PAGE
60
ועדת הכספים

14.12.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ז בכסלו התש"ע (14 בדצמבר 2009), שעה 09:30

הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור)(מס' 3), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

יצחק וקנין

נסים זאב

חרמש שי

אלכס מילר

ציון פיניאן

איוב קרא

מירי רגב

דוד רותם

כרמל שאמה

גבי גולן


- משרד ראש הממשלה

אלון יפרח

- ר' חטיבת נכסים במשרד הביטחון, משרד הביטחון

עו"ד נטע דורפמן
- סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר


עו"ד ארז קמניץ

- משרד המשפטים

עו"ד אפרת דון יחיא
- משרד הפנים

צביה אפרתי

- מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

אלון יפרח

- ר' חטיבת נכסים, משרד הביטחון

עו"ד רחלי בירנבוים
- לשכה משפטית ממ"י, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד אלה ירניצקי
- לשכה משפטית ממ"י, מינהל מקרקעי ישראל

מנייה לייקין

- מחלקה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל

עינת קאופמן

- אגף בעלות ורישום, מינהל מקרקעי ישראל

יוליה זיפלינגר

- מנהל אגף תכנון סטטוטורי ומקרקעין, מע"צ-החברה הלאומית




לדרכים

טלי ענבר

- יועצת משפטית, מע"צ-החברה הלאומית לדרכים

נועם חממי

- מנהל יחידת הפקעות, רכבת ישראל

כפיר כהן

- מנהל המחלקה המוניציפאלית, מרכז השלטון המקומי

עו"ד מיכה דרורי
- יועץ משפטי, התנועה הקיבוצית

עו"ד משה שוב

- מנהל שוב ושות', משרד עורכי דין

עו"ד ענת לביא קוברסקי
- יועצת משפטית, לשכת שמאי מקרקעין

נחמה בוגין

- שמאית מקרקעין, לשכת שמאי מקרקעין

ארז כהן


- שמאי מקרקעין, יו"ר, לשכת שמאי מקרקעין

עו"ד יורם חג'בי

- נציג, לשכת עורכי הדין

טמיר כהן

שגית אפיק


ענת מימון

סמדר לביא, חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור)(מס' 3), התשס"ו-2006

בוקר טוב וחנוכה שמח. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני אגיד דבר תורה לחנוכה. בחנוכה אנחנו מודים לה' על הנסים ועל הנפלאות שהוא עשה איתנו בימים ההם ובזמן הזה. על מה אנחנו מודים לה'? אנחנו מודים שמסרת גיבורים ביד חלשים ורבים ביד מעטים וטמאים ביד טהורים, זה שמסרת גיבורים ביד חלשים זה נס גדול. יש שני צבאות, אחד הוא גיבור ואחד הוא חלש, והחלש מנצח את הגיבור, אז זה נס גדול. רבים ביד מעטים; יש שני צבאות, אחד יש לו צבא עם מספר מועט של חיילים ומספר מועט של חטיבות ולשני יש מספר גדול והמעטים מנצחים את הרבים, אז זה נס גדול. אבל מה זה מסרת טמאים ביד טהורים ורשעים ביד צדיקים? שני צבאות, אותו גודל, אותם כלי נשק, אותם טנקים, אותם טילים, הכל אותו דבר, רק צבא אחד הוא רשע וצבא אחד הוא צדיק, צבא אחד הוא טמא וצבא אחד הוא טהור, אז הטהור מנצח את הטמא, או הצדיק מנצח את הרשע, מה הגבורה בזה? יש שני צבאות, שניהם מתמודדים על אותו דבר, שניהם נמצאים באותו כח, באותם כלי נשק, אותו מספר חיילים, אז מה הנס בזה? מה אתה אומר, חבר הכנסת אורון? איזה נס יש בעניין הזה? מסרת גיבורים ביד חלשים ורבים ביד מעטים.

לכן אנחנו נעשה מאמצים שהצבא הצדיק יהיה קטן ואז תהיה הצדקה לנס.

לא, אבל לא סומכים על הנס, אין דבר כזה.

אתם סומכים על הנס.

אני לא סומך על הנס. מה זה סומך על הנס? לא סומכים על הנס, אבל מה המעלה בזה---

אז למה אתם עושים מאמצים להקטין את הצבא?

אבל מה הנס בזה? הנס הוא שהצבאות הם אותם צבאות, אותו גודל, אותה גבורה, אותה יכולת, רק הוא רשע והוא צדיק. התשובה, שאני אמרתי, היא שרשע נוקט בשיטות שהצדיק לא ינקוט בהן. זאת אומרת, כאשר יש שני צבאות, האחד מתמודד מול השני באותו כח, אבל אחד הוא רשע ואחד הוא צדיק, הרשע צריך לנצח מכיוון שהרשע הולך בשיטות שצדיק לא ינקוט בהן, אפילו שיש לו את אותה היכולת וכשהקדוש ברוך הוא מסר את הרשעים ביד צדיקים, זה נס גדול. דרך אגב, אני רוצה להגיד לכם שיש הבדל בין נוסח אשכנז לנוסח ספרד. רב ניסים, כתוב 'על הנסים ועל הנפלאות ועל התשועות ועל המלחמות ועל הנחמות', האשכנזים אומרים שהם מודים לה' גם על המלחמות, הספרדים לא אומרים את זה. אנחנו מודים לה' על המלחמות. תאר לעצמך שלא היינו נלחמים נגד היוונים, לא היינו הולכים למלחמה, זה היה נורא. אז האשכנזים מודים גם על המלחמות. ואידך זיל גמור.

אפשר להמשיך?

הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור)(מספר 3), התש"ע-2009. זה מתגלגל פה מתשס"ו? אם הממשלה לא תחזור בה מההסכמות שהיו בישיבה הקודמת, אנחנו נצביע היום. אם היא תחזור בה, אז או שנצביע נגד הממשלה, או שלא נצביע. הצעת חוק ממשלתית.

חייבים לעשות את זה פעם אחת.

אז הממשלה תצטרך להחליט מה היא רוצה בעדיפות. אם אנחנו נגיע להסכמות ומה שסוכם בפעם הקודמת ונגיע גם הפעם להסכמות, יש הצבעות היום. אם לא, אז או שנצביע נגד הממשלה או שלא נצביע.

אנחנו בעמוד 9, הסעיף של ההשבה.

יש הבדל בין הטקסטים פה?

זה אותו נוסח כמו של שבוע שעבר. לא שינינו את הנוסח בכוונה.

כי יש לי הערות.

השארנו את הנוסח. אנחנו בעמוד 9, סעיף קטן (א) שהוא בעצם סעיף שמדבר על הסדר ההשבה. הסעיף הזה אומר שברגע שחלים המצבים שמחייבים בהשבה, שר האוצר מודיע לבעל הקרקע על הזכות שלו להשבה, לבעל הקרקע יש תקופה של שישה חודשים שבהם הוא צריך להודיע אם הוא רוצה לממש את זכותו להשבה. הוא יכול גם להודיע לשר האוצר שהוא למעשה העביר את הזכות שלו לאחר.

מהרגע שהוא הודיע על רצונו בהשבה תוך שישה חודשים, למעשה תתקיים ההשבה. תיכף נפרט את זה.

סעיף קטן (ג) מתייחס למצב שבו יש מספר בעלים, או חוכרים לדורות, על הקרקע. במצב הזה ועדת המשנה החליטה שתהיה השבה רק ביחס לבעלים או חוכרים שרוצים בהשבה. זה איזה שהוא שינוי שוועדת המשנה החליטה לגביו.

לגבי בעלים.סעיף קטן (ד) מתייחס לזכויות אחרות, לא בעלות או חכירה, בעלים של זכויות אחרות, שלא כולם מעוניינים בהשבה, מכיוון שזה הסדר שהוא יותר מורכב וסבוך, ההסדר לפי ההצעה כאן ייקבע בתקנות באישור ועדת הכספים, על ידי שר האוצר.

אני עוברת לעמוד 10. עמוד 10 מתייחס למצב של חריג להשבה, וגם פה ועדת המשנה עשתה כמה שינויים בנוסח שביקשה הממשלה. החריג לממשלה שקבוע לפניכם הוא שקרקע שאושרה לגביה תכנית אחרי ההפקעה, אם בגלל התכנית ההשבה לא אפשרית, או שבעל הקרקע לא יכול לממש את התכנית, אם זאת למשל תכנית לכביש, תכנית לדרך, בעל הקרקע לא יכול להשתמש בקרקע כזאת, למעשה זה חריג להשבה. שר האוצר לא ישיב והוא יהיה רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא, בלי פיצוי נוסף. בדיונים בוועדת המשנה עלתה הסתייגות שגם שולבה בנוסח. היתה הצעה של חבר הכנסת אדרי והוחלט שלא יראו בתכנית כתכנית שאינה ניתנת למימוש בידי בעלי הזכויות, אלא אם כן נתנו להם תקופה של שנתיים לנסות לשנות את התכנית, לפי כל דין. זאת הטבה נוספת. זה סעיף קטן (ד) בנוסח של ועדת המשנה.

אני עוברת לסעיף קטן (ה). בעל קרקע שלא הודיע שהוא מעוניין בהשבה, או שלא השיב את הפיצויים בתוך התקופה שנקבעה לכך, שר האוצר רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא, בלי לתת שום פיצוי נוסף.

מה שמשנה את הפיצוי הנוסף זה מטרת השימוש?

מה שיקבע אם יהיה פיצוי נוסף?

כן, רק עניין נושא השימוש?

אין פיצוי נוסף במצבים שאמרנו קודם, במצבים שבהם בעל הקרקע לא הודיע שהוא מעוניין בהשבת הקרקע שלו, שר האוצר רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא, בלי קשר לצורך הציבורי שלשמו הוא הפקיע את הקרקע והוא לא צריך לפצות פיצוי נוסף את בעל הקרקע. למעשה בעל הקרקע קיבל פיצויים במועד ההפקעה עצמו. המונח 'פיצוי נוסף' מתייחס לזה שהוא לא יהיה זכאי לפיצוי נוסף בשל השימוש האחר.

היתה שאלה האם התכנית היא אחרי הרכישה או לפני הרכישה. יש מצבים שבהם ההפקעה נעשית אחרי תכנון ואז התכנית שינתה את הקרקע למצב שבו אי אפשר להשתמש למשל במטרת דרך ולא הגיוני להחזיר את הקרקע למטרת דרך.

הנוסח המקורי היה לאחר הרכישה. בוועדת המשנה ההחלטה היתה שזה יהיה לאחר ההפקעה בעצם, כי בכל זאת זה חריג להשבה והוא חריג יחסית מהותי ולא רוצים להתייחס לתכנית שהיתה---

הבעיה היא רק במצבים שבהם אני הפקעתי אחרי תכנית. זאת אומרת, עשיתי דווקא פעולה חיובית, קודם הכנתי את התכנית שמייעדת את הקרקע להפקעה, ואחרי שהכנתי את התכנית אני מפקיעה ולמעשה במקרה הזה יוצא שבגלל שהרשות עשתה את הפעולות לפני ההפקעה, היא לא---

אז בסדר, אנחנו נוריד את המלים 'לאחר רכישת' וזה יישאר 'קרקע שאושרה לגביה תכנית אבל התכנית לא אפשרית ולא ניתנת לשימוש', ובסייג שהכניסה ועדת המשנה.

כן, בגלל שגם צמצמנו מאוד את הסייגים.

בדרך כלל התכנית היא עילה להפקעה, נכון?

לא, לא. זה פתאום תכנון חדש שרוצים להעביר כביש, למשל.

אבל הכביש בסוף לא מתבצע.

זאת הבעיה, ברגע שלא מתבצע, איך מחזירים את זה.

בגלל זה אנחנו נותנים שנתיים לשנות את התכנית.

החריג של לתת שנתיים לשנות את התכנית, אנחנו ניתן אותו גם ברכישה מחדש בעצם, כשנדון בזה אחר כך. אבל זאת היתה כוונת ועדת המשנה.

אני עוברת לעמוד הבא, עמוד 11. עמוד 11 זה הסדר ההשבה. בתמורה לקרקע שהנפקע מקבל, הוא מחזיר למדינה את הפיצויים שהוא קיבל ממנה בזמן ההפקעה. הפיצויים הם תנאי לקיומה של ההשבה. השאלה איך יוחזרו הפיצויים. מבחינה משפטית, המשמעות של השבה היא חזרה למצב שהיה אילולא הופקעה ממנו הקרקע. הוועדה הבין משרדית סברה שבהסדר של השבה הדרך הנכונה היא שהאדם יחזיר את הפיצויים בתוספת מדד בלבד. הם ראו בתשלום הריבית סוג של דמי שימוש, עבור השימוש שנעשה בקרקע לאורך---

זה סעיף שבוטל.

בסדר, אני מסבירה לחברי הוועדה מה היה בוועדה הבין משרדית. בוועדה הבין משרדית ראו בריבית כדמי שימוש עבור השנים שבהן האדם לא יכל להשתמש בקרקע שלו והמדינה כן יכלה להשתמש בקרקע שלו. בדיונים בוועדת המשנה ביקשה הממשלה להוסיף ריבית של 4% ובוועדת המשנה זה לא הוכרע, אבל זה ירד ל-1.75%.

לא, חצי מהחוק.

חצי מחוק פסיקת ריבית, שזה משתנה. כרגע זה 1.75%, זה יכול להיות יותר, זה יכול להיות פחות.

למעשה מכיוון שהמדינה לא עוולה כלפי האזרח, ההפקעה מלכתחילה היא הפקעה שהיא כדין, אנחנו משאירים בידיו חצי מהריבית וחצי המדינה לוקחת, מתחלקים בריבית בין המדינה לאזרח. חצי הריבית היום זה 1.75%, אבל מכיוון ש---

סוכם שאין ריבית.

לא, בישיבה הקודמת הממשלה ירדה בה מהתביעה ל-4% וזה יהיה חצי מהריבית בחוק פסיקת הריבית. זה יהיה 1.75% היום.

יהיה כתוב 'מחצית הריבית המקובלת'. היום זה 1.75%.

כן, זה יכול להיות יותר גבוה, זה יכול להיות יותר נמוך.

אני מזכיר לכם, הרי בוטל הסעיף של דמי השימוש. כאן יש מכה כפולה, אתם שמים לב? גם לא משלמים דמי שימוש, וגם מטילים עליו על התקופה... מה זה לא עוולה? עדיין הקרקע ברשות המדינה.

והוא לא יכל להשתמש בה.

אז נותנים לו כאן, שימו לב, רבותיי, מכה כפולה.

צריך לזכור מאיפה התחלנו, מרכישה בכלל, במחירי שוק.

אבל היו ברשותו 100 שקל שהוא קיבל. עכשיו אומרים לו 'תחזיר 100 צמודי מדד', יש להניח ש---

צמוד מדד זה בסדר, הבעיה פה היא הריבית.

אני יודע. אני רוצה לתמוך בממשלה הפעם, לשם שינוי. היו לו 100 שקלים שהוא עשה איתם משהו; שם אותם בבנק, קיבל על ה-100 את הריבית המקובלת. אומרים, בריבית המקובלת נתחלק חצי חצי. מה פה פסול? היות ולא מדובר פה ב-100 שקל.

לא, פעם בעבר, בפקודה ההיסטורית, היה גם תשלום על פיצוי דמי שימוש.

יש לנו בררה, הרי הממשלה לא הסכימה... גם אנחנו צריכים להסכים, עם כל הכבוד.

לא, אנחנו, אני מתכוון אתה.

בפנינו עמדה הבררה האם, כמו שהממשלה רצתה, ללכת לרכישה מחדש. אנחנו התנגדנו. לא הסכמנו עם הממשלה ברכישה מחדש, הרי לא השתמשו בקרקע. אז הממשלה אמרה 'בסדר, אז שישלם ריבית, הרי הוא קיבל כסף', הוא קיבל כסף במשך כל התקופה הזאת, הוא היה יכול להשקיע את זה. לא הסכמנו ל-4%. על זה התפוצץ כל העניין.

הממשלה רצתה שהוא ישלם על הקרקע.

מה שהממשלה ביקשה, היא ביקשה שתהיה רכישה מחדש ולא השבה. אנחנו סברנו שזה לא נכון, מכיוון שהפקיעו את זה ממנו ולא השתמשו בקרקע הזאת לצורך החוקי שבו הממשלה ביקשה להשתמש ולכן אנחנו דרשנו שתהיה השבה. סיכמנו על השבה ואז הממשלה, בניגוד לוועדת שרים שהיתה בעניין הזה, דרשה ריבית של 4%. מכיוון שהוא קיבל כסף והוא מקבל את הקרקע חזרה, אז מעבר למדד שהוא ישלם גם את הריבית. לא הסכמנו לריבית ואז היתה הפשרה הזאת של החצי, שהיום זה 1.75%.

לא הבנתי למה זה חצי.

זה חצי מהשיעור של הריבית במשק.

אבל למה?

פשרה.

פשרה בין מי? בין הממשלה לוועדה? מה ההיגיון?

כן. אנחנו לא הסכמנו לרכישה מחדש.

כאילו שיש פה שני בעלי דין ואתה מפשר---

חבר הכנסת גפני, או שאנחנו עובדים בוועדת משנה שבועות, או שעכשיו נתחיל את הכל מחדש.

אני מסכים, אבל חבר הכנסת נסים זאב רוצה להבין את דרכי עבודתה של ועדת הכספים מול הממשלה. אני מסביר לו.

לא של הוועדה, שלך.

הוועדה, אני לא לבד.

הוועדה אני מבין.

אפשר לשאול רק שאלת הבהרה?

לא, אנחנו לא מתקדמים. אני רוצה לראות אם הממשלה בסדר.

סעיף קטן (ג) מתייחס למצב שבו הנפקע לא לקח את הפיצויים. הוועדה הבין משרדית הציעה שבמצב כזה הוא יהיה זכאי לריבית צמודה, ביחס לתקופת ההפקעה, כי אין לו פיצויים להשיב, אבל ביחד עם הקרקע הוא יקבל את הריבית הצמודה. אני מבינה שעמדת הממשלה היא לתת את ההפרש---

העמדה של הממשלה היא שלא צריך לשלם שום דבר.

אבל אם אנחנו עומדים מול המצב שבו נפקע שלקח פיצויים כן צריך לשלם ריבית, אז למה שהמדינה לא תנהג דין זהה לגבי הצד השני, שבו נפקע שלא לקח פיצויים.

כן, צריך להיות ישר לאורך כל הדרך.

העניין הוא שהמדינה פה מחזירה לו---

זה לא מקרים היפותטיים?

זה היפותטי.

העניין הוא רק שצריך לזכור שהמדינה מחזירה לו את הקרקע.

בסדר, אבל לא היה לו את הקרקע כל הזמן, הוא היה יכול להשתמש בזה. זה באמת מצב היפותטי.

כן, אבל לקחת לו קרקע לשימוש.

מה זה לא קיבל? נתנו לו והוא לא רצה לקבל?

ברגע שלוקחים לך קרקע, מפקיעים אותה כחוק לצורך ציבורי, אתה זכאי ואתה פתאום החלטת שאתה לא רוצה את הפיצויים. זה היפותטי, זה נכון שזה כמעט לא סביר.

הוא רוצה משפטים, הוא לא רוצה כסף, אבל הקרקע לא אצלו. נניח שהוא עיבד אותה, היא לא אצלו בשנים---

בסדר.

רק להוסיף 'הוצע לו ולא קיבל'.

עמוד 12, סעיף קטן (ד), השבחה. החלטת ועדת המשנה היתה שבעל הקרקע ישלם את מחיר ההשבחות ואת מחיר כל הפעולות וההשבחות שעשתה המדינה להשבחת הקרקע, לרבות פעולות תכנון, תוך נטרול עליית ערך הקרקע. יש פה כמה שאלות שנשארו לוועדה להכריע בהן. ההנחה היתה שהאדם מחויב לשלם את היטל ההשבחה בתוך שנתיים ממועד ההודעה על השבה.

ההנחה שזה משהו שהוא הרוויח והוא צריך לשלם מיד. אנחנו מציעים---

לתת לו ארכה של שנתיים עד שהוא ישלם.

מה הוחלט בוועדת משנה?

מחלקים לכם עכשיו נוסח של שלוש אופציות. האופציה הראשונה אומרת שתשלום ההשבחה הוא תנאי להשבה. זאת אומרת, כל עוד האדם לא שילם את ההשבחה, הוא לא יהיה זכאי לרשום את שמו על הקרקע. זאת, אני מבינה, כרגע עמדת הממשלה. האופציה הזאת למעשה לא עלתה בוועדת משנה.

לא הכרענו.

האופציה האחת היא שתירשם הערה ורק כאשר הוא יעביר את הזכויות שלו בקרקע הלאה, הוא ישלם את ההשבחה. צריך להבין שהוא ייהנה מההשבחה רק בעצם במימוש הזכויות שלו הלאה. למעשה זה שתי האופציות---

יש שימושים אחרים בנכס שהוא יכול ליהנות מהם בינתיים.

אני אסביר שוב. האופציה הראשונה, תשלום ההשבחה הוא תנאי להשבה. הוא לא שילם, הוא לא יירשם. האופציה השנייה, תירשם הערה, יירשם שעבוד והוא לא יוכל להעביר את הזכויות שלו לאחר עד שהוא לא ישלם את היטל ההשבחה. האופציה השלישית, תירשם הערת אזהרה והוא לא יוכל להעביר את הזכויות שלו הלאה עד שהוא לא ישלם את היטל ההשבחה.

אבל זו האופציה השנייה.

זה שונה, זה שעבוד לעומת הערת אזהרה.

אפשר ללכת על האופציה השנייה.

אבל אני רוצה להסביר.

בואו נלך לפי הסדר, אני אתן לך לדבר כמה שאתה רוצה, אני רק רוצה שתדע מה סדרי הדיון. ועדת המשנה דנה בדברים האלה.

בהחלטה הזאת היא לא דנה.

לנו יש שתי אופציות שעומדות פה. זה שלוש, אבל האופציה השנייה היא האופציה. אם אתה מסכים שנלך על האופציה השנייה, אז בסדר, אז חבל על הדיבורים. אם אתה חולק על זה ואתה אומר שאתה דורש שתהיה אופציה ראשונה, אז תסביר.

אני רוצה להסביר. ראשית, ועדת המשנה כשדנה בעניין הזה לא הכריעה. אמרנו שאנחנו ניתן שנתיים לתשלום, למרות שלכאורה המדינה יכולה להגיד 'אני רוצה את התשלום מיד', בכל זאת אמרנו שאנחנו נותנים שנתיים לתשלום, אנחנו גם נותנים לו שנתיים לנסות ולשנות תכנון. גם זה קיים. עכשיו השאלה היא אם אנחנו מתייחסים ברצינות לחיוב של האדם הזה. אם אנחנו מתייחסים לדבר הזה ברצינות, אז בבקשה, שיעביר את כל הכספים שהוא צריך להעביר למדינה והמדינה תשיב לו את הקרקע. יש לו כבר זכות מן הדין לקבל את הקרקע, בוודאי הוא יכול לקבל על זה מימון. אפשר לקבל על זה מימון, אפשר להכניס סעיף בעניין הזה, ושיש הערה 5 ו-7 לדבר, לא מונעת מימון מהבנקים. זה בדיוק כמו עסקת מכר. המדינה תאפשר את הרישום של השעבוד אם צריך לממן את הדבר. מהבחינה הזאת לא צריכה להיות בעיה. צריך להבין, אם אנחנו משאירים את תשלום ההשבחה למועד שבו הוא יעשה את ההעברה וכולי, מדינת ישראל פשוט תרדוף אחרי הכסף. גם כשיהיה שעבוד, הרי מדינת ישראל לא תלך להוצאה לפועל באמת לממש. אז אם באמת מתייחסים ברצינות לחובה של הנפקע להשיב את הכספים, צריך להעמיד את הדברים אחד אל מול השני ולא לדרוש מהמדינה שהיא תרדוף אחר הכסף, ויכול להיות שתקבל אותו ויכול להיות שלא. זה העניין. אנחנו נותנים שנתיים, אפשר להסתדר בשנתיים האלה, כל בעיית מימון אפשר לפתור, יש לו כבר קרקע שיש לו זכות מן הדין לקבל אותה, הוא יכול ללכת לכל בנק ולקבל מימון כדי לממן את שווי ההשבחה.

אם זה נכון, באופציה ב' יש מלה אחת שלא במקום, לדעתי. זה מהותי. זה יהיה נכון אם יהיה כתוב באופציה ב' 'זכותו של בעל הזכויות בקרקע' לא 'לא תירשם', היא תירשם, בשעבוד, כתוב 'לא תירשם'.

אתה צודק, יש טעות בנוסח, שני ה'לא' יירדו.

עזוב את הנוסח. אתה מקבל את מה שהוא אומר?

אני מקבל שתהיה השבת הקרקע ותירשם הערה, זאת הערה מאוד קשה, הערה על אי עבירות הקרקע ואי שימוש בה, למרות שהוא נרשם כבעלים, ובעלים ירוצו מאוד מהר להסיר אותה, כדי למסחר את הזכות. הוא ימסחר את הזכות, יביא הלוואה ויפרע את ההלוואה שלו.

תודה רבה. בהצבעה נכריע.

לא הבנתי. הכוונה היא כמובן שאי אפשר יהיה להעביר את הקרקע לצדדים שלישיים.

ודאי.

על זה אין ויכוח.

האופציה השנייה מדברת על שעבוד וגם עוצרת אפשרות להעביר, אי אפשר להעביר את הקרקע.

החלטת ועדת המשנה היתה ששווי ההשבחה ייקבע בידי שמאי מכריע, אבל בעקבות הדיון בשבוע שעבר אני מבינה שזה יהיה ועדת השגות, או שמאי מכריע, לפי בחירתו. הצעתו של חבר הכנסת אורון.

כבוד היושב ראש, רק צריכים לתאם בניסוח שאם יש הליך של שמאי מכריע, שהשנתיים יידחו. זה לא הגיוני. פרק הזמן של שנתיים לתשלום צריך להיות מתואם לכך שאם יש שמאי מכריע, שהמועדים יידחו.

זה לא אותו מצב. יש מצב שבו אנחנו נותנים שנתיים שלמות לשלם. אם במהלך השנתיים לא סוגרים בדיוק מה שווי ההשבחה, אז אולי יש מקום להאריך. אפשר להגיד שאם אחרי שנתיים עדיין לא---

לא הסתיימו ההליכים, יידחה בהתאם.

בסדר.

צריכים לנסח את זה.

משלמים את מה שלא שנוי במחלוקת. ממשיכים הלאה עם המחלוקת ו---

צריכים לנסח את זה.

אפשר להפנות לתקנות.

בסדר גמור.

אז ההסדר שייכנס כאן זה ועדת השגות או שמאי מכריע, בעניין הזה.

יש סעיף (ב) בחדש, שאם חלקו מספר בעלי זכויות, אתם מכריחים אותו אז לוועדת השגות. מדוע?

זה מה שהוחלט כאן בוועדה.

אנחנו באמת מציעים שתהיה רק ועדת השגות.

המחלוקת כאן היא שחלק מבעלי הקרקע רצו שמאי מכריע וחלק ועדת השגות, אומרים לו 'ועדת השגות'.

נכון. אנחנו לא פותחים את זה מחדש. אם אתה רוצה לפתוח את זה, לממשלה יש מה להגיד.

צריך לומר משהו אחר כך על ועדת השגות באופן כללי, אז אם אתם רוצים עכשיו?

עכשיו, אין אחר כך. אחר כך יש הצבעות.

תגיד אחר כך שיהיו פה רק חברי כנסת שלא מבינים, ואז הם ישאלו שאלות. תרוויח עוד זמן.

אפשר לחשוב שזה חוק שלנו, זה חוק של הממשלה.

אני כבר מבין מה יהיה פה עוד מעט. יבואו פה כולם ואז הם ישאלו שאלות, ולמר קמניץ יש הרבה תשובות.

מה השאלה?

חוזרים לפיצויי ההפקעה?

לא חוזרים.

לא חוזרים. אז אם כך, אני אצטרך להגיד את הדברים עכשיו.

אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה, אבל הבקשה שלי מכל הדוברים פשוט להצטמצם, זה לא דיון. אנחנו רק אומרים מה עומד להכרעה והצבעה, אבל אני מכבד אותך.

שאלת העברת פיצויי ההפקעה שינתה מהמנגנון הקיים היום והעברתו לשמאי מכריע/ועדת השגות זה משהו שעלה בדיון האחרון. צריך להבין את זה. הממשלה לא הבינה את הדברים כך.

הרבה דברים הממשלה לא מבינה.

אדוני, אנחנו הלכנו מהדיון האחרון ועשינו עבודה קטנה ובדקנו, מדובר במאות תיקים בפיצויי הפקעה. מאות תיקים, המשמעות של זה מבחינת משרד המשפטים, היא תקנים נוספים שצריך לתקנון לצורך העבודה. אני מבקש להסביר את הדברים לפרוטוקול. כרגע בדבר הזה אין סגירה, אני קיבלתי אמירה היום בבוקר ממשרד ראש הממשלה שהדבר ייסגר לשביעות רצונם של כל הצדדים. אני אומר את זה לפרוטוקול. צריך להבין, המאסה של התיקים היא הרבה יותר ממה שצפינו. צריך גם להבין דבר נוסף, אני חושב שהייעוץ המשפטי של הוועדה מכיר את הנושא---

אנחנו נבחן את הנושא, כמובן עם האוצר, וכן הלאה וכן הלאה.

ההצעה שלי לגבי העניין הזה, אל תפקיעו קרקעות שאתם לא תשתמשו בהן.

זה לא קשור.

לא, אנחנו מדברים עכשיו על ועדת השגות ושמאי מכריע לגבי פיצויי הפקעה, מה שלא היה בהצעת החוק הממשלתית, לא היתה בכלל התייחסות לפיצויים.

התייחסתי לזה.

לא, על זה מדברים, על מצב שבו---

אז אל תפקיעו.

אבל עדיין יש תיקים ישנים.

אם תפקיעו, תעשו את העבודה מיד. אין ועדת השגות לגבי העניין הזה. אני רק מבקש, אם בכל זאת תפקיעו ותצטרכו תקנים, אז חבר הכנסת פיניאן רוצה לדעת כמה חרדים יהיו בתקנים החדשים. אני יכול להגיד לכם בדיוק.

סליחה, אי אפשר להעביר חלק מהפקחים להיות שמאים?

בסדר, נרשם בפרוטוקול. אני אומר שצריך להקפיד יותר על הפקעה. אני אומר ברצינות.

זה לא פיצוי על הפקעה.

אה, פיצויי הפקעה כלליים? אז תטפלו בעניין הזה. מה אתם רוצים שיהיה?

אני מציע שאנחנו נמתין עם ועדת השגות בפיצויי הפקעה.

מבחינתי, החוק הוא חוק ממשלתי, הוא חוק שמונח כאן מ-2006, אני מבין. אני לא אוהב שנשארים פה דברים על השולחן. אני עשיתי כמה דברים, למשל העברתי את אזורי העדיפות הלאומית לממשלה. הממשלה עכשיו צריכה לבוא ולדווח על מה שהיא החליטה. אני לא סוחב את העניין ולא עושה עם זה פוליטיקה, אני רוצה להעביר את החוק. אם הממשלה מבקשת לעכב, תאמין לי, יש לי הרבה דברים על סדר היום. תחליטו. אני עובד בחינם, בגלל שהמשכורת שאני מקבל מהכנסת זה בשביל ללכת נגד הממשלה. מה שאני עובד עם הממשלה, זה בהתנדבות.

חבר הכנסת גפני, הגענו למצב שאנחנו לא מעירים אחרי ההערות שלך. אנחנו מיואשים. הצלחת לייאש אותנו.

מר קמניץ, אמרת, נרשם בפרוטוקול. אני מכבד את מה שאמרת, אתה אפילו גם צודק. בסדר, יש הרבה חרדים שאין להם עבודה, תיקחו אותם. תנו להם תקנים. דרך אגב, הם יודעים לעשות חשבונות של שמאות.

אז בעצם הסיכום הוא שזה יהיה ועדת השגות או שמאי מכריע, גם לעניין פיצויי הפקעה, גם לעניין ההשבחה וגם לעניין רכישה.

כן, כן.

עמוד 13, שינוי מטרת הרכישה. יש פה הסתייגויות. סעיף 14(א) מתאר מצב שבו קרקע הופקעה למטרה מסוימת, כעבור זמן השר רוצה לשנות את המטרה לצורך ציבורי אחר. ועדת המשנה הוסיפה לכאן את הנושא של חובת השימוע, כשהשר רוצה לשנות ממטרה איקס למטרה וואי בתוך תקופת המימוש, הוא צריך לשמוע מחדש את הנפקע. ועדת המשנה גם קבעה שהאפשרות לשנות את המטרה תיעשה רק פעם אחת, כך שאי אפשר יהיה לעשות את זה בצורה מעגלית. שינוי המטרה כשלעצמו לא מקנה, לפי ההצעה שלפניכם, זכות לפיצויים. היו כמה הסתייגויות בעניין הזה. חבר הכנסת אורון, היתה לך הסתייגות.

נכון. שאם השתנתה המטרה, מתחילים מאל"ף.

הפקעה מחדש. אפשר להציע הצעת פשרה, ששינוי המטרה לצורך ציבורי אחר ייעשה כאשר הצורך הציבורי האחר הוא צורך ציבורי לתשתית לאומית, כי אז באמת אפשר להבין שזה דבר דחוף. אני חושבת שזה גם יהיה דבר נכון. אני חושבת שסביר לעשות.

אני חושבת שהצמצום שהוועדה צמצמה הוא כבר---

אני מוכן לקבל את ההצעה של עורכת דין אפיק, שזה אומר שאם זה מכביש לצינור גז, אז אין בעיה, אבל אם זה מכביש למגורים, אז תחזרו מהתחלה.

לא, אם אתה רוצה לשנות לצורך של תשתית לאומית---

לא, זה לא טוב.

אני יודע שזה סתם ביורוקרטיה, פתאום אתם לא רוצים ביורוקרטיה.

חבר הכנסת חיים אורון, זה יוכרע בהצעה.

תשתית לאומית זה גם שכונה חרדית? זה כולל?

לא, אני לא התכוונתי לדבר כל כך הרבה על חרדים. פעם ביום אני מדבר חרדים ואחרי זה כבר לא. היתה פה פעם העברה של משרד החקלאות למכון וולקני, על תקנים, אז ביקשתי שהרפרנטית תלך, תגיד כמה עובדים יש במכון וולקני, כמה חרדים. אז היא חזרה אחרי רבע שעה ואמרה 700 עובדים, מתוכם אולי 10 חרדים. זה הרבה. מדי הרבה.

עמוד 14, סעיף 14 (ב), הזכות לרכישה מחדש. לפי הצעת הממשלה המקורית, כמו שאמרנו כאן, לא היתה השבה אלא רק רכישה מחדש של הקרקע. לפי הצעת ועדת המשנה יהיה הסדר של רכישה מחדש רק במצב שבו המדינה התחילה לבצע את מטרת ההפקעה בקרקע. במצב הזה בעל הקרקע יהיה זכאי לרכוש מחדש את הקרקע שהופקעה ממנו, אם תם הצורך הציבורי שלשמו הופקעה הקרקע ושר האוצר לא החליט על צורך ציבורי אחר, כמו שדיברנו בסעיף הקודם.

פה בגלל שזו קרקע שהמדינה בעצם מוכרת לו, אני חושבת שכן הוחלט שתהיה רק ועדת השגות. זה קרקע מדינה שהיא מוכרת, בדומה למכירה רגילה של המינהל.

מה הוחלט בוועדת משנה? מה שסוכם, אנחנו נכבד.

ההסדר של רכישה מחדש, הודעה לבעל הקרקע על זכותו לרכישה מחדש. יש לו שלושה חודשים לומר אם הוא מעוניין. ברגע שהוא מודיע אם הוא מעוניין, שר האוצר מודיע לו את המחיר.

נדמה לי שהוועדה האריכה את זה לשישה חודשים.

לא, זה המועד הבא.

אז למה לא ליישר, שלא יהיה יותר מדי בלבול בחוק?

מה שהוחלט, את זה נכבד.

לא, זה הוחלט. שישה החודשים הם בהמשך, כי אם יש מספר בעלי קרקע, זה יוצר איזה בלגן---

למה פה הוא לא מחזיר את הפיצויים? למה מחיר רכישה חדש? המדינה לא רוצה את הקרקע הזאת יותר, רוצה לשנות, למה לא עושים פה תהליך של להחזיר את הפיצויים וזהו זה?

כי זה רכישה מחדש ולא השבה.

למה זה רכישה מחדש?

כי התחילו שם את העבודות.

זה מה שנקבע?

כן.

עמוד 16. הוא צריך לשלם את המחיר שנקבע בתוך עשרה חודשים. המועד יידחה אם היה ערר בנוגע לשומה. אם הוא לא שילם בתוך עשרה חודשים, או לא הודיע שהוא מעוניין ברכישה מחדש, הקרקע של המדינה והיא רשאית להשתמש בה לכל מטרה שהיא ללא פיצוי נוסף.

בוועדת המשנה דיברנו שתהיה לו אפשרות למשכן את הקרקע. צריך להסדיר את זה בתקנות או בחקיקה. דיברנו על זה בוועדת המשנה. מחזירים לו את הקרקע---

מוכרים לו, לא מחזירים.

איך הוא יביא את הכסף?

מוכרים לו, זה רכישה מחדש.

יאפשרו לו להעמיד את הקרקע, לדוגמה הוא מוכן לשלם את הכסף, יאפשרו לקבל התחייבות מהמדינה למימון לגבי הקרקע הזאת. דיברנו על זה. זה דבר טכני קל מאוד.

אני ישבתי בכל ועדות המשנה, אני זוכר שדיברנו על זה, זה משהו שהעליתי אותו לפני חודש. הנקודה היא שלמעשה יש פה עסקת מכר בין הממשלה ובין הנפקע, בעסקת המכר הזאת חזקה על המדינה שאם אדם בא ומבקש מימון, אין ספק שהמדינה תאפשר את המימון הזה כמו שכל מוכר מאפשר את המימון, כנגד התשלום, הבנק משלם ישירות את ה---

תודה, תודה.

מכירים את זה, לא צריך לכתוב את זה. אני לא מאמין שהמדינה---

סעיף קטן (ח), קרקע בבעלות משותפת של מספר בעלים. יוכלו לרכוש מחדש את הקרקע, אם יתאגדו ביחד בעלים שמחזיקים ב-25% לפחות מזכויות הבעלות בקרקע, ואז הם יהיו זכאים לרכוש את כל הקרקע.

עמוד 17, לא היו 25% בעלי זכויות בקרקע, או שהם לא פעלו לממש את זכותם לרכישה מחדש, גם כאן הקרקע של המדינה, היא רשאית להשתמש בה כרצונה. יש איזה שהוא חריג, ששר האוצר רשאי לאפשר רכישה מחדש גם לגבי מי שאין להם את ה-25% אם הוא מצא שמתקיימים שיקולים וטעמים מוצדקים לרכישה מהסוג הזה.

סעיף קטן (ח) מדבר על חריגה לרכישה מחדש. בדומה להשבה, גם כאן קרקע שנמכרה---

יש טעות בניסוח. במקום 'טעמים מיוחדים', 'טעמים המצדיקים לעשות כן'. מיוחדים זה דבר שאנחנו לא יודעים איך לאכול את זה בפסיקה. מר קמניץ יגיד שאני צודק, אפילו.

לא, זה טעמים מיוחדים.

מה שפה יש זה בעצם פטור ממכרז. אין 25%, יש אחד, כי השר נתן לו? מיוחדים מאוד.

מיוחדים, מספיק.

יש הרבה בעלים לקרקע, הם כולם אינם, אחד נשאר, שיש לו אולי 3% בקרקע, זה לא נותן לו זכות על כל הקרקע, במקרה זה שר יכול להגיד 'אתה פטור ממכרז'.

אז טעמים מיוחדים פותר את הבעיה.

אבל טעמים מיוחדים צריך להיות ב---

הכוונה היא נניח מצבים שזה 22%, או דברים מהסוג הזה.

אפשר גם לבטל את הסעיף בכלל.

אני לא רואה סיבה לתת טעמים מיוחדים לתת למישהו קרקעות ככה.

ממילא שר האוצר הרי יכול להשתמש בסעיף שקיים בחוק חובת המכרזים ולפטור את העסקה מ---

אז בואו תמחקו את כל הסעיף, זה מרגיש יותר טוב. אם אין 25%, אז---

אם יש 24%? 22%?

אז תקבע 20%.

לא, השאלה היא, האם 22% מייצג איזה שהוא, נניח, אדם אחד, שיש לו את היכולת לייצר רכישה מחדש.

אני חושב שכן צריך להשאיר, עם טעמים מיוחדים.

אפשר להוסיף 'הנמקה בכתב', שהשר יהיה חייב לנמק בכתב, גם אם הוא---

טעמים מיוחדים שיירשמו.

סעיף קטן (ח) מדבר על חריג לרכישה מחדש, בדומה לחריג שדיברנו עליו בהשבה. קרקע שאושרה לגביה תכנית ובשל התכנית הרכישה מחדש לא אפשרית, או שהתכנית לא ניתנת למימוש בידי בעלי הקרקע, לא תחול הרכישה מחדש. לא מופיע פה בנוסח החריג שוועדת המשנה הכניסה, אבל נדמה לי שהבקשה היתה שגם כאן יאפשרו שנתיים לשינוי התכנית על ידי זה וזה ייכנס לנוסח.

רק שתדעו לכם שזה מעקר מתוכן את כל הסעיפים הקודמים, כי תמיד תהיה תכנית.

אבל אנחנו ניתן לו שנתיים לנסות לשנות את התכנית. יש מצבים שבאמת אי אפשר יהיה... מצב של דרך או כביש---

לא, כאן התכנית היא ביוזמה של המדינה, לא ביוזמת ה---

הלאה. לא כל שנתיים מביאים תכנית. אם זה דרך או כביש, אז אי אפשר להביא תכנית לבנות שם עיר פתאום.

אי אפשר להגביל את זה לשנתיים?

כן, אבל כאן מדובר על תכנית שעשו אותה.

סעיף קטן (ט), עמוד 18. הסעיף אומר שהרכישה מחדש תחול גם על חוכר בחוזה חכירה למגורים, תעשייה, מסחר ומלונאות, לגבי יתרת תקופת החכירה שנותרה לו במועד הרכישה מחדש. סעיף קטן (י) מאפשר לשר---

רגע, רגע.

עוד לא הגעתי לחקלאות, זה בסעיף קטן (יא).

אני רוצה שיהיה כתוב פה.

אז אני אסביר את ההסדר שיש לגבי חקלאות ואז תגיד את ההסתייגות. במקור לא היה שום הסדר לגבי קרקע חקלאית. לא היתה שום התייחסות, ועדת המשנה קיבלה הסדר לפיו שר האוצר יהיה רשאי לפי שיקול דעתו להחיל את הרכישה מחדש גם על חוכר באדמה חקלאית, או לאגודה שיתופים, בתנאים ששר האוצר יקבע.

למה זה באמת לא נמצא ב---

זה בוועדת משנה, כנראה בישיבות שלא הייתי בהן. לי היתה הצעה נורא פשוטה. אני לא רוצה להיות כמו מגורים, אני לא רוצה להיות כמו תעשייה, אני אפילו לא רוצה להיות כמו מסחר, אני רוצה להיות כמו מלונאות. נניח, מי שמעבד 60 שנה את הקרקע שלו, כמו בעל מלון. הרי לא עושים שום דבר מיוחד.

מה אומרת הממשלה על זה?

מה שאנחנו חושבים, שאפשר שבין שיקולי שר האוצר, סעיף (יא), יהיה שיקול, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, של מספר השנים שמחזיק הנפקע בקרקע, שהחזיק לפני ההפקעה. מספר השנים שהוא היה בעל זכות בקרקע, כמובן בעל זכות חוקית מאת מינהל מקרקעי ישראל, ישמש בשיקול.

בסדר, למה זה לא יכול להיות בסעיף הקודם?

כי הסעיף הקודם מדבר על סוג אחר של חוזים. במינהל יש חוזים שונים לקרקע שמשמשת ל---

אני רוצה לעזור לך. בסעיף הראשי בוא נקבע שכאשר מה שאנחנו קוראים בעברית של בני האדם 'משבצת', חכירה לדורות של קרקע חקלאית היא כמו מלונאות.

אתה מכיר את הבעיה.

אני מכיר מצוין את הבעיה.

טוב, מינהל מקרקעי ישראל. תקשיב למינהל.

אני רוצה שהמינהל יקשיב לי פעם. יש קרקע משבצת, שהיא חכירה לדורות, כמו מלון לפחות, ויש קרקע זמנית. אתם רוצים להחריג את הקרקע הזמנית. למה כשאתם רוצים להחריג את הקרקע הזמנית, אתם מחריגים את הכל? תכתבו; קרקע שהיא מוחכרת לפחות משלוש שנים, לפחות משבע שנים, לפחות מתשע שנים, היא לא בתוך הסיפור הזה, ועליה יחליט השר, יש לו סמכות.

גם קרקע משבצת שנמסרת ל-49 ועוד 49 ועוד 49, נמסרת עם תנאי מפורש שעם שינוי ייעוד, הקרקע חוזרת למינהל, ובנוסף היא נמסרת למטרה אחת והיא מטרה חקלאית. לכן כאשר אנחנו במצב של שינוי ייעוד של הקרקע, מלכתחילה הקרקע לא היתה נמסרת, בוודאי לא בהיקפים של 2,000, 3,000, 4,000, 5,000 דונם. בנסיבות האלה, אין הצדקה לאפשר רכישה מחדש של הקרקע. אני מדברת על מצב של שינוי ייעוד, שהייעוד אינו חקלאי.

מה השוני בין קרקע חקלאית לבין מלונאות?

שבכל החוזים של קרקע חקלאית, גם ל-99 שנים, קיים סעיף מפורש שעם שינוי ייעוד הקרקע חוזרת למינהל. המינהל רשאי להשיב את הקרקע בעת שינוי ייעוד. הקרקע גם נמסרת למטרה אחת ויחידה והיא עיבוד חקלאי. אני לא מדברת על חלקת המגורים של המתיישב.

למה אי אפשר לשים את זה בסעיף הזה, עם התנאים שאת אומרת?

ברגע שהייעוד משתנה, אז כל המהות של מסירת---

אבל למה אי אפשר להשים את הקרקע החקלאית באותו סעיף, ולחקלאות לכתוב את התנאים המיוחדים.

זה לא העניין של המיקום, זה עניין של עצם מתן האפשרות לרכוש מחדש ללא שיקול דעת של שר האוצר. אנחנו לא אומרים ש---

מה התנאים ששר האוצר ישקול? מה הוא ישקול?

את החוזה למשל. ישנם מעט יישובים שיש להם חוזים שמאפשרים להם למשל לנצל את הקרקע לתעסוקה, לשימוש עצמי של היישוב למטרת תעשייה. למשל הקרקע מיועדת לתעשייה. במצב כזה אנחנו צריכים לבחון את אורך החוזה, לראות אם הם בכלל רשאים לעשות שימוש שאינו חקלאי, אבל במרבית היישובים ובמרבית החוזים כתוב במפורש שהמטרה היא חקלאית בלבד ועם שינוי ייעוד, הקרקע חוזרת.

אני לא הולך לשנות סדרי בראשית, אבל אני חוזר ושואל---

אבל המשמעות היא שאתה מאפשר להם לרכוש מחדש למטרה שהם לא רשאים לה---

הבנתי. אני שואל למה אי אפשר, הרי יכול להיות גם חוזה מיוחד עם מלונאות, שהמדינה עשתה, למה אי אפשר לכתוב גם מלונאות, וכל מה שמופיע שם, וגם חקלאות, ולכתוב 'בהתאם לחוזה שנעשה עמו'.

זה כתוב, זה מופיע. זה חוזה החכירה המקורי. זה מופיע בסעיף.

אני מבין את הבעיה שלכם, רק אני חושב שאתם לא מצליחים להתקדם. הפקיעו קרקע למחנה צבאי, קרקע חקלאית, אין מחנה צבאי יותר, הקרקע הזאת חוזרת קודם כל למי שהיה בעליה, או לא? לפי החוק שלכם.

בסיטואציה הזאת, אדוני, לשאלה, קודם כל אם הקימו את המחנה הצבאי ללא תכנון, ללא תכנית, למעשה הייעוד החקלאי נשאר. אם הייעוד החקלאי נשאר, זו בדיוק הסיטואציה של שיקול הדעת של שר האוצר. אם נשאר הייעוד החקלאי, בוודאי צריך להשיב.

סוף סוף תתחילו לדבר איתנו בעברית. יש לי 6,000 דונם חקלאות ויש לי 600 דונם תעשייה. אני רוצה להבין מה ההבדל בין התעשייה ובין החקלאות, שלי, כחוכר לדורות.

ראשית, אדוני, אני סמוך ובטוח שאתה מכיר את ההבחנה שנעשית במינהל בין קרקע חקלאית לקרקעות אחרות. קרקע חקלאית נחשבת, ובית המשפט אמר את הדברים גם הוא בשורה של פסקי דין, כקרקע שניתנה למושבים, ליישובים, כפיקדון לטובת השימוש החקלאי בלבד. משכך, צריכה להיות הבחנה ברורה בין קרקע חקלאית ובין יתרת הקרקעות לייעודים אחרים. ההבחנה הזאת חוזרת כחוט השני גם במעשה החקיקה, והיא נעשתה גם עכשיו ל---

מה לענייננו פה?

אני מנסה לענות, אדוני. מה שניסתה גב' לייקין מהמינהל לומר הוא שהביטוי של השוני המהותי בין קרקע חקלאית וקרקע אחרת נמצא בסעיף שיקול הדעת של שר האוצר. בעוד שביחס לקרקעות בייעודים אחרים אין שיקול דעת, אלא כפיפות לתנאי החוק, הרי שביחס לקרקע חקלאית, משום שבמהותה היא שונה מהקרקעות האחרות וניתנה לפיקדון, חייב להיות כלל של שיקול דעת לשר האוצר.

אבל היא ניתנה לפיקדון כל זמן שלא שונה ייעודה. שונה ייעודה ולקחו אותה לכביש או למחנה צבאי. אנחנו בסעיף של השבה. התבטלה העילה. למה זה לא חוזר אוטומטית לבעלים?

אנחנו בסעיף של רכישה מחדש, אבל בכל מקרה התשובה היא אותה תשובה. אם שונה חזרה הייעוד לחקלאי, אני לא רואה מניעה---

לא, בוטל הייעוד המקורי. אתה בכוונה גורר אותי חזרה. אף אחד בחיים שלכם, במצב הזה, לא יחליט לשנות חזרה לחקלאות, כי הוא יגיד 'מה, אני טמבל? קודם אני אגיד שזה לא חקלאות'.

לא, אדוני, יש שימושים שנעשו בהפקעה שהם נעשים ללא תכנון. למשל מחנה צבאי, אדוני, מוקם, אם לא יהיה שינוי ברפורמה בתכנון בעניין הזה, אבל מוקם בדרך כלל בהיתרים ולא בתכניות, הייעוד לא השתנה, יש ייעוד חקלאי ועליו נבנה המחנה בהיתרים של ועדה---

אתה פעם החזרת שטח אש חזרה לחקלאות?

שטח אש, למשל, אדוני, שלא צריך אותו, צריך להשיב---

צריך, צריך---

אז הסעיף הזה של שיקול דעת בוודאי---

רגע, מר קמניץ. בבקשה.

אני מטעם התנועה הקיבוצית. אני חושב, בגלל איזה רפלקס פבלובי עם הנושא של קרקע חקלאית, יוצרים פה סיבוך שאין בו שום צורך. סעיף (ט) מדבר על חוזה חכירה, הוא צריך להיות אוניברסלי. לכל חוזה חכירה יש תנאים, גם לחוזה של מלון, גם לחוזה של תעשייה וגם לחוזה חקלאי. אף אחד לא מבקש שייתנו משהו שלא כתוב בחוזה שמותר לעשות.

אבל הממשלה טוענת שבקרקע חקלאית, בניגוד לכל הדברים האחרים, שזה הכל על פי חוזה מוגדר, יש שיקול דעת לשר האוצר.

נכון, ואנחנו חושבים ששיקול הדעת הזה לא צריך להיות.

לא קשור לחוק הזה.

זה לא נכון. המצב פה מדבר רק על מי שיש לו חוזה חכירה לדורות, או זכות לחוזה וטרם נחתם איתו. לא על קרקע זמנית בכלל, קרקע זמנית לא מופיעה בחוק בכלל. במצב הזה, המצב של חוזה עירוני וחוזה חקלאי הוא אותו דבר. לכל חוזה יש תנאים ובסעיף (ח), אם אני מחזיר אתכם סעיף אחד אחורה, כתוב ככה; שלמי שלפי התנאים של החוזה שלו, הוא לא יכול לממש את המטרה, הוא לא יקבל את הקרקע חזרה, גם לא מלונאי וגם לא חקלאי. אם לפי החוזה שלו מותר לו, אז הוא יקבל, גם מלונאי וגם חקלאי, ואין שום מקום שלשר האוצר יש זכות להתערב. דרך אגב, אני אומר לכם, למשל בחוזה עירוני יש זכות לשינוי ייעוד רק עד 20 דונם, אז מה יקרה? אתם נותנים פה עכשיו בחוק זכות שלא קיימת היום לחוכר העירוני, ולזה בדיוק התכוון סעיף (ח), כאשר החוכר העירוני הוא לא ב-20 דונם, אלא ב-100 דונם, אז למינהל יש שיקול דעת אם לתת לו או לא לתת לו, לא יודע. אותו דבר אצל החקלאי.

הממשלה, מי שרוצה שישיב, למה לא להכניס את זה באותו סעיף, ושנדגיש, על פי החוזה שנעשה איתו, על פי חוזה החכירה, או על פי מה שתרצו.

אנחנו רוצים שיהיה ברור ששיקול דעת נתון לשר האוצר.

בכל החוזים.

אז אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת המינהל.

שיקול דעת של המינהל, זה בסדר. לא מתווכח. אני שואל, למה אי אפשר לשים את כולם אותו סעיף ולהדגיש שזה על פי החוזה שנעשה, הספציפי. לשים את זה אפילו ליד החקלאות.

כבוד היושב ראש, אני יכול להציג את עמדת הממשלה לאחר שעשינו על זה עבודה, גם ישבנו עם יושב ראש ועדת המשנה. הבעיה המרכזית היא שהמינהל, כשבשגרה, מעביר שטחים לאגודות שיתופיות בכמויות מאוד מאוד גדולות כאשר שטח המשבצת, בהרבה מאוד מקרים אינו מוגדר. זאת אומרת, יש חוזה על שטח שאין לו קו, לכן כשבאים לבצע כביש או כל דבר אחר, אתה אף פעם לא יודע האם זה תחום המשבצת או זה תחום הקרקע הזמנית, וראינו מה קרה בעוטף עזה עם ציר ביטחוני שהממשלה רצתה לסלול ולא הצליחה.

הצליחה. שילמה כסף וקיבלה את זה.

הצליחה, אחרי הרבה מאמצים. כבוד היושב ראש, מה שהממשלה, על כל גופיה, ממליצה, זה שאכן שר האוצר ישקול את השיקול שחבר הכנסת אורון הניח על השולחן. הווה אומר, אם יישוב חקלאי מחזיק בקרקע הרבה שנים, זמן רב, הרי זכותו לקבל את הקרקע חזרה לשימוש חקלאי באם לא בוצעה מטרת ההפקעה, עומדת. במידה וזו קרקע זמנית שניתנה לטווח קצר, כפיקדון, הממשלה תחליט. כמובן שאם היישוב הוא זה שישמור על הקרקע וימשיך לעבד אותה וכן הלאה, בדרך הטבע הוא יקבל אותה. במידה ולא, להשאיר לשר האוצר אפשרות לקבוע.

אני רוצה דבר אחד פשוט, אותו הדבר, זה הכל. כל הכללים שקיימים, כמו שמר מיכה דרורי הסביר קודם, כל הכללים שקיימים... אגב, אני מציע פה, על פי הצעתי, הסתייגות בסוף החוק שבחוק הזה יהיה כתוב שבתוך שלוש שנים המינהל יעשה הסכמים קבועים עם כל החקלאים בארץ להסכמי חכירה. בחוק.

אני מבקש לרשום את ההסתייגות.

וגם תקציב יופיע בחוק למול הדבר הזה, ותפסיקו לספר סיפורים שחקלאים לא רוצים---

הסתייגותך נרשמה.

מחר יהיה כתוב בחוק המדינה ששלוש שנים מספיק... שנתיים אמרתם, אני נותן לכם שלוש שנים להגיע להסכם עם כל החקלאים. אתם כל הזמן חוזרים לסיפור---

אבל ההבחנה היא לא אם יש חוזה לדורות או לא, זה תנאי החכירה עצמה.

עכשיו אתה מבין למה צריך את השינוי ואת ההבדל בין אדמות חקלאיות לאדמות אחרות?

חבר הכנסת שי חרמש, אתה לא היית בתחילת הישיבה, זה לא דיון. כל מה שאתה צריך זה להגיד אם יש לך הסתייגות על העניין הזה, היא תירשם ונצביע.

קודם כל ההסתייגות שלי היא לא שלוש שנים, אלא ארבע שנים. תן להם ארבע שנים עד שיגמרו את זה.

דבר שני, לשלול את העניין של שיקול דעת של שר האוצר. רק בעניין קרקעות זמניות. פסק בעניין זה ראש הממשלה הקודם הקודם הקודם---

הכוונה לבן גוריון.

רבותיי, אם קרקע זמנית זה שחקלאי מעבד את הקרקע 61 שנה, ואחרי 61 שנה באים ואומרים לו 'קרקע זמנית', אין זמני כדבר הזה. לכן ההגדרות זמני/לא זמני הן הגדרות מאוד בעירבון, אני מציע לא לתת היום פסקה שבה קרקע זמנית זה הפקר, מה, לוקחים אותה, אפשר לא להחזיר אותה. לכן אני מציע---

אתה לא יכול להגיש הסתייגות על קרקע זמנית בגלל שאין דבר כזה בחוק.

יפה, ההסתייגות היחידה שלי זה להוריד את שיקול הדעת של שר האוצר.

בניגוד לחברי, חבר הכנסת חרמש, לפרוטוקול ולחוק, אני לא מתכוון לקרקע זמנית. אתם הרגתם את הסיפור עם הקרקע הזמנית שלכם. אני לא מתכוון לקרקע זמנית, אני מתכוון לקרקע משבצת, שהיא כמו מלונאות וכמו תעשייה.

נרשם.

ידידי, חבר הכנסת שי חרמש, אני רוצה להבין, אתה רוצה לשלול את הזכות של שר האוצר?

הוא לקח את זה, הוא לא רוצה? שיחזיר, זה הכל.

אם כך, אני מבין שאתה מתכונן להישאר באופוזיציה הרבה שנים.

כמה שתשאירו אותי. אם תחזירו אותי, אין לי בעיה גם שם.

למה אתה מפעיל את האיום הזה רק עליו ולא עליי?

לא, אתה איתנו.

ההסתייגות נרשמה?

ודאי. על הזמני לא נרשם.

עמוד 19, סעיף 14(ג), קרקע חלופית. אם במקום פיצויים בעל הקרקע קיבל קרקע חלופית, שר האוצר רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא, ללא תשלום פיצוי נוסף. לא יחול לא רכישה מחדש ולא השבה, ההנחה היא שמתנתקת הזיקה וגם הבנו בוועדת המשנה שכמעט ולא מפצים---

זה לא קורה.

סעיף 14(ד). זה סעיף חשוב. הסעיף מדבר על מצב שבו שר האוצר משוחרר מחובת ההשבה או הרכישה מחדש. הסעיף הזה יחול על הפקעות עתידיות, והסעיף אומר שהפקעה שחלפו ביחס אליה 25 שנים, אנחנו מדברים על הפקעה שתחילתה אחרי תחילת החוק הזה---

עורכת דין, תדגישי שוב, עתידי.

עתידית, הפקעה עתידית, שתתחיל מהיום ואילך, לאחר שהחוק הזה יעבור. אז הפקעה כזאת, שחלפו 25 שנים ביחס אליה, ושר האוצר לא השיב אותה, או לא הוציא אותה לרכישה מחדש, המשמעות היא שבעצם שלבעל הקרקע היו שמונה שנים, בין ה-17 שנים של תקופת תחילת המימוש, עד 25 שנים. במצב הזה שר האוצר רשאי להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא וללא פיצוי נוסף, לרבות להעביר אותה לאחר.

חבר הכנסת גפני, פה הסעיף הזה הוא מוקש לא קטן. מונח לפנינו מכתבו של פרופ' שלמה בנימוביץ'.

מדברים לגבי העתיד, לא לגבי העבר.

הוא מדבר לגבי העבר. כשאנחנו אומרים לגבי העבר, אנחנו בחקיקה ב-2009, שתהיה כנראה ב-2010, עוברים את כל התביעות מהסוג הזה.

זה לא הסעיף הזה.

נגיע לזה.

זה אותו סעיף, רק הוא יחול על הפקעה עתידית.

אנחנו נגיע לשם, זה הסעיף האחרון.

אז עוברים לעמוד 20, סעיף 15 להצעה. הסעיף מדבר על מצב שבו שר האוצר רשאי לתת את הזיכיון להפקעה לרשות מקומית, או לאחר, נדמה לי שהדוגמה שניתנה כאן זה חברת קדישא, להפקיע. הסעיף מסדיר את ההרשאה הזאת. הוא יכול לעשות את זה לפי הסכם ולאחר שהתקיימה חובת השימוע ביחס לנפגע. בעמוד הבא, סעיף 2(ב) יש חריג לחובת השימוע, ביחס למתן הרשאה כזאת. החריג יחול לגבי הרשאות שנתן שר התחבורה למע"צ, לרכבת ישראל או לגוף אחר.

אנחנו רוצים להעיר לתיקון סעיף 22. אנחנו זכרנו שוועדת המשנה... כל נקודת המוצא להצעת החוק הזאת היא שההסדר שחל על הרשויות המקומיות הוא הסדר שונה, לכן יש גם הוראת תחולה, וגם בסעיף הזה, בהצעת החוק המקורית, היתה הבחנה בין הסמכה של שר האוצר לרשויות מקומיות. בדיון הקודם נאמר משהו שאנחנו לא הבנו, שלא קיבלו את ההבחנה לעניין משך התקופה שניתנת לרשות מקומית, והתקופה היא אותה תקופה כמו שניתנת למדינה. בנסיבות האלה, אנחנו מבקשים פשוט להשמיט את כל הנושא של ההתייחסות המיוחדת לרשות המקומית, אנחנו מבקשים שההסמכה, בוודאי שרשות מקומית היא גם אדם אחר, אנחנו מבקשים להוריד גם את 2(ב) ו-2(4). כלומר גם הרישום. כל התייחסות מיוחדת---

בסדר, בקשתך התקבלה.

כל התייחסות לרשות המקומית, לא את כל 2. רק ההתייחסות לרשות המקומית.

מה עם ההרשאות לחברת קדישא, לחברות אחרות?

יש שימוע, הוספה חובת שימוע.

הם מחזירים קרקע, לא מחזירים קרקע?

מה שנקבע זה שכל הנושא של השבת קרקע לא יהיה בסמכות הגוף שהוצאה עליו הסמכות, כלומר רק שר האוצר יוכל להשיב את הקרקע. זה חוזר למדינה. הקרקע גם תירשם על שם המדינה. אלא אם כן יש הסכם מפורש ומוסדר שמסדיר שההשבה תיעשה על ידי הגוף הנאצל. אבל נקבע במפורש שלמעט בהפקעות של רשויות מקומיות, ההפקעה נרשמת על שם המדינה ולא עוברת לגוף הפרטי.

עמוד 22.

רגע, סעיף 21 זה מה שהחלטנו לגבי מה שהופיע בסעיף 8. אותו דבר יהיה פה ופה.

כן. לכן הם ביקשו בעצם להוריד את ההתייחסות המיוחדת לרשות מקומית.

עמוד 22, זה התייחסות להפקעות על ידי שר התחבורה. שר התחבורה יהיה רשאי להפקיע לצורך---

אני רואה את הנוסח הקודם, כל סעיף 14 צריך לחול, נכון? בסעיף קטן (2)(א) רבתי, לא ייתן שר האוצר הרשאה לפי סעיף קטן (2) להשתמש בסמכויות שניתנו לו לפי כל סעיפי 14.

כן.

שר התחבורה רשאי להפקיע. אמרנו, יש לו ועדה מייעצת, שפירטנו את ההרכב שלה בישיבה הקודמת. סעיף 17 מתייחס לטפסים.

זה אותה ועדה מייעצת?

לא, הרכב שונה. הקראנו אותו בישיבה הקודמת.

זה גם נציג האקדמיה ולשכת עורכי הדין.

כן, כן.

אני רק מתלבט כל הזמן אם גם לשים את נציג הרבנות. רק לא הבנתי מה האקדמיה קשורה לעניין, אבל בסדר.

היום שמעתי מהבוקר שאוניברסיטה זה כמו ישיבה, ומעמד מרצה באוניברסיטה זה כמו מעמד של רב. אני מבקש מעמד של רב. שמעתי כל מיני רבנים אומרים שאוניברסיטה זה כמו ישיבה ומרצה באוניברסיטה הוא כמו רב, אז היות והרציתי פעמיים בחיים שלי באוניברסיטה, אני רוצה תואר רב.

אתה רוצה את זה בתור הסתייגות?

אני רוצה את זה בתור הטמטום שאתם מוליכים אותנו אליו.

מה עכשיו ההכללה הזאת? מי זה 'אנחנו'? 'אנחנו' בני הקיבוצים?

'אנחנו' זה בדרך כלל הפרה וקרציותיה.

אבל באמת, נציג האקדמיה? אני לא מבין. תכניס הסתייגות לנציג הרבנות, שיהיה גם בוועדה המייעצת.

סעיף 17, התוספת שמדברת על הטפסים. סוכם בישיבה הקודמת שהממשלה תעביר לנו טפסים מתוקנים והם ייכנסו לחוק.

סעיף 18 מתקן את חוק לתיקון דיני הרכישה. פיצויים שהנפקע סירב לקבל יופקדו אצל החשב הכללי, עם ריבית והצמדה, בניכוי של 2%.

מלה להוריד את ה-2%? מה קרה ל-2%?

לא אמרתם לי את זה. אתה הבנת עכשיו? עכשיו אני רוצה שתתעורר. לאדם הפקיעו קרקע, הוא לא לקח את הפיצויים, הוא משאיר את זה בידי המדינה---

אני שאלתי, הוא לא לקח כי הוא לא רצה?

לא, הוא לא רצה. מסיבות שלו הוא לא רצה. משאירים את זה אצל החשב הכללי ואחרי זה מורידים לו 2%?

למה?

אני מציע שיהיה כתוב בחוק שאם יש מישהו שמגיע לו פיצויים על הקרקע והוא לא לקח את זה, לא להשאיר את זה אצל החשב הכללי, לתת לי את זה. אני לא אוריד לו 2%, להיפך, אני אוסיף לו 2%.

היום בהתאם לחוק, בהפקדה אצל החשב הכללי, או אצל האפוטרופוס הכללי, לא משלמים ריבית בכלל.

אפשר להסתייג על זה?

כן, אפשר, אבל קודם נשמע את ההסבר.

בהתאם לחוק הקיים היום, כאשר אדם למעשה מסרב לקבל את הפיצויים, ניתן להפקיד אותם אצל האפוטרופוס הכללי, או אצל החשב הכללי, בלי ריבית בכלל. כל מה שהוא זכאי, זה הפרשי הצמדה. הסיבה היא שהפיצויים הם לא תכנית חיסכון. המדינה לא עושה תכניות חיסכון על שמו של האדם, היא מציעה לו את הפיצויים, הוא מסרב לקבל אותם, או במצב שלא מצליחים לאתר את אותו אדם, ההצעה היום היא להיטיב לעומת המצב הקיים היום ולתת הפרשי הצמדה שכבר המצב היום וריבית, כאשר הריבית היא ריבית מופחתת ואני רוצה להזכיר שלפי חוק פסיקת ריבית, הריבית היא ממוצעת בין ריבית של לווה לריבית של מלווה. למעשה מי שמלווה מקבל ריבית נמוכה יותר, מי שלווה מקבל ריבית גבוהה יותר, ואנחנו מציעים שהוא יקבל את הריבית שמקבל מלווה ולא ריבית שמקבל לווה.

שהיא ממילא הריבית הנמוכה יותר, ועוד מורידים 2%.

לא, זו ההפחתה של 2%. הריבית לפי חוק פסיקת ריבית היא הריבית שאמורה לשקף, לא מדויק, את הריבית שבין ריבית שלוקחים לווים לבין הריבית שנותנים מלווים. אנחנו לא יודעים מה מצבו של אותו אדם שמסרב לקבל את הכספים, או שלא מוצאים, האם הכסף הזה ישמש בידיו לחיסכון או שהכסף הזה ישמש בידיו לשלם הלוואות שלו. אנחנו מציעים פה כן לתת ריבית, אבל לא ריבית של לווים, אלא ריבית של מלווים.

מה זה בניכוי 2%?

זה אומר שהריבית, על פי חוק פסיקת ריבית, נניח הריבית היא 6%, אז 4%.

הוא מקבל הצמדה וריבית בניכוי 2%. בסדר.

יש לי הערה קצרה. אני נציג של משרד הביטחון. בעניין הרכב הוועדה המייעצת.

הוועדה המייעצת לא עכשיו.

ביקשו ממני להעיר את זה עכשיו. לעניין הרכב הוועדה המייעצת הרגילה, לא זאת. ביקשנו שבעניינים ביטחוניים ההרכב יהיה מצומצם יותר ויכלול את נציגי משרד המשפטים, משרד האוצר, וכמובן מינהל מקרקעי ישראל.

אני לא מבין בביטחון, לא יודע. מה הממשלה אומרת?

אנחנו מציעים שיהיה ברור בנוסח שהוועדה המייעצת יכולה להקים ועדות משנה לעניינים מסוימים.

אני רוצה להבין רק איך הממשלה הזו עובדת. הממשלה מקבלת החלטות, אחרי זה נולד משרד הביטחון הוא מגיע והוא מתחיל להגיד את הדברים שלו?

לא, ההצעה---

אתם הבאתם הצעת חוק, לא דיברתם עם משרד הביטחון?

לא על ועדה מייעצת.

ההבדל בין הוועדה המייעצת שקיימת היום, שבה אין את ההחרגה הזאת, לבין הוועדה המייעצת שהוועדה מבקשת להכניס לחוק, שיש נציגי ציבור ויש עוד גורמים נוספים שאינם קיימים היום בוועדה המייעצת. ההצעה שלנו היתה שתהיה ועדה שהיא רק ממשלתית. כאשר הוועדה היא רק ממשלתית, אני חושבת שאין חשש מעניינים ביטחוניים. כאשר בוועדה נכנסים גורמים חיצוניים, יכול להיות מצב שהפקעות מסוימות הן מסווגות ורק עובדי מדינה אמורים---

אז מה אתם מבקשים?

אני מציעה שיהיה ברור מהנוסח שהוועדה המייעצת יכולה להקים ועדות משנה.

לא מספיק הנוסח שהיא יכולה לקבוע את סדרי עבודתה?

לרבות הקמת ועדות משנה לנושאים מסוימים.

אני רוצה לומר משהו. הרי הוועדה המייעצת נועדה להגן על בעל הקרקע, שיישמע שם אם ראוי להפקיע או להפקיע לו. אין שם שום סודות, הרי השיקולים האלה בכלל לא באים לוועדה. השיקולים האלה של מה יעשו שם, הסודיות, לא יבואו לוועדה כאן.

מה זה פה, דיקטטורה?

המטרה הציבורית היא העילה להפקעה. יגידו לי 'אני רוצה---

עם כל הכבוד, אם המדינה באה, היא אומרת שהיא רוצה להפקיע את השטח, היא צריכה להגיד לך מה היא רוצה---

בסיס צבאי, צה"ל, היא תגיד לי. מה היא תגיד לי? למוסד? מה היא תגיד לי?

האינטרס שלי שאם רוצים להקים מגרש חנייה צבאי, אני אגיד 'תקימו אותו שם', אבל אם רוצים להקים מתקן לטילים נגד הטיל האירני, אז תקימו אותו פה. זה לא אותו דבר.

בסדר, הלאה. עמוד 23.

עמוד 23. במצב שבו פורסמה הודעה על הפקעה, יש פה איזה סוג של הטבה לבעל הקרקע. נותנים לו את האופציה לבקש בתוך 90 ימים למסור את החזקה בקרקע למדינה, ולקבל את הפיצויים שאינם שנויים במחלוקת. יש פה טעות ב-(א)(1), זה לא הפיצויים שלדעתו הוא זכאי לו, אלא הפיצויים שאינו שנוי במחלוקת, זה מה שהוחלט בוועדת המשנה. אני לא תיקנתי את זה.

אבל למה שהוא יבקש? למה שזה יהיה תנאי חד משמעי? למה זכות?

אני יכול לדעת מה הנושא?

מרגע שמודיעים על הפקעה, מה שהם מבקשים זה שתנאי למסירת החזקה יהיה קבלת סכום הפיצויים שאינו שנוי במחלוקת. מה שכאן מוצע, גם ועדת המשנה וגם הממשלה מציעות שהרוכש יהיה זכאי לפנות ולבקש. זה לא יהיה תנאי למסירת הקרקע.

למה?

אנחנו קבענו לוחות זמנים לתחילת מימוש. לוחות זמנים יכול להיות עד 17 שנים. ככלל המדינה לא תיקח קרקע שהיא לא זקוקה לה באותו רגע, ואני לא חושבת שזה גם לטובתו של בעל הקרקע שייקחו אותה. אם אותו בעל קרקע מעוניין, הוא יודע שאמורה להיות הפקעה והוא מעוניין לתת את הקרקע ולקבל את הפיצויים, הוא לא רוצה להשתמש בה בינתיים, אנחנו נותנים לו את הזכות זו, אבל להגיד שברגע שיש הפקעה, מיד, תוך 90 יום, אני תופסת את כל החלקות בקרקעות, משלמת פיצויים לכולם ואז מתחילה במימוש, אמנם זה יהיה מאוד יעיל, אבל יש לנו אילוצים תקציביים.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. אנחנו עושים פה עכשיו תיקון לחוק לתיקון דיני הרכישה, לא לפקודת הקרקעות, שקובע את שיעורי הריבית שניתנים בפיצויים. בחוק הזה יש סעיף שכבר קיים היום, אנחנו לא צריכים לעשות אותו, שתוך 90 יום מהרגע שמאתרים את בעל הקרקע כמובן, אמורים לשלם את הסכום שאינו שנוי במחלוקת. זאת אומרת, גם היום, לפני שאנחנו נוגעים בפקודה ומתקנים את זה, יש חובה לשלם את הסכום שאינו שנוי במחלוקת תוך 90 יום.

יש כאן בלבול. מדובר פה מסעיף 7. זאת אומרת המדינה כבר תפסה.

לא, סעיף 7 הוא הסעיף שבו אני קובעת תוך כמה זמן יתחיל במימוש מטרת ההפקעה. כן, סליחה, אדוני, אז אני מציעה שתקרא את הצעת החוק.

סעיף 7 הוא הסעיף?

בסעיף 7 אנחנו קובעים מתי---

בסדר, מציעה היועצת המשפטית ואני חושב שאפשר לקבל את זה; כשיש את ההפקעה, צריך להודיע לנפקע את הזכויות שלו.

ולהעמיד לו את הסכום שאינו שנוי במחלוקת.

את הזכות שהוא זכאי לה.

להודיע לו שהמשמעות של העניין שאם הוא לוקח את הפיצויים מצבו שונה. להכניס את זה בסעיף שצריך להודיע לו את זכויותיו.

אז אפשר בהודעת ההפקעה להכניס דברים כאלה.

בסדר גמור.

עם הסכום? זה לא שווה בלי הסכום. אני מודיע לו מה סכום הפיצוי.

הפיצויים שאינם שנויים במחלוקת. בוודאי, בוודאי.

מה הסכום שמוצע לו לתשלום.

לא בהכרח שבשלב הזה יידעו מה---

צריך להיות לכם כבר. אל תפקיעו בלי לקבל שמאות.

צריכים לא להגזים.

מה לא להגזים? אל תפקיעו בלי---

הבנו. אנחנו נכניס את ההודעה הזאת. אי אפשר לרדת לרזולוציה הזאת בחקיקה ראשית.

עמוד 23, פסקה (3). עד היום הפקדת הפיצויים היתה אצל האפוטרופוס. לפי ההצעה היא מעתה תיעשה אצל החשב הכללי.

צריך להגיד, זה גם לטובת הנפקעים. לאפוטרופוס יש גם דמי ניהול, ולחשב הכללי אין דמי ניהול.

פסקה (5) מדברת על תשלום פיצויים לפי החוק לתיקון דיני הרכישה. תשלום הפיצויים לפי החוק הזה תהיה רק ביחס להפקעות שקדמו להצעת החוק הזאת. או הפקעות לפי חוק תכנון ובנייה.

עמוד 24. יש פה הבחנה, הבהרה שההפקעות של חוק תכנון ובנייה הן נפרדות ושונות מההפקעות על פי הפקודה.

אני רק רוצה להעיר פה. מכיוון שהכנסנו את השמאי מכריע וועדת השגות, צריך להכניס פה גם את הסעיף לגבי פיצויי הפקעה, סעיף שיוסף לגבי ועדת השגות ושמאי מכריע, גם בהחרגה של רשויות מקומיות, ששם התיקון יהיה בדרך חוק תכנון הבנייה.

מה עשיתם? לא תהיה אחידות.

לא הבנתי איזה מוקש עכשיו.

אין שום מוקש. באופן אוטומטי סעיפים מתוך פקודת הקרקעות מוחלים אוטומטית על חוק התכנון והבנייה. אנחנו פה קובעים איזה סעיפים בתיקון שלנו לא יוכלו. כל הסעיפים של הרכישה מחדש, של השימוע, של זכות ההשבה, לא חלים על רשויות מקומיות, כי יש שם הסדר ספציפי ומיוחד, לפי 195-196. מכיוון שבהצעת החוק הממשלתית לא היתה כל התייחסות לשינוי מנגנון מתן הפיצויים והוועדה הציעה להכניס מנגנון חדש של ועדת השגות או שמאי מכריע, אנחנו מציעים שלא להחיל את זה אוטומטית על הרשויות המקומיות---

בגלל שהחוק לא חל על רשויות מקומיות.

החול חל אוטומטית על רשויות מקומיות, אלא אם כן אנחנו קובעים מה לא חל.

החוק הזה?

כן, הוא חל אוטומטית על---

אז למה המנגנון לא יחול על רשויות מקומיות?

מכיוון שכל הצעת החוק שלנו לא מוחלת על רשויות מקומיות. המנדט של הוועדה הבין משרדית לפקודת הקרקע מראש היה לא לתקן את ההפקעות של רשויות מקומיות. יש פה טענה לגבי הפקעות של המדינה שצריך לעשות שומה, שמאי מכריע, ועדת השגות וכולי. לא חשבתי שיש כוונה להחיל את הנושא של ועדת השגות ושמאי מכריע להחיל על רשויות מקומיות בלי שיש דיון מעמיק בהשפעות של הנושא הזה על רשויות מקומיות ומכיוון שבכלל כל הצעת חוק, רובה, לא חלה על רשויות מקומיות. אני מזכירה שצריך גם בסעיף הזה להחריג את הנושא מהרשויות המקומיות.

על מה שהחוק לא חל על רשויות מקומיות, אז גם זה לא חל.

בסעיף הזה אנחנו קובעים מה לא חל. הכנסנו את כל הסעיפים שלא חלים.

החוק ברובו לא חל על רשויות מקומיות?

החוק ברובו חל על רשויות מקומיות. החוק כפי שהוא היום, הפקודה כפי שהיא היום חלה כמעט כולה.

לא רוצים ששמאי מכריע יהיה ברשויות מקומיות.

הבנתי, השאלה למה.

הוועדה הזאת, ועדת הכספים, מכינה תיקון שרובו לא יחול על רשויות מקומיות, כי אנחנו לא בחנו את ההשלכות של רשויות מקומיות. ועדה בין משרדית לא היתה רלוונטית לרשויות מקומיות. יש פה סעיפים רבים, אפשר לראות אותם, שלא חלים על רשויות מקומיות. כיוון שבוועדה עלה הנושא של פיצוי הפקעה, של שמאי מכריע וועדת השגות, והוכנסו ועדת השגות ושמאי מכריע לגבי פיצוי הפקעה של הממשלה, כדי שזה לא יחול על רשויות מקומיות, צריך לקבוע את זה במפורש. אם רוצים להחיל את זה על רשויות מקומיות, נדמה לי ש---

זה עלה בוועדת המשנה?

כן, אני העליתי את זה גם בוועדת המשנה.

אמרו שלא חל.

ועדת המשנה לא דנה ברשויות מקומיות, היא דנה בהפקעות של הממשלה. ההערה שלי מבחינתי זה הערה טכנית.

אני רוצה להסביר שני דברים. אחד, כבוד היושב ראש וחברי הוועדה, הפיצויים המשתלמים היום על פיצויי הפקעה חלים על פי הפקודה הזאת גם ברשויות מקומיות. הפתרון שהצענו לקוח מתוך חוק---

אני רוצה להזכיר לך. אתם נפגשתם איתי ואתם העליתם את העניין של שמאי מכריע והטענה העיקרית שלכם היתה, ואני קיבלתי אותה וגם חבר הכנסת פיניאן קיבל אותה, הטענה היא שכאשר לוקחים מבן אדם קרקע והמדינה מפקיעה את זה ממנו, אז צריך שיהיה גם גורם שהוא לא גורם ממשלתי, אלא גורם אובייקטיבי ואז עלה הנושא של שמאי מכריע והצעה של חבר הכנסת חיים אורון, שהיתה הצעת פשרה על השאלה שהתעוררה, אם אכן יהיו חילוקי דעות. מה כל הטענה הזאת קשורה לרשויות המקומיות? זה רשות שלטונית, מה, אתה דואג לרשויות המקומיות?

הרשות המקומית גם היא מפקיעה באותה דרך. הדרך של ההפקעה מותווית, אדוני, בפקודה הזאת.

ושמאי מכריע הוא פתרון מתוך הרשויות המקומיות.

מכיוון שכל הצעת החוק דנה על הפקעות של המדינה, הצעת החוק לא דנה על הפקעות של---

הבנו. הלאה. נכניס את ההחרגה.

להחריג את הרשויות המקומיות.

אלא אם כן מישהו מגיש הסתייגות, אז נצביע.

בחוק העתיקות, הסמכות להפקעה היתה לממשלה, מבקשים כאן להוסיף גם את שר האוצר---

הוא לא ממשלה, מה זה?

בגלל ששינינו---

טוב, הבנתי, הלאה.

שגית, תמחקי פה את שר האוצר.

תמחקי את שר האוצר ונצביע על זה.

אני רוצה רק להבהיר שיש פה הפנייה לפקודת הקרקעות, אם בפקודת הקרקעות תתקבל ההסתייגות שלך וממילא חייבת להישאר פה הממשלה, אבל אם בפקודת הקרקעות לא תתקבל ההסתייגות שלך---

ביטול פקודת הדרכים ומסילות הברזל. יש פה ביטול של הפקודה, זה ביטול הפקעות לפי הפקודה. בהצעה הנוכחית יש הסמכה לשר התחבורה להפקיע.

אני רק רוצה להבהיר שעל הפקעות קיימות שיצא מתוכם צו שלפי פקודת דרכים ומסילות הברזל ממשיכה לחול על פקודת דרכים ומסילות ברזל.

תחולה והוראת מעבר.

סעיף קטן (א) אומר שהצעת החוק הזאת שבפניכם מתוכננת לחול על הפקעות עתידיות בלבד. לגבי הפקעות שבעבר, סעיף קטן (ב) מדבר ככה; 'קרקע שהופקעה בעבר ומומש לגביה הצורך הציבורי או צורך אחר, שר האוצר יהיה רשאי להשתמש בה לכל מטרה שהיא. קרקע שהופקעה לפני 25 שנים', זאת אומרת, מ-1984, אחורה, 'שר האוצר יהיה רשאי להשתמש בה לכל מטרה שהיא'. חבר הכנסת חיים אורון, זה הסעיף של 25 השנים. אלה ההפקעות שבעבר, הפקעות שחלפו 25 שנים לגביהן. בעצם המדינה אומרת כאן, אני רוצה לעשות דף חלק, דף נקי. לגבי ההפקעות האלה, אני רוצה להשתמש בקרקע לכל מטרה שהיא, כל צורך שהוא, לרבות להעביר את זה לאחר ללא פיצוי נוסף.

ה-25 מאיפה יצא?

חצי יובל.

לגבי ההסתייגויות?

אתה צריך להכניס על כל סעיף, אתה יכול, תגיד על מה אתה מסתייג, אבל אנחנו מיד מצביעים.

עמוד 25 מתאר הוראות מעבר של בין 25 להיום, הפקעות בין 84' ל-2009, לגביהן כן יחול ההסדר של רכישה מחדש והשבה, עם תקופות חדשות שניתנות לשר האוצר, שהן קבועות בהצעה.

תודה רבה. אנחנו סיימנו את ההסברים של החוק. אנחנו סיכמנו לפני כמה סעיפים שחבר הכנסת חיים אורון יסביר את ההתנגדות שלו לעניין הרטרואקטיביות.

אני חושב שצריך להיות פה סייג לרטרואקטיביות ואני מודה שאין לי איזה רעיון גואל, אבל זה לא יכול להיות גורף. יש מקרים, אני לא יודע כמה הם... תיכף יגידו לי שזה מיליוני תיקים ואז מה אתה מציע? אני כבר שומע את התשובה. לא יכול להיות שאנחנו בחקיקה ככה נשים מכה על 50 שנה ובזה סגרנו את כל הפתחים האפשריים. אני חושב שצריך להיות בחוק ואולי אנשים יציעו הצעה כן מנגנון שיאפשר במקרים שיעמדו בכללים הללו כן לפתוח ולדון אחורנית.

כל בסיס החוק הזה היה לנסות וליישר קו.

בכל חוק יש מידה של רטרואקטיביות, אני מבין, אבל כשאני שומע את עצמי, ואני כל פעם אומר, 'זה אני שנואם את הנאומים האלה', פה מדובר בזכויות קניין של אנשים. זה לא בדיוק המגרש הביתי שלי, שנלקחו, ויש להם הרגשה... למשל הסיפור של פי גלילות, יש להם הרגשה שהיעד המקורי מול היעד העכשווי מול מה שקורה לקרקע ומי שנהנה מהקרקע עכשיו, זה לא שיש שם עכשיו כביש שאף אחד לא נהנה ממנו, מחזירים למישהו קרקע שהופקעה מהם, שהועברה למישהו אחר, שהוא כנראה הולך לעשות סיבוב לא קטן בעיר, והבעלים ההיסטוריים שקיבלו 5 לירות לדונם---

לא קיבלו.

חלק קיבלו. הם, בכלל סגרנו עליהם, זהו. זה לא העניין של ההשבה, זה העניין ששונה ייעוד והאנשים המקוריים באים ואומרים 'רגע, אם שונה הייעוד, קרה משהו ב-50 השנים הללו ואנחנו רוצים להיות בתוך הסיפור', ובזה אנחנו נועלים אותם עכשיו. אני חושב שזה לא בסדר.

אין פתרון לזה.

הפתרון הוא למצוא מנגנון שהשופט יוכל להחליט שהוא כן פותח. אני יודע שההתנגדות גדולה, ואני מבקש שתהיה הסתייגות.

תכניסי הסתייגות שלו.

רבותיי, כל המטרה של הצעת החוק של הממשלה היתה אמורה לדון בנושא אחד בלבד, לא בכל התיקונים שביצעו פה בעצם לגבי התיקון לעתיד, אלא בשאלה אחת; האם במקרים שבהם המדינה הפקיעה קרקע, השתמשה בזה למטרה ציבורית והפסיקה את המטרה הציבורית, אבל רוצה לשנות ייעוד למגורים ולשווק את הקרקע, בג"צ פסק שהזיקה של בעל הקרקע עדיין נותרה בעינה והיא חוזרת אליו. באה הממשלה ואמרה 'קשה לנו רטרואקטיבית', ואז באו אליכם למחוקק שיחליט האם זה רטרואקטיבי או לא. רבותיי, לא כל המקרים שווים. יש מקרים שבהם בכלל לא עשו שימוש בקרקע, למשל בירושלים, שדה תעופה צבאי לא הוקם בירושלים, המדינה שיווקה את רמת בית הכרם שם. למה שהמדינה תגזור קופונים? לכן ההצעה שלנו היא שבמקרה ויש אפשרות היום, מעשית, לתת פיצוי בזכויות באותה קרקע... למשל בפי גלילות, שעכשיו הולכים לשווק 12 עד 15 יחידות דיור, יאפשרו לבעלים לקבל זכויות בניכוי מה שהם שילמו בתכנית. בית המשפט אמר את זה בבג"צ מח'ול, לשקול את האפשרות הזאת. או במקרים שבהם זה לא אפשרי והמדינה שיווקה את הקרקע, שיהיה פיצוי נוסף בגין ה קופונים שעשתה המדינה, ועל זה תהיה אותה ועדה של שמאים מכריעים.

לא ייתכן שיהיה 25 שנה כל ההפקעות שנעשו בשנות ה-50, בעצם מה שהחליטה הכנסת היום, לאייד את כל התביעות. בעצם זה כל מטרת החוק עכשיו. בעצם מטרת הישיבה פה היתה, כל מה שעשינו עד היום, למחוק תביעות של אנשים שהקרקע שלהם שווקה, שלא כדין לדעתנו, משנות ה-50. זה מה שעשינו פה בעצם. הבג"צ לא הניח מראש שזאת תהיה ההחלטה, בג"צ הניח שישקלו פה את ההחלטות ואת זכויות הקניין. בג"צ לא הניח שזו תהיה ההחלטה. בג"צ לא הניח שההחלטה שלכם תהיה לאייד את כל התביעות.

אדוני היושב ראש וחברי הוועדה, אני שלחתי מכתב קצר אחד לכבוד היושב ראש וביקשתי להפיץ אותו. אני לא יודע אם הופץ או לא. אני מייצג בעלים 51 שנה, אלה שני ייפויי כח. זה שטח שהופקע, ייפוי הכח משנת 72', כל אלה מחכים עדיין, חלק כבר מת, יש כבר יורשים. זו היתה הפקעה של 330 דונם, בשנת 67'. יש הפקעה גם על המתקן תל ברוך. זה ייפוי כח, רבותיי. האנשים האלה מחכים, הם מבקשים לקבל חזרה את שלהם. אז אמרו גם כן שאנשים השתמשו בכסף שקיבלו. אגב, פה לא קיבלו כסף. כאן קיבלו ולא קיבלו עדיין פרוטה. מצד שני, נכון שאולי אנשים השתמשו בכסף, מי שקיבל את ה-100 שקל או 100,000, המדינה השתמשה בקרקע. אני הזכרתי עוד שניים. אני מקווה שזה לא שאני מדבר כבר על אחרי מות. הסעיף הזה חורץ גורל של מאות ואלפי אנשים שגם לא קיבלו את הכסף ושהציעו להם שקל וחצי, ואז זו היתה תקופה שזה בכלל לא היה צמוד, ואחר כך נתנו חלק צמוד, ואחר כך נותנים את זה לפי התקופה של שנת 58', של שנת 60'. אנשים לא ידעו. אפילו אם נותנים להם את הכסף.

רבותיי, יש לי כמה דוגמאות. זה 335.5 דונם, במערב ראשון לציון. הולך להיות למלונאות וכדומה. 50 דונם בכניסה לחולון, הפקיעו מתוכם 40%, לא שילמו שום תמורה, 50% מהשטח לא שימש ולא משמש עד היום. ההפקעה משנת 73'. זאת אומרת, עוד פעם הפקעה שאיננה.

אני לא מדבר על פי גלילות. אני הופעתי אצל כבוד ראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, שלא יפקיעו את הקרקע שצפונית לרמת אביב ג', לבית קברות, שלא תהיה בכייה לדורות. זה עזר, זה לא הופקע. אז ברמת אביב ג' זה 3,000 דירות שהיום מותר לבנות. זה יכול לפתור את כל הבעיה של כל מחוז המרכז ותל אביב. לא לקחו פיצויים. לא רצינו פיצויים.

אחר כך עוד פעם, בקרית מוצקין, שטח שהופקע מאגודת צור שלום. הם קנו אותה במיטב כספם בשנת 1925. זה אתמול היה. להתיישב. לקחו להם את זה. עכשיו עומדים לשווק את זה במכרז, גם לבנייה.

עוד משהו. כל השנים האלה אני כותב וכותב וכותב, מבקש, 'תחזירו את הקרקע', 'תודיעו לי מתי אפשר, הכסף מוכן, עם הצמדה'.

לגבי סעיף 13, השימוש, אמרו, למה לתת דמי שימוש כשהוא מחזיק את הכסף? עכשיו יש שאלה על רכישה מחדש, למה רכישה מחדש?

אנחנו אחרי זה כבר, ארבע שנים אחרי זה. החלטנו. יש השבה, ההחלטה היא על השבה, אנחנו אחרי רכישה מחדש.

לקחו לאיש, הוא ידע כל הזמן שמגיע לו, אם ישתנה, הוא יוכל לקבל את הקרקע חזרה, בייחוד אחרי פסק הדין של חדרה.

מה דין של קרקע שנלקחה ללא תשלום? מה איתה? אני צריך לקנות אותה היום מחדש. לקחו לי אותה באפס מחיר, לא שילמו. 40% מהרשויות, האוצר 25%. רבותיי, האוצר לא התנדב לשלם את ה-25%.

עוד שני דברים קטנים. העניין של אם מחזירים קרקע, זה נגמר, אבל לא דובר מה קורה עם מס השבח, מה קורה עם מס הרכישה, מה קורה עם מע"מ. אני צריך לשלם מע"מ עבור זה? אני צריך לשלם מס רכישה כדי לקבל את הקרקע במחיר מלא? גם בקרקעות חקלאיות זה אותו דבר. ומדברים אם להחזיר, מה להחזיר. החזירו 500 דונם למשק, בקיבוץ, הוא צריך לשלם במחיר של היום. מילא לשלם מס רכישה, אולי גם מע"מ, המינהל לוקח מע"מ.

אני מבקש עוד משהו קטן. רבותיי, זה לא קטן, זה לקח הרבה זמן, מה שדנים בוועדה. ההתיישנות. ידענו תמיד שיש פסק דין בשייח' מוניס, שאין התיישנות בהפקעות. התחילו עכשיו בתי המשפט לפסוק שאחרי 7 שנים אין פיצויים. 'לקחנו, לא ניתן את זה חזרה'.

אני מזכיר שכבודך ביקש שתהיה ההסתייגות לגבי רכוש נספי שואה. זה לא נכנס פה לאף אחד מהסעיפים. הולכים להצביע על זה.

מר קמניץ ייתן תשובה ונצביע על זה.

אוקי. ההסתייגות השנייה שצריכה להיות, לדעתי, לסעיף הזה, זה פיצוי מלא, בהנחה שכמו שציינו שאולי לא שילמו פיצויים בכלל ואז בטח זה אבסורד נוראי. לדעתי ההסתייגות השלישית צריכה להיות שהקרקע הזאת... רבותיי, אנחנו מדברים על קרקע למטרה ציבורית, לא למטרה מסחרית, אני לא מבין למה אי אפשר לסייג את זה בהמשך צורך מטרה ציבורית. אם זה לא מטרה ציבורית, אז למה להחיל על זה התיישנות?

תודה. מר קמניץ, בבקשה.

בעניין נכסים של נספי שואה, אדוני. חוק השבת נכסים של נספי שואה יוצא מתוך נקודת הנחה ראשונית ומהותית, שהנכסים שבו, כפי שהם מוגדרים, חלים עליהם כללים שלמעשה מבעיקרה התיישנות לא חלה עליהם. אנחנו נתנו חוות דעת בעניין, יש אפשרות לראות את זה כעילת השעיה, יש אפשרות לראות את זה מעיקרו, שעל הנכסים שנדרשים על ידי החברה, שאלות של התיישנות לא יחולו. אני רוצה רק לסייג ולומר, במצב שבו יש הפקעה של מקרקעין וכנגדה יש תמורה של פיצויים, ניתנו פיצויים, הרי שהנכס של נספה השואה הוא פיצויי ההפקעה. לעניין פיצויי ההפקעה, שאלת ההתיישנות לא תהיה רלוונטית.

שוב, יש לנו פה סיטואציה שבה יש קרקע, אנחנו מדברים כרגע על זכות כזאת או אחרת ברכישה מחדש, אבל צריך לזכור שברקע יש פיצויי הפקעה שהיו אמורים להשתלם, הם היו משתלמים לאפוטרופוס הכללי, לא ניכנס כרגע לטכניקה, אבל העיקרון הוא שעל פיצויי הפקעה לא תחול התיישנות.

שאלה. יש למישהו אומדן מה סדר הגודל ב-25 השנה האחרונות? כמה הפקעות היו?

כן, רוב ההפקעות היו קודם. מבחינת הפקעות שר אוצר.

זאת אומרת בעצם אין פיצויים.

המינהל העביר את הנתונים לוועדה, המאסה העיקרית של ההפקעות היתה ב---

אתם התחייבתם להביא לפה את הרשימה, ועד היום---

העברנו אותה.

לא העברתם אותה.

אנחנו העברנו את הרשימה ואני יכולה לתת פרטים מדויקים. אנחנו מדברים על 30 הפקעות משנת 81', אנחנו מדברים על שטח יחסית קטן לעומת סך הכל ההפקעות מקום המדינה. אנחנו מדברים בערך על 20,000 דונם, לעומת כ-385,000 דונם הפקעות שר האוצר בלבד, בניכוי הפקעות לתשתיות והאצלות סמכות. ואנחנו לא כוללים בזה את ההפקעות של חוק רכישת מקרקעין שהיה בשנת 53', על מיליון ורבע דונם. והפקעות של מע"צ והרכבת, הן לא אצלנו. אלה הפקעות שנעשו לפי פקודת הדרכים והמסילות, הם לא נעשו דרך המינהל.

אדוני היושב ראש, אני רוצה הסתייגות לגבי ה-25 שנה. זה זמן ארוך מדי, אני רוצה שזה יהיה 10 שנים.

חברים נכבדים, אני עומד מאחורי המכתב. אני בעצם יורש של סבא וסבתא שלי, אבל מדובר על קבוצה גדולה מאוד, עשרות אנשים, שבזמנו רכשו קרקעות בעבר הירקון, והמדינה באמצע שנות הששים הפקיעה את כל הקרקעות האלה לפי גלילות. ניחא, הפקיעו לצרכי ציבור, אמרו 'זה חשוב', דלק וכולי, האנשים המבוגרים האלה עמדו בפני הדרישה הממשלתית ונכנעו לה. והנה, כנקוף 40 שנה, 50 שנה, המדינה אומרת שמסלקים את פי גלילות מהמקום, במקום להשיב את הקרקע, שינו את הייעוד שלה ומשווקים אותה למגורים, לכל בר בי רב, אלפי ועשרות קבלנים ומתווכים והשד יודע מי הולכים לעשות קופון על גב הבעלים המקוריים. אני חושב שזה עוול נורא, אתם חייבים לתקן את העוול הזה, כי בית המשפט שלח אותנו, בתור הציבור, אל נבחרי הציבור. הוא אומר, נבחרי הציבור, אנחנו מסמפטים את התביעה שלכם, אנחנו קבענו דוקטרינה שלפיה לא יקרה יותר כזה דבר, אפילו אם שילמו פיצויים לבן אדם ויש לו זיקה אל הקרקע, לא ניתקה הזיקה הזאת. הוא לקח פיצויים בתום לב, כי אמרו לו שלעולמים הקרקע הזאת לא תשוב אליו.

הסבא והסבתא שלך קיבלו פיצויים בשעתו?

הסבא וסבתא שלי קיבלו פיצוי זעום. היה מאבק משפטי קשה מאוד, הם אנשים מבוגרים היו אז, אף אחד לא יכול היה לעמוד... אני מזכיר לכם, אמצע שנות הששים, המדינה היתה לא כמו היום, שכל אחד קם ויש לו עורכי דין מהשורה הראשונה ונאבקים עם המדינה. היו גם עשרות אנשים שהפקיעו להם שם אדמות, שלא קיבלו פיצויים. יש הרבה שלא קיבלו. עכשיו פתאום פותחים את העיתון והקרקע הזאת משווקת לכל העולם, חוץ מאשר לבעלי הקרקע המקוריים. זה לא יעלה על הדעת כדבר הזה. אנחנו הולכים לבית המשפט ובית המשפט אומר: אנחנו מסכימים איתכם, אתם צודקים, אבל אנחנו לא יכולים להוציא את הערמונים מהאש, תוציאו אתם את הערמונים מהאש.

אני רוצה להזכיר שכולנו פה בעקבות פסק דין קרסיק. בפסק דין קרסיק נקבעה הלכה מכאן ואילך ובית המשפט קבע שהוא מחכה למחוקק באשר לתחולה הרטרואקטיבית. המדינה בסיכומים בעניין הזה הודיעה לבית המשפט שהיא מתנגדת נחרצות להחלת ההלכה בפסק דין קרסיק רטרואקטיבית. בית המשפט החליט שלא להכריע בסוגיה, למרות שהוגשו סיכומים, והחליט להמתין. בתחילת השנה הזו בית המשפט מחק את העתירות וקבע שאם לאחר חקיקת החוק, תיוותר עדיין עילה בידי העותרים, כאשר אנחנו הודענו לבית המשפט שהצעת החוק מציעה שההפקעות של למעלה מ-25 שנים לא תהיה השבה, והקרקע תישאר בידי המדינה, הודענו את זה לבית המשפט, ובית המשפט קבע שאם תיוותר עילה לאחר חקיקת החוק, אפשר יהיה לעתור שנית. כלומר להגיד שזה סותר את פסיק דין קרסיק, זה הצגה לא מדויקת של העובדות, כי בית המשפט בקרסיק ידע מה הצעת החוק קובעת.

אני כבר דיברתי על זה ארוכות בישיבות הקודמות, אבל אני בכל זאת אזכיר שלמדינה יש אינטרס הסתמכות באשר לקרקעות שהופקעו. בעבר הדין היה שונה, אנחנו מדברים על מצב שהחשיפה של המדינה להחלת החוק על קרקעות שלפני למעלה מ-25 שנים היא חשיפה של דונמים רבים מאוד. יש עניין של יציבות קניינית. אני לא רוצה לפרט, כי אני דיברתי על זה ארוכות בישיבות הקודמות, כל הנושאים שעומדים בבסיס ההלכות שנוגעות להתיישנות, אנחנו לא מדברים פה על התיישנות, אבל יש פה דבר דומה, רלוונטיות גם לעניין הזה. אנחנו חושבים שהכנו הצעה מאוזנת, כי כן החלנו את הצעת החוק רטרואקטיבית, כן נתנו זכות השבה וזכות רכישה מחדש לגבי הפקעות שנעשו ב-25 השנים האחרונות.

סליחה, אני חוזרת בי, בעניין של רכישה מחדש, אנחנו לא מחילים 25 שנים, רק על מימוש מטרת ההפקעה. סליחה.

אנחנו עקביים בסיכומים שלנו בפסק דין קרסיק.

את אומרת שאם לא מממשים את ההפקעה, אז 25 שנה אחורנית כן משלמים?

אם הממשלה לא התחילו במימוש מטרת ההפקעה ב-25 השנים האחרונות, אנחנו נתנו זמן למדינה להיערך ולהתחיל במימוש, ואם לא תצליח המדינה לעמוד בלוחות הזמנים האלה, יחול החוק כפי שמנוסח בהצעת החוק, וכפי שתוקן גם על ידי הוועדה. אני מזכירה שבהצעת החוק דובר רק על רכישה מחדש, וכרגע מדובר גם בהשבה.

קרקע שלא מומשה 25 שנה?

אנחנו מאפשרים למדינה להתחיל, כיוון שלא היו לוחות זמנים מחייבים לתחילת מימוש עד היום. אם היא לא תצליח לעמוד בלוחות הזמנים, היא תצטרך להשיב את הקרקע.

המציאות הזאת שבה אנשים לא קיבלו פיצוי, גם עליהם זה לא יחול.

אני רוצה להגיב. היתה שאלה בפסק דין קרסיק, האם יש לעשות הבחנה בין אדם שקיבל פיצויי הפקעה לבן אדם שלא קיבל פיצויי הפקעה. אנחנו סבורים שאין הבחנה בין שני סוגי האנשים. העובדה שאדם בתום לב, כפי שנאמר, לעומת חברו שהוא עשיר יותר---

השאלה היא, כאשר הפקיעו את זה לצורך הקמת פי גלילות וההפקעה הזאת נעשתה לצורך פי גלילות ופי גלילות היה שם ועכשיו מוציאים את פי גלילות מהמקום, לא מן הראוי שאנשים יקבלו פיצוי? הרי פי גלילות כבר לא שם ומוציאים אותו.

אני רוצה להזכיר שהיום יוקם פי גלילות חדש, ויוחלט שאין צורך באותו פי גלילות החדש, מה שאנחנו ניתן לנפקע זה זכות לרכוש את פי גלילות במחיר שלו היום, ואם הערך של הקרקע עלה, הוא יצטרך לקנות לפי הערך של הקרקע.

זה לגבי אחד שכן קיבל פיצוי. מה לגבי אחד שלא קיבל פיצוי?

אני רוצה להזכיר שלהבדיל מהפקעות של רשויות מקומיות, האפשרות היחידה של שר האוצר וגם שר התחבורה לא לשלם פיצויי הפקעה חלה רק בהפקעות למטרת דרך, כשנקודת המוצא בהפקעות למטרת דרך היא שהקרקע הגובלת מושבחת. ההפקעות שאנחנו מדברים עליהן הן לא הפקעות למטרת דרך, כל ההפקעות שמדובר בהן לא היו הפקעות מהסוג הזה, ולכן שולם פיצוי או שהוצע פיצוי. העובדה שאם מחליט מסיבותיו שלו, סיבות אידיאולוגיות, סיבות שהוא חושב שבזכות זה הוא יוכל לקבל את הקרקע חזרה, לא לקבל פיצויים, אנחנו לא חושבים שהיא מקנה לו זכות עודפת על אותו אדם שבתום לב קיבל את הפיצויים.

אני חושב שהדוגמה שהבאת, פי גלילות, היא דוגמה מצוינת. מי שיעשה בסוף את הכסף שם זה חברות הדלק, כך אני מבין.

הם קיבלו את הקרקע כפיצוי על זה---

עכשיו הם יעשו שינוי ייעוד, זה הון עתק שנותנים לכמה גופים בלי שום הצדקה. עשו הפקעה לצורך מסוים, עכשיו זה השתנה, סוגרים את העסק שם, מי שייהנה מזה זה רק חברות הדלק בגדול, בענק.

אני מבקש לרשום הסתייגות שתהיה מורכבת משניים; היא תהיה מורכבת מביטול ה-25 שנה. אין לי בעיה אפילו להגיד 'מאז קום המדינה'. דבר שני, שינוי ייעוד לצרכי מגורים. כי שינוי ייעוד לצרכי מגורים יוצר מקור גדול. אני לא רוצה עכשיו פה. נניח לצורך העניין שהיה להם 5 דונם, 5 דונם היום שווים 5 מיליון דולר, אז הם צריכים לקבל 5 מיליון דולר, אבל יכול להיות שהם צריכים לקבל 5 דירות. אני סתם עכשיו ממציא משהו, ולא 5 מיליון דולר.

אני מוטרד.

לפי הגיוס שאני רואה פה היום, ברור לי שבאו לפה במטרה ל---

הסתייגות אחת זה קום המדינה.

קום המדינה, לצרכי מגורים, השיעור, וזה ייקבע בתקנות.

אתה מציע, בעצם, גם לעתיד וגם לאחור. את העניין של שינוי מטרת הרכישה, שאי אפשר יהיה לשנות לצרכי מגורים, אתה מציע את זה גם לגבי הפקעות עתידיות, וגם לגבי הפקעות אחורה?

כן. יש פה שני עקרונות. יש פה עיקרון אחד שהוא העיקרון של צרכי מגורים והוא צריך לעבור לכל האורך ולכל הרוחב.

יש פה העיקרון השני שהוא הבעיה הקשה של הוועדה, זה רטרואקטיבית. אני לא מציע לבדוק היום רטרואקטיבית לגבי דרכים וכל מיני דברים ואולי בדרך גם הקימו תחנת דלק, אני לא פותח את כל ההיסטוריה, וגם אין לי בעיה להגדיר בתקנות אחר כך לא דונם ורבע, אלא מתחם, את זה נשאיר לתקנות. אני מציע שפה ייקבע העיקרון ושהביצוע שלו יהיה בתקנות, גם השיעור וגם האופן יהיה בתקנות.

לרשום את ההסתייגות שלו.

אני רוצה להשלים את דברי חבר הכנסת אורון. הרי יש מקרים שבהם הקרקע שווקה בכלל. למשל בבית הכרם בנו שם שכונה שלמה על שדה התעופה, לכן אני אומר שרק תהיה ועדה שתיתן פיצויים. לאותם אנשים שבאמת לא השתמשו למטרה המקורית, שיהיה פיצוי כספי מסוים, בהתחשב בקופון ובהתחשב בנזק שנגרם להם.

הערה קטנה שצריך להוסיף. בשולי הוראת המעבר, הסעיף האחרון. למרות שכל החוק חל קדימה, הסעיף הזה אומר שעל פיצויים שעדיין לא שולמו, גם בהפקעות ישנות, יחולו הסעיפים שתיקנו כאן, ולכן אנחנו חושבים שצריך להכניס לסעיף הזה גם את סעיפים 11, 12 לחוק הזה. המשמעות של זה, זה הסעיף 13 שביטלנו בחוק הזה.

אבל בישיבה הקודמת הסברנו לעורך דין שוב שהעניין של דמי מימוש יחול אך ורק לגבי הפקעות עתידיות, אז עכשיו אתם מבקשים לשנות את זה?

אז אני אפרט, שני משפטים קצרים. כיוון שהחוק לתיקון דיני הרכישה חל גם אחורה, זאת אומרת אנחנו כן מחילים אותו אחורה ונותנים ריבית מלאה מיום התיקון, אז אין הצדקה להשתמש בסעיף המנדטורי.

כמה זמן יינתן לשר האוצר כדי לבחון מחדש אותן קרקעות שלא מומשו. יש כאן בסעיף שאומר שבמידה ולא מומשה הפקעה יינתן לשר האוצר זמן נוסף כדי---

8, 7 ו-2, לא יותר מ-17 שנים. אלה הזמנים שנקבעו לתחילת מימוש.

בהוראת המעבר, אני הבנתי שזו הצעה מקורית של הממשלה, יש 10 שנים לכל הקרקעות. אנחנו צריכים למעשה לעשות סקר לגבי הקרקעות שהופקעו ב-25 השנים האחרונות, לראות איפה עוד לא התחילו במימוש מטרת ההפקעה. זה לא אותו מצב כמו שיש לי הפקעה חדשה ששר האוצר יכול לבחון את ההפקעה וכולי. אני מדברת פה על סקר של כל ההפקעות של מע"צ, כל ההפקעות של הרכבת, כל ההפקעות של---

בישיבה הקודמת אמרנו שברגע שאנחנו קובעים, זה יהיה לאורך כל ההצעה.

אבל אין סיבה שזה לא יהיה 10 שנים ו-17. אנחנו מדברים על החלה רטרואקטיבית של 25 שנים, זה לא אותו מצב שבו יש לי הפקעה מצומצמת, שעכשיו אני בודקת כמה שנים...

אבל יש לכם 17.

10 ו-17, זה מה שאני מציעה.

לא, 8.

המדינה צריכה לעשות---

אז שהמדינה תתאמץ יותר.

נאמר לנו שהחוק הזה איננו חל על חוק תכנון ובנייה, משום שהוא בהכנה. אני מציע שתהיה הסתייגות, שאם תוך שנתיים לא מחוקק חוק תכנון ובנייה, הוא חל.

אתה מציע בעצם שלעניין שמאי מכריע וועדת השגות, לגבי הפיצויים של הרשויות המקומיות והתכנון והבנייה, אם תוך שנתיים המדינה לא תביא הצעת חוק---

הבטיחו לנו, ואני קיבלתי את הנימוק הזה, שזה לא בשל ולא זה וזה, וצריך זמן.

זה נכון.

מאה אחוז, שנתיים זה מספיק זמן? או רוצים 17 שנה?

אנחנו צריכים לבדוק אם זה בסדר, אם זה בסדר, נחיל. אם לא, אז לא. יכולה להיות גם תשובה שלילית.

לא, בתוך שנתיים החוק חל, אלא אם כן תבואו לפה ותגידו שיש חוק אחר, או שמשהו אחר.

לא, ועדת השגות למשל זה לא רלוונטי.

אם לא יהיה שוט עליכם לבוא לפה, לא יבואו.

אנחנו נקבע כמה שנים שאם החוק לא מגיע, אז החוק יחול גם על ה---

סליחה, לא כל החוק ,רק הנושא של ועדת השגות ופיצויי הפקעה, כי כל ההסדר הזה לא יחול בחוק תכנון ובנייה.

כן, חבר הכנסת אורון, אנחנו מקבלים את ההסתייגות שלך ונקבע כמה שנים?

אבל רק לשמאי מכריע.

כן. נקבע כמה שנים?

שלוש.

הערה משפטית קצרה.

אני גם רוצה להעיר בקצרה, אנחנו דיברנו על זה ארוכות בוועדת המשנה, גם הנחנו לכם מסמך. אנחנו גם חושבים שההוראה של 25 שנים שקובעת מבחן של חלוף זמן כמבחן בלעדי, שמבטל למעשה את הזכות של אדם לקרקע שלו, הוא מבחן מאוד מאוד קשה ומבחן בעייתי והיה רצוי שלמבחן הזה יתווסף איזה שהוא מבחן מהותי, כמו שהולך לאורך כל הצעת החוק, כמו תחילת ביצוע, כמו מבחן של מימוש הצורך הציבורי, ולא לעשות את זה כמבחן שרירותי כזה קשה, אבל זה להכרעת הוועדה.

אבל יש לי הרגשה שאתם תומכים בהצעה שלי.

אנחנו מאוד תומכים בהצעה שלך.

אז אולי נדחה את ההצבעה עד שנחשוב בדיוק?

לא. הבקשה לא התקבלה.

הצבעות.

שם החוק, רבותיי; 'הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור)(מספר 3), התש"ע-2009'. מי בעד השם של הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגדה? אין. מי נמנע? 1. שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

לסעיף 1 יש הסתייגויות של חבר הכנסת חיים אורון וחנא סוייד, במקום 'שר האוצר', תבוא 'הממשלה'.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגדה? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה. 9 נגד ההסתייגות, 3 בעד ההסתייגות. מי נמנע? אין. ההסתייגות לא התקבלה.

ומעכשיו, אם נראה שיש רוב, לא צריך להגיד את המספר.

לסעיף 1 יש עוד הסתייגויות?

אין עוד הסתייגויות.

מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה? ירים את ידו. מי נגדה? מי נמנע? הסעיף התקבל כהצעת הוועדה.

סעיף 2, הסתייגויות?

כן. סעיף 2 מדבר על צורך ציבורי, ההסתייגות של חבר הכנסת חנא סוייד, מבקש שהקמה, הרחבה או פיתוח של יישוב לא ייחשב כצורך ציבורי לעניין הפקעה.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגדה? ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות נוספת, חבר הכנסת חיים אורון מבקש שבצורך ציבורי אחר נוריד את 'באישור ועדת הכספים'.

נוריד? חבר הכנסת אורון.

תאמין לי, אני יודע מה אני אומר. עכשיו, כשאני רואה שפה באים 20 איש, בלי שהיו בדיון, אז למה אני צריך את ועדת כספים?

לא, צריך, צריך. אם זה מגיע לוועדת כספים, אתה יכול להסביר להם. תוריד את זה.

אני חושב את זה ברצינות, אבל תמחק, כי זה לא יעבור. אני לא חושב שוועדת כספים צריכה לאשר הפקעה מסוימת, או יעד מסוים.

טוב, הוא הוריד את זה.

יש עוד הסתייגויות?

בהגדרה 'התחלת ביצוע מטרת הרכישה'. הוועדה בחרה את האופציה השנייה של ביצוע פעולות של ממש בקרקע, בשקידה ראויה. חבר הכנסת חנא סוייד מבקש להוסיף שהתחלת ביצוע מטרת הרכישה תיעשה במרבית שטח יחידת ההפקעה. הוא מוסיף מבחן של גודל שטח.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד? ירים את ידו. מי נגדה? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הוועדה הולכת על גרסה 2, לפי הנוסח שהיה בעת הדיון, 'ביצוע פעולות של ממש בקרקע, בשקידה ראויה'. מי בעד גרסה 2 שמופיעה פה, יחד עם התיקון, וכל סעיף 2? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? סעיף 2 התקבל, כפי הגרסה שקבענו, כהצעת הוועדה.

סעיף 3 להצעה.

הסתייגויות?

חבר הכנסת חנא סוייד מבקש שהיושב ראש לא יהיה מטעם המינהל, אלא יהיה מטעם משרד האוצר.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגדה? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

הוא מבקש להוסיף שני ראשי ערים, אחד יהודי ואחד בן מיעוטים, ושני נציגים של ארגונים סביבתיים וחברתיים הפועלים בתחום איכות הסביבה.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגדה? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות של חבר הכנסת אורון, להוסיף בן מיעוטים.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון? מי נגדה? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

חבר הכנסת שי חרמש ביקש להוסיף נציג של משרד החקלאות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

רוויזיה?

כן.

אתה מבקש רוויזיה?

כן

מי בעד הרוויזיה? ירים את ידו. מי נגדה? הרוויזיה לא התקבלה.

היתה הסכמה על העניין הזה, תכבדו את הזה. אני מכבד אתכם, תכבד אותי.

יש עוד הסתייגויות? אף אחד לא הגיש הסתייגות להוסיף לוועדה המייעצת נציג הרבנות?

הרב גפני, תת הוועדות שאתה מקים, אין להם שום משקל, מחליטים משהו, מכבדים אותו? לא, הכל התהפך.

חבר הכנסת חרמש, ההסתייגות לא התקבלה. כל ההסתייגויות עולות למעלה, למליאה, עד המליאה אתה יכול לשכנע את כולם.

מי בעד סעיף 3 כהצעת הוועדה?

זה הצעת הוועדה, בשינויים שהיו בישיבה הקודמת.

מי נגדה? אין. מי נמנע? אין. הסעיף עבר כהצעת הוועדה.

סעיף 4. יש הסתייגויות?

יש, כן. חבר הכנסת חנא סוייד מבקש שסעיף 3 לפקודה יימחק, שזה הסעיף שקובע את הצורך הציבורי.

מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? ההסתייגות לא התקבלה.

יש עוד הסתייגות?

לא.

מי בעד סעיף 4 כהצעת הוועדה? ירים את ידו. מי נגדה? אין. מי נמנע? אין. הסעיף עבר כהצעת הוועדה.

כל פעם נמנע זה אני.

נמנע זה חבר הכנסת אורון, אלא אם כן הוא אומר אחרת.

סעיף 5 למעשה מתבטל, כי אנחנו נכנסים את הטפסים לפקודה.

5(2). לפי הנוסח שקבענו בדיון. מי בעד סעיף 5 כפי שעלה בדיון? מה שהוצא מהסעיף הזה, הוצא. מי בעד סעיף 5? ירים את ידו. מי נגדה? אין. מי נמנע? חבר הכנסת אורון.

סעיף 6, הסתייגויות.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ ביקשה שזכות השימוע תינתן טרם פרסום ההודעה לפי סעיף 5 ולא אחרי.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגדה? אין. מי נמנע? אין.

יש עוד הסתייגויות לסעיף 6?

לא.

מי בעד הסעיף 6 כהצעת הוועדה? ירים את ידו. מי נגדה? אין. מי נמנע? חבר הכנסת אורון. הסעיף התקבל כהצעת הוועדה.

סעיף 7. מי בעד סעיף 7 כהצעת הוועדה? ירים את ידו. מי נגדה? אין. מי נמנע? חבר הכנסת אורון.

סעיף 8.

סעיף 8 זה הסעיף של המועדים. חבר הכנסת חנא סוייד ביקש שסך הכל יהיה 5 שנים, 10 שנים ו-12 שנים סך הכל.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגדה? אין. מי נמנע? בסדר. ההסתייגות לא התקבלה.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ מבקשת לקצר את התקופות ל-5 ו-10.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הלאה.

אתה מצביע על סעיף 8 בגרסה השלישית.

הגרסה השלישית זה הצעת ועדת המשנה. 8 שנים, 15, ולא יותר מ-17. 8, 7 ו-2. מי בעד הצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים ואין מתנגדים. סעיף 8 אושר כהצעת הוועדה.

סעיף 9, אין הסתייגויות. מי בעד הצעת הוועדה? ירים את ידו. מי נגד? אין. מי נמנע?

כל פעם שאני אומר הסעיף כהצעת הוועדה, זה כפי שהיה בדיונים, בגלל שיש סעיפים שבהם עשינו שינויים.

סעיף 10. הסתייגויות? מי בעד סעיף 10? מי נגד? אין. מי נמנע? סעיף 10 אושר כהצעת הוועדה.

סעיף 11. הסתייגויות?

אין.

מי בעד סעיף 11? מי נגד? מי נמנע? סעיף 11 אושר כהצעת הוועדה.

סעיף 12.

הוועדה אימצה את ההסתייגויות של חבר הכנסת אורון. זה הסעיף שמדבר על הנושא של שמאי מכריע וועדת השגות לעניין פיצויי ההפקעה.

סעיף 12 עם הצעת הפשרה של חבר הכנסת אורון. מי בעד סעיף 12 כהצעת הוועדה? מי נגדה? אין. מי נמנע? אין. הסעיף אושר.

סעיף 13. הסתייגויות?

בסעיף הזה צריך לאפשר בניסוח לתקן גם את סעיפים 9, 10 ו-12 שמדברים בבית משפט. בגלל שאנחנו מעבירים את ההכרעה לוועדת השגות ושמאי מכריע, כל הסעיפים שבהם פיצויי הפקעה נדונו בבית משפט למעשה הופכים להיות לא רלוונטיים.

מה זה קשור לנוסח? מה זה קשור לבית המשפט?

כי היום פסקי ההפקעה בבית המשפט.

בסדר. הלשכה המשפטית תנסח את זה בהסכמה איתכם.

יש פעמיים סעיף 12 בעמוד 7, זו טעות שלנו. הסעיף הראשון שהצבעת עליו היה עניין של שמאי מכריע וועדת השגות.

אני אצביע עליו עוד פעם. סעיף 12 כהצעת הוועדה? מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

עכשיו ביטול סעיף 13 שמופיע באותו עמוד, הוא קרוי סעיף 12, אתה צריך גם להצביע עליו.

מי בעד הסעיף? ירים את ידו. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הסעיף התקבל.

סעיף 13, נכון?

כן, שמתקן את סעיף 14.

יש הסתייגויות?

יש המון הסתייגויות. ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת חנא סוייד. הוא מבקש שהשבה תהיה אם מטרת הרכישה בוצעה במרבית שטח יחידת ההפקעה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סוייד? מי נגדה? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים אורון וחנא סוייד מבקשים למחוק את סעיף 14(א) שמאפשר לשנות את מטרת הרכישה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

חבר הכנסת חיים אורון מבקש שהשר יוכל לשנות את מטרת הרכישה רק לצורך שהוא לא למגורים.

מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

חברי הכנסת חיים אורון וחנא סוייד מבקשים שסעיף 14(ב) יהיה מועד של שנה לבעל הקרקע להחליט אם הוא רוצה רכישה מחדש או לא, ולא 10 חודשים.

מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

חבר הכנסת חיים אורון מבקש שנושא החקלאות ייכנס לסעיף קטן (ט) אחרי המלונאות ולמחוק את סעיף (יא), שכרגע משאיר את זה לשיקול דעת שר האוצר.

מי בעד ההסתייגות? מי נגדה?

הרי תמכתם בזה. חבר הכנסת פיניאן, אמרתם שאתם תומכים. אז למה לשבת פה ימים שלמים? אמרתם כולכם שאתם תומכים. בסוף מר גבי גולן אומר לכם 'לא', אז עזבו אותנו, תעשו את זה עם הלחצנים. במחשבים. הוא יעשה על החוק וגמרנו. אמרתם שאתם תומכים, אחד לא הסביר למה מוציאים את החקלאות, עכשיו אתם מצביעים כולכם? תצביעו איך שאתם רוצים.

זה חוק כבד ורציני שהתחילה בו עוד הממשלה הקודמת. אני לאורך כל הדרך הולך איתכם עם החוק הזה, לא כאופוזיציה. ישנם דברים שהם לקויים, זה עלה על משרד החקלאות---

חבר הכנסת חרמש, בסדר, ברור.

למה? תגיד לי, אתם השתגעתם? למה? 80% מההפקעות זה חקלאי.

תן לי נימוק אחד, שמעת אותנו עשר פעמים.

שמעתי ואני אומר שעד שזה יובא למליאה, אז נשב ונדבר.

כן, ההסתייגות עוברת למליאה.

במליאה לא יעבור כלום, במליאה האוטומציה היא פי מאה יותר גדולה. אני לא יודע מה קורה?

95% הלכתי איתך לאורך כל הדרך, בדברים המינימליים האלה---

הבנתי. חבר הכנסת חרמש, מה הוא מציע?

אנחנו אמרנו, בעד חכירה לדורות, לא הלאמה זמנית. אני לא מצליח להבין את נציגי הממשלה, מה הם רוצים? מה אתם בדיוק רוצים? חוץ מזה לבוא ולהגיד בכל מקום 'חקלאים במקום אחר'. אני לא יושב פה בתור הלובי החקלאי כל הזמן, אבל מה אתם בדיוק עושים? תסבירו בנימוק ענייני אחד למה זה לא נכון. מר גולן, תסביר אתה. משרד ראש הממשלה, למה זה לא נכון?

אם היושב ראש ייתן לי, אני אסביר.

כן, בבקשה.

אנחנו הצענו במהלך הדיון ששר האוצר ישקול, בין יתר שיקוליו, את זמן החזקת הקרקע של החוכר החקלאי, ובמידה ובאמת החזיק בקרקע זמן רב, תהיה לו אפשרות לקבל את הקרקע מחדש. אני רוצה להדגיש---

אבל למה שיקול דעת?

אפשר להכניס את זה לנוסח?

למה שיקול הדעת? זה שלו.

זה לדורות, אנחנו מדברים על חוכר לדורות.

שנייה, אפשר להכניס את זה לנוסח?

אנחנו נוכל לנסח. הצענו את זה במהלך הדיון בוועדה.

בסדר, נכניס את זה לנוסח.

זה לא פותר את הבעיה.

לאדם חוזה קבוע, לקחו לו, לא משתמשים, תחזיר, זה הכל.

מר גולן, את מה שאתה אומר, אני מבקש להכניס לנוסח. לנסח עם היועצת המשפטית את ההסתייגות של חבר הכנסת שי חרמש.

כן. חבר הכנסת שי חרמש ביקש באותו דבר לשלול גם את שיקול דעת שר האוצר ושזה יהיה מוחלט, העניין של הזכות---

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חרמש? מי נגדה? מי נמנע? אין. להוסיף את חבר הכנסת חיים אורון להסתייגות של שי חרמש.

יש הסתייגות נוספת?

כן, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, רוצה שסעיף 14(ד), שזה סעיף שקובע התיישנות של חמש שנים---

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ? מי נגדה? מי נמנע? ההסתייגות לא התקבלה.

יש עוד הסתייגויות?

לסעיף הזה לא. תיקון סעיף 14 בגרסה הראשונה, לעניין הפסקה של קרקע מסוימת לעומת קרקע שהופקעה, ובגרסה של מחצית הריבית מחוק פסיקת ריבית והצמדה ובגרסה הראשונה, לעניין בעל קרקע שלא לקח פיצויים, לעניין הריבית.

עם התוספת של קרקע חקלאית, מה שסוכם, שתנסחו את זה.

זה לא ברור. הנוסח של תחילת ביצוע מטרת ההפקעה, אמרנו שנדבר בו.

עוד לא הצביעו. בנוסח שמדבר על תחילת ביצוע, לגבי קרקע מסוימת וקרקע שהופקעה, קיבלנו מנדט לנסח את זה בישיבה הקודמת, בדומה לגרסה הראשונה. אמר חבר הכנסת גפני, הוא דיבר על פעולה מתמשכת וכוונה להגיע לכלל הקרקע. זו ההסכמה שהיתה.

אנחנו אמרנו שלא נפתח את זה.

אבל אנחנו אמרנו שנסכים על נוסח.

אמרנו שנסכים על נוסח, אבל לא בנוסח הזה שאת קוראת עכשיו.

לא הקראתי עכשיו נוסח.

מה אתה רוצה?

אם אנחנו עדיין יושבים על הנוסח, ואם הנוסח הסופי יוסכם בייעוץ המשפטי ועל הממשלה, אז זה בסדר, רק מה שהוקרא כרגע עכשיו מייצר---

אבל אנחנו סיכמנו שאתם תשבו על הנוסח.

לא סוכם שמצביעים על---

לא, לא.

אני חייב להעיר הערה, אדוני, לפרוטוקול. כל הישיבות שישבנו פה, חבל על הזמן. לא צריך לשבת, לא צריך כלום, כי אנחנו מעבירים את הכל לפי מה שאתם רוצים, ואפילו הסתייגות---

לא, חבר הכנסת וקנין, לא. אבל שינינו חלק גדול מה---

אבל אנחנו יושבים פה כדי להשתכנע. אנחנו משתכנעים, אנחנו לא איזה רובוטים.

לגבי הסעיף הזה, שוב אני אומרת, זה הסעיף כפי שהוא מנוסח אצלכם, לעניין קרקע מסוימת, קיבלנו מנדט לנסח את זה בהתאם להחלטת הוועדה בישיבה הקודמת, שדיברה על פעולה מתמשכת, כוונה להגיע לכלל הקרקע. לגבי הריבית, זה יהיה מחצית מהריבית הקבועה בחוק פסיקת ריבית והצמדה. לגבי בעל קרקע שלא לקח את הפיצויים, הוא יהיה זכאי למחצית הריבית. גם ההשבחה מופיעה בסעיף הזה. ההשבחה תהיה לפי הנוסח, גרסה ב' בדף שחילקנו לכם לעניין ההשבחה, כאשר ה'לא תירשם ולא תימחק' יירדו מהנוסח, והעיקרון היה שעבוד ואי העברה לצד שלישי. הקרקע תירשם על שמו.

נצביע לגבי סעיף 13.

שמתקן את סעיף 14.

סעיף 13 שמתקן את סעיף 14 לפקודה, לפי הנוסח שדיברנו, עם כל מה שנלווה לזה. מי בעד סעיף 13? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הסעיף אושר כהצעת הוועדה.

כמה סעיפים נשארו לנו?

למה זה דחוף? הולכים להפקיע עוד שטחים? מה הדחיפות, אדוני היושב ראש? הולכים להפקיע עוד שטחים עכשיו? לא הבנתי.

חבר הכנסת אורון, סעיף 14. יש הסתייגויות?

אני אמשיך את ההצבעות מחר ב-09:30.

רבותיי, אנחנו הצבענו על ההסתייגויות משם החוק עד סעיף 13, כולל סעיף 13. מחר ב-9:30 נצביע מסעיף 14 עם ההסתייגויות עד סוף החוק.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00