ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/12/2009

דו"ח הביניים של ועדת חודק - רכישת אג"ח לא ממשלתיות ע"י גופים מוסדיים, דו"ח הביניים של ועדת חודק -רכישת אג"ח לא ממשלתיות ע"י גופים מוסדיים, דו"ח הביניים של ועדת חודק - רכישת אג"ח לא ממשלתיות ע"י גופים מוסדיים, דו"ח הביניים של ועדת חודק - רכישת אג"ח לא ממשלתיות ע"י גופים מוסדיים

פרוטוקול

 
PAGE
12
ועדת הכספים

15.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח בכסלו התש"ע (15 בדצמבר 2009), שעה 10:00
סדר היום
1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
דוח הביניים של ועדת חודק – רכישת אג"ח לא ממשלתיות על ידי גופים מוסדיים, הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ
2.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
דוח הביניים של ועדת חודק – רכישת אג"ח לא ממשלתיות על ידי גופים מוסדיים, הצעתו של חבר הכנסת כרמל שאמה

3.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
דוח הביניים של ועדת חודק – רכישת אג"ח לא ממשלתיות על ידי גופים מוסדיים, הצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון

4.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
דוח הביניים של ועדת חודק – רכישת אג"ח לא ממשלתיות על ידי גופים מוסדיים, הצעתו של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

חיים אורון

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אלכס מילר

דוד רותם

כרמל שאמה
מוזמנים
רו"ח אריק פרץ, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

יאיר כוכב, מנהל מחלקת חוב מקומי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מיכאל קהן, חטיבת המחקר, בנק ישראל

עידו יד שלום, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יוני מרום, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד שמשון אלבק, היועץ המשפטי, רשות לניירות ערך

דנה יונגר, מתמחה, רשות לניירות ערך

טל לודמיר, מתמחה, רשות לניירות ערך

עו"ד צחי דרוקר, יועץ משפטי, התאחדות חברות ביטוח חיים

משה וינרב, אחראי על התחום המקצועי, התאחדות חברות ביטוח חיים
ייעוץ משפטי
שגית אפיק

מירב תורג'מן
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
דוח הביניים של ועדת חודק – רכישת אג"ח לא ממשלתיות על ידי גופים מוסדיים, הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ

2.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
דוח הביניים של ועדת חודק – רכישת אג"ח לא ממשלתיות על ידי גופים מוסדיים, הצעתו של חבר הכנסת כרמל שאמה

3.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
דוח הביניים של ועדת חודק – רכישת אג"ח לא ממשלתיות על ידי גופים מוסדיים, הצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון

4.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
דוח הביניים של ועדת חודק – רכישת אג"ח לא ממשלתיות על ידי גופים מוסדיים, הצעתו של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון
היו"ר משה גפני
אנחנו ממשיכים את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום דיון מהיר בנושא דוח הביניים שלש ועדת חודק, רכישת איגרות חוב לא ממשלתיות על ידי גופים מוסדיים של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת כרמל שאמה, חבר הכנסת אילן גילאון – שחבר הכנסת חיים אורון ייצג אותו כאן - וחבר הכנסת משה (מוץ) מטלון.


אני מבקש שהדיון הזה לא יהיה ארוך. הנושא הזה הוא רחב מאוד ורציני מאוד. אני גם ביקשתי מחברי הוועדה – דיברתי גם עם שלי יחימוביץ – לא להגיש דיונים מהירים בנושאים האלה כי צריך לדבר בהם ואנחנו אכן נקיים את הדיונים על פי בקשות חברי הכנסת.


אנחנו נתחיל את הדיון היום אבל נצטרך להמשיך אותו מכיוון שאני מבין שזה רק דוח ביניים, גם כפי שאתם הצגתם בהצעה שלכם.


חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תציגי את הנושא ראשונה מה גם שאמרת שאחרי כן את צריכה לצאת.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב ראש, אני שמחה על כך שאתה מתייחס לדיון הזה כאל פתיח ולא כאל הדיון המהותי, כי מדובר באמת בנושא רחב ידיים. אני חושבת שאנחנו כוועדת כספים צריכים לשבת עם הדוח עצמו, לנתח אותו סעיף סעיף ולדבר על השלכותיו וזה לא רק כמי שבסופו של דבר יצטרכו להצביע על המשמעויות שלו, אם הן ייושמו, אלא גם כדי לפתוח איזשהו דיון ציבורי ואין כמו הדוח הזה כדי לפתוח דיון ציבורי ראוי. אני שמחה שהוא מתקיים כאן.


קודם כל, הדוח הוא דוח מאוד מעניין. הוא כולל 50 עמודים כתובים בבהירות רבה ובהיגיון רב. אין לי שום ביקורת על כך שהם עושים השוואה עם ארצות אחרות אלא בדיוק ההפך, טוב שוועדת חודק לא החליטה להמציא את הגלגל אלא הסתמכה על ניסיון של שוקי הון במדינות אחרות.


כאשר אני רואה התנגדות כל כך אגרסיבית של כל גוף אפשרי שקשור לזה, בציפורניים שלופות, בשיניים חשופות, אני אומרת לעצמי שיש משהו בדוח הזה. כנראה שיש בו ממש אם הוא מעורר כזה אנטגוניזם מתוזמן.


כעיתונאית לשעבר אני רואה את טביעות האצבע, את התדרוכים, את ההשפעות על הכתבים, את ריבוי האינטרסים כאן שרצים בעניין הזה ואני חושבת שאנחנו צריכים לנכות את כל המשתנים המתערבים האלה, להוריד מעצמנו מהלחצים של כל האינטרסנטים ולנו יש רק ייעוד אחד והוא טובתו של הציבור.


אני אומר כמה דברים כלליים ואני לא אתייחס לכל ההמלצות של דוח חודק, למרות שאני לא מבינה על מה המהומה. נכון, אלה המלצות מחמירות אבל בעיניי הן לא מספיקות.


אני רוצה לציין בהקשר הזה שמילא הבנקים ומילא המוסדיים ומילא הגורמים האינטרסנטיים, אבל אני מאוד לא אוהבת את ההתכתשות הפומבית בין הרשות לניירות ערך והדוח שלה לבין דוח חודק של הממונה על שוק ההון. זה לא מוסיף כבוד לאף אחד, לא בריאות לאף אחד והציבור בטח מאבד אמון כאשר הוא רואה את הרגולטורים שלו מתכתשים אחד עם השני. בכתבה בגלובס כותרת האומרת: "מחקר של רשות ניירות ערך - הנתונים עליהם הסתמכה ועדת חודק לא מדויקים", באמת לא מועיל. גם אם יש דוחות שונים שהם לא מסונכרנים אחד עם השני, והפרשנות שונה, לא קרה שום דבר. לא קרה אסון.
שמשון אלבק
אני לחלוטין מסכים.
שלי יחימוביץ
יפה. אני שמחה לשמוע .
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. גם דיברת בלי רשות דיבור וגם אתה מסכים? למה אתה מסכים?
שמשון אלבק
אני מסכים שההתכתשות בין הרגולטורים מעל דפי העיתון איננה ראויה.
היו"ר משה גפני
ממה יתפרנסו העיתונים?
שמשון אלבק
אני לא אחראי על הפרנסה של העיתונים, אבל מעבר לזה אני לא אפריע.
שלי יחימוביץ
נגיד שיש שני דוחות שונים, אחד של הרשות לניירות ערך ואחד של הממונה על שוק ההון ויש סתירה ביניהם? אז מה? אז הם ישבו ויישבו את העניינים. זה באמת דבר מגוחך לחלוטין שתהיה התכתשות בין שני הרגולטורים בהם אנחנו תולים את יהבנו וכל החסכונות של הציבור תלויים במידה רבה בתפקוד שלהם. שיניחו את המריבות שלהם בצד ויתייחסו בכבוד זה אל דוחותיו של זה, גם אם יש להם מחלוקת.


ברמה העקרונית. אנחנו, הרגולטורים, המחוקק כמובן, הממשלה, פעלנו כל הזמן בהנחת יסוד מאוד מאוד תמימה ונאיבית ואני שמחה על האמונה התמימה שהאינטרס של כל הצדדים הוא שהחוב ייפרע. חשבנו בטעות שזה האינטרס של כל הצדדים, שהחוב ייפרע אבל מסתבר שחיינו במיס-קונספציה. מסתבר שזה לא האינטרס של כל הצדדים. כאשר נוצר מצב בו מצד אחד יש מי שפועל כדי שהחוב לא ייפרע ועושה הכל כדי שהחוב לא ייפרע, ומצד שני מי שכל החסכונות שלו לעת זקנה מושקעים דרך המוסדיים באותם גופים שאין להם עניין שהחוב ייפרע, יש לנו עניין גדול מאוד לגונן על הציבור ולדאוג לכך שיהיו התניות, יהיו מוסרות, יהיו תנאים וכספם של האזרחים לא יהיה למרמס ולא יהיה להפקר.

שוב, ברמה העקרונית, בלי להיכנס למסקנות הדוח. אני לא מצליחה להבין, ותסבירו לי, את הפער העצום בין האשראי הבנקאי לבין האשראי החוץ בנקאי. כאילו נוצרו כאן שתי ישויות והן לא מתיישבות עם המציאות כי האשראי החוץ בנקאי יש לו עכשיו אחוז הולך וגדל מאוד משמעותי בשוק. איך יש במקום אחד באשראי הבנקאי מגבלות מאוד ברורות, מאוד ידועות, הבנקים דואגים היטב היום להלוואות שהם נותנים ולהשקעות שלהם, ומהצד השני יש ג'ונגל, מערב פרוע. המימון החוץ בנקאי, האשראי החוץ בנקאי, איש הישר בעיניו יעשה. למה? תסבירו לי. אני הדיוט. תסבירו לי למה אי אפשר להחיל את כל המגבלות - ועכשיו אני יותר קיצונית מוועדת חודק – שחלות על הבנקים, להחיל אותם גם על האשראי החוץ בנקאי? למה הפער המטורף הזה בין הג'ונגל הזה לבין האופן שבו הבנקים דואגים לכסף שלהם? אם זה אשראי שמתחרה עם הבנקים, שיעמדו בקריטריונים של הבנקים כדי לגונן על הציבור.


אני מודעת לזה שמדובר בשני מסלולים שונים, אבל הפער הוא באמת בלתי נתפס. כאשר בנק נותן הלוואה, כאשר בנק נותן אשראי, הוא לוקח בטוחה, הוא לא נותן שיעשו עוד סיבוב על הבטוחה שלו ועוד סיבוב על הבטוחה שלו ויקימו פירמידת מיידוף לעניים בכל מקום עם מחזור שוב ושוב של בטוחה א' שמוחזרת על ידי בטוחה ב' שמוחזרת על ידי בטוחה ג' ובסוף יש רק בטוחה אחת. הבנקים לא הרשו לעצמם דבר כזה. למה המוסדיים מרשים לעצמם להשקיע בחברות כאלה שמשרשרות את עצמן?


אדוני היושב ראש, בגלל שביקשת אני לא אכנס למסקנות אבל המסקנות של ועדת חודק מאוד נראות לי.
היו"ר משה גפני
אלה מסקנות ביניים.
שלי יחימוביץ
בסדר, אני מתייחסת לדוח הביניים. המסקנות מאוד נראות לי. לטעמי הן לא מספיקות. אני מכירה גם את הביקורת. אני יודעת שיש ביקורת על כך שהתמחור לא נכון, שהם מטפלים רק בתנאים של איגרות החוב, שיש שם נושאים שלא מטופלים, אבל זאת התחלה מאוד מאוד טובה ואני מציעה שנתייחס למסקנות הביניים ממש ממש ברצינות וננתח אותן מסקנה מסקנה וגם ננסה להבין מה גורם לשצף קצף הזה של כל הגורמים האינטרסנטיים נגד הדוח. אולי יש שם משהו שאנחנו לא מבינים ואולי סתם זה רפלקס כזה של התנפלות מיידית על כל מי שבא באיזשהו אופן להגביל אותם ולבקש מהם לשים רסן ואחר כך יתחילו להתמקח ויגיעו למשהו שהוא לרוחם.


אני מציעה שנשב כאן גם עם הדוח הזה וגם עם הדוח של הרשות לניירות ערך, נשווה ביניהם, ניכנס לעובי הקורה ונגבה את הרגולטור, כי אם יש משהו שהוא בגדר ליקוי מאוד גדול זאת החולשה של הרגולטור ואנחנו לא צריכים להצטרף לאלה שמחלישים אותו אלא להפך, לחזק אותו.


משפט אחרון. אני רוצה להרגיע את כל מי שבפאניקה, את כל הלוביסטים, את כל המתדרכים ואת כל האינטרסנטים ולומר שאומץ הלב שהפגין אתמול שר האוצר בהשתלחות חסרת הרסן בבית המשפט העליון לא יחזור בדוח ועדת חודק, הוא לא הולך ליישם את הדוח הזה, לא יהיו לו תעצומות הנפש והכוח ליישם אפילו עשירית מהדוח. אז כולם יכולים לכבות מנועים ולהירגע. לא יצא מזה שום דבר, לצערי.
היו"ר משה גפני
תודה. אמרתי בתחילת הישיבה ואני חוזר על זה גם עכשיו – אני צריך לצאת לכמה דקות – שנושא כזה כמו דוח ועדת חודק, שהוא בעצם בליבה של הדיונים של ועדת הכספים, אנחנו צריכים לקיים עליו דיון ממש, דיון עם הגורמים הבכירים ביותר, גם בממשלה וגם ברשות לניירות ערך. ברור שהדיון הזה הוא רק דיון שהוא בגדר פתיח.


טוב שהעליתם את הנושא, אני חושב שגם ההחלטה שצריכה להתקבל תהיה כזאת שאנחנו נמשיך את הדיון הזה.


אגב, מישהו יודע האם הם מתכוונים להמשיך ולהגיע למסקנות סופיות או שהם עוצרים עכשיו?
שלי יחימוביץ
אולי הם יספרו לנו.
אילן ביטון
יש לוח זמנים שנקבע, לוח הזמנים המקורי. אני חושב שהוא היה אמור להתפרסם בשלב מוקדם יותר אבל כנראה הוא נדחה.
חיים אורון
תשאל את אריק פרץ.
אריק פרץ
הוועדה, כמו שציינו קודם, פרסמה דוח ביניים. הוועדה עשתה שימוע לכל הגורמים שרצו להופיע בפניה. אנחנו מתכוונים בשבועות הקרובים לסיים את הדיון בהמלצות הביניים ולהפוך את הדוח לדוח סופי.
היו"ר משה גפני
מתי?
אריק פרץ
בשבועות הקרובים. שבועיים-שלושה.
היו"ר משה גפני
אנחנו נקיים דיון.
שלי יחימוביץ
הדוח הסופי יהיה שונה מדוח הביניים?
אריק פרץ
טבעם של דוחות, אחרי שימועים יש שינויים כאלה ואחרים. אני לא יכול לומר לך בדיוק מה הם השינויים ולאיזה כיוון.
היו"ר משה גפני
על כל פנים, חברת הכנסת יחימוביץ, את לא מתכוונת להתערב בעבודתם שם. אגב, אני מסכים אתך בעקרונות של הדברים. אני חייב לומר שאני מסכים אתך אבל בדבר אחד אני חולק עליך, לגבי מה שאמרת על שר האוצר על בית המשפט מכיוון שאם אנחנו בוחנים את ההחלטות של בית המשפט בנושאים החברתיים, אנחנו מגיעים למסקנות מאוד עגומות בעניין הזה, וזה לא תפקיד של בית המשפט. בעניין הזה אני כמובן חולק עליך. אני חושב שבית המשפט לא צריך להתערב בדברים האלה על אף שלגבי ההחלטה הספציפית על הפרטת בתי הסוהר, אני מסכים עם ההחלטה של בית המשפט.
חיים אורון
הוא הכריח את הכנסת לממש את החוק לאנשים עם מוגבלויות בחינוך המיוחד, מאוד הסכמת אתו. הכנסת ביקשה לעכב את זה ארבע שנים.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב ראש, אני מתפלאת עליך כי אתה יודע הרי יותר טוב מכולם איך מתקבלות החלטות באוצר. הניסיון להציג את החלטות בית המשפט כאילו הן פופוליסטיות לעומת ההחלטות השערורייתיות שמתקבלות באוצר.
היו"ר משה גפני
את מבינה מה המשמעות במשטר דמוקרטי שאנחנו מעבירים, בגלל שמשרד האוצר מקבל החלטות כפי שאנחנו יודעים שהוא מקבל.
שלי יחימוביץ
בצורה שערורייתית ומופקרת.
היו"ר משה גפני
והממשלה מקבלת החלטות, והכנסת מקבלת החלטות. איך אתמול רתח מזעם חבר הכנסת אורון כאשר ישבו כאן, הגיעו חברים להצביע בוועדה על חוק הקרקעות והם לא היו בכלל בדיונים והם הפילו נושאים שלו והוא השתתף בכל הדיונים.
חיים אורון
בממשלה יושבים כל השרים.
שלי יחימוביץ
היא הנותנת.
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, המשמעות של העניין היא שאנחנו יכולים לקבל החלטה שאנחנו מעבירים את הכל לבית המשפט.
חיים אורון
לא את הכל.
היו"ר משה גפני
נהיה דיקטטורה. מי יחליט שלא מעבירים את הכל?
שלי יחימוביץ
דמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב אלא זה גם זכויות המיעוט.
היו"ר משה גפני
אין ויכוח לגבי העניין הזה. אני מתווכח אתך על הנושא המהותי?
שלי יחימוביץ
מחר תקבל החלטה דמוקרטית שחרדים עם זקן, עם משקפיים ועם כיפה שחורה לא יכולים לשתות סודה ביום שני. זאת תהיה החלטה דמוקרטית אבל אתה מצפה מבית המשפט העליון שיתערב בה.
היו"ר משה גפני
אני לא מצפה אפילו לא לרגע, על אף שהיו עכשיו שתי החלטות של בתי משפט שהיו לטובתנו. אני לא מצפה מבית המשפט. אני אמרתי את זה לשופט אהרן ברק וכך אכן הוכח. הוא אמר לי את אותם הדברים. הוא אמר לי: אתה כמיעוט צריך את בית המשפט בגלל שיכולים לקבל כאן החלטות דרקוניות נגד הציבור החרדי. אני לא מצפה ואמרתי לו את זה. לא קיבלתי ממנו שום סעד.
חיים אורון
אתה גם טועה. אתה כמו בית המשפט גם יכול להיות טועה.
היו"ר משה גפני
ודאי. אני בשר ודם. אני מקווה רק שהשופטים גם הם יודעים שהם בשר ודם. אני מדבר על המשטר הדמוקרטי. החלטות, גם שגויות, צריך לקבל גוף נבחר. מחר גם בית המשפט יחליט אם יוצאים למלחמה או לא.
חיים אורון
אתה מסביר לי כל פעם שאתה הולך לרב לקבל ממנו את ההמלצה ואתה מדבר על גוף נבחר. יש גבול לזה. כאשר אני בא אליך ואומר לך ששמעתי הבוקר שר בכיר ממשרדך, שיש לו מעמד של סגן שר, שאלו אותו אלה מסוימת והוא אמר שהוא לא מגיב כי את זה אמר לי הרב. למשל, למה הוא סגן שר ולא שר. אתה מסביר על גופים נבחרים? אתם עובדים כאן על פי תפיסתכם שאני מכבד אותה.
היו"ר משה גפני
אני לא הבנתי מה אתה רוצה.
שלי יחימוביץ
הוא לא מבין למה אתה מגונן על הדמוקרטיה.
חיים אורון
אתה מדבר על דמוקרטיה.
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, אין כאן אחד בכנסת שלא נבחר באיזושהי צורה בתוך המפלגה שלו.
חיים אורון
מה זה שייך?
היו"ר משה גפני
בליכוד נבחרים לפי מספר הבר-מצוות אליהן אתה הולך בערבים, לפי מספר החתונות אליהן אתה הולך. במפלגות אחרות נבחרים בכל מיני אופנים. אצלנו נבחרים על ידי זה שבמשך כל הקדנציה נכנסים אנשים לגדולי התורה, אומרים להם האם גפני עובד נכון או לא עובד נכון. הכי דמוקרטי זה אצלנו.
חיים אורון
אני הייתי שואל את השר שלך והוא אמר לי שהוא צריך להתייעץ עם הרב.
כרמל שאמה
אדוני היושב ראש, לכבודו יש משהו נגד הבר מצוות?
היו"ר משה גפני
להפך, אני בעד הליכוד.
חיים אורון
החברים שלך היו אומרים שיש להם דעה אבל הם לא יכולים לומר אותה כי זה תלוי מה יאמר הרב. הייתי אומר להם שלפחות יאמרו לי מה יאמרו לרב שיאמר להם מה לעשות.
היו"ר משה גפני
זה דיון מעניין, אבל לא עכשיו.
חיים אורון
הדיון הזה כבר נפתח עשר פעמים בוועדה בכל מיני גלגולים. העיר כאן ידידי שהוא כבר היה כאן בכמה דיונים. יש כנראה רתיעה ליושבי הראש להכניס את היד לתוך האש הזאת. אני מבקש ממך שזה לא יהיה עוד פתיח אלא שתקבע תאריך, נקדיש לזה ארבע שעות. יכול להיות שישבו כאן שני חברי כנסת. אני לא מכיר נושא אחד – יש הרבה נושאים חשובים – בהיקפים יותר משמעותיים מהדבר הזה. הוא משפיע על התקציב, הוא משפיע על הפנסיה, הוא משפיע על הגמלאות, הוא משפיע על העניים, הוא משפיע על הכל. הוא מאוד מסובך, הוא כבד, יהיו כאן מעט חברי כנסת, אבל אם יש מקום שהכנסת צריכה לומר כאן אמירות ברורות עד כמה שהיא תוכל, זה המקום.
היו"ר משה גפני
הבנתי. אני לא מכיר עד עכשיו נושאים שפחדתי להכניס את היד לאש ואם כן, תעיר לי על זה. היום העברנו את חוק הקרקעות שהתגלגל כאן בוועדה מ-2006. אני לא יודע למה העברתי את זה, אבל העברתי. אני לא רוצה שיישאר על השולחן.
שלי יחימוביץ
הוא אמר את הדברים כדי לאתגר אותך.
היו"ר משה גפני
כן, הבנתי.
חיים אורון
אני שומר את המדליה ליום העצמאות.
היו"ר משה גפני
חוק אזורי עדיפות התגלגל כאן גם כן ואני הולך להביא עכשיו את החוק בנושא של הישובים לצורך הנחות במס מכיוון שאני לא מעונין שבית המשפט יפסוק בנושא הזה. אני חושב שאנחנו נצטרך לקבל החלטה בעניין ואני לא פוחד מזה.


חבר הכנסת כרמל שאמה.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש
כרמל שאמה
תודה רבה ליושב ראש המתחלף. כפי שנאמר כאן על ידי הדוברים הקודמים, הנושא הזה, הדין וחשבון של ועדת חודק, הוא נושא רחב ביותר עם היקפים עצומים ועם השפעה על כל אחד ואחת מאזרחי ישראל. למרות שמדובר בדוח ביניים, אני חושב שזאת השעה שאנחנו צריכים להתחיל להיכנס לפרטים, לעומק העניין ולהתחיל את הדיון ברמת המקרו שלו לפחות. אנחנו תורמים לכך כאשר אנחנו שמים את זה על סדר היום הציבורי ולא ברמה של התנצחות בין גופים שונים שקשורים לעניין.


לפתחנו מגיעים מעת לעת תוצרי הלוואי של הכשלים שמצביעה עליהם ועדת חודק ואלה הסדרי חוק, כשלים של חברות לעמוד בהחזר כספים שנלקחו מהציבור, וכאשר הם נלקחו, הכל היה נראה חיובי, הכל היה נראה ורוד והיו את כל הדוחות ואת כל האנליזות שהראו שבאמת ההשקעה היא נכונה וראויה, אבל הזמן – ולא זמן רב – הוכיח שבעצם מדובר בהשקעות חלם שהתבססו במקרה הטוב על חלומות ובמקרה הרע על דברים אחרים.


הנקודות בהן עוסקת הוועדה והמלצות הביניים שלה, לפחות בחלקן, אני חושב שאי אפשר לחלוק עליהן, שהן הכפפת שיקולי ההשקעה, מדיניות ההשקעה של הגופים המוסדיים, לנכסים פיננסיים, להגבלות שהן הגבלות בסיסיות, של שיעבוד שלילי, של מימוש צולב וכיוצא באלה. אלה כל מיני נקודות שלא ברור איך עד היום ניהלו כספים בהיקפים של מיליארדים בהשקעה באשראי חוץ בנקאי בלי הפרמטרים האלו.


לכן אדוני היושב ראש, נכון שדיון מהיר הוא לא מהווה מסגרת הדיון בו אפשר לעסוק בנושאים כאלה, אלא צריך לקיים דיון אליו יוזמנו כל מי שבאמת נוגע לנושא הזה, אבל אני חושב שהמסקנה של הדיון המהיר שתונח על שולחן הכנסת, כפי שנדרש על פי תקנון הכנסת, היא באמת כניסה למסלול עומק בנושא הזה ואני חושב שבדיונים האלה ישתתפו כאן יותר משני חברי כנסת כי הנושא נוגע לכל אחד מהסקטורים ונוגע לכולם. גם אם הוא נושא כבד וקשה להתעמק בו, חלה חובה עלינו כנבחרי ציבור לומר את דעתנו כי כל הגופים שעסקו בו עד היום, מבחן המציאות מוכיח שהם כשלו ואנחנו רואים את זה. היחידים שבעצם עוברים היום "תספורות" אלה כספי הציבור ולא כספי הבנקים שהם יודעים לנהל ולהגן על כספם בצורה ראויה יותר, וזאת זכותם, וטוב שכך, מאשר עשו הגופים המוסדיים בכספי הציבור שהופקדו בידיהם הנאמנות. תודה רבה.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. חבר הכנסת אורון.
חיים אורון
שתי ועדות יצאו לדרך בעקבות המשבר הפיננסי, האחת הסתיימה בדוח ביניים מצומצם, והשנייה – קטנה, מבולגנת, שאנחנו נוהגים לצחוק עליה. הקונגרס האמריקאי קיבל השבוע הצעת חוק, לא קראתי את הדוח, עם 1,800 עמודים שהתמודד בעצם עם חלק מהדברים שמופיעים כאן, בעקבות המשבר. ברוב של הדמוקרטים נגד הרפובליקנים, זאת אומרת, זה היה ויכוח שחתך עמוק גם במחלוקות האידיאולוגיות והפוליטיות וגם בתוצאות, וגם יצר קרן - תסלחו לי אם אני לא זוכר את המספרים המדויקים – של 170 וכמה מיליארד כדי לתמוך בחלק מההצעות.


מה אנחנו עשינו? אנחנו התחלנו עם ועדת בכר שהיה לה מנדט לעסוק בזה והיא כתבה שהיא לא הצליחה להגיע לזה בהחלטה כי זה היה מפוצץ את כל הדוח שלה, ולכן הטילה על הממשלה עד מאי 2005 לגבש החלטות ולהביא אותן לחקיקה וכולי וכולי.
שלי יחימוביץ
ומאז עוד קרו כמה דברים.
חיים אורון
אחר כך הייתה ועדת אריאב שעסקה בנושא שגם אתם עוסקים בו ולא הגיעה להחלטה. עכשיו יש את ועדת חודק שאני מאוד מאוד מברך על מה שהיא עשתה אבל אנחנו צריכים כאן לדעת שהיא נגעה בסגמנט אחד חשוב – ואני לא אומר את זה כדי לומר שלא עסקתם בדברים אחרים, אז בואו נזרוק את זה הצידה אלא אני אומר בדיוק ההפך. לא עסקתם בכל, אבל טוב שאתם עוסקים בזה וחשוב שאתם עוסקים בזה. אני שמח שאתם הולכים בתוך שבועיים-שלושה, תוך שבועות ספורים – גם אם זה יהיה חודשיים, אנחנו נחיה עם זה – להגיש דוח סופי. שוב, המבחן הגדול יהיה של הממשלה, אם היא מאמצת אותו או כמו שנהגה עם כמה דוחות בעבר ומשאירה אותו בצד.


אני חושב שבסופו של דבר תיכנס הממשלה וניכנס אנחנו לגופם של העניינים ויתברר שבאמת ההשקה שלה עם נושאים נוספים לא ניתנת לחלוקה, אבל בואו נתקדם בקטע הזה.


יש נושא שתלוי ועומד כל הזמן וצריך לזכור שאת הוועדה הזאת הקים אחד הרגולטורים והרגולטורים האחרים עכשיו מכים מכל הכיוונים. הוועדות הקודמות, גם בכר וגם אריאב, היו ועדות שהכילו בתוכן את כל הרגולטורים ואולי בגלל זה לא הגיעו לאיזושהי מסקנה. אני חוזר עוד הפעם, עם כל הכבוד לכל הוועדות, אני חוזר לממשלה שהיא הגורם שהיה צריך לקחת את כל הדברים האלה ביחד ולהיענות לאתגר הזה. אפשר לעשות עכשיו קמפיינים נגד בית המשפט העליון, יפה מאוד, וכאשר בית המשפט העליון יבוא ויאמר שיש כאן חלל – חלל במובן של חור – שהכנסת , ועדות ציבוריות ופרופסורים חוזרים ואומרים אבל לא ממלאים את החלל הזה והוא מתערב, ישאלו מה הוא מתערב. אנחנו לא עושים את תפקידנו. אנחנו בהקשר הזה לא עושים את תפקידנו. זה לא חוק להצעת חוק פרטית. זה לא נושא שאפשר לפתור אותו בתרגיל של הצעת חוק פרטית.


יש כאן שני רבדים שאני רוצה לדבר עליהם ואני לא רוצה להאריך. יש את הרובד הראשון והוא הבטחת ההשקעות באיגרות החוב. יש טענה מאוד קשה והיא למה מי שמטפל באיגרות החוב – חברות הביטוח, קרנות הנאמנות והחסכון הפנסיוני – לא נוהג כמו הבנקים. כל הרעיון היה שהוא לא ינהג כמו הבנקים ומזה התחיל כל הרעיון. עכשיו אומרים שינהגו כמו הבנקים, אז בואו נחזיר את זה אל הבנקים. בכל זאת אם לא נוהגים כמו בנקים, מה כן מחייב אותם?


שואלים כאן למה הם לא לוקחים בטוחות. הם לא לוקחים בטוחות כי אף אחד לא ייתן להם בטוחות. לא נותנים להם בטוחות, לוקחים את הכסף שלי בלי בטוחות, ושמים אותו באיזשהו מקום ואני רוצה לדעת מה הבטוחה שלי. חוזרים עוד הפעם לחטא הקדמון של 2003. מי שהחליט לזרוק סכומים עצומים כאלה של כסף לשוק שאין בו בטוחות, צריך לתת תשובה מה הוא עושה עם זה. מנהל קופת הגמל או חברת הביטוח שהוא כל חודש צובר כך וכך סכומים, הוא לא יכול להשאיר את זה בכיסים שלו. אני מצפה ממנו בתור חוסך שמשהו יקרה לכסף אבל אני לא מצפה ממנו שהכסף ילך ליערות הפוריים של הונגריה או לאיזה קניון שכוח אל ברוסיה.


כל המגבלות הללו והמשמעויות שלהן, זה לא ייגמר בסוג של דיונים כאלה כאן כי התשובה האומרת שתהיו כמו בנקים, היא לא פתרה את העניין. כאשר כל הכסף היה בתוך הבנקים, אמרנו ש-95 אחוזים אשראי נמצא בבנקים וזה שוק עקום. גם זה לא קיים בעולם. אז אמרו שנוציא אותו החוצה, ניצור שוק אחר והשוק האחר הזה נתון היום בבעיה קשה של היעדר בטוחות והיעדר רגולציה. הוועדה אומרת את זה באופן ברור. הפער שבין הרגולציה שקיימת במערכת אחת – ואגב, היא מתפקדת באופן מאוד מאוד דומה. השקל שיוצא בסוף החוצה הוא לא שונה.


כרגיל אי אפשר לסיים את זה בדיון כזה שהוא רק דיון מהיר כדי לשים וי כי הנשיאות ביקשה לקיים דיון מהיר, אבל אמרתי כבר קודם ליושב ראש שאני לפחות מסוגל לזכור שבע-שמונה פעמים – והזכירו לי – שאני מעלה את הנושא הזה. אני התחלתי בו מאז הדוח שהוא לא היה של ועדה, לא ועדת בכר אלא הדוח של אבי בן בסט ומומי דהן שהוגש לכנס קיסריה בשנת 2004. בעיקרו של דבר, לפחות אין מחלוקת נדמה לי שאת השאלות הם שמו. היה ויכוח לגבי התשובות שלהם אבל הם שמו את השאלות והם גם הציעו תשובות. זה ספר שלם שאפשר להוציא אותו מהספרייה אבל שום דבר לא קורה.


בהבדל מדבר אחד, אחרי הדוח הזה הייתה ועדת בכר, אחרי הדוח הזה אנחנו רואים את התמונה היכן נמצא אחוז גדול של הכסף, ואחרי הדוח הזה אנחנו במשבר של שנה שעברה. אני מציע לכולם לא לחגוג על זה שהפעם היה משבר קצר מועד שנגמר מהר והתשואות ב-2009 כיסו את המכה של 2008 וכולם מרוצים. אגב, בין 2008 ל-2009, בבור הזה, כמה אנשים נפלו חזק מאוד. מי שיצא לפנסיה למשל בדצמבר 2008, הוא במצב מאוד מאוד בעייתי והוא לא החזיר לעצמו כל מיני דברים.


שוב, הדיון נפתח ואנחנו אומרים את מה שאנחנו אומרים. אני חושב שאם תצליח להעביר את המסר ליושב ראש הקבוע שיקבע שתיים-שלוש ישיבות מתוכננות מראש בלוח הזמנים. אין לי בעיה להתחרות בוועדה שלכם, שיגמרו את העבודה ויתחילו את זה בעוד חודש, אבל יש גם מה להתחיל לפני הוועדה כי מלכתחילה הוועדה מראש אומרת שהיא לא עוסקת בכל הספקטרום. יש הצעות על אג"חים מסוימים נוספים, על שכבה נוספת, - אני אומר כבר את הצעותיי - לא של אג"חים מיועדים אלא של איגרות חוב לתשתיות שתהיה בהן גם רשת ביטחון. תהיה עוד שכבה שתבטיח משהו ויהיו מקורות מימון לכל מיני פרוייקטים בארץ ועוד כל מיני דברים כאלה שכל פעם עולים ויורדים עד הברוך הבא.
היו"ר ציון פיניאן
תודה לחבר הכנסת אורון. עורך דין שמשון אלבק.
שמשון אלבק
כיוון שאנחנו נקיים דיון נוסף, אני אעיר רק שתי הערות קצרות לדברים שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ שלא נמצאת כאן כרגע.


ההערה הראשונה אומרת שאין דוח מתחרה של רשות ניירות ערך בדוח חודק. מה שיש, זה מחקר שנערך על נתונים מסוימים של איגרות חוב בשווקים בעולם והמחקר הזה מפורסם ואפשר לראות אותו.


הדבר השני הוא שאכן רשות ניירות ערך לא מתנצחת עם הממונה על שוק ההון והביטוח ומי כמוכם חברי הכנסת יודע שמי שכותב את כותרות העיתונים אלה הם העורכים ולא מי שמדבר על דוחות מחקר שנערכו על ידי הכלכלנית הראשית של רשות ניירות ערך.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. אריק פרץ, בבקשה.
אריק פרץ
אני רוצה לומר שני דברים, מעבר ללוחות הזמנים שציינתי קודם. אני חושב שכל ההתנגדויות שקיימות הן התנגדויות שאולי הן לגיטימיות כחלק מהתהליך של שימוע. לא בהכרח כל מה שכותבים הוא לצורך העניין כזה ראה וקדש. הדיון כדיון הוא דיון לגיטימי. אני חושב שהוועדה גם תתייחס אליו בצורה מסודרת בהמלצות הסופיות שלה.


לגבי הנושא של כן מתנצחים או לא מתנצחים עם רשויות אחרות. אני חושב שזאת לא הסיטואציה. הדוח הזה בסופו של דבר הוא דוח וכמו שאמר עורך דין אלבק עכשיו, לא שמעתי התנגדות של רשות ניירות ערך, ואם מישהו כתב בעיתון כך או אחרת, בטח זה לא אמור להשפיע על שיתוף הפעולה המאוד פורה והמאוד יעיל בין הרשות לניירות ערך לבין אגף שוק ההון, גם אם יש חילוקי דעות כאלה ואחרים שהם לגיטימיים והם נכונים.


הדבר האחרון שאני יכול לומר הוא שצריך להבין שהמטרה של הדוח הזה או המטרה של ההמלצות, המטרה של הוועדה, היא להגן על כספי החוסכים או למצוא דרכים טובות יותר להגן טוב יותר, לפחות לדעת הוועדה, על כספי הפנסיה. המטרה שלה היא לא להגן לא על החברות הציבוריות, לא על בעלי השליטה בהן, לא על שוק ההון כשוק הון - צריך להביא בחשבון את כל הפרמטרים האלה – ולא על הבנקים. לכן מטבע הדברים יש כאלה ואחרים שמרגישים שהם ניזוקים משיווי המשקל החדש שאמור להיווצר, ולכן יש להם סיבות טובות, אפילו לגיטימיות, לבוא ולהעיר כך או אחרת לחברי הוועדה על האיזון שהוועדה עשתה בהגנה על כספי החוסכים לבין עקרונות אחרים. זו המטרה, להגן על כספי החוסכים הפנסיונים וזה דבר שנמצא בחובה וברמת האחריות של המפקח על הביטוח. זאת הטריטוריה ולא כל דבר אחר.


אנחנו מתחשבים, אנחנו שומעים, אנחנו מתייעצים, אנחנו אפילו משנים דברים בעקבות הערות של רגולטורים אחרים, בעקבות הערות של גופים אינטרסנטים אחרים, וזה לגיטימי, אבל צריך בסופו של דבר לשים את הדברים בצורה מאוד מאוד פשוטה. המטרה של הדוח הזה היא אך ורק להגן על כספי החוסכים לפנסיה. ההגנה יכולה להיות טובה יותר, טובה פחות, יש איזונים טובים ואיזונים פחות טובים, אבל זו המטרה.


לכן ההמלצות שהוועדה פרסמה, יכול מאוד להיות שהן לא עולות בקנה אחד עם אינטרסים אחרים של גופים אחרים.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. יש מישהו שרוצה להתייחס?
חיים אורון
שאלה. יש פה היום כותרת: "20 אחוזים מהפרשות הציבור לקרנות הפנסיה נגרעים בגלל דמי ניהול". אתם מקבלים את הנתון הזה?
אריק פרץ
לא מכיר את הכותרת הזאת. אני לא יודע.
היו"ר ציון פיניאן
יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? לא.


אני מסכם את הישיבה. הוועדה רואה חשיבות רבה בנושא של האג"ח הקונצרני. כרגע יש רק דוח ביניים שיש לגביו ביקורת ואיננו יודעים מה יהיה בדוח הסופי. מכיוון שמדובר בנושא חשוב שמשפיע על החסכונות של הציבור, הוועדה תקיים דיון מקיף בנושא זה לאחר שיוגש הדוח הסופי של ועדת חודק. אז נדון בכל הסוגיות וגם בנושאים שוועדת חודק לא התייחסה אליהם.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35

קוד המקור של הנתונים