PAGE
22
הוועדה לזכויות הילד

22 בדצמבר 2009

הכנסת השמונה עשרה





נוסח בלתי מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 28

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ח' טבת תש"ע (22 בדצמבר 2009), שעה 12:00

התמכרות להימורים בקרב ילדים ובני נוער

חברי ועדה: דני דנון - היו"ר

אורי אורבך

גלית גבע – משרד הרווחה

גליה שחם- משרד החינוך

נצ"מ אלון גרוסמן – המשרד לביטחון פנים

רפ"ק גלית זיוה – המשרד לביטחון פנים

עו"ד יעקב פרידברג – משרד המשפטים

שמואל סוטניק – מנכ"ל מפעל הפיס

יצחק לארי – המועצה להסדר הימורים בספורט

שרון פרי – המועצה להסדר הימורים בספורט

בני גדליהו – עמותת אפשר

טלי אלדר – המכון הישראלי לגמילה מהתמכרויות

מי טל גרייבר שוורץ- איגוד האינטרנט הישראלי

שוקי פלג – איגוד האינטרנט הישראלי

דור יעקב – תלמיד גימנסיה

בן אסטרוף – תלמיד גימנסיה

תמר לוי – תלמידת גימנסיה

ענבל יעקובוביץ – תלמידת גימנסיה

איציק – תלמי הגמנסייה

לובה שקרוב – מועצת התלמידים הארצית

ד"ר יצחק קדמן – המועצה לשלום הילד

אתי וייסבלאי – מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

רחל סעדה

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

התמכרות להימורים בקרב ילדים ובני נוער

שלום, צהריים טובים לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד בנושא התמכרות להימורים בקרב ילדים ובני נוער. אני מודה לכל הנוכחים שהגיעו. נמצא איתנו גם מנכ"ל מפעל הפיס, מר סוטניק, ברוך הבא. אנחנו קודם כל נקבל סקירה קצרה על הדוח. אני מניח שכולכם קראתם אותו אבל אם יש מישהו שלא קרא אז אנחנו נקבל סקירה קצרה ממרכז המידע של הכנסת. לאחר מכן נפתח את הדיון. בבקשה אתי.

חוק העונשים אוסר משחקים אסורים, הימורים והגרלות מלבד אלו שבהיתר משרד האוצר. בישראל מותרים הימורים על ידי שני גופים בלבד. זה מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים. בשנת 2007 תוקן החוק ומאז 2008 למעשה גופים אלה לא יכולים למכור כרטיסי הגרלה והימורים לבני נוער. הימורים במסגרת החוק הוא סוג פנאי נפוץ. זה מקובל בישראל וגם במדינות אחרות. בשנים האחרונות יש התפתחות מאוד גדולה בתחום של ההימורים וכיום אפשר להמר בישראל באופן חוקי, גם באינטרנט במשחקי ספורט וגם יש מכונות מזל ומפעל הפיס. יש שיעור קטן של מהמרים שיפתח התנהגות בעייתית עד התמכרות להימורים. כאשר מתרחשת התמכרות להימורים אזי היא נחשבת התמכרות קשה ובעייתית לטיפול. היא מזיקה מאוד למכור, למשפחה שלו, לסביבה, לכל הקהילה. בכל הנוגע לבני נוער נמצא שבני נוער נוטים להמר יותר ממבוגרים ומצויים יותר בסיכון לפתח התמכרות להימורים והתנהגות הימורים בעייתית. יש מעט מאוד מחקר בנושא הזה. בנושא של הימורים בכלל בישראל והימורי בני נוער בפרט.


מחקר אחד שנערך בשנת 2005 מצא ש-77.6% מבני הנוער...

מי ערך את המחקר הזה?

זה במסגרת דוקטורט של מישהו באוניברסיטת תל אביב שערכה את המחקר בבתי ספר. מצאו שבערך 78% מהנשאלים נטלו חלק בהימורים בשנה האחרונה. בערך רבע מהנשאלים דיווחו על איזושהי התנהגות בעייתית שקשורה להימורים ו-7% מתוך המהמרים דיברו על התנהגות בעייתית ביותר. גם הנתונים שקיבלנו מהמשטרה מעידים שיש עלייה ניכרת בהיקף התופעה. רק בשנה האחרונה המשטרה פתחה 108 תיקים לבני נוער שעסקו בהימורים. 16 מתוכם הם תיקים פליליים. לפי הנתונים שקיבלנו ממשרד הרווחה כ-20% מקרב 1500 בני נוער שמטופלים בשירות ההתמכרויות במשרד הרווחה סובלים גם מהתמכרויות. במסגרת המסמך בדקנו מה עושים גופים שונים על מנת להתמודד עם התופעה של בני נוער שנוטלים חלק בהימורים. הבדיקה העלתה שבסך הכול נעשה די מעט וגם שיתוף הפעולה בין הגופים חסר.

באמת אני אעבור על כמה נקודות. משרד החינוך מקדיש לנושא הזה שני שיעורים בלבד בכל תוכנית הלימודים ואין אצלו הנחיות ברורות ככל הנוגע לבני נוער מהמרים.

זו תוכנית הלימודים הכללית. יכול להיות שבית ספר מסוים יחליט לקיים יותר שיעורים בנושא אם יש איזושהי בעיה ספציפית אבל זה נתון לשיקול הדעת של הצוות החינוכי במקום ואין שיתוף פעולה רצוף וקבוע עם המשטרה בעניין הזה. מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים בספורט מקיימים ביקורת פנימית על מנת לאכוף את החוקים שנוגעים בזה, אבל הם לא פועלים על מנת לפרסם את הנזקים שבהימורים, במיוחד בקרב בני נוער. נקודה נוספת בעניין הזה שבישראל אסור לעודד ילדים להמר אבל אין איסור או איזושהי הגבלה על פרסומות של הימורים. אנחנו כולנו רואים שהפרסומות של הימורים נפוצות מאוד בכל כלי התקשורת. משרד הרווחה והגופים הפרטיים האחרים שעוסקים בטיפול בהתמכרויות מטפלים במכורים להימורים שפונים אליהם אבל הם לא מקיימים בדרך כלל איזושהי פעילות יזומה שהמטרה שלה ליידע את הציבור על התופעה, על הנזקים שלה, איך לאתר אותה ודברים מהסוג הזה.

תודה רבה. אני רוצה קודם כל לברך את החבר'ה הצעירים שהגיעו אלינו מהגימנסיה בירושלים. אני רוצה דווקא לפנות אליכם קודם כל. בני כמה אתם? אתם בכיתה י"א? י"ב?

י"א.

בואו תספרו לנו קצת על נושא ההימורים היום. מה קורה? מה אתם יודעים? שומעים? רואים? בקרב חברים? עצמכם? רק תציגו את עצמכם.

אנחנו באופן קבוע נחשפים להימורים, אם זה ב-winner שזה הימורי ספורט שמתרחשים בכל הארץ.

אני חייב להודות. אני די חלש בתחום. מה זה? זה באינטרנט Winner?

זה טופס כמו של לוטו. קונים את זה. עולה לדעתי 10 שקלים. אתה מהמר על איך אתה חושב שהמשחק יתפתח וככה אתה זוכה או מפסיד.

ואיפה אתה עושה את זה? בדוכן?

כל מיני קיוסקים. רוב הקיוסקים מאפשרים את זה.

אתה צריך להיות בגיל מסוים או שאתה...?

זה אסור על פי החוק.

שנייה. ד"ר קדמן, בוא נראה מה קורה בפועל ואחרי זה נדון בזה. כן?

ישנה הגבלה אבל זה לא כל כך מתבצע. זה לא נאכף. עוד שיטת הימורים שלדעתי זאת תופעה ארצית גורפת זה פוקר. מפגש בין חברים שמשחקים פוקר. זה מה שאנחנו כילדים בני 17-18 משחקים.

יש את הנושא של הואליום. כרטיס שמתאימים אותו באינטרנט. אתה מכיר את הדבר הזה ?

לא שמעתי על זה.

גם למכור את ה-Winner לילדים קטנים זה לא חוקי. אבל הואליום הזה זה גם תופעה שאנחנו מכירים אותה אצל ילדים. אנחנו עוד נדבר עליה. עוד דברים שאתן רוצות להוסיף?

אני רוצה להוסיף בעניין של התמכרויות של ההורים לדברים האלה. בני נוער בגלל שאין מודעות כל כך גדולה כמו לגבי למשל סיגריות ואלכוהול שזה דברים שמסכנים את הגוף, גם מבחינת תקשורת ופרסום עניין המודעות לא גדולים, כי התמכרות להימורים ההורים לא שמים לב לזה. זה אדרנליון של הרגע. אני שם 10 שקלים ואז אני מרוויח 500 או 600 שקלים. אבל הנוער לא שם לב לטווח הרחוק. יכול להיות שהם יגיעו לגיל יותר מבוגר אז ההתמכרות הזאת תבוא לידי ביטוי. עכשיו הם לא חושבים שהם מכורים. הם לא חושבים שהם מפסידים על זה כסף. אבל יכול להיות שכאשר הם יגדלו ויכנסו לדברים יותר גדולים כמו קזינו שזה כבר יהיה הכסף הפרטי שלהם. אז הם לא יבינו שזה קורה מפני שהם הימרו כשהם היו צעירים.

לך יצא להיחשף להימורים?

כן.

איפה?

אני ספציפית לא. אבל כן, יש לי חברים שמהמרים. אם זה פוקר ב-face book שזה לא על כסף ולא על כלום אבל כן, הם מכורים לזה. או ה-Winner שזה דבר שלדעתי הוא הכי שכיח בקרב בני נוער.

מה זה הכי שכיח? זה פעם בשבוע, פעם ביום, פעם בחודש? כמה פעמים בשבוע?

בגלל שהמחיר של זה הוא נורא נמוך. זה 10 שקלים. זה לא בעיה לקחת כסף. גם ההורים לא מודעים לזה כי ההורים בתמימות מביאים כסף לילדים שלהם. הם לא חושבים שהעשרה שקלים האלה ישמשו להימורים. זה נראה כאילו לקנות אוכל בקיוסק, לקנות שתייה, אבל בסופו של דבר הם שמים את העשרה שקלים האלה בצד כדי לשחק ואולי הם יכולים להרוויח אבל לטווח רחוק הם יכולים מאוד להפסיד מזה.

ההורים חושבים שזה לשתייה, מסתבר שזה להימורים.

הם לא חושבים שזה לא בסדר. הם לא מתייחסים לזה כהתמכרות.

את זוכרת שעברת בבית הספר איזשהו שיעור על נושא ההימורים?

לא. זה גם עוד בעיה. כתוב גם פה שיש בכיתה ח' שיעורים. לא שמעתי לא על חברים, לא אצלנו. זה גם לא הגימנסיה. כי אישית מהגימנסיה אני יודעת שכל נושא המניעה, מניעה לסמים, מניעה מאלכוהול, מניעה מסיגריות, בשיעורי חינוך לא מתעסקים בהימורים אלא בהתמכרויות האחרות. לא אומרים שזה חמור.

אוקיי. תודה. אני רוצה שאול לפתוח איתך כמנכ"ל מפעל הפיס. אתם משקיעים, לא הרבה כסף אני חייב לומר, אבל יש נכונות והשקעה כספית בנושא של הסברה. לגעת קודם כל בנקודה של ה-Winner ששמענו פה.

ה-Winner זה לא הפיס. זה מכונות מאחורי וילון.

אז תיכף אנחנו נשמע מהמועצה.


המועצה תדבר לפני מפעל הפיס. אני רוצה שהם ידברו על ה-Winner .

איציק לארי, סמנכ"ל הכספים של המועצה להסדר הימורים בספורט. אנחנו פועלים בהתאם לחוק למניעת הימורי ספורט. בהתאם לחוק למניעת הימורי קטינים ובהתאם לקוד האתי של המועצה עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף אנחנו ראשית נמנעים מפרסום שמכוון לבני נוער וילדים. אנחנו מדגישים את האיסור על הימורי בני נוער גם בפרסומים בעיתונות, גם בתחנות וגם באתר האינטרנט שלנו. בעלי התחנות שהם בעצם קבלני משנה שלנו הם עצמאיים והם מקבלים הדרכה בנושא. המועצה מקיימת בקרות סמויות כדי לאכוף את החוק.

היה מקרה ששללתם רישיון לבעל תחנה שמכר לילדים בשנה האחרונה?

לא. לא.

יש לכם סמכות כזאת?

יש לנו סמכות כזאת. בהחלט כן לזמן אותו לשימוע ולאחר מכן להשעות אותו.

וכל המעקבים שאתה אומר שעשיתם לא גילתם אף אחד?

לא גילינו עד היום. ייתכן בהחלט שזה נעשה בצורה מתוחכמת שמבוגר קונה עבור ילד. זה קורה בהימורים בכלל, גם שלנו, גם של מפעל הפיס. קשה מאוד לאכוף את זה. אנחנו משקיעים המון כסף בפעילויות ספורט של בני נוער. אנחנו בדרך כלל מפרסמים באירועים שאנחנו מממנים אותם. אבל באירועים כאלה אנחנו גם לא מפרסמים. אנחנו מאוד מאוד מקפידים על העניין הזה והקפדנו עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף על פי הקוד האתי שדירקטוריון המועצה אימץ.

כשמפרסמים "בוא לעשות מזה כסף" זה אתם?

"בוא לעשות מזה כסף" זה אנחנו. כן.

זה כל היום מפמפם לך בראש בשעות צפייה של ילדים. אז איך אתה אומר אתם לא מפרסמים?

אנחנו לא מפרסמים בתוכניות שמיועדות לילדים. אנחנו מפרסמים את הפעילויות שלנו.

לפי דעתי החוק כן נגע בבעיה. אם אתם עושים ביקורת פנימית ואתם מודעים לנושא אתם לא מתווכחים על זה שלא צריך למכור לילדים. דרך אגב מה הרווח של בעל פיצוציה על טופס של עשרה שקלים?

7%.

אוקיי. 70 אגורות. זאת אומרת אם היו מיידעים את המשטרה, אני מבין שלא נפתחו עשרות או מאות תיקי אישום בנושא הזה. אבל אתם כמי שמבצעים פיקוח למה אתם לא אוכפים את החוק ולוקחים רישיונות, ובפועל אם בעל פיצוציה יודע שהוא מוכר לילד אין לו אפשרות למכור Winner. זה הרבה יותר יעיל מאשר שהמשטרה תבוא ותיכנס פה לתמונה.

יותר מזה, אנחנו שכרנו שירותים של חברת ביטחון בפיקוח שכל תפקידה לאכוף את החוק הזה. בעל תחנה יודע. גם בהדרכות שהם עוברים הם מוזהרים. הם חייבים לתלות שלט. בעל תחנה שייתפס בהחלט ישללו לו את הרישיון. חד וחלק.

והחברה ששלחתם היא שלחה עם ילדים שניסו לקנות?

ניסינו. זו היתה בעיה חוקית לקחת ילד מתחת לגיל 18 ולשלוח אותו להמר.

לא. אתה לוקח תלמיד שנראה בן 13 או בן 14...

זה מה שניסינו לעשות, לקחת מבוגרים או ילדים מעל גיל 18 שהחזות שלהם היא של ילדים צעירים יותר ובהחלט השתמשנו גם בטריקים האלה. אנחנו נוקטים בכל דרך כדי למנוע את התופעה הזאת.

מפריע לי איציק שלא שללתם אף רישיון כי אנחנו שומעים מהילדים ואנחנו יודעים שזה קורה וקונים, כמו שהיה בנושא אלכוהול, זה קורה. ואתם יש לכם את הכלי לבוא ולקחת את הרישיון. אם הייתם עושים את זה ועושים רעש תקשורתי על הנושא שלקחתם רישיונות ממספר אנשים בארץ ליד בתי ספר, ליד ריכוזים של ילדים, זה מה שאנחנו רוצים להשיג פה.

שוב, לא גילינו עבריינים. לא גילינו. כמו שיש את כל נושא ההימורים הבלתי חוקיים שמצליחים באופן מתוחכם על ידי כרטיסים שונים ומשונים למכור ולהפוך את זה למעין חוקי במקרה שלנו ייתכן שמצליחים להערים עלינו ולמכור לילדים בצורה לא ישירה.

אבל בהימורים לא חוקיים. יש לכם בטח גם חברה ששכרתם להילחם בהימורים לא חוקיים. שם אתם כן תפסתם עבריינים?

תפסנו עבריינים אבל בעניין הזה אנחנו לא יכולים לאכוף ואין לנו מנדט לנקוט סנקציות נגד העבריינים.

אבל אתה אומר ששם אתם מצאתם עבריינות.

שם מצאנו שמתבצעים הימורים לא חוקיים. יש אתר אינטרנט. לא צריך להתאמץ.

ולא מצאתם שפה מוכרים לילדים כרטיסי Winner?

לא. לא מצאנו שמוכרים כרטיסי Winner לילדים.

תסביר את ההבדל. למה שם מצאתם ופה לא?

כנראה שהתופעה היא יותר קטנה ממה שמתארים אותה ובכל זאת יש חשש של בעל התחנה לעשות את זה.

אני יכול להציע לך תשובה אחרת?

בהחלט.

אתה מוכן לקבל ממני תשובה אחרת חינם מידע אישי?

בשמחה.

פה עם בעלי הפיצוציות אתם מרוויחים מזה כשהם מוכרים לילדים ושם אתם מפסידים מזה כשיש הימורים לא חוקיים. אז שם יש לכם מוטיבציה יותר גדולה. לדעתי אתם משלמים גם יותר לחברה ששכרתם ופה לא התאמצתם מספיק כדי למצוא. סבירות. אתה יודע.

לא שכרנו חברה להילחם בהימורים הבלתי חוקיים. אנחנו עושים פעילות שכל תפקידה להילחם בזה. אנחנו עושים פעילות שוטפת.

יש לכם חברה ויש לכם אמצעים.

לא. לא צריך אמצעים. זה גלוי לעיני כל ואין שום בעיה לתפוס את זה.

אבל לפי הנתונים פה המוני ילדים מהמרים בכל מיני קיוסקים ב-Winner ובכל מיני צורות.

אלה נתונים שאני לא מכיר.

אני רוצה רגע לשמוע את מפעל הפיס ולומר משהו בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אורבך. פה בוועדה וגם הממשלה קיבלה, התחילה חקיקה, אפשר לומר אפילו חריפה בנושא המשקאות האלכוהוליים. דרך אגב משקאות אלכוהול זה מגיע למצב שהתלהבנו יותר מדי. שדיברנו פה ד"ר קדמן לפני 4 חודשים על נושא האלכוהול לא שיערנו שאנחנו נגיע היום לאיפה שאנחנו נמצאים היום מבחינת החקיקה. זו חקיקה ממשלתית וזה הולך לעבור. ואנחנו מברכים על כך למרות שזה נעשה בצורה חריפה כי יש קיצוניות. בואו פה בוועדה היום, אל תחכו שתקבלו סדרת חוקים שהיא לפעמים תהיה מוגזמת ותפגע גם בכם וגם בציבור המבוגרים. בואו נראה איך אנחנו מצמצמים כרגע את הנושא של היחשפות ילדים להימורים. אנחנו מתעסקים רק בזה. יש בעיה שאם מבוגר שהוא מכור היום ל-value card הזה או כל הדברים האחרים. אבל אותנו מעניין פה בוועדה הילד שקונה את ה-value card או קונה את ה-winner. אני רוצה לשמוע מכם היום, גם אפשר להתווכח על היקף התופעה, איך אנחנו מצליחים לצמצם אותה, אולי לחסל אותה ולא להגיע למצב של חקיקה אגרסיבית שאנחנו לא רוצים בכלל להגיע לשם. בבקשה שאול סוטניק, מנכ"ל מפעל הפיס.

צהרים טובים. אני רוצה להתחיל בהסבר של היום מהסוף. לפני שהכנסת אישרה את החוק שרק מעל גיל 18 אפשר לקנות כרטיסים של הפיס והטוטו ובכלל מוצרי הימורים, מפעל הפיס הפעיל מערכת פנימית שאנחנו לא מוכרים לקטינים מתחת לגיל 18. מעל 10 שנים. יש לנו שתי חברות שעושות בקרות ביום יום. החברה האחרונה שאנחנו שכרנו אותה במיוחד זו החברה של המפכ"ל לשעבר אהרונשיקי, כי אנחנו קיבלנו אישור מהאוצר להפעיל 500 מכונות בחיש גד אלקטרוני ולפי ההיתר המכונות האלו חייבות להיות ממסופרות. כלומר הקהל בחוץ לא רואה וזה לא מופיע בכל חנות. אסור לנו לפרסם את המשחק הזה ואכן אנחנו לא מפרסמים. שכרנו במיוחד חברה כדי לפקח על 150 נקודות ספציפיות. כי בזמנו גם משרד המשפטים ביקשו מאיתנו לפני שקיבלנו את ההיתר לשים דגש על הנושא של מתמכרים וגם על הנושא של קטינים. למרות שאז לא היה חוק שהגביל את הגיל מעל גיל 18. החברה של אהרונישיקי עושה בממוצע כל חודש 300 ביקורות. ביקורות לא פומביות. על כל מאה חמישים תחנות. אנחנו מקבלים דוחות. ההנחיה היא ברורה, אם יש קטין, אנחנו מדברים על דברים ספציפיים, זה הנושא של הקטין, אבל לו יש עוד מנדט ובעבר אנחנו סגרנו את אותן החנויות, כלומר הוצאנו את כל המוצרים של הפיס. הבן אדם המשיך למכור מה שהוא מוכר בחנות שלו. בכל הפרסומים שלנו אנחנו מופיעים גם בסרטונים, גם בכרזות. אפשר לראות פה הרבה דברים שאנחנו לא מוכרים לצעירים מתחת לגיל 18.

החבר'ה הצעירים, בנושא חיש גד וכל הגירודים למיניהם יש לכם נגישות לזה?

לא. לא כל כך. יש יותר נגישות ל-winner.

למה זה?

בני נוער לפי הסקרים שלנו הם גם אוהבים משחקים אקטיביים. אז יש לך פוקר, יש לך face book, יש לך קזינו באינטרנט וכולי וכולי. רוב המשחקים שלנו הם לא משחקים דינמיים חוץ מהמכונות. ברוב התחנות איפה שיש לנו מכונות גם יש בקרה של צילומים שמדי פעם אנחנו מבקשים מאותו בעל חנות להוריד את הסרט ואנחנו בודקים את כל הצילומים של יומיים, שבוע, שבוע אחורה, כדי לוודא אם באמת בני נוער לא נכנסו לשם.


כאשר חבר כנסת אורלב העלה את הנושא של חוק 18 פלוס אנחנו במפעל הפיס היינו בדעה שהגיל להיות גיל 21 לא גיל 18, כי אנחנו חושבים שאם אנחנו נעביר את החקיקה, או אתם תתקנו את החקיקה לגיל 21 זה ייתן שקט נפשי לכולנו. גיל 21 הנוער הוא כבר לא נוער, הוא כבר אחרי שירות צבאי, הוא כבר בוגר, הוא חושב אחרת, ופה אנחנו יכולים לנטרל הרבה דברים בדרך בין הגילאים 14 עד 17. אלה בעצם הגילאים הבעייתיים. עכשיו אנחנו עושים מיפוי של 3000 חנויות שבהן יש נקודות מכירה שלנו, במרחק פחות מ-200 עד 300 מטר אני נתתי הנחיה לבדוק כל תחנה ולסגור אותה. אנחנו הגענו למסקנה, אנחנו לא רוצים לראות תחנות בסמוך לבתי ספר. עכשיו יש צוות שעושה מיפוי תחנה תחנה, רחוב רחוב, איפה שיש תחנות כאלו צמודות לבתי ספר, על יד בית ספר במרחק של 20 או 50 מטר. פחות מ-200 מטר. ההנחיה היא ברורה לסגור את כל התחנות.


דבר נוסף, אנחנו משתפים פעולה עם עמותת "אפשר". אנחנו מעבירים תקציבים. מה שאנחנו מעבירים בתקציבים זה התקציב שהעמותה ביקשה. קיבלנו הסברים. תודה לאל הציבור שבא לקבל את השירותים במכון הוא לא ציבור של מפעל הפיס, לא בני נוער ולא מבוגרים. המספר הוא מינימאלי. אבל אם חס וחלילה תהיה תופעה שנאלץ להעביר יותר תקציבים לעמותה, לעשות את הטיפול אנחנו נעביר את הכסף. זו לא בעיה של הכסף. אבל יש גם אחריות של העמותה שהם לא רוצים שכל שנה נעביר כספים כאשר הכספים לא מנוצלים. פשוט לא מנוצלים. אז יש סיכום במידה שיצטרכו להרחיב את התקציב הזה אז נפעל.

העמותה מטפלת רק במכורים, נכון? תיכף נשמע. אבל השאלה היא אם פעילות הסברה בקרב ילדים ובני נוער אם אתם מתקצבים את זה ?

בכל העלונים שלנו מופיע מתחת לגיל 18 אסור למכור ואסור לשחק. בכל נקודת מכירה יש מדבקה שהאיסור הוא מוחלט.

אני שואל אותך על שלב נוסף. השלב של פעילות הסברה יזומה שיכולה להיות בבתי ספר.

הפעילות של העמותה בבתי ספר. אנחנו כמפעל הפיס בכוונה אנחנו אל מפרסמים נושאים של בני נוער כדי לא להכניס אותם לסקרנות מה זה מפעל הפיס כי יש אחוז מסוים שמתחיל לקרוא מאמר על הימורים וזה אסור, ואז אתה פותח, אתה חושף את אותם בני נוער לאפשרות הזו.

שאלה נוספת. לגבי הבדיקות, אתם שלחתם אנשים שנראים כילדים לתחנות ובדקתם שהמשווקים לא מוכרים כרטיסי חיש גד.

אני חוזר ואני אומר, בעבר היו חנויות שנתפסו. היה מקרה בירושלים שההורים התלוננו, סגרנו את החנות, סגרנו את נקודת המכירה והחזרנו את כל הכספים למשפחה. זה מה שיכולנו לעשות במיידי וסגרנו את המקום. ואנחנו ממשיכים באותה מדיניות. אם הכנסת תעלה את הגיל לגיל 21 אנחנו רק נברך על הדבר הזה.

איך זוכים? כבן אדם זוכה בכסף.

יש תחנות בנקודות מכירה. כל הזכיות הקטנות של מאה, מאתיים, שלוש מאות שקל במקום אפשר לפדות אותן.מסכום של מעל 50 אלף שקל הם חייבים להגיע לבית מפעל הפיס ולקבל את הכסף. אחרת אפשר לפדות בתחנות של המשווקים האזוריים, תחנות מיוחדות. התחנות האזוריות זה המשרדים של המשווקים שלנו. הזוכה לא מקבל כסף מזומן. התשלום מבצעים אותו בצ'ק אחרי שהפונה מציג תעודת זהות. אם הוא קטין הוא לא יקבל כסף, במקרה שקטין מגיע. זה אחד הדברים. דבר שני שזה לא נוגע לוועדה אנחנו נוהגים בשיטה כזו בגלל הנושא של הלבנת ההון. יש לנו הנחיות ברורות מה לעשות עם זכיות מעל 5000 שקל.

בהימורים, לגבי גיל, יש לכם עמדה בנושא?

אנחנו פועלים על פי החוק. אנחנו אימצנו את הקוד האתי.

שאול מעלה פה סוגיה להעביר את הגיל לגיל 21 ואז יכול להיות שזה יקטין את מרחב הבלבול של המשווק. כן ראיתי, לא ראיתי. זה שונה. השאלה אם יש לכם עמדה בנושא?

ייתכן. לא נתנו את הדעת על זה אבל אנחנו נכבד כל החלטה שתתקבל. אני שוב מדגיש אנחנו אימצנו קוד אתי למניעת הימורי קטינים עוד לפני שהחוק נכנס לתוקפו. בכל מקרה רציתי להדגיש עוד נושא. אנחנו בשלבים מתקדמים של קבלת הסמכה בינלאומית של עמידה בתקנים מאוד מחמירים של משחקים באחריות של כל הארגונים הבינלאומיים ושם שמים דגש מאוד מאוד חזק על הימורי קטינים. כלומר כדי לקבל את ההסמכה הזו אנחנו חייבים לאכוף את הנושא הזה מאוד חזק.

בנושא של בתי ספר, זה בתהליך. אני רוצה שתתנו לנו תאריך יעד שתשלימו את הנושא הזה של בתי ספר. כי הגימנסיה פה ברחביה, מול הגימנסיה יש תחנת הימורים.

זו אחת הנקודות.

של מה? של לוטו? או של גם וגם? לפי דעתי יש גם פיס וגם לוטו.

אותה תחנה. לפעמים התחנה היא משותפת.

אבל בכל פיצוציה היום יש הגרלות. זה לא חייב להיות תחנה מוסדרת.

אני רק רוצה להשלים מה שחבריי מהמועצה להסדר ההימורים בספורט אמרו. התקן הבינלאומי מפעל הפיס נבחר בין 9 מפעלי הגרלות בעולם בפילוט ואנחנו בין ה-9 הראשונים שקיבלנו את האישור הבינלאומי שאנחנו עומדים בקריטריונים הבינלאומיים של משחקים באחריות וכולי וכולי וכל מה שמשתמע מהדבר הזה.

תודה. עכשיו נציג עמותת "אפשר".

עמותת "אפשר", לנו יש את המנדט המסודר מטעם המדינה לטפל בנושאי אלכוהול והימורים, טיפול במכורים. אנחנו מפעילים 11 נקודות בארץ. אנחנו מטפלים באלכוהול והימורים. הימורים זה דבר די חדש.

אני שואל שאלה לגבי נוער וילדים.

נוער וילדים אנחנו מטפלים מגיל 18 ומעלה. לגבי אלכוהול זה חשוב נורא מה שאני אגיד כרגע. לגבי אלכוהול אנחנו עוסקים בזה הרבה שנים. אנחנו התמחינו בזה ואנחנו מוצאים את העיתונות המקצועית בנושא. יש לנו קרוב לאלף הרצאות בשנה בתוך בתי הספר בנושא אלכוהול. יש לנו פרויקטים לאתיופים וליוצאי חבר המדינות עם המשפחות, פרויקטים קשים בשיתוף עם משרד הקליטה ומשרד הרווחה. מקרים מאוד קשים של הידרדרות לשתיינות. אבל בזה התמחינו ואנחנו עושים את זה ביוזמתנו. אנחנו מקבלים את הכסף בשביל בתי הספר. לגבי טיפול במבוגרים אנחנו מקבלים את הכספים ממשרד הרווחה, חלק מהכספים. אין שום דבר בנושא הימורים. עוד לא התחלנו ועוד לא נכנסנו לזה בכלל בבתי הספר. רק בית ספר שמבקש, אנחנו התמחינו גם בנושא הזה. העובדים שלנו חציים מטפלים גם בנושא של הימורים.


עכשיו בנושא של הימורים יש לנו בערך 10% מהמטופלים שלנו זה מטופלי הימורים. כמעט כולם מטופלים אצלנו לא באמצעות הרווחה אלא את הכסף הם מוציאים מכיסם או שזה כסף שמגיע ממפעל הפיס. יש לנו ועדות, כל מי שלא יכול לשלם בעצמו אנחנו מטפלים בו. לגבי נוער, אין כמעט טיפול בנושא הזה. גם לא נכנסנו לזה עדיין בתוך בתי הספר . כי זו יוזמה אישית ופרטית שלנו. לגבי התופעה, אנחנו חקרנו אותה. רוב החומר שנמצא כאן הוא מתוך החומר שהועבר כאן שאנחנו אספנו אותו. אנחנו נשמח לטפל בנושא הזה בבתי הספר ובמקומות אחרים שבהם בני נוער מתכנסים בנושא של הימורים. זה פשוט עדיין לא נכנס לרוטינה.

בנושא של ה-value card מישהו פה יכול לומר משהו מבחינת האכיפה? אני מבין שזו תופעה שהיקפי ההימורים בה הם גדולים מאוד. value card זה כרטיס שאתה רוכש ואתה מתאים באינטרנט יתרת זכות ואתה מהמר.

ה-value card נועד לעקוף את החוק שמונע מחברות האשראי- - -

איפה קונים את זה?

בכל פינת רחוב.

החוק אוסר על מכירת כרטיסים כאלו?

החוק אוסר על הימורים ברשת.

החוק לא אוסר על מכירת כרטיסים כאלו. החוק אוסר על חברות האשראי לסלוק מכספי הימורים. כיוון שהכרטיס הזה לא מתייחס לקנייה ספציפית זו דרך לעקוף.

רק עניין אחד להשלים. העניין הוא שיש תחקיר. אני מוכן להעביר אותו לוועדה. העניין הוא שישנה התפצלות המהמרים גם בקרב מבוגרים גם בקרב בני נוער כל ידי כל מיני גופים שעסקו בנושא הזה. זה די מעניין אלה שמגיעים אלינו, איזה חתכים באוכלוסייה.

אנחנו נשמח לקבל את התחקיר.

אני אשמח להעביר את זה. אנחנו בקשר עם הוועדה. עכשיו בנושא הזה אני מאוד הייתי שמח כיוון גם המועצה להימורים וגם מפעל הפיס מסייעים בידינו לטפל במכורים מבוגרים

לא. לא. לא המועצה. המועצה לא מעבירה כסף.

אנחנו צריכים כסף להדרכה של כל העובדים שלנו איך לטפל נכון יותר והם עושים את זה בצורה מוצלחת ביותר. מפעל הפיס נותן לנו לטפל בחבר'ה שהתמכרו. אין היום תשתית כספית מינימאלית לטיפול בילדים ונוער.

אני רוצה לשמוע את נציג משרד המשפטים.

אנחנו רוצים שתיגע בנקודה של ה-value card

כן. אני שמעתי את הדברים. אני חייב לציין שאני לא מתעסק במשפט הכלכלי שאליו אתם מתייחסים יותר בהיבט של ילדים. לכן אני יכול להפנות שאלה לחבריי אבל אני לא מרגיש שאני יכול לומר שום דבר מוסמך בנושא הזה. אם תהיה שאלה אני שמחה להפנות אותה לגורמים המקצועיים שמטפלים אצלנו בנושא.

אוקיי. אתם התחלתם לטפל חקיקתית לסגור את הפרצה הזאת של ה- value card?

בהחלט כן. קודם כל כמו ששמתם לב גם אנחנו וגם הפיס נוקטים את כל הפעולות הנדרשות ואנחנו עובדים על פי חוק ואנחנו תומכים בגופים שמטפלים במכורים. לנו יש גם קו חם לטיפול במכורים. הבעיה הגדולה היא בהימורים הבלתי חוקיים. שם אין שליטה לאף אחד. זו בעיה מאוד מאוד גדולה, גם באתרי האינטרנט וגם בפיצוציות ושם צריך לשים את הדגש בנושא האכיפה, כי שם בהחלט יש להם מוטיבציה מאוד גדולה למכור גם לקטינים.

אני מבין שהנושא הזה של ה-value card אסור לסחור בו על פי חוק. זה פשוט בעיה של אכיפה? זה בעצם מה שאתה אומר?

הבעיה עם הכרטיס הזה שלא כתוב עליו שזה להימורים. זה כרטיס קרדיט שאתה יכול לקנות איתו מוצרים שונים באינטרנט. ואתה יכול לקנות ספרים או חומר חינוכי. אתה יכול גם להמר.

כן אבל הוזכר כאן שיש איסור על חברות האשראי לסלוק כספי הימורים. ה-value card למעשה מוגדר ככרטיס אשראי בסופו של דבר?

הכרטיס הזה הוא כמו כסף מזומן. הוא ללא שם. קנית. המרת כסף בשטרות לכסף בכרטיס פלסטיק ולכן מה שיש פה זה התחייבות לתשלום במזומן. לכן אפשר לקנות איתו ספרים.

כן. אבל כאשר אתה מהמר אתה עובר על החוק.

העבירה היא לא ברכישת הכרטיס הזה. העבירה היא בשימוש הספציפי בכרטיס הזה.

אבל גם על מנפיק הכרטיס- - -

לדאבוני מנפיק הכרטיס יבוא ויגיד תשמע אדוני, אני מכרתי משהו. קיבלתי מאה שקל, נתתי מאה שקל בצורה אחרת. מה עושה עם זה האיש?

תראו, אנחנו נהיה מוכנים להיאבק בכל הנושא של ילדים ולהגביל בחקיקה את הנושא הזה של pre bate and value card.

הימורים לא חוקיים לא קשורים לגיל. הם לא חוקיים לכל אחד. אנחנו דנים בו שילדים נחשפים גם להימורים חוקיים וגם להימורים לא חוקיים.

יהיה קשה אבל להגביל את המכירה של הכרטיס גם למבוגרים.

היום אני מבין שהיא מוטלת רק על הזכיין, רק על המוכר. נכון? לגבי הפיס והלוטו והטוטו.

זה של המוכר.

יכול להיות. אם האחריות תהיה קצת יותר גדולה והיא לא תהיה רק על המוכר אלא גם עליכם, אז אתם תקפידו יותר שהמוכרים, יהיה עוד מנגנון פיקוח וולונטרי על המוכרים. היום אין לכם מוטיבציה מיוחדת לפקח על המוכרים שלכם שלא ימכרו לילדים.

אני חייב להתערב. אנחנו על הפיקוח וההדרכה של המוכרים שלנו זה 24 שעות אבל אתם לא יכולים להטיל על שני ארגונים משימות שלא קשורות בנו. פשוט זה לא קשור בנו. אתה לא יודע מה קורה בשטח. האנשים הכחולים יודעי ם מה קורה בשטח וזה לא הפורום הפתוח לדבר. אין לנו אפשרות לפקח על הדבר הזה. אם הכרטיס הזה יוכרז ככרטיס שאסור על פי חוק ואנחנו נמצא זכיין שמוכר את הכרטיס הזה אנחנו באים וסוגרים את התחנה. אבל אני לא יכול לפקח על 3000 נקודות מכירה יום ולילה. אם הוא מכר סיגריות לקטין, אם הוא מכר שתייה חריפה לקטין וגם מכר טופס לוטו. זה פשוט בלתי אפשרי. כלומר לבוא לשני הארגונים ולהטיל עליהם עוד משימה שאחרים צריכים לעשות את הבקרה, כי גם הזכיין הזה מפר חוק של המדינה. אני כדי לבוא ולהגיד לו, אדוני אתה מפר חוק של המדינה, והיו לי מקרים כאלה שסגרנו תחנות. קיבלנו מכתבים של עורכי דין והלכנו לבתי משפט כי החוק לא מאפשר לי להוציא את האישור של הזכיינות של אותו זכיין אבל אין לי סמכות לסגור את החנות שלו.

הרי אתה לא במקום משטרה. אני מצפה שתהיו במקום משטרה.

נתתי להבין שאנחנו באמת לא משטרת ישראל.

לא. לא. אני מקבל את זה. אין סיבה גם שמפעל הפיס יחליף את המשטרה. אבל יש לכם אחריות כי אתם המשווקים.

האם מרלבורו אחראית על כל פיצוציה שלא תמכור?

כן. יש אחריות מסוימת.

האם דובק אחראית על כל פיצוציה?

להערה קודמת שלך, אנחנו משקיעים בשנה בבקרות ובהדרכות מיליון וחצי שקל. זה לא שהנושא הזה רחוק מאיתנו. רמזת קודם בין השורות ואולי מעל לשורות על האינטרס שיש לנו בצד אחד על המכירות. אני אומר לך שתוספת המכירות השולית הזאת עולה לנו ביוקר שהנה אנחנו יושבים פה. אנחנו לא מעוניינים בה, לא רוצים בה, זה גורם לנו נזק תדמיתי שלא מתקרב בכלל לאותה תוספת השקעה שאנחנו מקבלים. לכן אני אומר בצורה מאוד ברורה, אין לנו שום עניין כלכלי למכור כלכלי. זה מסב לנו נזק גם מבחינתנו. בסוף אתה יודע אנחנו גם הורים לילדים. אין לנו עניין בזה. ומעבר לזה גם מבחינה כלכלית זה מסב גם לנו, גם למועצה להסדרי הימורים בספורט נזק כלכלי. אין לנו עניין בזה. אנחנו עושים כל מאמץ כדי למגר את התופעה.

לא. אני אומר את זה כי אתם בעצכם, סוטניק הציע להעלות את הגיל שבו אפשר לשתות להמר.

אני מאוד מבקש שתשקלו את הנושא שהגיל שמותר לקנות טופס כלשהו של הפיס ושל הטוטו הוא יהיה גיל 21. כי השטח האפור הזה בין גיל 14 לגיל 17 הוא מאוד מאוד בעייתי. אני חוזר ואני אומר. ואני מבקש מכם לשקול את הדבר הזה.

הטוטו גם חושב ככה?

סליחה. זה לא עניין של הטוטו או של מפעל הפיס. אנחנו מדברים על בני נוער. חלק גדול מהאנשים כאן מדבר על הילדים, אני כבר מדבר על הנכדים שלי. אז אני פונה לשקול, להעלות את הגיל לגיל 21.

אבל השאלה היא אם אתם מבחינת האחריות, עזוב רגע חקיקה, אם אתם יכולים בשלב הרבה יותר מוקדם כאשר אתם תופסים תחנה סוררת עבריינית.

אנחנו סוגרים.

השאלה באיזה שלב סוגרים? אחרי חמש התראות? אחרי כמה?

לא. לא. לא. אין. סליחה.

פה שאול, פה הנקודה שאנחנו מחדדים אותה. אנחנו רצינו לבוא היום ולשמוע שעשיתם ביקורות פנים ושלחתם אנשים שנראים כמו ילדים לתחנות ומתוך אלפים, כמה תחנות יש?אלפים? אני בטוח שהייתם תופסים והייתם סוגרים את האנשים האלה. זה היה מראה לנו על רצינות יותר גבוהה.

אדוני היושב ראש, אני חוזר למשרד ואני אתן הנחייה ליושב ראש ועדת המשנה שלנו להמציא לכם פרוטוקולים לא של השנה ולא של החודש, שלוש ארבע שנים אחורה. אני מוכן לשים את כל הדברים בגלוי על השולחן, להראות לכם את הפעילות שאנחנו עושים. אבל איפה שמצאנו תחנה שמכרו לקטינים סגרנו את התחנה, כלומר הוצאנו את המוצרים שלנו תוך 24 שעות, מכיוון שהמכונות שלנו הם on line כבר מהמשרד אנחנו סגרנו את המכונות. מה שנותר למחרת בבוקר זה לבוא עם הטנדר לקחת את הכול.

מותר למפעל הפיס שיהיה אשראי ללקוח בתחנה?

כן. אנחנו מוכרים גם בכרטיסי אשראי על פי כל האישורים.

לא. לא כרטיסי אשראי. אתה יכול ליצור חוב בתחנה?

לא. בשום פנים ואופן לא.

אנחנו קצת עושים עוול, קטן, לא מוגזם. הרי אין פה נציגים של ההימורים הלא חוקיים אני מניח.

אני מוכן לדבר בשמם.

אתם פשוט זמינים כי אתם חוקיים ואתם מוסדרים אז אנחנו באים אליכם בהרבה טענות בקטע הזה.

תודה. ד"ר קדמן בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה דברים שחלקם עדיין לא נשמעו פה. קודם כל צריך להבין שקשה מאוד להעביר מסר חינוכי לילדים כאשר בו זמנית אתה מעביר להם מסרים כפולים. זה כמעט בלתי אפשרי. אתה לא יכול לפמפם כל היום בטלוויזיה, באינטרנט, אתה מבין בספורט, אתה נהנה מכדורגל, סליחה שאני מזכיר רק את הדוגמה הזאת. זה מראה איזה כוח יש לפרסומת שלכם. איך היא נקלטה לי בראש. אז בוא לעשות מזה כסף. אתה אומר זה משהו כיפי, זה משהו שאפשר לעשות במכה את הכסף ממנו. ומה אנחנו חושבים? שבני נוער לא שומעים את זה כל היום? הם לא רואים את זה כל היום? אז נכון שבערוץ הילדים אתם לא מפרסמים. אבל חוץ מזה מפרסמים כל הזמן. אנחנו לא יכולים להעביר מסרים כפולים לילדים. מצד אחד כמה זה כיף, כמה אפשר לעשות מזה כסף, כמה זה זמין, והפרסומות האלה מאוד מוצלחות, אני מוכרח לומר, הודות למפרסמים שלכם, הם עושים עבודה מאוד טובה. ומצד שני להגיד לילדים תסגרו את האוזניים, תסגרו את העיניים, אל תשמעו. זאת הערה אחת.


הערה שנייה באמת בעקבות הדברים של חבר הכנסת אורבך. אני חושב שהבעיה העיקרית למרות מה שאמרתי הרגע איננה נמצאת לא בטוטו ולא במפעל הפיס. זאת לא הבעיה העיקרית. הם אכן בניגוד לאחרים עושים את הפרסומות אבל בני הנוער אחרי שהוא שומע את הפרסומת שלך הוא לא בהכרח בא להמר אצלך כי אצלך יש סדר ונתת הוראות, ואסור. על סמך הפרסומת הזאת הוא מהמר במקום שהוא יכול בנגישות גדולה מאוד להמר וזה באינטרנט. היום להערכתי, רוב ההימורים גם משיחות שלי עם בני נוער, רוב ההימורים שלהם נעשים דרך האינטרנט ולא בדוכן של מפעל הפיס. הוא צריך לצאת מהבית, ללבוש משהו חם כדי לא להתקרר ולעמוד שם ולקנות בדוכן. הוא עושה את זה on line. יש לו את זה כל הזמן. אגב אפילו לא צריך מהבית. היום יש באמצעות הטלפון הסלולרי, הוא יכול לעשות את זה בכל מקום, בנסיעה באוטובוס הוא יכול לעשות את זה. וכל עוד אנחנו לא נתמודד עם המקום שבו זה נעשה הכי הרבה אנחנו בבעיה מאוד רצינית. תלונות שהגיעו אלינו והן לא היו רבות אבל הן היו בדרך כלל מהורים שלא התלוננו על כך שהילד שלהם מהמר. הם התלוננו או שהוא לקח איזה כרטיס אשראי שלהם או שהוא לקח כסף והסתבך וכולי, והם עכשיו צריכים לשלם את זה. חלק גדול מהתלונות במיוחד מאז שהתקבל החוק בסוף 2007 עוסקות בהימורים באינטרנט ולאו דווקא בדוכנים של מפעל הפיס או במקומות שבהם אפשר למלא טפסים, winner או כל משהו אחר כזה.


הערה אחרת שלי נוגעת למשהו הרבה יותר עמוק. כל שבוע אנחנו דנים בתופעה אחרת שנפוצה בקרב בני נוער. עכשיו במקביל יש דיון על אלכוהול בוועדת סמים. אני מניח שבעקבות נתונים שנפרסם מחר יהיה בטח דיון בנושא של התאבדויות בני נוער וניסיונות אובדניים שהולכים וגדלים. היום זה הימורים. מחר זה יהיה הסנפת חומרים נדיפים אם זה דבק מגע. זה חוזר אלינו חזרה. אקסטזי ובולי ל.ס.ד. וכל הדברים האלה. יש דבר אחד משותף לדברים ואני רוצה שנזכור שיש לילדים ובני נוער בור בנשמה. הם ממלאים אותו עם משהו זמין. הם ממלאים אותו עם אלכוהול, הם ממלאים אותו עם הימורים, הם ממלאים אותו עם סמים, הם ממלאים אותו עם דברים אחרים. ואנחנו כל הזמן עוסקים בסימפטומים וכמעט ולא עוסקים בשורשים. אנחנו כמעט לא עוסקים במה מציק לבני נוער היום.

יש מחקר שהתפרסם בשבוע שעבר בנושא של השוואה בינלאומית עד כמה בני נוער בישראל סובלים מדיכאונות וחרדה. אנחנו לא יכולים לטפל כל הזמן אך ורק בסימפטומים. אנחנו מוכרחים לטפל גם קצת מה קורה בעומק לבני נוער. ובעניין הזה אני גם מוכרח לומר משהו. אנחנו צריכים להמציא לבני הנוער אלטרנטיבות ערכיות. דובר על תנועות נוער. פעם כמעט לכל רשות מקומית היו לה מועדונים לבני נוער. אין דבר כזה היום. אנחנו לא נותנים לבני הנוער מענים חלופ0יים וכשאין מענים חלופיים אז זה מוצא את הדרך לכל מיני דברים שליליים יותר. אגב בעניין הזה אני שמעתי שלמישהו היו טענות למשטרה שהיא לא פותחת מספיק תיקים. אסור לנו בשום פנים ואופן לתלות את יהבנו שבעיית ההימורים או בעיית בני הנוער המשטרה תפתור. המשטרה היא תחנה אחרונה למקרה קיצון שמישהו עובד בשירות ארגון פשע וכדומה. אני לא רוצה שכל שני ילדים ששיחקו פוקר בבית תבוא תיכף המשטרה והיא תפתור לנו את כל הבעיות. אסור שהמשטרה תהיה הפתרון לעניין הזה. המשטרה צריכה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות והלוואי והיא תשקיע יותר באמת בכל הנושא של הימורים לא חוקיים שזה עולם אדיר של מיליארדים. אבל לא לתפוס שני ילדים ששיחקו קלפים בבית ספר, שמה אנחנו נפתור את הבעיה.


דבר אחרון קשור דווקא לקבוצה מסוימת של בני נוער מנותק או כל השמות האחרים שיש להם. אנחנו מוצאים לפי הנתונים שלנו שבני נוער שאינם עובדים ואינם לומדים מעורבים בכל התופעות השליליות. אם זה הימורים, אלכוהול, אלימות, עבריינות, כל הדברים האלה בהיקפים של בין פי 3 לפי 4 מאשר בבני נוער רגילים. ואנחנו מוכרחים להתחיל להשקיע יותר במה שקרוי נוער מנותק. במקום להשקיע בהם יותר אנחנו משקיעים בהם היום פחות ופחות. בשנה האחרונה קציני ביקור סדיר של משרד החינוך טיפלו ב-86 אלף ילדים שנשרו מבית ספר. זה מספרים אדירים. אלה מהווים את מקור הסכנה מספר אחד לתופעות שליליות ובהם גם הימורים. אני מציע שנטיל אור גם לכיוון הזה.

תודה. נציג מועצת התלמידים לובה שקרוב בבקשה.

אני גם תלמיד. אני בכיתה י'. דבר ראשון אני מסכים עם כל מילה שד"ר קדמן אמר. בקשר למתנ"סים ולמועדונים אפשר לקחת דוגמה את המקום שלי. אני מחדרה. . יש לנו המון מתנ"סים. המון. אפילו בצורה מוגזמת. בכל שכונה יש שני מתנ"סים. המתנ"סים האלה נוגעים לנוער הנורמטיבי יותר מאשר לנוער המנותק, הנוער הנושר, הנוער שלא מעורב בתנועות נוער או מועצות תלמידים.


יש את תופעת הפוקר עכשיו ב-face book. את כל ההימורים באתרים. הבעיה המרכזית שלנו זה לא מפעל הפיס ולא המועצה להסדר הימורים בספורט, זה האתרים האלה באינטרנט. הצעירים הולכים וגונבים בקלות בלתי נסבלת להורים שלהם את כרטיס האשראי, מקלידים את הפרטים ומתחילים להמר. מתחילים לשחק באתרים מאוד גדולים, אם זה רשתות חברתיות, אם זה אתרי חדשות ואם זה אתרי משחקים.


קראתי את התחקיר של המ.מ.מ ולא ראיתי שם תקציב שמוקדש מהמועצה להסדר הימורים לחינוך של בני נוער אם זה חינוך בלתי פורמאלי או פורמאלי.

עמותת "אפשר" אנחנו מתקצבים במאה אלף שקל בשנה.

זה מעט כסף. זה נשמע הרבה אבל זה מעט כסף. אנחנו רוצים שתגדילו את זה. זה רשום בדוח. 300 אלף שקל מפעל הפיס וכמאה אלף שקל מהמועצה.

חוץ מהדברים האלה אני רוצה להבהיר שאין שום דבר שנוגע לבני נוער מבחינת ההתמכרויות. אנחנו רואים את עמותת אפשר ועמותת אלסם שאלה העמותות היחידות ששמעתי עליהן שנוגעות בבני נוער בהימורים. אף פעם לא נתקלתי בהימורים של בני נוער אם זה ברשות שלי ואם זה במחוז ואם זה בארצית. אני פועל בהרבה מאוד רמות ובהרבה מאוד אזורים ואף פעם לא נתקלתי. אני אשמח אם תספרי לי על מקומות כאלה כדי שנוכל לשתף איתם פעולה.

תודה. נציגת משרד הרווחה בבקשה.

אני מסכימה עם ד"ר קדמן בנושא של תרבות פנאי שזה דבר מאוד בעייתי. בני נוער חסרים בכלים ובתרבות שעות פנאי. הם משועממים. כל הנושא של ההתמכרויות בקרב בני נוער, השימוש בחומרים כאלה ואחרים זה באמת סימפטום. השימוש בחומרים או ההימורים באים במקום מענה רצוי. מה שאנחנו רואים בשירות של טיפול בהתמכרויות ביחידות ובמרכזי היום שלנו, יש לנו תופעה לא מאוד גדולה של מהמרים אבל יש כמה בני נוער עם שילוב של בעיות. אני יכולה להעיד על מחוז ירושלים שאני אחראית עליו שהיום יש לנו ארבעה בני נוער במרכזי היום שהם מטופלים בעקבות בעיה מאוד קשה של הימורים. באמת הנושא של הנגישות ושל הזמינות של ההימורים אם זה winner בעיקר, היא מאוד גדולה. יש לנו בני נוער שזה לא רק הימורים. זה הימורים ואלכוהול או הימורים וחומרים אחרים.


הרבה פעמים בני נוער לא מגיעים לשירותים שלנו ואומרים, יש לי בעיה. אלה שמגיעים הם בעיקר בני נוער מנותקים, שהסתבכו כבר בפלילים, שנפתחו להם תיקים והם מגיעים משירות מבחן ובעקבות זה הם משולבים בשירותים שלנו. אצלנו ביחידות נעשית עבודה בבתי ספר מול יועצות. אנחנו מנסים לתת את הכלים ומצביעים על סימני ההיכר של מהמר. אנחנו מחזקים את הקשרים עם בתי הספר ומרכזים קהילתיים לאבחן, ליידע, על מנת ליצור איזשהו רצף שירותים.


אין לנו מספר מאוד גבוה של בני נוער מהמרים אבל המספר רק הולך וגדל. יש לנו יותר ויותר הפניות. הבעיה חוצה מעמדות ומגזרים. במחוז ירושלים יש לנו 4 בני נוער מהמרים שהם בני 16.

תודה. טלי אלדר, מטפלת במרכז טיפולי.

ההתמכרות לסמים, אלכוהול, סיגריות זה נושא כאוב שמשפיע על חיים של מיליונים רבים ברחבי העולם. נראה כי הכול מתמודדים עם בעיית ההתמכרות, קרובים למישהו הנאבק עימה. התופעה היא קשה לשליטה ומתמשכת ולמרות ההתקדמות בשדה הפסיכולוגיה והמדע אין אנו קרובים היום יותר להכחדה מאשר היינו לפני מאות שנים. אנחנו חיים כיום בחברה תחרותית, הישגית וחומרנית המעודדת את האדם לפעול מתוך דחף על מנת להגיע לסיפוקים וריגושים. לקנות, להמר, לשתות, לאכול, לעשן, לצרוך תרופות ומתוקים, על מנת לספק צורך גופני, נפשי ורגשי. האדם המודרני סובל מעודף: עודף משקל, עודף סוכרים, עודף גירויים. אינו מסתפק בקיים ורוצה תמיד עוד ועוד. התרופות, הכדורים והחומרים הממכרים הפכו לאמצעי מקובל ושכיח לסילוק חרדה, כאבים, דיכאון, אי נוחות, לחץ, מתח, משברים ועוד. בני הנוער הם המראה שלנו, של המבוגרים. אני מחזקת את הדברים שאמר כאן ד"ר קדמן. הם בעצם התשקיף שלנו כאשר אנו המודל שלהם לחיקוי. עולם המבוגרים הלך והתדרדר יותר בשנים האחרונות בכל התחומים של ההתמכרויות. בוודאי שזה משפיע גם על בני הנוער. בעיית ההימורים היא תוצר של חברה מודרנית שבה הכסף, תרבות הצריכה והשפע החומרי הפכו להיות בראש סולם העדיפויות של החברה כפרמטר למדידת הצלחה ומקובלות חברתית. אנחנו רואים שבעיית ההימורים פוגעת בכל שכבות האוכלוסייה: גברים, נשים, פנסיונרים, חיילים, סטודנטים, ילדים ובני נוער.


רק השבוע סיפר לי מטופל שלי שבצבא יושבים קצינים בחיל אוויר וחיילים בעמדות בכירות, יושבים ומשחקים פוקר, טקסס הולדן, אותו משחק שבני הנוער כאן הזכירו.


גם ההימורים החוקיים וגם ההימורים הבלתי חוקיים, שניהם באותה מידה קשים ביותר ויש להם השפעה על בני הנוער והצעירים. להערכתנו הגידול בעיסוק נובע בין היתר ממגוון האפשרויות להמר באופן חוקי ולא חוקי, מן הנגישות, מן החשיפה התקשורתית הרחבה והשיווק המגמתי המכוון והישיר להימורים החוקיים בכל אמצעי ובכל מדיה אפשרית. ובכל פינה אנחנו רואים היום ובכל קיוסק או פיצוציה מוכרים כרטיסים. אני נכנסת לרשת מזון כמו מגה ובסוף הקנייה שלי אני מגיעה לקופה ומה מציעים לי שם? כרטיס הגרלה של מפעל הפיס. אני באתי לקנות מזון.ף אני לא באתי לקנות כרטיס של מפעל הפיס.

תודה טלי. אני רוצה לקראת סיום שאלה קצרה לגבי גיל 21. ד"ר קדמן יש לך עמדה בנושא? כי אני אגיד לך את עמדתי לפני. אני מצדד בזאת ומצד שני היתה לי שיחה עם שר התחבורה לגבי העניין של רישיונות. אמרתי לו שמע, חבר'ה נוהגים בטנקים, מעיפים מטוסים ואנחנו אומרים להם עכשיו אל תנהגו באוטו כשאתם באים לסופשבוע. אבל מצד שני אם אנחנו רואים שזה יכול להוריד את המצב שהם לא יתבלבלו המשווקים אז אני יכול לשקול את זה בחיוב. אני רוצה לשמוע גם את העמדה של המשרד לביטחון פנים.

אם במשך שנים לפני שהיה חוק גם מועצת ההימורים, גם מפעל הפיס עשו דברים בהסדרה עצמית שלהם בנושא של קטינים ואם הם יעשו את זה בהסדרה עצמית מוטב. אני חושש ממצב של עודף בחוקים שאחר כך לא נשמרים ולא נאכפים. זה עושה זילות של החוק. אני לא בטוח שאנחנו מצליחים לאכוף את החוק על קטינים ואנחנו מרחיבים את זה לעוד שלושה שנתונים עד גיל 21. אם זה לא ייאכף תהיה לזה דווקא השלכה שלילית על בני נוער. זו מין המלצה שאף אחד לא מתכוון אליה ברצינות. חוק שלא נאכף יותר גרוע ממצב של אין חוק. לכן אני מאוד חושש פה דווקא אדוני היושב ראש מכוונות טובות שיכולות להביא לתוצאות הפוכות לגמרי. אם ביוזמה עצמית שני הגופים הנכבדים האלה יגבילו את עצמם מה טוב, אבל לחוקק חוק שאני לא בטוח שהוא ייאכף יעביר מסר שלילי לבני הנוער לגבי מידת הרצינות שצריך להתייחס לחוק.

גלית יש לכם עמדה בנושא?

יש לנו המון מה להגיד על הנושא הזה. רוב התיקים הפליליים שפתחנו לקטינים ולבני נוער בעבירות של הימורים ומשחקים אסורים זה בעיקר על משחק פוקר וטקסס סודם. זה נעשה אצלם בבית, קונים ערכות מסודרות. זה האלמנט המרכזי פה. הם הולכים לכל חנות צעצועים היום וקונים ערכה מזוודה כזאת ששם יש את הז'טונים, את הקלפים וילדים משחקים בהם. ילדים ששיחקו זו עבירה פלילית כלח עוד הם משחקים על כסף ועל שווה כסף. בשנת 2009 היו 108 תיקים. רוב בני הנוער שאנחנו חוקרים בכלל לא מודעים לכך שזו עבירה פלילית. ההורים אומרים לנו, מה אתם פותחים לבן שלי תיק על זה שהוא שיחק פוקר עם החבר שלו על 10 שקלים או 5 שקלים או על מי שמנצח קונה לשני בקבוק שתייה.

שאלה, בתוך ה-108 כמה היו שחקנים וכמה היו מארגנים?

92 מהם זה תיקי של משתתפים. זה לא מארגנים. זה לא כמו אצל מבוגרים שיש מישהו שמארגן, שנותן את המקום, שמרוויח מזה כסף. רובם זה בני נוער שהתחילו עם זה באינטרנט ושעמם להם לשחק מול עולם הוירטואלי ועברו לשחק עם החברים בכיתה. גיל הקטינות במדינת ישראל הוא עד גיל 18. צריך להיות אחידות בעניין הזה. אם אנחנו כל הזמן אומרים לבני נוער עד גיל 18 אסור אחת, שתיים, שלוש, צריכה להיות אחידות בהגבלה הזאת. אין שום מניעה שזה יעלה לגיל 21.

רוב בני הנוער שמגיעים כבר למשטרה ואנחנו חוקרים אותם על עבירות של הימורים ברוב המקרים זאת לא עבירה יחידה. זה משהו שנלווה לעבירות נוספות, אם זה אלימות, אם זה סמים, אם זה עבירות רכוש, לגנוב כדי לממן וכולי.

תודה. אחרוני הדוברים מיטל איגוד האינטרנט ונציג משרד המשפטים. בבקשה מיטל.

הימורים באינטרנט הם לא חוקיים בדיוק כמו שהם לא חוקים בעולם האמיתי. תוכנות סינון שספקי האינטרנט מאפשרים להתקין לכל אחד מהמחשבים בבית מאפשרים חסימה גם של אתרי הימורים על ידי מילות מפתח או על ידי הגדרות אחרות. גם בנושא של תוכנות סינון וגם בנושא בכלל המודעות ההורים בזה צריך להתרכז.

עניין הגיל. אני רוצה להצטרף לדברים של גלית ושל ד"ר קדמן. הקוהרנטיות שמאוד משמעותית אנחנו בחוקים רבים, עכשיו הגיל עומד על 18. יכול להיות שיהיו תיקונים. בגיל 18 הכשרות המשפטית נרכשת בגיל 18 ושינויים צריך שייעשו בראיית רוחב.

שאלת גיל 21 בהימורים. אנחנו יודעים שכל מבוגר שני אוהב לשחק גם לפי המחקרים שעשינו וגם לפי הנפח של הכסף שהבלתי חוקיים מגלגלים במדינת ישראל קרוב ל-15 מיליארד שקל, כאשר הטוטו והפיס יחד בקושי אנחנו מגיעים ל-6 מיליארד שקל בשנה. בעבר בתי קזינו בעולם הרשו לאנשים מגיל 18 ומעלה להיכנס. אבל היתה תופעה של בני נוער שנראים מעל גיל 21. בקושי הם הגיעו לגיל 18, היו נכנסים לבתי קזינו. יצא חוק שלהמר בבתי קזינו זה מעל גיל 21. אנחנו מדברים על התופעה. אני מבקש לעשות תיקון בחוק בנושא הימורים במדינת ישראל. אפילו אם אנחנו נפסיד 2 מיליארד שקל אני מוכן שהגיל יהיה החל מ-21.

אני מברכת על הדיון הזה. מדי פעם הנושא הזה עולה והמודעות עם הדיון עולה. בפעם האחרונה שהיו דיונים כאלה זה היה כשעשו את השינוי לגבי הגבלת המכירה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כל הגורמים, עם משרד הרווחה ועמותת אפשר. מה זה התנהגות לא נורמטיבית לגבי הימורים זה הדבר שצריך לחדד.

לפני שאני פורש את הצעת ההחלטה אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול לחברי מהמועצה להסדר ההימורים ומפעל הפיס. אנחנו נעשה פה מעין עסקה. אתם חייבים לטפל בנושא של ילדים שקונים בדוכנים. לא ייתכן שלא תפסתם אף דוכן שמוכר לילדים ולא הענשתם. אתם צריכים להגביר את הפיקוח.

סליחה אדוני היושב ראש, לפני החוק ביוזמתנו תפסנו וסגרנו ואני אעביר לך את כל הפרוטוקולים.

אני רוצה לדעת שבשנת 2009 היתה ביקורת, נתפסו איקס בעלי דוכנים. אני רוצה לשמוע שתפסתם לפחות עשרות שמוכרים לילדים ושללתם להם את הרישיון. אני מדבר על חיש גד והפיס ו-winner. אני מדבר אל שניכם פה. אתם מפסידים נקודות בתדמית ופחות בכסף. אנחנו מצידנו נקדם את הנושא של value card. בנושא הנוער וילדים נסגור את הפרצה הזאת. שלפחות ילדים לא יוכלו ללכת ולקנות כרטיס נטען במאות שקלים ולהמר איתו.


אז אני מקריא את הצעת ההחלטה: הוועדה לזכויות הילד רואה בחומרה את הנתונים שהוצגו בוועדה שלפיהם למעלה מ-70% מבני הנוער נחשפו להימורים בלתי חוקיים. הוועדה קוראת למפעל הפיס ולמועצה להסדר ההימורים בספורט להגביר את הפיקוח האקטיבי על המשווקים בנושא מכירת מוצרי הימורים לילדים ונוער. אנו מצפים מכם להכריז ולפעול שכל מי שימכור לילדים ונוער רישיונו יישלל מיד. בהמשך להמלצת מפעל הפיס הוועדה תשקול להעלות את הגיל שבו ניתן להמר לגיל 21. הוועדה תגבש חקיקה שתבוא להגביל את מכירת הכרטיסים הניתנים לקטינים. הוועדה קוראת לגופים השונים העוסקים בנושא להגביר את פעילות ההסברה במוסדות החינוך בנושא הסכנות שבהימורים. אני מודה לכל המשתתפים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15