הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה), התשס"ט-2009

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
16.12.09
הכנסת השמונה -עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 27
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
מיום רביעי, כ"ט בכסלו, התש"ע (16 בדצמבר, 2009) בשעה 09:30

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון- הארכת חופשת לידה), התשס"ט-2009
הכנה לקריאה ראשונה
(פ/1604/18)

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
מגלי והבה
אורית זוארץ
חנין זועבי
אנסטסיה מיכאלי
אורי מקלב
מרינה סולודקין
עמיר פרץ

ח"כ דליה איציק

יובל יעקובי – משרד האוצר

עו"ד דבורה אליעזר
עו"ד שביטה נג'ואן

עו"ד איה דביר – עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה

יפה מרוז
נלי מועלם
עו"ד רון אשכנזי

עו"ד נעמי אלדובי

רותי הורניק
מיכל סלומון

עו"ד יעל גויסקי
חן וונדרסמן

עו"ד מיכל חילו
חזקי ישראל

מלנה קוזולוביץ
עידית לביא

עו"ד יסמין וירט ליננברג

ולריה סייגלפישר – פורום נשים לתקציב הוגן

עו"ד שירלי בבאי

עו"ד מאירה בסוק – נעמ"ת
עו"ד עירית גזית – ויצ"ו

עו"ד רוני אלוני סדובניק

אורלי אלמגור – מ.מ.מ

נועה בן שבת

דלית אזולאי

לאה קיקיון








הצעת חוק עבודת נשים (תיקון- הארכת חופשת לידה), התשס"ט-2009
הכנה לקריאה ראשונה, (פ/1604/18)

שלום לכולם, אני שמחה להתחיל את הישיבה השניה שבה אנו עוסקים בהצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק ושלי להארכת חופשת הלידה. אני מודה לכל הח"כים שהגיעו, זה באמת דיון מאד חשוב, כי בעצם, במהלך הדיון הקודם, השאלה שהעלו משרדי הממשלה השונים היא –מה הוא המקום הראוי לתקן את הצעת החוק, האם מקום שמאריך את חופשת הלידה, שזה סעיף 6, כמו שהצענו, או במקום שבו כרגע מעוגנת החופשה ללא תשלום, מעוגן החל"ת. היתה, בעצם, מחלוקת. חשבתי שראוי לקיים על זה דיון רציני. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת דליה איציק, כמציעת החוק. תאמרי בבקשה את דעתך בעניין הזה, וכמובן – אם יש לך דברים עקרוניים להוסיף, אני אשמח.

בוקר טוב גברתי, בוקר טוב חברי הכנסת, בוקר טוב לאורחי הוועדה. יש המון הצעות חוק הרבה יותר טובות. צריך שתהיינה הצעות חוק הרבה יותר טובות. צריך שהחופשה תוארך עם שכר, זה מה שרצינו, מלכתחילה, חברת הכנסת חוטובלי ואני, אבל לא הסתייע בידינו. חשבנו שבמקום לעשות אלף צעדים, בבת אחת, נעשה 750 צעדים. מה המשמעות? – קודם כל, בתודעה, היום, חופשת הלידה היא כזו – היא חצי שנה. היום, כשאני באה להתקשר, אחרי לידה, כשסיימתי את 14 השבועות, בשבוע האחרון אני פשוט משקשקת. אני מתקשרת למעביד, אני "מתה" להאריך בעוד חודש- לפני כן אני מדברת על חודשיים, כי אני מאד רוצה להישאר עם הילד, וכשהמעביד על הקו זה מסתיים בזה שאני חוזרת מחר. בדרך כלל זה התהליך. לא נעים לי, והוא גם משדר למה לא נעים ו – "אין במקומך מישהי אחרת". לא כי הוא איש רע, כי זה ככה. כי הוא צריך, כי הוא רוצה, הוא רגיל – אלף סיבות.

היום המצב הוא אחר לגמרי. היא לא צריכה אפילו להתקשר. היא לא צריכה להודיע. היא מודיעה אם היא חוזרת, רק אם היא חוזרת. זה הבדל ענק. וכל אחת שעמדה בחוויה הזו יודעת על מה מדובר. כמות הטלפונים שאנחנו קיבלנו מהצעת החוק הזו מעידה גם על השינוי התפיסתי שקורה פה בתפיסת חופשת הלידה. מהבחינה הזו, זו מהפכה של ממש. נכון, מאד רצינו שזה יהיה עם שכר, ונכון, היינו מוכנות אפילו להתפשר על חודש אחד בשכר. חברים יקרים, זה יבוא. לא תהיה לאף ממשלה ברירה. זה יבוא. ואנחנו, חברת הכנסת ציפי חוטובלי ואני החלטנו שבמקום להתנפל על משהו שהסיכוי שלו כרגע שהוא יעבור הוא קטן, ולהישאר עם תאוותנו המלאה בידינו, אמרנו – נעשה צעד משמעותי ושלא יהיו לכם אי הבנות: הרבה מאד עבודה הושקעה בדבר הזה. עם המעסיקים, עם ההסתדרות, עם הארגונים, למיניהם. זה היה רחוק מלהיות קל. והמון המון פשרות, כולל בשעה זו – מנסים לכפות עלינו ואנחנו לא רוצים את הפשרות הללו, אנחנו רוצים את הצעת החוק בדיוק כפי שהיא עברה במליאת הכנסת. כל הצעה אחרת תסרס אותה.

ולכן אני ערה, כמו שחברת הכנסת חוטובלי ערה, כמו שחברים אחרים – כל הכובד לעמיר פרץ, שהוא הגבר היחיד כאן - -

גם אורי.

· - גם אחד היזמים.

חברת הכנסת איציק, אני רוצה לעדכן אותך שחבר הכנסת פרץ מגיע לכאן, לרוב הישיבות, ועושה עבודה מאד מרשימה בהשתתפות פעילה, והוא גם - -תוכן.

אורי באמת גם חתום, לא היתה בעיה להחתים כמעט את מרבית חברי הכנסת, עד אשר הממשלה, כל ממשלה – לא רק זו, צריך לומר ביושר – עד שהיא שומעת כסף. אלא אם יש לך כוח פוליטי מאד חזק ובאישון לילה אתה מוציא, עבור טיפול שיניים – שאגב, אני ממש לא מזלזלת בו. אני חושבת שזה הישג מאד חשוב.

לכן אני מציעה, חברתי, יושבת ראש הוועדה, לכולנו- בטח שאפשר פה לשנות מיליוני דברים. עמיר פרץ מכיר את סוגיית יחסי העבודה יותר טוב, אולי, מכולנו, ובטח יש לו גם מה להגיד, להוסיף, לחזק. אני גם חושבת שיש פה הרבה מאד תירוצים: אנחנו נעשה ככה, שלא יגידו ככה, ובכלל – עכשיו זה יהיה איום, המעביד יפטר אותה, המעביד יגיד: אה, עכשיו היא לוקחת חצי שנה, אז בכלל למה שאני אעסיק אותה? אין לזה סוף. לפי זה הוא גם לא יחזיק חייל, כי הוא יגיד שהוא עוד צעיר, והוא הולך למילואים. אני רוצה לראות שזה יקרה. זה בסוף – עניין של חינוך. בתודעה זה ייקבע, זה מה שזה חשוב, שזה חצי שנה. אחר כך צריך, באמת – אני לא מתכוונת להבטיח פה שום הבטחה. אני גם לא חושבת שחברת הכנסת חוטובלי תבטיח הבטחה כזו, ואף חבר ועדה לא יבטיח – הבטחה שנגיד שמעתה ועד עולם זה לא יעלה כסף יותר. הנה, אנחנו נוהגים בשיטת הפיחות הזוחל. לא נבטיח. יהיו ימים טובים יותר לישראל, בעזרת השם. אנחנו לא נבטיח שום הבטחה.

אני אשתף אותך בהסכם שהיה לנו, למעשה, עם האוצר, ושיחה שהיתה לי עם שר האוצר: למעשה, בתחילת הדרך, האוצר רצה לאשר את הצעת החוק הזו בתנאי שהוועדה הזו לא תעלה אף הצעת חוק תקציבית בנושאי זכויות נשים.

אבל זו שערוריה, את יודעת.

בוודאי שזו שערוריה. כמובן שלא הסכמנו להסכם הזה, אני אפילו לא יודעת איך לקרוא לו. הוא הסכם בלתי חוקי בעליל.

סחיטה באיומים.

כשחיפשנו במילון הגדרה ל "חוצפה", אפילו זה לא היה שם.

אז ברור לחלוטין, ואני גם אמרתי לשר האוצר באופן חד משמעי שהשאיפה שלנו היא להגיע למצב שחופשת הלידה תוארך בתשלום, ויש פה הצעות חוק שמדברות על הארכה ל – 16 שבועות, ואנחנו נצטרף, בסופו של דבר לתהליך הזה, שמאריך בעוד שבועיים, וכך – לאט לאט להצטרף לעולם הנאור שבו חופשת הלידה היא ארוכה וממושכת יותר.

קצת רקע לגבי איך התחילה ההצעה הזו. כשפנתה אלי חברת הכנסת דליה איציק עם ההצעה הזו באמת שמחתי מאד. אנחנו יודעות שהמהפכה כאן היא חצי מהפכה, למעשה, בגלל עניין השכר. אבל מה שיותר חשוב – זה המסר שאנו משדרות היום לגבי המקום שאנו נותנים לאישה לממש את זכותה כאם, כשבמסגרת המליאה קם חבר הכנסת מיכאל בן ארי, שאנחנו מכבדים ומעריכים אותו, ומעז לומר שהדבר הזה פוגע בנשים – זו תפיסה שרוצה לראות שוויון נשי באחת משתי הדרכים: או שהיא בכלל לא חלק מעולם העבודה, שהיא נשארת בבית לגדל ילדים, או שהיא נכנסת לעולם העבודה ומתבנתים אותה לתבנית של גבר. והדבר הזה לא מקובל על הוועדה הזו. הוועדה הזו מציבה לעצמה כיעד לקדם את היכולת של נשים לשלב את עולמם המשפחתי יחד עם עבודתן, ויותר מזה – לקדם את היכולת של הורים, גם אבות וגם אמהות, לקיים חיי משפחה נורמליים. והיעד הזה ממומש כאן דרך הצעת החוק, במסר שאומר: שלושה חודשים זה לא מספיק לשהות של האם והתינוק, ויש נשים רבות שעבורן שלושת החודשים האלה, ערכם עולה על כל תקופת שכר. הקשר הזה, שבה התינוק נולד, היכולת של אישה לשבת בבית כשהיא מוגנת בפני פיטורין – וזו נקודה מאד משמעותית: ההגנה מפני פיטורין על פי סעיף 6 היא הרבה יותר חזקה. יושבת כאן היועצת המשפטית, נעה. למעשה, יש לנו כאן כמה יועצות משפטיות שהן בתהליכי חופשת לידה כאלה ואחרים – אנחנו שמחים שזה משתלב עם אווירת הצעת החוק. אז אתמול ישבנו עם נעה, והיא באמת - -

סליחה, "אישה" במשמעותה בחוק – זה גם גבר?

כן. היום יש זכויות לגברים. היום זכות לקחת חופשת לידה אצל גבר היא מוגבלת יותר. היא מוגבלת לתקופות - - אם תהיה הארכה, אם זה ייקבע כחופשת לידה – גם הגבר יהיה זכאי לחופשת לידה אם הוא עומד בתנאים: שהילד הוא בטיפולו הבלעדי, או שהאישה ויתרה - -

בדיוק באותם תנאים שאת הגדרת. אם זה במסגרת של חופשת לידה, ולכן חשוב שזה יהיה במסגרת של חופשת לידה.

- - -

נועה דיברה על ההגנות החזקות יותר, לפי סעיף 6, ואני אשמח אם תפרטי, או – אם יש לך הסתייגויות או שאלות שאת רוצה להציג.

ההגנה הניתנת היום במסגרת סעיף 6 היא הגנה לחופשת לידה, היא ניתנת במסגרת סעיף 9 לחוק, אבל היא הגנה מוחלטת. זאת אומרת, אסור לפטר אישה, אי אפשר לקבל אישור לפיטורי אישה בחופשת לידה. יתרה מכך, למעביד אסור להעסיק אותה, וגם למעביד אחר אסור להעסיק אישה בחופשת הלידה. לעומת זאת יש לנו מצב של חופשה ללא תשלום. יש לנו, בעצם, שלושה מצבים בחוק: יש את ההגנה המוחלטת בתקופת חופשת הלידה, יש הגנה פחותה ב- 60 הימים שאחרי חופשת הלידה. זאת אומרת, אפשר לקבל היתר לפיטורין רק אם הפיטורין אינם בקשר ללידה או להיעדרות או לחופשת הלידה, ובלבד שהעסק פשט את הרגל, חדל לפעול, או ניתן לו צו פירוק. זאת אומרת – זו הגנה שניה. ההגנה הפחותה יותר היא הגנה בתקופת החל"ת. היא גם הגנה, יש איסור לפיטורין, צריך לקבל היתר, אבל ההיתר יינתן בכל מצב שהפיטורין לא קשורים ללידה או לא קשורים להיעדרות. זאת אומרת, המעביד יכול לבוא עם טענות שהעובדת לא היתה עובדת טובה, וכו'. גם טענות פרסונליות כלפי העובדת. זאת אומרת – יש לנו פה מדרג.

אם אנחנו מעבירים את ההגנה מתקופת ההגנה המוחלטת של חופשת הלידה לתקופת החל"ת- אני אומרת את הדברים לאור השאלה שעלתה בדיון הקודם, האם זה צריך להיות בסעיף 7 או בסעיף 6 - -

אני שאלתי שאלה אחרת: נניח שיש בני זוג, האישה מרוויחה 20 אלף שקל בחודש, והגבר מרוויח 4,000 שקל. האישה לוקחת את שלושת החודשים הראשונים - -

קודם כל, הלוואי וזו תהיה המציאות.

יש מצבים כאלה.

· - -

אני רוצה להיות פרקטי. נניח שהאישה, על פי חוק חופשת לידה בתשלום, וכו', היתה בחופשה בשלושת החודשים הראשונים. המשפחה עושה שיקול כלכלי לגיטימי. הם רוצים שהילד יישאר בבית, הם לא רוצים עדיין להביא אותו למעון, בכל זאת, הם אומרים: למה שנפסיד 20 אלף שקל? ניתן לגבר להשלים את שלושת החודשים. האם זה יהיה מותר?

מהשבוע השביעי לאחר הלידה האישה רשאית לוותר על חופשת הלידה שלה ואז הגבר יכול לקחת את התקופה הזו.

יחול - - על החוק הזה?

כן, זה יחול. אם אנחנו נקרא לתקופה הזו – חופשת לידה, היא תוכל - -

ואם זה בסעיף 7?

אם זה בסעיף 7 יש זכות לגבר גם לקחת את החל"ת במקום האישה, בתנאים מסוימים - -

· - -

הם יפסידו את ה – 20 אלף שקל, הם ירוויחו 4,000, מהשבוע השביעי.אם הגבר לוקח מהשבוע השביעי, הם ירוויחו לפי המשכורת של הגבר, לא לפי זו של האישה.

לא, הוא לא מרוויח בכלל, זו חופשה ללא תשלום. הוא לא מרוויח בכלל. אני מדבר על התקופה ללא תשלום. אני מדבר על – שתם פרק התקופה בתשלום, מתחיל פרק ללא תשלום. אז זו החלטה כלכלית גרידא.

אני רוצה להזכיר: חופשת הלידה נמנית גם לוותק. זאת אומרת, העובדת לא נמצאת נעדרת ממקום העבודה.

תקופת חופשת הלידה, אם אנחנו מאריכים את חופשת הלידה ב- 12 שבועות נוספים, אנחנו מדברים על כך שהעובדת ממשיכה לצבור זכויות לוותק. היא לא עובדת, אבל היא ממשיכה לצבור את הזכויות לוותק. הדבר הזה לא קיים בחל"ת . דבר נוסף – חופשת הלידה לא ניתנת לוויתור, לעומת זאת – החל"ת ניתן לוויתור. בהצעת החוק פה מציעים שחלק מחופשת הלידה כן יהיה ניתן לוויתור, אישה תוכל לקצר אותה.

ופה עולה שאלה – איך אנחנו מונעים לחצים שקיימים היום מצד המעביד, לאישה: אל תנצלי את זכותך לחל"ת. הם יכולים לפעול גם כאשר מדובר בהארכת חופשת לידה ללא תשלום. הוא יכול לבוא ולהגיד: את יכולה עכשיו לקצר, בואי תקצרי. אני מניחה שבעיה דומה עומדת גם בפני נשים שיש להן אפשרות היום לוותר על חלק מחופשת הלידה. יכול להיות שיש כל מיני לחצים מצד העובדים, בן הזוג ייקח את חופשת הלידה. צריך לתת את הכוח - -

אבל הכוח עכשיו אצלה ולא אצלו, אבחנה ענקית.

הכוח אצלה, אבל אנחנו יודעים שביחסי עבודה תמיד העובד יכול להיות נתון למצב שההסכמות שלו והוויתורים שלו לא תמיד באים מרצונו החופשי. גם אם אנחנו אומרים את זה יכול להיות שאנחנו צריכים להגיד איך היא תוותר- אם זה יהיה במסמך בכתב, אם זה יהיה לפי בקשת המעביד או מיוזמתה – איזה שהן הוראות, גם כשאנחנו מדברים פה על הוויתור של האישה לחופשת הלידה.

חופשת הלידה, בגלל המעמד המיוחד שלה, בגלל ההגנה המיוחדת שניתנת בה, לתקופות מסוימות היא לא נמנית. בהתמחות, למשל, של עורכי הדין – חופשת הלידה לא נחשבת בימי ההיעדרות. מותרת היעדרות מסוימת, וימי חופשת הלידה לא נמנים. זאת אומרת, מתייחסים אליה כאל זכות בסיסית. אין אותו מעמד לחל"ת. יכולים להגיד שראוי לשים את כל 26 השבועות בתוך החופשה כדי לתת לה את אותה הגנה, ואפשר להגיד – לא, אולי אנחנו צריכים להגיד שתקופה ללא תשלום שניתנת לבחירת העובדת, אולי ראוי להוציא אותה מאותה הגנה. שוב – אנחנו שואלים את השאלה אם ההגנה הזו ראויה.

אם אין הגנה, מה המשמעות? חופשה ללא תשלום, לבד, אני גם יכול - -. כל אחד יכול.

הגנה מפני פיטורין תהיה, אבל, יש למשל תקנות - -

היום זה חל בהסכמת המעביד, כאן לא צריך הסכמת מעביד. זה השינוי.

· - -

גם חל"ת היום - - יש זכויות של העובדת. העובדת יכולה לבחור לקחת חל"ת, המעביד לא יכול להגיד לה לא.


אני הכנתי כאן נוסח אלטרנטיבי, הוא לא התכוון להיות נוסח שיבטל בשום אופן את הצעת החוק אבל הוא ניסה להציג את המצב שיהיה אם אנחנו עוברים לחופשה ללא תשלום – מעבירים את הזכות לחופשה ללא תשלום. אז דבר ראשון – הזכויות לא נמנות, לצורך ותק. מצד שני, תינתן אותה הגנה, מוחלשת קצת, או ברמה שניה, שמותר לפטר אותה רק במצבים של פשיטת רגל או חדילה מוחלטת של העסק. יש פה שאלה – ההסכמה של העובדת לוותר על הזכות שלה, איך היא צריכה להיעשות – בכתב? האם צריכות להיות לה איזה שהן מגבלות כדי להבטיח - -

למה הסכמה בכתב עוזרת לנו כדי להבין שזה ויתור אמיתי? אם היא נתונה ללחצים של המעביד היא גם תכתוב מכתב. מה זה יעזור?

בזה את צודקת לחלוטין.

בכל מקרה, הדיון המקדים שניהלנו אתמול ראוי לבחינה מחודשת וכאן חשוב לי לשמוע את דעתם של חברי הכנסת. אז נרשמו אצלי חברי הכנסת אורי מקלב וחברת הכנסת מרינה סולודקין.

אנחנו חשבנו על ההגנות הללו. אין ספק בכלל שבכל סעיף יש גם חסרונות. אבל כשאתה בשקלול של ההגנות, סעיף 6 נותן תשובות הרבה יותר מוצקות, רחבות. לכן גם חשבנו ולכן גם הצגנו את הצעת החוק הזו כמו שהיא. זו כבר הצעת חוק שונה ואחרת. לא התכוונו לזאת, ולא הצבענו עליה. הכנסת הצביעה על הצעת החוק הזו. לכן אני חושבת שסעיף 6 שהוא הרבה יותר מרחיב, בסופו של דבר, והרבה יותר עם עוגן – אני הייתי אומרת שלא הייתי מוסיפה את העניין של "בכתב". כשיש דברים ברורים אין עניין של "בכתב", ולא צריך שיהיה בכתב, אני לא מוטרדת מזה. אני מרגישה שברגע שהצעת החוק הזו תתקבל היא תעבור לכל המקומות, זה יהיה ברור. נשות ישראל והגברים בישראל יבינו. אבל ההערה של חבר הכנסת פרץ היא חשובה. אני כבר שאלתי בהרבה מאד מקומות: האם היכן שכתוב "אישה" מתכוונים גם לגבר? אני חושבת שזו הערה שאולי כאן מישהו לא הבין, אז אולי את זה היינו מוסיפות, למען הסר ספק.

השאלה אם באופן מוחלט, כי היום, כשאנחנו אומרים "חופשת לידה" לאישה יש גם אלמנט שאישה מתאוששת מהלידה, ולכן, 7 שבועות לאחר הלידה תמיד חייבים להיות, האישה לא יכולה לוותר עליהם.

כן, אנחנו מדברים על זה.

מעבר ל- 7 שבועות, כפי שהמצב היום - - -

אנחנו צריכות להוסיף את זה?

לדעתי- כן. היום ראיינו קצין צה"ל - -

מה עם קשר לזכאות של האישה? הרי מה שקורה היום, שאם האישה לא זכאית, אין לה מספיק ימי הכשרה, אז הגבר לא היה זכאי, למרות שלו יש כן את ימי ההכשרה. אולי סטודנטים, או לא רק סטודנטים- אולי, באותה הזדמנות אפשר היה לנתק את הקשר. שאם לגבר יש ימי הכשרה, הוא יוכל לקחת את המשך חופשת הלידה, זה לא יהיה קשור לאישה, שברוב המקרים יש לה פחות ימי הכשרה מאשר לגבר.

אני ממליצה לעשות את זה בחוק אחר. אנחנו חייבים לזוז עם החוק.

אני מסכימה עם חברת הכנסת סולודקין.

אני מסתכלת על הסעיף שמכוחו גבר זכאי -- - ש "עובד שאשתו ילדה, יתן לו מעבידו חופשת לידה.......אם אשתו זכאית לחופשת לידה". לא על זכאות לדמי לידה. כל אישה זכאית לחופשת לידה.

אני מדברת על דמי לידה, אחרת הוא לא זכאי – הוא - -

לא. אנחנו כרגע לא מדברים על זכאות לדמי לידה, כי ממילא, התוספת המוצעת היא - - תוספת ללא דמי לידה. אז אם אשתו זכאית לדמי לידה, אם היא עבדה לפני הלידה, היא זכאית ל - - אנחנו כרגע מדברים על תוספת שאינה תלויה בדמי לידה. לכן השאלה של הזכאות - - -

מאירה, אנחנו לא נערבב שמחה בשמחה.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת ראש על רשות הדיבור וגם על היוזמה של החוק. תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

ותודה לך שהצטרפת.

אני תכף אספר לכם מה קרה אחרי שהצטרפתי, ולא סתם, לא בכדי. כמייצג ציבור שהוא צרכן די גדול של יוצאות חופשות לידה, משפט אחד, קודם כל: את, באמת, גברתי היושבת ראש, ואת, גברתי היועצת המשפטית, העליתן את הדילמה – וגברתי היועצת המשפטית, האם בסעיף 6 בחופשת לידה, אז קודם כל, אנחנו מבינים שההגנה היותר טובה על העובד נמצאת בסעיף 6. אולי המסמך של נעמ"ת קצת סותר את הדברים האלה, אבל אם נצא מנקודת הנחה שהסעיף החזק יותר שמגן על היולדת שנמצאת בחופשת לידה זה סעיף 6 – אז כבר טוב, אבל גם בלי זה, אני חושב שבקונוטציה של הדבר הזה, אין ספק שיש בעיה לעובדות מול המעבידים, ואם זה יהיה בסעיף חל"ת, עד שזה ייטמע, הדבר הזה, זה יהיה הרבה יותר קשה לבצע את זה, להטמיע את זה, במיוחד לאור הבעיות שאתם העליתם, כיוון שלא דומה החופשה הראשונה לחופשה השניה. שם - הוא לא יכול, וכאן-ברצותה היא לוקחת, וזה מקום ללחצים. אבל אם זה נמצא בתוך הסעיף של חופשת לידה זה יתקבל יותר מהר, זה יוטמע יותר מהר, וזכותה. הרבה מאמינים שזו זכות להאריך חופשת לידה מאשר לקחת חל"ת. מעבר לזה – אתן באמת - - בעיה, משום שזה רק מרצון. יש נשים שבגלל צורך כלכלי או אחר, לא ירצו להאריך את חופשת הלידה. אני כן הייתי מכניס שאסור על מעביד לנסות לשכנע עובדת להישאר בחופשת לידה. הדבר הזה קיים וקיים בצורה קשה מאד לעובדות.

אני אספר לכם מה עברתי. קיבלתי עשרות טלפונים - -

לשכנע – מה?

לשכנע לא לקחת חופשת לידה. יש תקופה קשה, אני לא יכול, אני סמכתי עליך, את עובדת מקצועית, את צריכה להישאר.

יותר מזה. אני אגיד לכם מה עשרות הטלפונים שקיבלתי. קיבלתי עשרות טלפונים מהמגזר שלי שהחוק יהיה לרעתנו. הם אמרו: לא יקחו אותנו לעבודה, יעדיפו גברים ולא יקחו אותנו כי רואים שזה פוטנציאל לחופשת לידה.

זה דבר שיש לך עובדות על כך.

לא צריך להוכיח את זה. אבל היום, כשאנחנו מעודדים נשים, במיוחד במגזר שלי, וזה לא קל, לצאת לעבודה, ואנחנו מדברים על יציאה לעבודה בשוק החופשי – כאלה שעבדו בתוכנות מחשבים, בהייטק, בהרבה מקצועות, ויש את הבעיה. לא רוצים לקבל אותן. אומרים – עוד מעט היא יוצאת לחופשת לידה. עכשיו כשיהיו לו עובד ועובדת הוא יעדיף עובד. לכן צריך כן להגן.

עם כל זה, אני חושב, כמו כל מי שהעלה את זה בהצעה, ביוזמה, אני יודע שזה בא מתוך הלב מתוך ניסיון אישי, רגשי, חיובי. אני עברתי את זה אצל אשתי, אני עובר את זה עם כלותיי, בנותיי, אצל הנכדים שלי, שיחיו, אני רואה את ההתחבטות כאשר המעביד עושה להם פרצופים לפני זה ואחרי זה, ואיך הוא מקבל את זה בפעם הראשונה כשהוא רואה שהיא בהריון, לאיזה "בוקר טוב" היא זוכה. ולפני כן – איזה פחד יש לה עוד לפני היציאה: אם אני לא חוזרת, אם אני אקח עוד חופשת מחלה, או הילד, או אם היא מרגישה שהילד צריך אותה. אנחנו יודעים שהחופשה היא לא כל כך ארוכה. לכן אני אומר שצריך לחשוב גם על החלק הזה ואני עומד מאחורי הדברים שנאמרו – אני יודע שזה חשוב לבית, חשוב לאמא, חשוב לתא המשפחתי. ואנחנו צריכים לראות איך לתת הגנה לעובדות האלה. אולי כן לשים משהו שאסור לעובד לנסות לשכנע עובדת לקצר את חופשת הלידה. זו זכותה הבלעדית, הזכות שלה, ובלי התערבות של המעביד. אני זורק את זה לחלל.

תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין.

בישיבה הקודמת אני חושבת שאמרנו את כל הדברים הדרושים. קודם כל – אנחנו זקוקים לחוק הזה. דבר שני, אנחנו פוליטיקאים פרקטיים, יודעים מה מותר, מה אסור, איזה מגבלות – בגלל זה העברנו חוק בקריאה הטרומית כמו שיש להעביר בקריאה הראשונה. אני חשבתי שבישיבה הקודמת היינו חייבים לומר שהחוק מוכן לקריאה הראשונה.

נשים מאד דורשות את החוק הזה. הטלפונים, ואני כבר גם נתתי שלושה הסברים ברדיו, כי מחכים לחוק הזה. אבל אתם יודעים מה? – יותר דיונים, אז האוצר מגיש יותר הסתייגויות.

קודם כל, אמרנו שאנחנו נצביע היום. דבר שני, אנחנו בחנוכה, ואומרים שיש פרסום הנס – צריכים להדליק את החנוכיה, וכמה שיותר אנשים, כדי לפרסם את הנס. אז משמח אותי לדעת שהצעת החוק הזו יצביעו עליה כשיש פה נוכחות כל כך יפה של ח"כים.

דבר שלישי, במדינת ישראל מוכרחים לדבר גבוהה גבוהה. אם זה בתחום החלל או ההייטק אז אנחנו אירופה, אמריקה. אם זה זכויות נשים, זה אפריקה. אז בגלל זה היום, מייד, מצביעים על החוק הזה והולכים הלאה. יש לך רעיון איך לתקן לגברים? – מצוין. תעשה את החוק ונשב על זה.

את חושבת שאני אפר את דברתך? אני לא מתווכח בכלל.

יש פה עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה להעיר?

אני רוצה לברך אותך, אני פעם ראשונה בכנסת הזו, בוועדה למען מעמד האישה, וזה בזכותה של יושבת ראש הסיעה שהזעיקה אותנו כי אולי תהיה בעיה של רוב. אבל אני רוצה להגיד לכם: בבוקר שמעתי קצין צה"ל שיצא לחופשת לידה במקום אשתו, זה היה באחד האייטמים הבוקר. לכן, אנחנו, כל מה שאנחנו עושים – צריך לברך את כל חברי הוועדה, ואני אתכם שצריך את החוק הזה, שייצא כבר לאור, ואני מברך אתכם בהצלחה עכשיו, לא שיעבור שניה ושלישית.

אני, ברשותכם, רק אומר שכפי שאני רואה את החוק הזה זה חלק מתהליך של הרצון לעשות את המהפכה החברתית הנדרשת. אני בכל מקום אומר שמהפכה חברתית במדינת ישראל תוכל להתבצע רק דרך מעמדן של הנשים. ככל שמעמדן של הנשים, בכל התחומים, אגב, לא רק בזכויות עבודה, גם בתחומים אחרים – יילך ויתחזק, כך הפערים ילכו ויצטמצמו. אבל אני מקבל את דין החברות. אמרתן שננהג על פי "תפסת מרובה- לא תפסת", ונלך על פי המתכונת כפי שהכנתן אותה, אני מצטרף לתמיכה ואני שמח שהמובילות כאן הן גם חברת הכנסת דליה איציק, עתירת הניסיון ולמודת המאבקים וגם חברת הכנסת ציפי חןטובלי שמחויבת לנושא בתוקף מעמדה, ואני מקווה מאד שאיש לא יכופף את ידיכן בשום שלב, וגם בעזרת חנוכה אבל גם ללא כל נס מעביר את ההצבעה הזו.

סליחה, קודם כל, על שאיחרתי חצי שעה. אני מבינה שהוויכוח הזה שהיה להאריך עוד בתשלום בשני השבועות – זה ירד.

זה בחוק הבא.

אמרנו שזה לא יהיה חלק מהצעת החוק הזו. זה יהיה במהלך - -

פתחנו פתח בדיון שעבר שאנחנו בכל זאת ננסה לדון בזה, ואמרו שהעלות של זה – 300 מיליון שקל וגם היה דיון על מי יגן על העובדת אחרי שתחזור מחופשת הלידה, כלומר, האם יש הבטחה מסוימת שהמעביד או המעסיק לא יתנקם בה. מה הן ההבטחות שאחרי שהיא תחזור כבר - - לא נכנסנו לזה.

זה נכנס למסגרת ההגנות שקיימות בחוק כרגע לכל סוגיית חופשת הלידה.

כלומר – או שהעסק ייסגר או שהפיטורין לא יהיו קשורים.

נכון, זה למעשה דרישות מצטברות – ב-60 הימים הראשונים אחרי חופשת הלידה יש את אותן שתי הגנות מצטברות. זה צריך להיות שתיהן: גם שזה לא קשור לחופשת הלידה או ללידה וגם שהעסק נסגר- ניתן צו פשיטת רגל או יש צו פירוק. מעבר לזה, אם לכאורה אנחנו נקרא לכל התקופה הזו – חופשת לידה, כל ההגנות של היעדרות משך 4 חודשים של שעה ביום ללא ניכוי שכר, מה שפעם היה נקרא "חופשת הנקה" או "שעת הנקה" – היא בעצם תתחיל להיספר ממועד שבו העובדת חוזרת לעבודה. צריך לקחת בחשבון גם את זה, שהמועדים האלה נדחים. למשל – יש איסור - - הוראות שמתחילות מתום חופשת הלידה. כל דבר שמתחיל מתום תקופת הלידה יתחיל מתום חופשת הלידה, מהרגע שהיא תחזור מ – 26 חודשים, אבל העניין של התשלום, צריך, באמת, להזכיר, שאנחנו מדברים על התקופה- 12 שבועות נוספים שהעובדת בעצם לא זכאית לדמי לידה. היא בעצם חיה על חשבונה או מחסכונותיה, או כל מקור אחר.

אני רוצה להתייחס קודם כל לנייר העמדה שלנו. נייר העמדה בא כתוצאה מהצעה של -- שבאה להציע לנו, ולכן חשבנו שאנחנו מוכנים לשבת. כמובן שאנחנו מעדיפים את 6. כשדיברנו על 7 אמרנו שתהיה הגנה על ה- 3 חודשים כהגנה מוחלטת. מה שמדובר על 6 – מדובר על הגנה מוחלטת, זאת אומרת – שאי אפשר יהיה לפטר עובדת כמו בחופשת הלידה. אי אפשר יהיה לפטר אותה. גם ככה יהיה בחופשה ללא תשלום. זו הגנה כמעט מוחלטת. זה לגבי חופשת הלידה.

עכשיו, אנחנו צריכים להדגיש שב- 3 חודשים האלה, ואנחנו רוצים את זה, אני לא מאמינה שיסכימו – ב-3 חודשים של חופשת הלידה יש את תשלום קופת הגמל, ובחופשה ללא תשלום לא תהיה. ואז, זו פגיעה בנשים. אנחנו מדברים על זה שה- 3 חודשים האלה גם ייספרו לצרכי ותק. זו השאלה שלי: הם לא ייספרו או כן ייספרו?

לכאורה, אם את אומרת שזו חופשת לידה, אז זה נחשב גם לצורך ותק.

אז השאלה היא – היא ממשיכה לשלם, והמעסיקים ממשיכים לשלם?

לא, היא לא ממשיכה לשלם כי הזכאות לתשלום מותנית בתשלום דמי לידה, ואם אין דמי לידה, היא לא זכאית - -

אני רוצה להבין מה יהיה- תהיה הגנה של 84 ימים כמו חופשת לידה? 98 ימים, נכון?

98 ועוד 84.

זו תהיה הגנה מוחלטת, ואז, שאר הדברים – זה יהיה בחל"ת.

לא הבנתי את החלוקה שאת מציעה.

אני לא מציעה, אני שואלת: יש לנו פה הגנה מוחלטת של 3 חודשים של חופשת לידה, וחופשה ללא תשלום. הגנה.

היא נקראת חופשת לידה. מה שמציעה הצעת החוק – להכניס את כל החופשה הזו לחופשת לידה. זאת אומרת, כל ההגנות: לעניין הוותק, לעניין ההגנה מפני פיטורין, לעניין אי התחשבות בתקופה הזו לצורך חופשה שנתית או לצורך התמחות. לכאורה, כל הדברים האלה, ברגע שאת קוראת לזה "חופשת לידה" – היא חופשת לידה לכל אותם עניינים.

ואז אנחנו מנתקים את החופשה הזו מחופשת מחלה. שזה ימשיך להיות כמו שהיא.

רק צריך לזכור שהחל"ת יתחיל מתום חופשת הלידה, זאת אומרת – אנחנו בעצם הארכנו ב- 6 חודשים את ההגנה המוחלטת, ואחר כך מתחילה ההגנה הפחותה – של 60 ימים ועוד הגנה פחותה יותר אם היא ממשיכה את החל"ת שלה עד שנה מיום הלידה.

ברור. ההצעה תהיה כמו ההצעה המקורית. לא ייכתב בצורה יותר מדויקת.

אנחנו עומדים על זה.

אבל זכויות פיננסיות לא יהיו לה. אז לא יהיו לה את הקופות גמל ולא תהיה לה הפנסיה שלה. נשאל אחרת: מה עם ביטוח לאומי? היא מבוטחת עכשיו בביטוח הלאומי? אם יקרה לה משהו?

הטיפול הוא עליה. כמו בחל"ת- היא היום לא זכאית. כל ההפרשות לקופות גמל - -

- - -

תהיה בעייתיות, מוכרחים להסדיר את זה, כי יש בכל אופן הבדל גדול בין חופשת לידה לחופשה ללא תשלום.

אין הצטברויות – בקרנות לא תהיינה הצטברויות. הוותק יימשך – בסדר. אבל אם היא לא תפרשי - -

· - -

אולי נסביר: חופשת הלידה מבחינת יחסי עובד-מעביד היא חופשה ללא תשלום, למעט לעניינים מסוימים. היא אמנם נמנית לוותק, והיא - -

· - -

· - -

בואו ניתן לנועה בן שבת להסביר את הדברים.

המעביד הרי לא נושא בתשלום שכר לעובדת בתקופת חופשת הלידה. מי שמשלם זה הביטוח הלאומי, את דמי הלידה, אם העובדת זכאית – אם היא צברה תקופת הכשרה מתאימה לזכאות לדמי לידה. ככל שהיא זכאית לדמי לידה, המעביד חייב להפריש עבורה. אלה שני תנאים: אם היא זכאית לדמי לידה והמעביד נהג להפריש עבורה תשלומים לקרנות פנסיה או קופות גמל, אז – תלוי בוותק שלה במקום העבודה. נניח שהוא חייב, אז הוא יהיה חייב להמשיך להפריש, בתנאי שהיא הפרישה את חלקה. עכשיו אנחנו מדברים על תקופה שהיא לא זכאית לדמי לידה, וגם לא תהיה חובה למעביד חובה להפריש עבורה תשלומים לקופות.

מה עם ביטוח לאומי?

גם ביטוח לאומי. אם אני מבינה נכון, וביטוח לאומי ודאי יוכלו להסביר- היא חייבת בתשלום דמי ביטוח בתקופת חופשת הלידה?

לא. בזמן ה- 14 שבועות אנחנו מנכים במקור את דמי הביטוח ממנה.

ובחל"ת? אתם לא נושאים בשום חובה.

יש את החודשיים הראשונים של החל"ת, שהמעביד מחויב להפריש עבורה דמי ביטוח כחל"ת. אחרי זה- כבר לא.

אם זה לא בסיס של חל"ת, יכול להיות שאם גם לא נעגן את זה, גם לא יהיה חייב. חל"ת- יש לו את החוקים שלו. אם לא נכתוב את זה בפירוש - - קשור בקבלת דמי הלידה. היא לא תקבל את זה, לא יהיה מי שיפריש לה.

אם נוסיף, אנחנו מטילים נטל על המעבידים והם יטענו שזה נטל. הכותרת של הצעת החוק שאומרת שאנחנו לא מטילים נטל כלכלי – מבוטלת, קצת. אנחנו צריכים לזכור שבכלל, אנחנו מדברים על תוספת של חופשה שבמהותה היא חופשה ללא תשלום, היא לא מקבלת תשלום עבור זה. מהבחינה הזו היא כן דומה לחל"ת, מבחינת התשלומים, שזו תקופה שהיא יודעת שהיא לא ממומנת עליה ולא מפרישה עליה.

הפסקות של הפרשות לקופות גמל – נדמה לי שהתקופה שקובעת היא עד שלושה חודשים אבל מעל שלושה חודשים - - - והזכאות - -

חברי הכנסת. אנחנו נצביע היום על החוק. אני רוצה לאפשר גם לנציגי הממשלה להשמיע את דברם. השאלה שלי אליך היא כזו: האם, כרגע - - הרי על מי, בעצם, חלה השאלה? בעיקר על נשים שלא צברו את תקופת הוותק, שאז בעצם יש לנו שאלה לגביהן.

שלא צברו את תקופת הוותק בחל"ת? אם אנחנו פונים לחל"ת?

רגע, יש לי שאלה – האם חברי הכנסת שאומרים שהם בעד יכולים, על פי התקנון - -

אם ההצעה היתה לפניהם – בוודאי. אלא אם כן נצביע על הצעה אחרת.

קודם כל, אני אחזור – עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאומי נוסח. אנחנו סברנו ועדיין סבורים שהדרך הנכונה לתקן את החוק היא דרך תיקון בסעיף 7, דווקא, ולא בסעיף 6. אמרנו שנכון להיום, לכלל העובדות, לעובדות שעבדו אצל אותו מעביד או אותו מקום עבודה תקופה של שנה לפני יציאתן לחופשת הלידה, יש להן את חופשת הלידה, שהיא לא רק 14 שבועות, אני מזכירה – היא 14 שבועות וכל התקופות המוארכות בסעיף 6, ועל זה כן צריך לתת את הדעת, אם רוצים להעביר את הצעת החוק בסעיף 6. בנוסף לכך, עובדת יכולה להאריך את חופשת הלידה בחופשה ללא תשלום – כך זה נקרא, רבע מהתקופה שהיא הועסקה לפני יציאתה לחופשת הלידה ועד שנה מיום הלידה. לכן סברנו שהמקום הנכון לתקן זה בסעיף 7. זה נכון שמבחינת הגבלת הפיטורין, והסברנו גם בשבוע שעבר- לממונה על חוק עבודת נשים שיקול דעת קצת יותר רחב להתיר שיקול דעת, להתיר את הפיטורין, כשהפיטורין אינם קשורים ללידה או להיעדרות, אבל זה כן מתיישב עם מה שקורה באירופה, והיתה סקירה שאורלי עשתה ב-2007 שהראתה שברוב המדינות אין איסור מוחלט של פיטורין. לדעתנו אנחנו הולכים על מדרון חלקלק, גם אם לא נעים לשמוע את זה, וצריך לתת את הדעת גם לעניין הזה.

הדברים הוסברו גם בשבוע שעבר, ואני לא אחזור על הדברים. אני רק אומר מבחינה פורמלית – כיוון שזה היה בתיאומי ניסוח, ואנחנו עדיין סבורים שהתיקון צריך להיות בסעיף 7, ככל שהוועדה תצביע בעד התיקון בסעיף 6 אנחנו נביא את הצעת החוק עוד פעם לוועדת השרים כדי שהיא תחליט - -

רגע, רגע, אין בזה שום היגיון. רגע. חבר הכנסת אורי מקלב וחברת הכנסת דליה איציק –ניסיונכם הפרלמנטרי כאן נדרש. אמרה כאן עורכת הדין דבי אליעזר שבמידה ואנחנו מצביעים על נוסח דרך סעיף 6 זה יחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה. זה נראה לי פשוט מופרך, הרי זה הנוסח שאושר בוועדת השרים לענייני חקיקה.

לא, הוא אושר בכפוף לתיאומי נוסח ואנחנו עדיין סוברים שהתיקון צריך להיות בסעיף 7 .

אני לא מכירה פרוצדורה כזו. זו ההצעה שעליה המליאה הצביעה. מילא אם היית אומרת שעשינו שינויים אחרי ההצבעה. זו ההצעה שעליה הצביעה גם ועדת השרים לענייני חקיקה, ואין פה שינויים. את היית צודקת לו היית אומרת שיש פה הצעה אחרת לגמרי ולכן יש פה הונאה של ועדת השרים לענייני חקיקה. אנחנו כל כך מקפידים להיות צמודים לטקסט, לא בגלל זה, אלא בגלל שהטקסט הוא בסך הכל פשרה של הרבה מאד דברים שהם ראויים, ולכן – ועדת השרים לענייני חקיקה לא מעניינת את הכנסת, בכל הכבוד.

אני חס וחלילה לא דיברתי על ה – ולא דיברתי על ניהול הכנסת.

עזבי, זה לא אישי. עם ההערה הזו אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצות.

אני לא באה בטענות, אני רק אומרת שמבחינה פורמלית אנחנו כן סבורים, כיוון שאנחנו כן חושבים שהטיפול צריך להיות בסעיף 7.

היתה הסכמה מול האוצר, מול ועדת השרים לענייני חקיקה שזה הסעיף המדובר. דיברתי על זה עם שר האוצר, שר האוצר אמר לי שזה הנוסח המקובל עליו.

אז אני אתייעץ עם המשרד כיצד - -

מעולם לא שמעתי דבר כזה. חברים, זה לא הגיוני, זה לא סביר. לא שינינו כאן פסיק מהנוסח שהובא בפני הוועדה.

אני רוצה להזכיר שוועדת השרים אישרה את זה ב - - אישרה. אחר כך - -

ועדת השרים אישרה את זה למעשה פעמיים. זה עלה פעמיים בוועדת השרים - -

זה עלה פעם אחת. שר האוצר הגיש ערר. מכיוון שהוא הסיר את הערר אז העמדה נשארה כפי שהיתה לראשונה, וזה – תמיכה בהצעת החוק בכפוף לתיאומי נוסח. כשוועדת השרים מדברת על "כפוף לתיאומי נוסח" אז אנחנו כן יכולים להציע נוסחים אחרים שלאו דווקא בסעיף 6 כי אנחנו חושבים שעניינם של הדברים, ועניינם של חוק עבודת נשים וחופשה ללא תשלום – כי עדיין אנחנו מדברים מבחינה מהותית בחופשה ללא תשלום הניתנת לאישה – שתהיה בסעיף 7 ולא בסעיף 6. מבחינה פורמלית, ואני גם אתייעץ אצלנו במשרד, אם המשרד יסבור שאין טעם לחזור לוועדת השרים, אז אנחנו כמובן לא נחזור. הרושם הראשוני הוא שצריך לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה.

· - חופשת לידה, גברתי. כתוב בהצעת החוק – הארכת חופשת לידה. זה באופן טבעי - -

אמנם זו הארכת חופשת לידה, זו הארכת חופשה ללא תשלום. זו מהות ההצעה. ההצעה מבקשת להאריך את חופשת הלידה הניתנת לעובדת היום בתשלום – זו המהות, ואין מה לעשות – לחופשה ללא תשלום. הממשלה הסכימה לרעיון שלא תהיה תקופת הכשרה לשנה כדי לתת - -

אני רוצה להעיר בקצרה שהצעת החוק מדברת על תיקון סעיף 6, במפורש. סעיף 6 וסעיף 7 הם שונים מהותית. אפשר ללמוד את זה רק מהכותרות, שסעיף 6 זה רק חופשת לידה וסעיף 7 זה זכות להיעדר מהעבודה. כל המהות של הצעת החוק הזו, כפי שהובאה לוועדת השרים, זה סעיף 6. שימו לב שההצעה שמונחת לפנינו, שמדברת על סעיף 7, פשוט מוחקת את כל הצעת החוק. זו פשוט גרסה אחרת לגמרי. הצעת החוק – יכול להיות שהיא טובה, אבל היא עוסקת בעניין אחר. היא לא עוסקת בהארכת חופשת הלידה, היא עוסקת בזכות של נשים שאין להם שנה ותק באותו מקום עבודה, לצאת לחל"ת. זה שני דברים שונים. זה מה שהונח בפני ועדת השרים – סעיף 6, לא סעיף 7, לא אפשרויות אחרות, לא איזושהי הצעת חוק מורכבת עם המון סעיפים שצריכים לשנות פה ולעשות התאמות שם. הונחה הצעת חוק שכל מהותה – שינוי סעיף 6 והארכת חופשת הלידה בסעיף 6.

מבחינה מהותית, מה שאני רוצה להגיד זה שגם כך יש צורך בתיקוני נוסח בהצעת החוק כפי שהיא, מכמה סיבות – אחד, התיקון לא יכול להיות בסעיף קטן (ב), אלא שאנחנו צריכים לדבר על חופשת לידה שלא ניתן לקצר אותה בתוספת של כל ההארכות של חופשת הלידה, כלומר – זה 14 שבועות, פלוס כל ההארכות המיוחדות שיש לעובדת להאריך, כאשר העובדת זכאית לדמי לידה.

מה שאת מעירה עכשיו זה הערות ניסוחיות שצריך יהיה להכניס להצעת החוק.

יש לנו עוד את הקריאה השניה והשלישית.

ההצעה, כפי שהיא היום, לא מוכנה לקריאה ראשונה. אנחנו מבקשים לעשות את התיקונים האלה, הם תיקונים - -

את, בעצם מציעה להגיד שיש את ה- 14 שבועות פלוס המועדים. אני רק לא מבינה מאי נפקא מינא, בגלל שהעובדת תהיה זכאית להאריך את החופשה.

לפי הנוסח היום היא יכולה לקצר את חופשת הלידה שלה ל – 14 שבועות. מבחינתנו, נכון להיום, ובלי הצעת החוק, אסור לעובדת לקצר את חופשת הלידה שלה, לא ל – 14 שבועות אלא לכל התקופה של חופשת הלידה.

סליחה, לא הבנתי איפה הקיצור. כשאת מדברת על הקיצור, למה את מתכוונת?

לפי הצעת החוק שמונחת לפנינו, כתוב: "...בסופו יבוא: "העובדת רשאית לקצר את חופשת הלידה לתקופה שתפחת מ – 14 שבועות".

"שלא תפחת".

אנחנו מדברים שלא תפחת לא רק מ – 14 שבועות, אלא – מ- 14 שבועות וכל התקופות, כל ההארכות שבסעיף 6.

הכוונה, ודאי , ללידה מרובת עוברים, או שהילד מאושפז, או שהיולדת מאושפזת.

זה דבר אחד.

דבר שני – אני מציעה גם לתקן את סעיף 8 לחוק. סעיף 8 לחוק קובע שאסור לכל מעביד להעסיק עובדת במהלך חופשת לידה. אם העובדת מקצרת את חופשת הלידה, היא לא רוצה להמשיך לעבוד, היא מקצרת את חופשת הלידה, היא רוצה לצאת לעבוד אבל לאו דווקא אצל אותו מעביד, שיתאפשר לה לעבור למעביד אחר.

אם היא מוותרת על זכותה לחופשת לידה, אז היא ממילא לא בחופשת לידה. זה כאילו שהיא מפקיעה את חופשת הלידה שלה.

גם המעביד האחר – אנחנו מדברים על כל המעבידים במשק, אסור לכל המעבידים במשק להעסיק עובדת בחופשת לידה. אז צריך לחשוב האם יש צורך בתיקון בסעיף 8 שידבר על התקופה של הסעיפים הראשונים ולאו דווקא של הסעיף הזה שאנחנו רוצים להוסיף, שזה הסעיף של ה- 3 חודשים נוספים.

את מציעה בעצם שב- 14 השבועות, או בתקופה המוארכת, לפי הנסיבות האישיות של העובדת, אסור יהיה להעביד אותה, ובשאר השבועות יהיה מותר להעביד אותה?

· - לא של המעביד שלה, של כל המעבידים שהם לא המעבידים שלה, בעת יציאתה לחופשת הלידה. זה מה שקבוע בסעיף 8.

אבל אם היא בוחרת לממש, על פי הצעת החוק הזו – למה שנצטרך - - מעבידים אחרים שיעסיקו אותה?

נכון להיום יש שני סעיפים שמדברים על איסור העבדה בחופשת לידה. יש לנו את סעיף 6 שמדבר על המעביד של אותה עובדת ויש את סעיף 8 שמדבר על מעבידים שהם לא מעבידים של אותה עובדת.

ממילא היא צריכה אחרי 14 שבועות להודיע למעסיק שלה אם היא מתכוונת לממש את הזכות הזו או לא. היא ממילא צריכה להודיע את זה למעביד הראשון שלה. אם היא בוחרת אחרי 14 שבועות ללכת לעבוד במקום אחר, אז מבחינתה היא סיימה את יחסי העובד – מעביד עם המעסיק הראשון שלה והיא פשוט בעצם משוחררת מכל - -

נכון, אבל אני אנסה להסביר בדרך אחרת – כלל המעבידים במשק, שלא מכירים את המעביד שלה, אסור להם להעביד עובדת בחופשת לידה, וחשוב לנו שהמעבידים האלה לא יעבידו עובדת בחופשת לידה. העובדת גם יכולה לבוא אל אותו מעביד ולהגיד לו שהיא סיימה את תקופת חופשת הלידה, והוא יעצום עיניים.

· - -

ממה שהיא רוצה – זה לא רלבנטי.

אנחנו מנסים לעזור לאישה.

אם אנחנו נגיד שהוויתור שלה, שאם היא מוותרת על אותם 12 שבועות נוספים, אז הוויתור שלה חל כלפי כל ה - -. זו, בעצם המשמעות.

ברגע שהיא מודיעה יש גם איזשהו הליך שמודיעים בביטוח הלאומי שהעובדת סיימה את חופשת הלידה והיא חוזרת להיות פנויה וחופשית לעבוד.

אני נציגת משרד המשפטים. בתיזמון שאני מדברת אני מבינה שדבריי לא יועילו, אבל אני אנסה,כמיטב יכולתי, בכל זאת. אני חזרתי השבוע מחופשת לידה ולכן לא השתתפתי בשלבים הקודמים של הדיון. בתחילת הדיון הציגה חברת הכנסת דליה איציק, אם אני מבינה נכון, את הסיבה שבגללה בכלל הוגשה הצעת החוק והיא התחושה שנשים מתקשות להאריך את התקופה של חופשת הלידה ב- 3 חודשים נוספים עקב הלחצים שמופעלים עליהן. אני חושבת שמי שמכיר את המציאות הישראלית ואת שוק העבודה הישראלי יודע שלעתים, באמת, אלה הם המצבים וזה נכון.

אני אנסה להסביר שוב למה לדעת הממשלה המיקום בסעיף 6 - -

משרד המשפטים זה הממשלה? הממשלה אישרה בוועדת - -קודם כל, משרד המשפטים זה לא הממשלה. אני יודעת שהם חושבים הרבה פעמים שהם הממשלה. זה לא באופן אישי. הממשלה אישרה. איך היא אישרה? – בדמותה של ועדת השרים לענייני חקיקה. מה לעשות שהכנסת מורכבת גם מהממשלה, וגם הכנסת אישרה פה אחד את הצעת החוק- נדמה לי שברוב של 60 נגד אחד. גיבור אחד שהעז, והוא סיפר לי מה שעשו לו אחרי זה בבית, מסכן, והוא לא התכוון לרע. הוא בא ממקום אחר של מערכת הוראה, שאני מכירה אותה, גם אני באה משם. אז בואו נתקן – שזו לא הממשלה, הממשלה הסכימה, והכנסת הסכימה. את יכולה להגיד שמשרד המשפטים – וגם אז, זה לא כל משרד המשפטים, נכון?

לאור הערתה של חברת הכנסת דליה איציק אני אנסח באופן זהיר יותר. אני אנסה להסביר – לפחות את עמדתי, בצורה צרה יותר, מדוע המיקום בסעיף 6 הוא בעייתי, ולפי הבנתי זו גם הסמכות שוועדת השרים העניקה לנו, לתאם את הנוסח, לא על הקונספט של באמת להאריך ב- 3 חודשים נוספים את האפשרות של אישה להיעדר מהעבודה לאחר חופשת הלידה, אלא, באמת – איפה זה יהיה בתוך חוק עבודת נשים ומה המשמעויות שנילוות לזה. כפי שאני מבינה את הדברים, ההגנה המאד טובה שאנחנו רוצים להעניק לאישה, שתוכל להישאר בבית, לא מורכבת דווקא מהמיקום בסעיף 6 או בסעיף 7. האבחנה בין חופשת לידה לבין חופשה ללא תשלום נובעת ממהות החופשה, ומכל סל הזכויות והעיגונים החוקיים שמתלווים למיקומים האלה, שבסעיף 6 ושבסעיף 7. על מנת שלא יופעלו על אישה שחוזרת מחופשת לידה לחצים, צריך להימצא איסור העסקה מוחלט של האישה הזו, ולצד איסור העסקה כזה, לדעתי, כדי שהאישה ומשפחתה יוכלו להתפרנס, צריך להיות גם איזשהו מקור מימון, כי אם ניצור מצב שגם 3 חודשים נוספים כשאין דמי לידה מהביטוח הלאומי אסור לחלוטין לאישה לעבוד, יכול מאד להיות שהאישה תינזק.

· - מה שכתוב בחוק.

- - -

לא חובה – רשאית.

מדברים על הזכות הבסיסית של האישה לבחור. הזכות שלה לבחור האם היא מעוניינת בהארכה ללא תשלום או לא. אנחנו מדברים על הזכות, וזה הדיון.

היא לא חייבת.

אנחנו בסך הכל מעבירות את הכדור לידיים שלה, כדי שהיא לא תהיה שבויה בידיו של מעסיק זה או אחר.

אני אנסה שוב לחדד את דבריי - -

לפעמים הנשים מבינות יותר מהגברים, אבל אני הבנתי אותך היטב-למה את מחשידה את כל הנשים, כאילו שאחרי חופשת לידה, ושהן בחל"ת מרצון – את אומרת שיש חשש שהן תלכנה לחפש מקום עבודה אחר. זה פירוש הדברים שלך.

לא, אני מדברת על חופשת הלידה עצמה.

אבל היא, בחופשת הלידה, מקבלת כסף, אז איפה - - להגן עליה.

לאחר חופשת הלידה, כשהיא נמצא בחל"ת, מבחינה משפטית מותר לה לעבוד. למעסיק שלה מותר להעסיק אותה, וגם לכל מעסיק אחר במשק מותר. לכל אחד מותר להעסיק אותה, ואין לה את הגיבוי הכלכלי שיש ב – 14 השבועות הראשונים. מה שאתם מציעים עכשיו זה לייצר יצור חדש שהוא לא בעצם חופשת לידה וגם לא באמת חל"ת, כיוון שמצד אחד לא יהיו דמי הלידה, לאישה יהיה מותר לעבוד, ועל אף כל זאת אתם עדיין מעוניינים לכנות את זה "חופשת לידה".

אם היא עובדת היא מקבלת שכר עבור עבודתה, נכון? אז הבחירה שלה – או להישאר בבית ולנצל את חופשת הלידה הזו, ללא תשלום, או לעבוד.

אני רק מנסה להצביע על כך שמה שיש בהצעה הזו, בעצם, זה יצור חדש, יש מאין, שעושה מין שעטנז.

יש לנו כבר צלצול להצבעות, אבל רק הערה אחת שתזכיר לכולנו איך התחילה הצעת החוק הזו, ולכן – כל ההערות של משרדי הממשלה החשובים, עם כל הכבוד, הן הערות לא רלבנטיות. הצעת החוק הזו התחילה כהצעת חוק שידענו שאנחנו עושים אותה קודם כל – כצעד חינוכי, ערכי, חברתי. זה היה ברור לחלוטין לכל השרים שהצביעו בעד, שיש כאן פריצת דרך בעיצוב התודעה הישראלית להגיד – חופשת לידה היא חצי שנה, כמו שהיום יש מציאות שיש חל"ת של שנה, אבל עם כל הכבוד – אף אחד לא סבור שחופשת הלידה בישראל היא שנה. גם נשים בעלות ותק. כולם יודעים שחופשת לידה היא חופשה של 14 שבועות. המציאות הזו תשתנה, להערכתנו ולתקוותנו דרך הצעת החוק הזו, ולכן כן חשוב בעינינו, להשתמש בהצעה הזו בדרך הזו. זה לא חוסם את בית המחוקקים להאריך את חופשת הלידה בתשלום. בית המחוקקים, וגם הוועדה הזו, רואים את זה כיעד, ואנחנו לא ניתן, לא נאפשר, בעצם. ההערות שלכם הם הערות שבאמת לא מוסיפים, לא לנשים ולא - -

רק שאלה – אם אני ביקשתי הארכת חופשת לידה ב- 3 חודשים ועל סמך זה המעביד שלי העסיק עובדת אחרת לתקופה של 3 חודשים ובאמצע התקופה אני נקלעתי למצוקה כלכלית, החלטתי לחזור באמצע התקופה. האם המעסיק יכול להגיד לי – לא אחזיר אותך באמצע התקופה אלא רק בתום ה- 3 חודשים? האם הוא יכול להגיד לי את זה או שהוא מוכרח לקבל אותי בכל נקודת כניסה שאני אבחר?

זו שאלה מצוינת.

· - -

לגבי חל"ת, באמת נותנים למעביד אפשרות לדחות את שובה של העובדת במשך ש4 שבועות. זאת אומרת, היא יכולה לבוא ולהגיד שהיא רוצה לחזור למחרת, ואז הוא אומר לה – תחזרי בעוד חודש. כרגע אין הוראה כזו, צריך הוראה כזו או לא. כרגע, הצעת החוק כפי שהיא – הכל בידי העובדת.

בהמשך לדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים, בקצרה – אני רוצה לומר משפט שצריך, אולי, להקדים את הדיון. אנחנו מדברים על שינוי חברתי וזו נקודת המוצא שלנו. ולכן, אם אנחנו פועלות מנקודת מוצא של שינוי חברתי, אנחנו מחוללות שינויים. אכן כן. הדברים שאת אומרת הם מאד נכונים, כי המטרה שלנו היא לחולל שינוי. אנחנו לא נכנסות כרגע לתהליך של יחסי עובד- מעביד וכל החקיקה שמלווה את היחסים שבין עובד ומעביד, לגבי הודעה מוקדמת וכן הלאה. אנחנו לא באות לפגוע במעביד, אבל המטרה שלנו היא להעביר את הזכות לידי העובדת, והשינוי הזה הוא שינוי מתבקש. אין פה חכמה. גם לגבי שמירה והגנה על הזכויות שלה כעובדת, וגם האחריות שלה, כעובדת, וכאן אנחנו לא מסירים את האחריות מהעובדת להודיע מראש. כמו שהמעביד צריך להודיע לה מראש גם היא צריכה לעשות את כל החישובים שלה מראש ולקחת אחריות ולהודיע, כי גם המעסיק הוא אדם שצריך לכבד את הזכויות שלו כמעסיק. אנחנו לא רוצות להפוך את זה למקום של- הזכות היא של האישה והיא עושה עם זה מה שהיא רוצה. לכן, ההודעה המוקדמת וכל היחסים של עובד- מעביד, צריך לעגן אותם, אין פה ויכוח.

עולה פה שורה של סוגיות ואני מבין שאתם רוצים להצביע, אז אני לא אתחיל לפרט, כי יש לי עמדה בכל אחת מהסוגיות שעולות פה. אני מבקש רק לאפשר לי, אחרי הקריאה הראשונה, להציג פה את עמדתנו לגבי הסוגיות השונות שעולות פה במהלך הדיון.

אני מהביטוח הלאומי. אני רק רוצה לוודא שאם אכן חוזרים להצעת החוק המקורית, עדיין עמדת הוועדה היא להסיר את התיקון בסעיפי חוק הביטוח הלאומי. הסטטוס שלהם נשאר אותו הדבר.

נכון, אני מסכימה.

כמובן, יהיו עוד תיקוני נוסח נוספים, אם צריך, אבל ברמה - -

על פי הצעת החוק כרגע, בעצם – מתי האישה צריכה להודיע למעסיק אם היא מממשת את זכותה לחצי שנה? האם יש לה שלב ביניים לשקול האם היא רוצה להישאר, או לא?

ברירת המחדל היא שהיא יוצאת לחצי שנה, ואם היא רוצה לקצר היא צריכה להודיע למעביד, ולא התייחסנו בכלל לשאלה של הודעה מראש, כמה זמן וכן הלאה.

את זה צריך לעגן בחוק כדי שזה לא יפגע במעסיק.

אולי צריך לציין שהארכות אחרות של חופשת לידה, למשל –בלידה מרובת עוברים, או במקרה של אשפוז, כן יש הוראות בחוק שהיא צריכה להודיע באיזשהו אופן, וכו', גם כשזה זכות שהיא לא יכולה ממש לוותר עליה.

רק לסבר את האוזן – הרעיון הוא שהיא לא מודיעה, זה הרי כל הרעיון. היא לא אומרת לו. היא – חצי שנה. היא יכולה, אם היא רוצה לקצר, להודיע. זה נראה לי כל כך פשוט.

ואז נותר להסביר באמת – מה שחברת הכנסת חנין זועבי שאלה: כמה זמן מראש, מה טווח הזמן שהיא צריכה כדי להודיע למעביד, כדי שגם המעסיק יוכל -- - האם נוכל לעשות את זה במסגרת הקריאה השניה והשלישית?

גם הנושא של קופות הגמל, שעלה פה.

הבה נקרא את נוסח הצעת החוק ונצביע.

אני רק לא הספקתי לסיים את דבריי- אני רוצה לומר שהנוסח הזה לא בשל להצבעה. זה משהו בין 6 ל – 7, וזה כפוף לתיאום נוסח, ולא הצלחנו לתאם את הנוסח הזה. גם למיטב הבנתי, זה צריך - -

יש כאן אי הבנה בהסכמה שהושגה בינינו לבין כל המשרדים.

לא. מבחינת הצבעת ועדת השרים לחקיקה בכפוף לתיאום נוסח – אנחנו לא מצליחים לתאם - -

זה ניסוח לפורמלי בכפוף לתאומי נוסח - -

למיטב ידיעתי ולפי תקנון הממשלה יש לזה משמעות נוספת. אני מבטיחה לבדוק את זה גם.

"הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התש"ע-2009.
תיקון סעיף 6
1. בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, בסעיף 6(ב):
(1) במקום "ארבעה עשר" יבוא "עשרים ושישה";
(2) בסופו יבוא, "העובדת רשאית לקצר את חופשת הלידה לתקופה שלא תפחת מ – 14 שבועות".

תיקון חוק הביטוח הלאומי....." - -

אתם אומרים שאתם לא רוצים לעשות שום תיקון.

זה הוסכם בדיון הקודם.

בסדר, אז לא נקרא את סעיף 2.

"תחולה 3. חוק זה יחול על עובדת או עובד שיצאו לחופשת לידה ביום תחילתו של חוק זה ואילך".

אם זה לפי הנוסח הזה אז נראה כאילו זה חופשה בתשלום.

לא, כי חוק הביטוח הלאומי נותן את הזכות רק ל -14 –

אז אולי כן צריך להוסיף בסעיף 2 – "בכפוף לזכויות על פי הביטוח הלאומי"?

זה קיים.

אז נגיד כך – נעשה את התיאומים, כי ככל שיידרשו תיאומים מאד קטנים ברמת הנוסח ולא ברמת המהות, ואם זה יידרש, באמת, בחוק הביטוח הלאומי, נעשה את זה ברמת הנוסח.

מי בעד הצעת החוק בנוסחה הנוכחי? 5 בעד.

אני שמחה להכריז שהצעת החוק תועבר להכנה לקריאה ראשונה.


אני מודה לכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:55