוריות בדיוק על הדברים האלה, בדיוק על הנזקים הקטנטנים שאדם לא---

אנחנו מכירים את זה.

יפה, לכן אני אומרת שזאת האופציה הנכונה, המיטבית. אם לא מאמצים אותה ועומדים על פיצויים לדוגמה, אז מתחייבים מפה שני דברים; אל"ף, שזה ייפסק רק בנסיבות של זדון, כי שוב אני אומרת, זה עונש, זה לא פיצויים על נזק. אנחנו לא מפצים פה על נזק, אנחנו מענישים ואי אפשר להעניש על הפרת חוק גרידא---

את מוכנה להגדיר את המלה בזדון לצורך חוק אזרחי? כי אנחנו מכירים את השימוש בה---

זו מלה מפקודת הנזיקין.

היה לנו כבר את הוויכוח הזה לפני שנים רבות.

נכון, המלה 'בזדון' היא מלה נזיקית פרופר, אין איתה שום בעיה, היא לא מלה פלילית.

ברגע שאתה אומר ללא צידוק, אז אתה מטיל את נטל ההוכחה על התובע.

גם 'בזדון'.

אני אומרת, זה חייב להיות בנסיבות קיצוניות וחריגות. אני לא עומדת על המלה 'בזדון', אם אפשר למצוא לזה ביטוי שכולם---

מה כן?

אני לא יודעת.

אבל אנחנו רוצים עכשיו להצביע.

אני מציעה 'בזדון', אם מישהו רוצה להציע משהו אחר, שיציע משהו אחר. כל זמן שזה משקף הפרה מכוונת של החוק, לא הפרה שנובעת מזה שהיתה לו איזה תקלה או שהיתה לו איזה בעיה. לזה אני לא מוכנה.

יש לי שאלה שאני רוצה להעלות כאפשרות כאן. בחוק הגנת הצרכן, בסעיף של הפיצויים לדוגמה, יש סעיף קטן האומר כדלקמן: 'בבואו לקבוע את גובה הפיצויים לדוגמה, יתחשב בית המשפט בין השאר בשיקולים המפורטים להלן, ולא יתחשב בגובה הנזק שנגרם לצרכן כתוצאה מביצוע ההפרה. (1) אכיפת החוק והרתעה מפני הפרתו. (2) עידוד הצרכן למימוש זכויותיו. (3) חומרת הפרה, היקפה הכספי ונסיבותיה'. יש עוד נסיבות שאני לא חושבת שהן רלוונטיות למטריה שבפנינו. על כל פנים, הרישא, עם שלוש הפסקאות האלה, אני חושבת שהיא יכולה להיות מאוד רלוונטית, מאוד מתאימה לסוגיה.

מקובל עליי.

לא, זה לא מספיק, כי שם, אם את זוכרת, אנחנו יצרנו מצב בסעיף לדוגמה שבו אנחנו מייצרים את הזדון אצל העוסק.

לא שאנחנו מייצרים את הזדון, אנחנו מייצרים את המודעות לכך שזה לא יהיה... כי שם, בחוק הגנת הצרכן יש נסיבות שונות שהעוסק עלול היה לעבור אחר אחת מההוראות של חוק הגנת הצרכן בלי שהוא יהיה מודע לכך בכלל. אמרנו שזה יכול להיות סדרן שמסדר את הבקבוקים, יגרום למעסיק כאילו---

בדיוק, לכן גם פה אנחנו צריכים לייצר מצב שבו הפיצויים העונשיים מוטלים רק כאשר הפרת החוק נעשית מתוך חוסר רצון לקיים אותו ולא בגלל חוסר יכולת. כי יכולים להיות מצבים של חוסר יכולת אובייקטיבית.

אז אני מדברת על נסיבות.

אבל זה לא מספיק.

למה זה לא מספיק?

כי זה צריך להיות ב---

אדם שהביא בקבוק לא יכול להוכיח חוסר יכולת, או יכולת אצל השני ונטל הראיה צריך לעבור, חד משמעית, להוא, אם רוצים.

מה המשמעות אם אנחנו מוחקים את המלה 'זדון'? אני רוצה לשמוע.

שיילך אותו בעל עסק ויציג שהיו נסיבות ובית המשפט יתחשב בזה, או שלא. אני סומך על בית המשפט בעניין הזה.

אני חושבת שיש מקום למחוק את המלה בזדון מבחינה משפטית, אני גם מאוד לא אוהבת אותה במטריה הנוכחית, אבל אני חושבת שצריך לאזן את זה על ידי השיקולים שבבית המשפט רשאי להביא בחשבון, בין היתר נסיבות המקרה.

אתם לא מבינים---

מבינים, מבינים, אתה לא מבין.

אתם לא מבינים שהתובע יהיה ראש קטן ומי שיגן על עצמו ללא עורך דין, כיוון שהוא לא יכול לממן עורך דין, זה יהיה בעל המכולת.

לא, וזה שמחזיר בקבוק יכול לממן עורך דין, רק בעל המכולת לא יכול לממן עורך דין. די, אנחנו לא כאלה טיפשים, אנחנו רק נראים טיפשים. באמת.

אני מבקש להוסיף איזה שהיא הערה, בדומה לחוק הגנת הצרכן, שהפיצוי לדוגמה יהיה תקף ובלבד שניתנה דרישה לפיצוי בכתב. אני לא מבקש מכל אחד שמחזיר 'תן לי עכשיו בכתב', אני אומר שאם יש סירוב, אני מבקש שהוא---

אני אגיד לך למה פה זה לא רלוונטי. פה זה לא רלוונטי כי אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבן אדם יצטרך לחזור עוד פעם עם... הוא יילך הביתה, ישלח מכתב ואז יגידו לו 'אוקי, תבוא מחר, ניקח את הבקבוק'.

אז יהיה מצב שהוא יגיד 'הייתי שם וביקשתי ו---

יצטרכו להוכיח. נטל ההוכחה עליו.

בית המשפט יתרשם מהאמינות שלו מול האמינות של הקופאית או בעל רשת השיווק.

אני רוצה להציע הצעה לגבי הסעיף הזה; אל"ף, תימחק המלה 'בזדון', בי"ת, הפיצוי שאינו תלוי בנזק שלא יעלה על 500 שקלים חדשים, יעלה ל-1,800 שקלים חדשים.

1,800 שקלים על נזק של 30 אגורות?

מי בעד? התקבל פה אחד.

רגע, אבל רצית להכניס את שלושת התנאים שלה להתחשבות של גובה הפיצוי.

אתם נורמלים?

אני מבין שאתם לא אוהבים את זה.

אני מוכרחה לומר שזה סכום חסר פרופורציה לחלוטין לנזק.

אני לא מסתכל על הפרופורציה לנזק, אלא הפרופורציה שאדם הולך לבית משפט והוא צריך ללכת לבית משפט כדי לקבל את הפיצוי שלו. לא הגיוני להשאיר אותו עם 500 שקלים חדשים. הנסיעה לבית משפט, ההגשה, הדלק, הזמן שלו, זה יותר מזה. אנחנו עושים צחוק מ---

על בקבוק אחד 1,800 שקלים?

אז שבעלי המכולות יקבלו את הבקבוקים, שיקבלו את אותו בקבוק אחד.

אבל כדי לאזן את זה, תכניס את מה שגב' אתי בנדלר הציעה, את שלושת הסעיפים של שיקול הדעת של בית המשפט.

אין בעיה. מקובל עלינו להכניס אותם. נצביע על תוספת שלושת הסעיפים של חוק הגנת הצרכן. מי בעד? התקבל.

אז אולי באמת להמיר את הצורך בבית המשפט, כן יהיה מכתב, 'תראה, אם לא, אני אצטרך לבית משפט', וכן להתדיין בכתב או תביעה בכתב.

לא, אבל במקרה הפרטי, אדם שבא להחזיר בקבוק, את תלכי הביתה לכתוב מכתב?

---יגיש הסתייגות על עניין הסכום ועניין הוצאת 'הזדון'. אנחנו נדבר איתו.

אנחנו מדברים על בקבוקים שאנשים קונים משקה, הולכים הביתה ורק בעלי משפחות הולכים להחזיר את זה. לא קרטל ולא---

אני מצפה ששר המשפטים יכבד את דעתה של הוועדה, כמו שאנחנו מכבדים אותה פעם אחר פעם.

אנחנו נפנה לשר המשפטים ומה ששר המשפטים יחליט---

אני אומר, גם אנחנו יודעים להגיש הסתייגויות על ההצעות של שר המשפטים.

מקריא: 20. תיקון סעיף 23. בסעיף 23 לחוק העיקרי (1) בסעיף קטן (א) פסקה (4א) תימחק. (2) בסעיף קטן (א) בפסקה (5) במקום המלים "סעיף 10א" יבוא "סעיף 10". (2) בסעיף קטן (א1) סעיף קטן (א1) בטל.

זה סעיף של סמכות התקנת תקנות. (4א) זה הסמכות לשנות את יעדי האיסוף וזה סעיף שיירד ולא תיוותר בידי השר סמכות לשנות את יעד האיסוף בתקנות. שני התיקונים הבאים הם תיקונים יותר טכניים, להתאים להסרת אזכור תאגיד המחזור בחוק.

יש למישהו הערות מהותיות?

יש הצעות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ודב חנין וייתכן שנוספים. על כל פנים, מהות ההצעות היא להוסיף פסקה (6) לסעיף 23א שאומר 'קביעת דמי טיפול מינימליים שישולמו על ידי יצרן ויבואן, למי שעוסק באיסוף מכלי משקה. השר יקבע את שיעור דמי הטיפול כאמור בעד שנה מסוימת עד ליום ראשון בספטמבר של השנה שחלפה. לעניין סעיף זה 'דמי טיפול' סכום המשולם למי שעוסק באיסוף מכלי משקה בגין כל מכל הנאסף על ידו'.

הוא לא פה.

הוא ביקש להצביע בהיעדרו.

בוא נצביע בהיעדרו.

גם חבר הכנסת הורוביץ מציע את זה.

אותה הצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ושל חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת דב חנין, להסמיך את השר לקבוע דמי טיפול, להצבעה. מי בעד? מי נגד? אין נמנעים. הוסר מסדר היום ויהפוך להסתייגות.

סעיף 20 עומד להצבעה, שהוא תיקון סעיף 23. מי בעד? אושר פה אחד.

סעיף 20 אושר פה אחד.

(מקריא): 21. תיקון חוק שמירת הניקיון. בחוק שמירת הניקיון תשמ"ד-1984, בסעיף 11א, (1) הסיפא החל במלים "שיחל ביום" תסומן (1) ובה אחרי 1 בינואר 2002 יבוא "עד יום י"ד בטבת תש"ע, 31 בדצמבר 2009".

בעיקרון צריך לשקול לשנות את זה ליום תחילת פרסומו של חוק זה, שכנראה יהיה רק אחרי ה-1 לינואר 2010.

(2) אחרי פסקה (1) (2) שהחל ביום ט"ו בטבת התש"ע, 1 בינואר 2010 לא ייגבה היטל בשל מכלי משקה כאמור בפסקה (1) שיצרן או יבואן שיווק או ייבא אחרי היום האמור.

כאמור גם פה צריך כנראה במקום ה-1 בינואר 2010, לכתוב ביום תחילת חוק זה, שכנראה יחול מעט אחרי ה-1 לינואר 2010.

(מקריא) (3) שהחל ביום כ"ט בטבת תשע"ד, 1 לינואר 2014, לא ייגבה היטל בשל מכלי משקה גדולים שיצרן או יבואן שיווק או ייבא אחרי היום האמור.

הסבר. בחוק שמירת הניקיון מזה שנים רבות יש את היטל הניקיון, לא היטל הטמנה, שהוא איזה שהוא פרומיל ממחיר מכלי המשקה. זה משהו היסטורי של הרבה שנים, ומהחלת חוק הפיקדון בעצם צריך להחריג את מה שבתחולת חוק הפיקדון מהיטל הניקיון כדי שלא יהיה כפל, גם פיקדון וגם היטל הניקיון. אלה סעיפים שפשוט מתקנים את היטל הניקיון בחוק שמירת הניקיון, לעשות סדר, כדי שמה שיחול עליו פיקדון או ההסדר של המכלים הגדולים, החל מ-1 לינואר 2014, לא יהיה כפל תשלום של היטל הניקיון.

הערות על הסעיף? אין. אני מצביע. אושר.

סעיף 21 אושר.

(מקריא: ) 22. תחילה. (א) תחילתו של חוק זה ביום פרסומו. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) תחילתו של סעיף 13(4) לחוק זה ביום י"ט בטבת התשע"ג, 1 לינואר 2013. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) תחילתו של סעיף 10 לחוק זה ביום כ"ט בטבת תשע"ד, 1 לינואר 2014.

כל הוראות החוק יהיו בתחילה ביום פרסומו, החריגים הם 13(4), זה סעיף 10ה לעניין חובות דיווח על מכלי המשקה הגדולים. בהסדר של מכלי המשקה הגדולים, חובות הדיווח יתחילו במהלך 2013. זה יאפשר בסוף שנת 2013 לקבוע אם יש עמידה או אי עמידה ביעד כולל של 50%, ו-(ג) יתר ההוראות לגבי מכלי המשקה הגדולים, סעיף 10 בחוק, זה מכניס את סעיפים 8ג ו-8ד רבתי, שיתחילו ב-1 לינואר 2014, שזה כל ההסדר על מכלי המשקה הגדולים.

הערה ושאלה, ברשותך. הערה ראשונה לסעיף קטן (א) שתחילתו של חוק זה ביום פרסומו, זה דבר שלא צריכים לומר, אבל אני חושבת שמה שחשוב כן לומר שהוא יחול על יעדי איסוף מכלי משקה החל בשנת 2009, כי ברור שתחילתו של החוק תהיה כבר במהלך 2010 ורוצים להחיל את זה על יעדי איסוף החל מ-2009. אני לא יודעת אם זה ייכנס בסעיף הזה או בסעיף התחולה, אבל לומר את זה מפורשות.

שתיים, אני מבינה שסעיף קטן (ב) המוצע מדבר על תחילתו של סעיף 2ב לחוק העיקרי, שזה העלאת דמי הפיקדון על מכלי משקה---

לא, היה סעיף כזה אבל הוא ירד מהנוסח המוצע בהתאם לדיונים שהיו במהלך שבוע שעבר וכולו, לרבות הסעיף של העלאה מ-25 אגורות ל-30, ירד. אני יכול לציין, לא שזה בהכרח עמדתי האישית, אבל מדיונים שהיו בשבוע שעבר, של המשרד מול הגורמים הרלוונטיים ברמת רשתות השיווק ויצרני המשקאות, שיש עמדה שזה ייכנס כולו, כולל ההוראה של 30 אגורות מתחילת החוק ופרסומו, באופן מיידי, בלי דחיות.

מה דין מכלי משקה שמסומנים---

יש שתי הערות בהמשך שאמורות לתת לזה מענה בסעיף 23 (ו) ו-(ז), שאמורות לתת מענה לפערים האלה, אבל השאלה היא נכונה.

לשאלתך, גם מכל שיסומן ב-25 אגורות יקבל 30 אגורות.

זה בסדר, איש לא יתנגד לקבל יותר, השאלה אם ניתן יהיה לגבות ממנו יותר. רק אם יש הוראה מפורשת.

בכל מצב יהיה פרק חפיפה במציאות שזה יקרה. אין דרך להימנע מזה.

לא הבנתי את סעיף 22(ב) לגבי איזה סעיפים הוא מתייחס ולמה זה יהיה ב-2013.

זה מתייחס לעניין של חובות הדיווח על מכלי המשקה הגדולים.

מאיפה אתה למד שזה על מכלי משקה גדולים?

בסעיף 10(ה) כתוב 'יצרני מכלי משקה גדולים'. 13א לחוק זה, שיהיה 10(ה) בחוק החדש, מעודכן.

רשום 13(4).

אוקי.

אני לא יודעת מה זה 13(4) לחוק הזה.

מה זה 13(4), אנחנו לא מוצאים.

13(4), עכשיו אני רואה, זה הוספת סעיף קטן (ה) לסעיף 10 לחוק העיקרי שאומר שהוראות סעיף זה יחולו גם על יצרני ויבואני מכלי משקה גדולים.

למטה בעמוד 8 לקראת הסוף וזה רק לגבי הדיווח על ההסדר של מכלי המשקה הגדולים.

חובת הדיווח שלהם חלה מהחל מהשנה הרביעית כי אז אנחנו בודקים האם הם הגיעו ל-50% או לא. אם הם לא הגיעו, אז חל פיקדון.

כל הדרגות של עד 50%, הם לא בחוק.

הם בהסכם ומה שמחייב בחקיקה זה ה-50% או ה-47%.

שאנחנו עוד צריכים לחזור לזה, אדוני היושב ראש, לנושא של הצו באישור הוועדה או לא.

יש פה קושי שמעלה גלעד שאני לא מבין איפה התשובה אליו. אי אפשר לחתום איתם על הסכם שמחייב אותם לאיזה שהם יעדי ביניים והדיווח היחיד שהם חייבים לו הוא ב-2013, אז איך נדע שהם עמדו ביעדי הביניים?

זה אמור להיות ברמת ההסכם.

מתי ההסכם ייאכף?

זאת לא השאלה פה לדיון כי אנחנו מדברים על החוק. מוגדר שההסדר הוא מ-2014, החובה המהותית.

כלומר עד 2014 הם יכולים לעשות מה שהם רוצים?

ממש לא. המקום היחיד שאנחנו מחילים את הדיווח בחקיקה ראשית זה כיוון שאנחנו נדרשים באותה שנה להחליט האם יש פיקדון על הגדולים או לא, אבל דיווח יהיה כל הזמן למשרד.

ואם הם לא יעמדו בהם, מה יקרה? זה ישנה משהו?

אז אנחנו נראה את עצמנו חופשיים בכלל מכל הזה ואפשר לקדם פיקדון באופן מיידי.

אבל זה לא במסגרת החוק.

אין דרך להתייחס למה שמכונה ההסכם בחקיקה ראשית.

למה לא להכניס את יעדי הביניים בחוק?

כי זה לא רלוונטי, זה הסדר שהוא לא בחוק.

מה קורה עם האיסוף הוולונטרי?

אם לא תעמדו גם ביעדי הביניים, אנחנו נחליט אם אנחנו ממשיכים את ההסכם הזה---

אדוני השר, מה שאני לא מבין, אם אחרי שנה מתברר שהאיסוף הוולונטרי מגיע ל-1%, אני לוקח את זה לקיצון, מה הסמכות שלך לעשות אז? מה קורה אז?

אין לי שום סמכות, הסמכות היחידה זה לבוא לוועדת הכלכלה עם הצעת חוק מתוקנת ולהגיד 'בואו לא נבזבז שלוש או ארבע שנים ונשנה מיד את החוק.

אז ההצעה חסרה. אז החוק לא מושלם מבחינתי בלי הסעיף הזה.

אבל סליחה, יש הרבה דברים... ואם הם לא יפרשו עכשיו עוד 12,000 מכלים ברחבי הארץ, זה גם לא מופיע פה בחקיקה. יש דברים שעשינו בהסכם נלווה, איך הם אמורים---

לא, הדרך שלהם להגיע ליעד זה עניין שלהם, השורה התחתונה---

זה לא עניין שלהם. זה בדיוק שזה לא עניין שלהם. הם היו יכולים, לצורך העניין, במקום עכשיו לשים 12,000 מכלים ולהשקיע 4 מיליון שקל כל שנה בחינוך והסברה, נגיד זה עולה להם 40 מיליון בשנה, הם היו יכולים לקחת 20,000 בעלי מכולות שפשטו רגל ולהגיד להם 'קחו כל אחד 2,000 שקל לחודש ותאספו לנו בקבוקים מאצלכם ומהמזבלה'. לא, אני רוצה להגיע לשיתוף ציבור, אני רוצה להגיע למצב שכל הציבור שותף ושיש לו תשתיות והכל---

אבל איפה הבקרה שלך לתהליך הזה?

בקרה מתבצעת כל הזמן על ידי המשרד.

אז אני אומר, אם אחרי שנה אספו רק 1%, מה אתה עושה?

הסנקציה שלי יכולה להיכנס על פי החוק רק בתחילת 2013. סנקציות אחרות, כמו ביטול ההסכם בינינו והליכה לחקיקה אחרת, יכולה לקרות גם בעוד חודשיים אם אני רואה שהם לא פועלים לפי ההסכם.

כלומר אתה רגוע בנקודה הזו שרק ב-2013 יש לך סמכות להזיז פה משהו, לשנות את השיטה.

לא. על פי החוק, הסנקציה הראשונה שיש לי להחיל פיקדון זה ב-2013, לאחר שצוברים ארבע שנים של ניסיון בהפעלה. אם הם לא יילכו להפעלה בצורה שאנחנו דרשנו, כלומר הם לא יפרשו תשתיות, הם לא ישקיעו במחזור, הם לא יגיעו ליעדי הביניים שקבענו להם עד לאותם ארבע שנים, אז אנחנו רואים את עצמנו משוחררים מכל ההסכם הזה או המתווה החקיקתי הזה ונעשה חושבים איך להשיג את יעדי האיסוף והמחזור שאנחנו מוצאים לנכון. חלק מהעניין פה היה גם להשיג את שיתוף הציבור וגם להשיג את השיתוף שלהם בכל המהלך הזה ולא להמשיך רק עם מלחמות וכיפופי ידיים. אנחנו חושבים שזה המודל הנכון, אבל אני גם רוצה לראות שהם פועלים לפי המודל של שיתוף הציבור ולא במודל של אספנות מקצועית, בין אם זה על ידי קבצנים או תשלום בחיריות.

הנושא של איסוף חסר וה-60 אגורות כפול בקבוק, קיים מהשנה הראשונה?

אנחנו התחייבנו לשים 100 מיליון שקל בארבע שנים ולפרוש כלובים ולפרסם ולפנות לציבור, כך שהאפשרות שיאספו אחוז אחד, היא לא ריאלית, מדובר באחוז לא ריאלי.

אמרתי שאני בכוונה קיצוני.

מצד שני, היכולת שלנו לקבוע... אנחנו סבורים שבארבע שנים נצליח לחנך את הציבור הישראלי כולנו יחד, לעשות את הפעילות הזאת, אבל הקצב שזה יקרה, בין השנה הראשונה לשנה השנייה---

הקצב פה לא חשוב.

הקצב כן חשוב. לקחנו על עצמנו גם יעדי ביניים בתחומים האלה.

מה שאני רואה שסעיף 8ד כן אומר שיצרן או יבואן שלא עמד ביעד האיסוף---

כדי להרגיע אותך, חבר הכנסת שאמה, אנחנו בכלל חושבים שהמודל צריך להיות מודל שחל על כל התעשייה הישראלית, כמו שאתה ראית, על כל האריזות. נניח שמחר את חוק האריזות לא מצליחים לקדם, התעשייה פתאום מפעילה לובי ועוצרת את כל היעדים שאנחנו רוצים לחייב ובנוסף אני רואה שבשנה הראשונה הציבור הישראלי, למרות שהוסיפו מכלים, ולמרות שהשקיעו בזה, לא עלה בכמה אחוזים שחשבנו בהסכם בינינו. אני בא לכנסת ואומר 'תראו, כל מה שאמרו לנו פה על מודל וולונטרי נכשל, זה לא עובד, אין מה לעשות, הציבור בישראל חייב להבין שיעלה לו 30 אגורות או חצי שקל אם הוא לא יחזיר את הבקבוק' ואז ננסה להעביר את הפיקדון בלית בררה, אבל לפני שמגיעים לזה, אנחנו מעדיפים לנסות את המודל שאנחנו חושבים שהוא הנכון, של שיתוף כלל הציבור בתהליך של איסוף הפסולת והמחזור שלה. אבל בוודאי שאנחנו בוחנים את עצמנו גם ביעדי ביניים שנתיים.

כבוד השר, מה שאני כן רואה פה, בניגוד למה שהושב לי, שכן יש תשלום של 60 אגורות על כל מכל משקה גדול שלא נאסף.

זה הכל מ-2013.

הבנתי.

אבל יש חשיבות מאוד גדולה לעגן את יעדי הביניים בחוק, גם מבחינה ציבורית. זו ממילא תכנית העבודה שלהם ובלעדי זה יהיה קשה לעקוב גם מבחינה ציבורית. מה המסר שאנחנו יוצאים החוצה בתום הדיון?

כל התכנית שלהם לא מעוגנת בחוק. אם אתה מעגן יעדים, אז אתה צריך לעגן את ה---

לא, יש יעד של 50% ב-2013, יש יעדי משנה, שלמיטב זיכרוני גם היו בהצעת החוק, אבל אני לא בטוח במאה אחוז, יעדי המשנה מפורטים בהסכם מול המשרד, שהציבור הזה לא מכיר את ההסכם הזה, אני לא יודע אם הוא חתום, איש לא יודע אם הוא חתום. לא ראיתי את ההסכם חתום ומדוע לא לעגן יעדי משנה---

החוק לא יעלה במליאה לפני שההסכם יהיה חתום. הוא לא יעלה למליאה לפני שההסכם יהיה חתום וההסכם הופץ---

השאלה שהיתה לי בעצם לכבוד השר, והוא ענה עליה. בואו נצא מנקודת הנחה שבאמת היצרנים הולכים עם הרצון שלנו להעמיק את המחזור ולהעמיק את איסוף המכלים, אבל זה לא מצליח, וזה לא מצליח כי זה וולונטרי וכי האזרח הישראלי צריך שוט, אז בואו, במקום לבזבז את השנים אחר כך, עד להבאת הצעת תיקון לחוק לכנסת ולהתחיל להתמודד שוב מחדש עם כנסת 19 ו-20 ו-21, בואו כבר נכניס כאן יעדים, ונחסוך זמן. נחסוך מזמנו של הציבור ונחסוך לאיכות הסביבה.

דיברנו מקודם על שיתוף הציבור. לציבור למעשה אם לא ייקבעו יעדי ביניים לא תהיה שום אפשרות לבחון, לבדוק או לאכוף באמצעות פנייה לבתי משפט וכולי, האם ההסכם שנחתם על ידי המשרד הולך לכדי מימוש. הרי ברור שאם יעדי הביניים לא יושגו במהלך ארבע השנים הקרובות, גם היעד הסופי לא יושג. אני לא רואה סיבה למה השר צריך להביא את עצמו למצב שבו נניח עוד שנתיים הוא רואה שהיצרנים לא עומדים ביעדי הביניים, והוא צריך להתחיל הליך חקיקה חדש, הוא צריך לפנות לוועדה. במקום זאת אפשר לקבוע את יעדי הביניים שיבטיחו במידה יותר גבוהה של ודאות שהיעד הסופי אכן יתממש.

איך זה יבטיח את זה ברמה יותר גבוהה של ודאות?

כי אם תקבע יעדי ביניים ותטיל את הקנסות כפי שמוטלים על---

אין קנסות על יעדי הביניים.

אז תקבע קנסות על יעדי הביניים וכך תבטיח---

אז אפשר לעשות חוק פיקדון על הגדולים עכשיו. מאה אחוז, אז תקדמו את זה. קידמתם את זה כבר בעבר, לא יודע למה לא הצלחתם להעביר. אני הולך על מודל שאני מאמין בו, של שיתוף הציבור. אתם הלכתם על מודל של פיקדון, היה לכם תשע שנים לקדם את זה, באתי, ראיתי שזה לא עבד, ויש גם מודל שלדעתי הוא נכון יותר, אז זה מה שאני מאמין שטוב למדינה.

הוויכוח פה כרגע לפחות הוא לא מה המודל האידיאלי, את זה כבר עברנו. הוויכוח הוא איך אנחנו גורמים למודל שנבחר על ידך, מודל של איסוף וולונטרי, באמת להיות ממולא, כדי שהוא יהיה יעיל וכדי שבאמת נגיע אליו. הרי יכול להיות מצב שבו בארבע שנים הקרובות לא יעשו שום דבר ואז בעוד ארבע שנים נראה כבר מה יהיה. למה לא להבטיח---

כי לא יכול להיות שלא ייעשה שום דבר, כי אנחנו משרד מפקח ורגולטור על שוק של יצרנים, ביניהם יצרני המשקאות, ואני לא מאמין שיש עניין ליצרנים להפר הסכם חתום שנחתם עם משרד ממשלתי שמפקח עליהם.

איזה סנקציה, בהקשר של עמידה ביעדים, תוטל---

יש לנו הרבה סנקציות. יש לנו אפשרות לחוקק חוקים בעזרת חברי הכנסת, להתקין תקנות בעזרת חברי הכנסת. יש לנו הרבה אפשרויות ואנחנו יודעים גם להשתמש בהן.

אנחנו כרגע נמצאים בנקודה שהרבה יותר נח לנו להשתמש בהן, לקבוע את המסגרת. בסך הכל מדובר על קביעת מסגרת.

כמו שזה נח עכשיו זה יהיה נח בעוד חצי שנה או שנה.

להתחיל הליך חקיקה מחדש?

אין שום הבדל, כן. אני לא רוצה להביא את הדיון הזה לדיון פוליטי, אני שאלתי אותך שאלה ברורה, למה לא עשיתם חוק פיקדון על הגדולים? אני לא הייתי שר. שמונה שנים, מדוע לא עשיתם את זה, למה לא הטלתם את הסנקציות האלה שמונה שנים? מה מנע מכם לקדם את זה בעזרת חברי הכנסת? ספרו אתם לוועדה, שנבין למה זה לא קרה עד היום.

---במסגרת הסכם, זה יותר פוליטי, מאשר להגיע עם זה בחקיקה.

זה ממש לא פוליטי. אני מאמין שגם שיתוף הפעולה של הציבור... אולי נעשה יעדים חודשיים? אם הציבור לא יעמוד ביעדים החודשיים, גם נטיל פיקדון. אני חושב שכמשרד רציני נותנים כמה שנים להטמעה של חינוך והסברה ותשתיות. כמו שאת רואה, אפילו להעביר חוק, יש דרכים להפוך חוק להמון דיונים, וחוק שאתה חושב שלוקח שלושה שבועות לוקח בסוף כמה חודשים. אותו דבר, בהרבה יותר גדול, כשאתה בטוח שאתה מחר לוקח 12,000 מכלים ואתה רק צריך לפזר אותם ברחובות, אחרי זה מסתבר שיש ראשי ערים שחושבים אחרת, ויש ארגונים שיחשבו אחרת ויש כאלה שיעשו כך. מה לעשות? אז החלטנו שהיעד לבחון הצלחה של התהליך הזה הוא ארבע שנים. בתוך ארבע השנים דרשנו מהם איך להיערך לזה. אם הם לא ייערכו לזה כמו שהם חתמו, אני מאמין שהם כן יעשו את זה, אם לא, יש לנו את הכלים הרגולטוריים וגם החקיקתיים להיאבק בזה, וכל דבר שתגידי על יעדי ביניים שנתיים, אני אגיד לך למה לא חצי שנתיים ולמה חצי שנתיים, למה לא חודשיים? ואם חודשיים, למה לא שבועיים? נפרוט תכנית עבודה בתוך החוק. אנחנו חושבים שהיעד הנורמלי זה ארבע שנים. גם ממשלה בוחנים כל ארבע שנים.

בחוקים באירופה, ככל שאני מכיר, קובעים יעד... החוק הגרמני, למשל, שקבע כניסה או אי כניסה של חוק הפיקדון, לא קבע יעדי ביניים, אלא קבע יעד סופי, עומדים גו, נו גו. הוא נתן להם כמה שנים.

כמה?

אותו דבר גם בחוק האריזות. גם שם לא נותן יעדי ביניים אלא נותן יעד גג, גו נו גו, מבחינת כניסת החוק.

אנחנו נתקדם. להעלות את הסעיף להצבעה. אנחנו בסעיף 22. אני מאשר אותו פה אחד.

סעיף 22 אושר פה אחד.

כולל החלתו על יעדי איסוף בשנת 2009.

כן.

(מקריא): 23. תחולה והוראות מעבר. סעיפים (א) עד (ד) מתייחסים להוראות מעבר בשל הסרת ההגדרה של תאגיד המחזור. (א) בסעיף זה תאגיד המחזור, תאגיד המחזור שהוכר לפי סעיף 8א לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה. (ב) החובות שחלו על תאגיד המחזור וכן על יצרנים וארגונים שלא קיבלו שירותים מתאגיד כאמור, לפי סעיפים 8, 8ב ו-10 לחוק העיקרי, כנוסחם ערב יום התחילה, וכן הוראות סעיפים 11 ו-18 לחוק העיקרי, כנוסחם ערב התחילה, שעניינם הפרת החובות האמורות, ימשיכו לחול עליהם, לגבי מכלי משקה ששווקו לפני יום התחילה. (ג) תאגיד המחזור ימחזר באופן שאישר הממונה, מראש ובכתב, עד יום י"ט בסיוון תש"ע, 1 ביוני 2010, 90% לפחות מכלל מכלי המשקה שאסף בשנת 2009. הוראות 11ב(1)(א) ו-18א(3)(ב) לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, יחולו, בשינויים המחויבים, על תאגיד מחזור שלא מחזר מכלי משקה לפי הוראות סעיף קטן זה. (ד) חוסל תאגיד המחזור, יחולו הוראות סעיף זה על בעלי מניותיו, יחד ולחוד. (ה)הוראות החוק העיקרי, כנוסחו לפי חוק זה, יחולו גם על מכל משקה שסומן עליו סכום הפיקדון לפי הוראות סעיף 2ב לחוק העיקרי, ערב יום התחילה. (ו) על אף האמור בסעיף קטן (ה), הוראות סעיפים 3א ו-3ב רבתי, לחוק העיקרי, יחולו על מכל משקה שסומן עליו סכום הפיקדון לפי הוראות סעיף 2ב לחוק העיקרי ערב יום התחילה, בתום 90 ימים מפרסומו של חוק זה. לגבי מכל משקה אלכוהולי, בתום שנה מיום פרסומו של חוק זה. (ז) על אף האמור בסעיף 14(1) לחוק זה, יהיה נוסח סעיף 11א לחוק העיקרי עד ליום כ"ט בטבת תשע"ד, 1 לינואר 2014, כלהלן: (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי יצרן או יבואן לא העבירו תשלומים לקרן לפי הוראות סעיפים 7ב ו-7ג או 10ב', רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בסכום פי שישה מסכום התשלומים שהיה עליו להעביר כאמור. (ח) על אף האמור בסעיף 14(2) לחוק זה, יהיה נוסח סעיף 11ב(1)(א) לחוק העיקרי, עד ליום כ"ט בטבת תשע"ד, 1 לינואר 2014, כלהלן: (1א) לא מחזר מכלי משקה לפי הוראות סעיף 7ד רבתי. (ט) על אף האמור בסעיף 16(2) לחוק זה, יהיה נוסח סעיף 18א(3)(ב) לחוק העיקרי עד ליום כ"ט בטבת, תשע"ד, 1 לינואר 2014 כלהלן: (3ב) לא מחזר מכלי משקה לפי הוראות סעיף 7ד'.

יש למישהו הערה לגבי סעיף 23?

אולי הסברים קודם לפני ההערות, כי יש פה הרבה מאוד סעיפים קטנים.

כמו שאמרתי, סעיפים קטנים (א) עד (ד) מתייחסים להוראות מעבר בשם הסרת הגדרת תאגיד המחזור והכרה בתאגיד המחזור בחוק. אלה פשוט הוראות מעבר כי כמובן תאגיד המחזור פעל עד סוף 2009 ויש מכלים שהוא אסף ואם יש אי עמידה ביעדים עד אותה תקופה, אז הוראות המעבר נדרשות לעניין אי עמידה ביעדים ומחזור המכלים שנאספו.

לעניין סעיף קטן (ב) איך אתם יודעים מתי ישווקו מכלי המשקה? על סמך הדיווחים של היצרנים והיבואנים?

כן.

ואתה אומר 'ימשיכו לחול עליהם', עליהם, אני מניחה שזה על תאגיד המחזור וכן על יצרנים ויבואנים, לגבי מכלי משקה ששיווקו, מי? היצרנים והיבואנים לפי יום התחילה? זה די קשה לביקורת. אני מקווה שזה יהיה בסדר. כי איך הם יודעים מה שיווקו לפני יום התחילה, מה שיווקו אחרי יום התחילה? נניח לצורך העניין שהתחילה תהיה ב-15 בפברואר 2010.

ליצרנים וליבואנים אין תעודות משלוח? יש לנו חברת רואי חשבון שעושה בקרה.

בזה זה לא שונה מהפיקוח שנעשה עד עכשיו וימשיך להיעשות. זו פשוט הגדרה מבחינת האחריות, התייחסות לאישיות המשפטית שנקראת תאגיד המחזור.

בסעיף קטן (ד) חוסל תאגיד המחזור, יחולו הוראות סעיף זה על בעלי מניותיו, יחד ולחוד. זה אומר שבעצם מבצעים במקרה כזה הרמת מסך.

בהחלט כן.

סעיפים קטנים (ה) ו-(ו): אם בסעיף 22 אמרנו שתחילתו של חוק זה ביום פרסומו, כולל העלאת הפיקדון מ-25 ל-30, אז נדרשות הוראות מעבר שאומרות שמכל, שגם אם מסומן עליו 25 אגורות, בעצם שווק לפני העלאת גובה הפיקדון ל-30 אגורות, לגביו מבחינת הצרכן הוא יקבל חזרה 30 אגורות. בעצם כל השרשרת של ההחזרה, בית העסק ליצרן והלאה, תיתן 30 אגורות גם אם מסומן עליו 25 אגורות. זה בשביל לגשר על הפער הזה.

אני חושבת שהניסוח הזה לא מספיק ברור, לכן מאוד חשוב לי שתבהיר את כוונותיו עד הסוף כדי שאנחנו נוכל לנסח את זה בצורה יותר ברורה, לאחר מכן.

אני מודה לך על ההערה. כפי שאמרנו, החוק יחול מיום פרסומו על כל הערותיו, כולל הסעיף של העלאת סכום הפיקדון ל-30 אגורות. הסעיף הזה קובע שכל מכל שסומן בסכום הפיקדון ערב יום התחילה, שזה 25 אגורות, יחולו עליו כל הוראות החוק כאילו שהוא בעצם מסומן ב-30 אגורות, וזה לגבי כל השלבים, מהמכירה על המדף בקופה ובשלב ההחזרה כשהוא ריק, בכל התחנות האפשריות ובכל ההתחשבנויות גם בין בתי עסק ליצרנים. זה יהיה 30 אגורות גם אם מסומן עליו 25 אגורות.

זאת אומרת כל פעולה שנעשתה במכל משקה ריק לאחר תחילת החוק, או ממועד תחילת החוק ואילך, שווה 30 אגורות ואז בעצם לא רק 'על אף האמור כאן', אלא על אף האמור בחוק הגנת הצרכן וכן הלאה.

למה נדרשתם לקביעה הזאת ולא השארתם בקבוק שכתוב עליו פיקדון של 25, יקבלו תמורתו 25 אגורות---

המערכת הלוגיסטית לא יודעת להבדיל---

אצלכם ולא ברשתות השיווק?

גם הרשתות לא יודעות להתמודד עם שני מוצרים שעומדים על המדף שאחד שווה 25 אגורות ואחד שווה 30. גם אנחנו לא יודעים לעשות את הבחינה הזאת. אנחנו מקבלים שק של בקבוקים, אנחנו לא יכולים להתחיל לבחון, אין לנו ברקוד שקורא, זה שווה 25, זה שווה 30, וזה גם חושף אותנו לבעיה מאוד רצינית על ידי אספנים שיכולים פשוט לאגור כמות מאוד גדולה של 25 ולבקש 30. כך כל המערכת נסגרת ביום אחד.

כאן אני רוצה לפנות ליושב ראש הוועדה ולשר ולהגיד שהרצון שלנו לבצע את זה מיידית נובע מהנזקים שיכולים לקרות מהתמשכות התהליך ואגירה של בקבוקים של 25 אגורות על ידי כל מיני גורמים והבאתם בחבילה אחת. יש לנו מיליוני שקלים שכבר אנחנו ערים לכך בחשבון שגם אם זה יתבצע בצורה מיידית, אז בעצם מה שהתאגיד עושה זה לשלם עבור כל בקבוק ששולם עבורו 25 אגורות, 30 אגורות. זה המצב האמיתי ולכן יש חשיבות, במידה והוועדה תאשר את הכל, להעביר לאישור החוק המהיר, כי בעצם מהרגע שיודעים על 30 אגורות, מרגע זה מתחיל מרוץ האגירה.

אני מראש מתנצלת ואומרת שעקב העומס הבלתי רגיל והחריג שאנחנו נמצאים כאן בחקיקה, זה לא יהיה כל כך מהיר. עם כל הרצון הטוב.

רק כדי להרגיע, כי מתמטיקה אני יודע, מקסימום החשיפה החודשית שיש לכם זה 2.5 מיליון שקל. מקסימום. אם כל אזרחי ישראל יאגרו מהיום ועד שגב' בנדלר תגמור להכין את החוק, את הבקבוקים בבתים שלהם, החשיפה היא 2.5 מיליון שקל. לפי חישוב של 600 מיליון בקבוקים חלקי 12, כפול 5 אגורות. ולא נראה לי שכל אזרחי המדינה ישתתפו בקונספירציה.

לא, אני מתייחס לגורמים מסוימים, לא אזרחי המדינה שאוספים את הבקבוקים. לא אזרחי המדינה אוספים אותם, כפי שאתה מבין ולא הם אלה---

אבל לא מאה אחוז.

אדוני היושב ראש, לפני שאתה מצביע על החוק וזה בעצם הסעיף האחרון, אני רוצה רק לוודא עם היועצת המשפטית של הוועדה, מכיוון שיש יעדים שהתאגיד היה צריך לעמוד בהם בשנת 2009, ומכיוון שהחוק, לפי מה שאת אומרת, יאושר בתחילת 2010 מתי שהוא, כי זה כבר לא יקרה השנה הזאת, אני רוצה רק לוודא שמבחינת הניסוח שהוצע, אנחנו מכוסים ברמה הזאת שזה יחול לגבי יעדי 2009 ולא נצטרך לשלם קנסות.

אני הצעתי להוסיף והוועדה אישרה בסעיף 22 תוספת שתחילתו של חוק זה ביום פרסומו והוא יחול על יעדי איסוף מכלי משקה החל בשנת 2009. כבר הוצבע.

---שהחלת החוק בעצם באופן מיידי וגם תאפשר את הגבייה של 30 אגורות והתשלום של 30 אגורות בסעיף קטן (ה), בסעיף שקראנו קודם. המשמעות לא מספיק ברורה.

אני מניחה שזה יהיה ברור. לכן אני ביקשתי הבהרה, כדי שנוכל להתאים את הנוסח. אעשה כמיטב יכולתי בעניין הזה. הנוסח הסופי יהיה שונה מהנוסח המונח כאן.

סעיף 23 עולה להצבעה, מתחילתו ועד סופו.

לפני שאתה מצביע, יש התאמת נוסח, 'יצרן או יבואן לא העביר תשלומים לקרן, רשאי הממונה...', זאת אומרת אותו שינוי נוסח שעשינו---

הצבעתי ואישרנו את סעיף 23, מתחילתו ועד סופו.

סעיף 23 אושר.


ועכשיו מה שאנחנו נבקש, בהמשך למה שדחינו מתחילת הישיבה, לתקן את סעיף 23ב לחוק שקובע שתקנות לפי חוק זה טעונות אישור הוועדה, ונשנה אותו כך שתקנות וצווים לפי חוק זה טעונים אישור הוועדה.

סעיף 23 לחוק העיקרי כנוסחו היום קובע שתקנות לפי חוק זה טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

זה גם חמור.

הוצע, לגבי מכלי משקה גדולים, שאינם עומדים ביעד איסוף שבין 47% ל-50%, הצעת החוק קובעת שהחוק יחול עליהם, אלא אם כן השר יחליט לדחות את תחולת החוק בתנאים שהוא יקבע, למועדים שהוא יקבע וכולי. ההליך הזה, בהתאם למוצע, משום מה נאמר שהוא ייעשה בצו. אינני יודעת מדוע בצו ולא בתקנות, אבל עלול מאן דהו לומר שאם ההליך הזה ייעשה בצו הרי שבהתאם לנוסח סעיף 23 ב כנוסחו הנוכחי, המדבר רק על תקנות, צו לא כלול בכך. דהיינו החלת החוק על מכלי משקה גדולים---

תני לי רק לראות אם אני מבין את זה בשפתי. אם הם לא הגיעו ל-50%, הכלל הוא אוטומטית חל פיקדון. אם הפספוס שלהם לא כל כך גדול, אלא הוא בין 47% ל-50%, אני יכול לבקש בצו מהוועדה לא להחיל את הפיקדון, ואני צריך את אישור הוועדה כדי לא להחיל את הפיקדון. אבל באופן עקרוני הכלל הוא שהפיקדון חל.

זו המשמעות של הדברים.

מקובל עליי. אבל למה כל הצווים? רק הצו הזה.

אנחנו מדברים באופן כללי, אם מחר תעשה עוד צווים?

אין עוד צו, למיטב ידיעתי.

אני רק רוצה לומר לזכותך, אדוני השר, שהעובדים שלך מאוד הגנו עליך בעניין הזה, של-3% האלה תהיה לשר יכולת ההחלטה ולא צריך את הכנסת, לאור הפיקוח שלו, אם זה עומד באינטרסים של המשרד או לא.

אבל אני כשר, אני סומך על עצמי שאני ארצה להחיל את הפיקדון הזה ולא אצטרך את הוועדה בכלל, אבל אני לא סומך על השר הבא. אז עדיף שתהיה אפשרות לדון בזה בצורה פתוחה יותר בכנסת. הם פשוט סומכים עליי, הם לא יודעים מה יהיה עם השר הבא.

אני גם יכולה לנמק, אם מישהו צריך שוב, מדוע להערכתי צריכים כאן את אישור הוועדה, אבל אם העמדה הזאת מקובלת גם על השר, אז אני אחסוך את הנימוקים.

אבל לא נראה לי שתהיה לשר בעיה לקבל את הסכמת הוועדה לא להחיל פיקדון.

העניין הוא שהיתה הסכמה גם עם אנשי משרדך והיה איזה שהוא שיח ודין ודברים על כך שאם הפספוס, כמו שאתה קורא לו, הוא אחוז או אחוז וחצי, הרי שזה תואם את עמדת המשרד ובסך הכל המטרה הושגה, הושקעו כל כך הרבה כספים בזה שאתה... השאלה מאיפה מסתכלים. אתה אומר, לא הגעתם ל-50%, אוטומטית פיקדון, גם אם הגעתם ל-49%---

לא.

כן, זה מה שאתה עכשיו אומר. זה היה הוויכוח.

אוטומטית, אלא אם כן.

אלא אם כן אתה תבוא לוועדה. במקום שזה יהיה הפוך.

אבל המנגנון כבר אושר.

לא, היא לא הסכימה משפטית למנגנון ההפוך. אני זוכר בדיוק למה. הנושא הזה עלה בדיון הקודם, הרי בהחלט רציתי כמו שדיברנו במהלך המשא ומתן, אבל אז אמרה היועצת המשפטית שאי אפשר להחיל בלי פיקוח פרלמנטרי פיקדון מותנה. שוועדה בלי שלוש קריאות תחליט שיש פיקדון. זה מה שאמרת.

לא, מה שאני אמרתי שזה בכלל בלי אישור פרלמנטרי. מה שרוצים לומר, שהכנסת מחוקקת חוקים ומחוקק המשנה, ללא פיקוח פרלמנטרי, יקבע אם החוק יחול או לא יחול, ומתי הוא יחול. התפיסה הזאת איננה נכונה מבחינה משפטית

אבל את ציינת, כבודך, בדיון שאת ה-3% האלה להשאיר לשיקול דעתו של השר להגנת הסביבה, אין לך התנגדות לעניין.

אני אמרתי, בתנאי שיהיה מתווה ברור בחוק באיזה נסיבות הוא רשאי להפעיל את שיקול דעתו, מה יהיו אמות המידה להפעלת שיקול הדעת. אם באים בלאו הכי לוועדה, אז השר מנמק את זה כאן, ואם זה ללא אישור פרלמנטרי, אז צריכים בחוק להתוות את אמות המידה להפעלת שיקול הדעת.

אני חושב שהוועדה הראתה גישה מאוזנת גם לצרכים שלכם.

בעשור האחרון רוב חברי הוועדה פה היו נגד פיקדון, אז בוודאי שאם השר בעוד ארבע או חמש שנים ירצה לא להחיל פיקדון, אני לא מניח שהם יעמדו לו למכשול וידרשו במפגיע להטיל פיקדון. נראה לי.

אז הצעתי לתקן את סעיף 23ב בנוסח שאמרתי, תקנות וצווים לפי חוק זה טעונים אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אבל אין צווים חוץ מהצו הזה?

ואם יש?

לא, אז אני מניח שאתה לא היית רוצה לעכב את המחזור בעוד כל מיני צווים.

מאחר והסעיף מנוסח בלשון רבים, אז המשכנו בלשון רבים. זה הכל.

ייתכן שבכלל במקום צו אני אעשה שם שזה יהיה תקנות ואז לא יהיה צורך לתקן את סעיף 23ב. העיקרון ברור. כיוון שמדובר בחקיקת משנה, באישור הוועדה, אז כרגע לא משנה אם זה יהיה בתקנות או בצווים. העיקרון שזה יהיה חקיקת משנה באישור הוועדה.

הגענו לשלב שבו אישרנו את כל סעיפי החוק, לרבות הצעות תיקון. כרגע נעלה להצבעה את כל הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מספר 3), התש"ע-2009, כמקשה אחת, לאישור לקריאה שנייה ושלישית.

כן, אני מקווה שהפניתי את תשומת הלב לכל ההסתייגויות. אני לא יכולה להבטיח שעשיתי את מלאכתי נאמנה בתחום הזה.

גם אני מקווה.

הצעת החוק כמקשה אחת עולה להצבעה. ומאושרת פה אחד.

הצעת החוק כמקשה אחת – אושרה.

אדוני השר, אנחנו סיימנו בדיוק בזמן. יש לברך על החוק המוגמר. אני חושב שיצא מוצר טוב, גם לצרכנים, גם לסביבה וגם לתעשיינים וניפגש בחוק האריזות.

בעזרת ה'. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30