PAGE
17
ועדת החינוך, התרבות והספורט

16.12.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ט בכסלו התש"ע (16.12.2009), בשעה 10:00

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור ייבוא פרוות העשויות משיער של בעל חיים), התשס"ט-2009, של חה"כ רונית תירוש. (פ/469)

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

מנחם אליעזר מוזס

אלכס מילר

רונית תירוש

שאדי בסול – לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אדיר חרמון – לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכאל חורי – סחר חוץ, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

גלי דוידסון – ראש צער בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד טל רותם – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד דנה דאיבוג – מחלקה להסכמים בינלאומיים, משרד משפטים

עו"ד לירון אדלר – משרד המשפטים

קניטל אדולף – מנהל תחום בכיר, מכס

דפנה כהן-איווניר – לוביסטית, כהן רימון כהן

אלה אבין – מזכ"ל ארגון "נח"

עו"ד יהושוע רוטברג – עמותת "תנו לחיות לחיות"

אתי אלטמן – דוברת "תנו לחיות לחיות"

יאיר גרינבלט – נציג ארגון IFTF
עו"ד נעמי ווסטפריד – איגוד הפרוונים העולמי

ג'ין הלוי – יו"ר הקואליציה הבינלאומית נגד פרוות

מיכל בר – הקואליציה הבינלאומית נגד פרוות

חיים ספיר

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל בר שלום

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)

(תיקון – איסור ייבוא פרוות העשויות משיער של בעל חיים),

התשס"ט-2009, של חה"כ רונית תירוש. (פ/469)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. לצערי, נבצר ממני להיות בישיבה הקודמת. אני 10 שנים בכנסת, אבל בכזה דבר לא נתקלתי אף פעם. לירון ממשרד המשפטים טלפנה אליי, ואמרה לי שרוצים להביא את החוק לוועדת שרים ביום ראשון. אמרתי לה, שאני לא מכיר כזו פרוצדורה. אני לא נתקלתי במצב בו תוך כדי דיון על חוק בוועדה, מחזירים חוק לוועדת שרים מבלי שהוועדה מבקשת זאת. על מה ועדת השרים תדון? הוועדה עוד לא קיבלה את עמדתה. אם חברת הכנסת מבקשת להחזיר את זה לוועדת שרים, אני מבין. היא היתה פונה ומבקשת שלא לקיים את הדיון היום, כיוון שהיא מבקשת לחדש את המנדט בוועדת שרים לענייני חקיקה. טלפנתי לחה"כ תירוש ואמרתי לה שרוצים להחזיר את ההצעה לוועדת שרים. אמרה לי חה"כ תירוש, שבכלל לא פנו אליה. כלומר, חה"כ המציעה לא ביקשה להחזיר את ההצעה לוועדת שרים. הוועדה עצמה לא ביקשה להחזיר את ההצעה לוועדת שרים. על מה ועדת שרים תדון? יכול להיות שוועדת שרים תדון על כלום. יכול להיות שהוועדה בכלל לא מקבלת את כל הדברים שוועדת שרים לא רוצה לקבל.

אם כך, אני רוצה לקחת את האשמה על עצמי. בישיבה הקודמת חה"כ תירוש באה בדברים עם חה"כ מוזס, וביקשה להכניס בהצעה מספר תיקונים. התיקון הראשון הוא להרחיב את זה לכלל בעלי החיים. היום מדובר בחתולים, כלבים וארנבות. היתה הצעה להרחיב את זה לכלל בעלי החיים. ההצעה השנייה, היתה בנוגע לחריג לצורכי דת.

חריג זה לא הרחבה אלא צמצום.

בדיון עלה נושא של הרחבה לכלל בעלי החיים, נושא של חריג לצורכי דת, ונושא של אכיפה, שהוא חסר בהצעה הזו וצריך להתייחס אליו. אלה שלושת הנושאים שעלו במהלך הדיון. נציגי הממשלה אמרו שהם לא יכולים בשלב הזה להביע את עמדת הממשלה, כי מה שהובא בפני ועדת השרים היו הנושאים המקוריים. לכן, הם התבקשו על ידי לחזור לוועדת שרים ולהביא את עמדת הממשלה.

הבנתי. אני רוצה לומר, שבהצעת החוק הפרטית לא הוזכרה אכיפה. כרגע אין מה לחזור לוועדת שרים. עמדת ועדת שרים היתה תמיכה בתנאי שיהיה תיאום עם הממשלה. אני לא אעביר את החוק אם הוא לא יהיה בתיאום עם הממשלה. חה"כ רונית תירוש התחייבה, ואני אמון לשמור על ההתחייבות שלה.

יש אזכור של אכיפה. מדובר על שנת מאסר.

אני מדברת על המכס ועל הבדיקה של הפרוות.

מי שייבא צפוי לשנת מאסר.

ועדת השרים אישרה את זה. הנוסח הקיים הזה אושר. נציגת משרד המשפטים אמרה לי גם שיש עניין של הרחבה. טלפנתי לחה"כ תירוש ואמרתי לה שאני לא אעביר את הצעת החוק בלי תיאום עם הממשלה ובלי הסכמה עם חה"כ מוזס. אנחנו לא נעביר חוק במחלוקת, אבל אני רוצה להבין מהי המחלוקת. אני פעם ראשונה נתקל בכאלה דברים. אמרתי לחה"כ תירוש שרוצים להביא את זה שוב בפני ועדת שרים, כיוון שהיא רוצה להרחיב את ההצעה. חה"כ תירוש אמרה לי שהיא לא רוצה להרחיב את ההצעה, וכי היא מקבלת את הצעת החוק הזה שיעבור בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. האם כך אמרת לי, חה"כ תירוש?

כן, כך אמרתי.

מלכתחילה אמר לי חה"כ מוזס שיש לו בעיה עם החוק הזה. אמרתי לו, שלא נעביר חוק אלא אם תהיה הבנה. אמרתי כך גם לרונית תירוש. אני לא מבין את המחלוקות. אני לא מבין את המחלוקת בין הרב מוזס לבין חה"כ תירוש. אם רוצים לעשות החרגה, אז נפתרת הבעיה. אם כתוב בשטר הייבוא כי זה למטרות דת, אז ההחרגה הזו פותרת את הבעיה. בשביל החרגה אני לא צריך להביא את זה לוועדת שרים. אפשר להביא לפה את העמדות. זה צמצום ולא תוספת.

הדבר השני שאני לא מבין, הוא את הבהילות. אני כל הזמן מרגיש רחש. צלצל אליי אישיות מאוד חשובה ואמר לי, לדחות את הדיון כיוון שמשרד התמ"ת מתנגד. אחר כך טלפנה אלי לירון ממשרד המשפטים. בואו נברר, מה קורה. אני לא מבין את העניין הזה.

יש לי הרבה מה לומר. יש לי הרבה על הלב. אני באתי עם הצעת חוק מאוד מוגדרת, והתפתיתי לענות לבקשתו של הרב מוזס מתוך כבוד אליו, שהולך ופוחת, לצערי. כאשר הוא ביקש לקיים את הדיון בנוכחותו, קיימתי את זה. אחר כך הוא ביקש החרגה. אמרתי לו, שאין לי שום עניין להפוך את זה לחוק השטריימלים. זה חוק שנועד להגן על בעלי חיים מפני אכזריות של בני אדם, ויש לזה גיבוי דאורייתא.

גם גיבוי דרבנן.

וגם דה-הומניות. פתאום אני מוצאת את עצמי בסאגה מטורפת של ניסיונות להכניס כל מיני ניסוחים שאני מוכנה לקבל, ואז מכניסים לי מוקשים מהצד השני. אני הרחבתי משום שהתחילו לדבר איתי על ארנבונים. אני לא למדתי זואולוגיה. אני לא יודעת לרדת לרזולוציות של סוגי בעלי חיים. אני אמרתי, שאם הבעיה היא דת אז אפשר לקחת את כל בעלי החיים ונחריג מתוכם לצורכי דת. הרב מוזס אמר לי: "נהדר". אמרתי ליו"ר הוועדה המחליף, ציון פיניאן: "בואו נצביע על זה", ואז הוא פתאום נבהל. דקה קודם הבאתי את כל הניסוחים המקובלים עליך, וכאשר מגיעים לרגע האמת להצביע, אתה אומר לא.


אני חוזרת להתחלה. יש לי חוק מקורי, מצומצם, ואני לא מבקשת לחזור לוועדת שרים. מירב, לא ביקשת לחזור לוועדת שרים. ביקשת לבדוק את הדברים, לאור ההתפתחויות שהיו, ניסיונות התגמשות מצדי. אמרו שלא דנו בזה במשרדים השונים, וניתן היה לחזור למשרדים השונים ולהביא תשובות.

אבל היו מחלוקות.

כנראה שהיו מחלוקות בתוכם.

עד אתמול אפילו לא טרחו לומר לי מהן העמדות.

אני טלפנתי אלייך.

רק אתה. שאלתי את השר שמחון האם משרד החקלאות אכן מתנגד, והוא אמר לי: "מה פתאום. אני בעד". ככל שאני אפנה לכל שר, הוא יגיד לי שהוא בעד ויבואו הנציגים ויגידו שהם נגד. אני ממש לא יודעת מה קורה פה.


אדוני היו"ר, אני מבקשת לדון בהצעה כמו שהיא. על זה כן ועדת שרים ישבה על המדוכה. לימים, אנחנו נמצא דרך להרחיב אם נחשוב שיש מקום להרחיב.

הרב מוזס, בבקשה.

דווקא הכבוד שלי מוסיף והולך, כדברי בית הלל על חנוכה.

יש לך דברי כיבושין כלפיי כל הזמן.

לא רק. להפך. אני הולך איתך לכל אורך המסלול בנושא צער בעלי חיים, שזה דאורייתא. היו שתי בעיות. לא יכולתי להצביע בישיבה עם ציון פיניאן, כיוון שהתייעצתי עם שר המשפטים לגבי החרגה לנושאי דת, והוא אמר לי שניסוח כזה לא יעבור בבג"צ ובבית משפט.

בבג"צ לא הולכים עם שטריימל?

נראה לי שלא. דבר שני, פרקטיות החוק – שנת מאסר. שאלתי מי במכס יבדוק את השטריימל שאני מגיע איתו?

זה לא ייבוא. זה הלבוש שלו. מדובר על יבואנים, שחובת ההוכחה תהיה עליהם.

בחוק מדובר על ייבוא מסחרי.

בחוק כתוב: "לא ייבא אדם". לא כתוב "מסחר".

אז נכתוב.

פה לא מדובר על הרחבה. אין הכוונה לכך שאדם מגיע עם לבושו. הכוונה היא ליבואן. מדובר על ייבוא ולא על הנכד שלך שמגיע עם השטריימל שלו. לא זו הבעיה.

אולי זו כן תהיה בעיה.

אני לא אתן שהחוק יעבור ככה.

בשביל זה קיימים דיוני ועדה.

תבחין בין המהות ובין הנוסח. קודם כל בוא נסכים על המהות. אחרי שנסכים על המהות נראה איך זה מסתדר עם הנוסח. אנחנו, שומרי תורה ומצוות, מאמינים שאחת מתרי"ג מצוות זו מצוות שמירת צער בעלי חיים. אנחנו אומרים את זה פעמיים ביום בקריאת שמע ישראל: "ואכלת ושבעת ונתתי עשב בשדך לבהמתך ואכלת ושבעת". כלומר, קודם תיתן אוכל לבהמה, ורק אחר כך אתה אכלת ושבעת. אלה אחד הערכים שהיהדות הנחילה לעולם כולו. זה חלק מהאור שבתורת משה, שהיא מצוות צער בעלי חיים.

הוועדה הזו מטעמים של צער בעלי חיים חוקקה כמה חוקים. קודם כל היא פסלה את כל סוגיית פיטומי האווזים. בנוסף, היא מנעה פגיעה ברקמה חיה של זנבות ואוזניים. פעם היו מקצצים זנבות ואוזניים לחיות בשביל תערוכות נוי. אנחנו כשומרי תורה ומצוות צריכים להיות מהמובילים את הסוגיה של מצוות של צער בעלי חיים. אלא מה? אנחנו רוצים שהמצוות שאנחנו רוצים לקיים יהיו יחד עם היכולת לקיים את המסורת ואת הדת. הרב מוזס, אני אמרתי לך מלכתחילה כי כל עוד אני יו"ר הוועדה לא יעבור תחת ידי חוק, שיהיה בו איזשהו סיכון שיהודים, שמנהג אבותיהם ומסורתם ידם ללבוש שטריימל מפרוות, ייפגעו. לזכותה של חה"כ תירוש ייאמר, שהיא אמרה שזה בכלל לא נושא לשאלה. לכן, העניין של ההחרגה הוא דבר נכון, בעיניי. תיכף נראה אם זה אפשרי. יכול להיות שזה לא אפשרי.

בנוסף, לא מדובר פה על האדם הפרטי המגיע עם לבושו. מדובר על ייבוא, על מסחר, על כך שאדם מביא לארץ כמויות. אני לא משפטן. אני לא יודע להבחין בין הלבוש האישי של האדם לבין ייבוא. תיכף נברר. לפחות מבחינת התוכן, אני יודע איפה אני עומד איתך, הרב מוזס.

אני גם יודע איפה אני עומד.

תנוח דעתך. אני לא אאפשר להעביר חוק, שפוגע באחד מהדברים האלה.

אני ישבתי עם רונית תירוש, ואמרנו שאולי נעשה הפרדה בין נושא שהנשמה תלויה בו לבין נושא שאין הנשמה תלויה בו.

מה זה?

הרי השטריימל נעשה רק מהזנב של השועל. עוד אף אחד לא צד חיה בשביל שטריימל.

כלומר, לא הורגים חיה בשביל שטריימל. הרב מוזס, תהיה רגוע.

אז אין לנו בעיה עם שטריימלים.

אני כל כך לא רגוע, כי כולם מטלפנים ושואלים: האם אפשר עוד להגיע עם שטריימל לארץ.

ראשית, אני רוצה להגיד שמבחינתי החוק ראוי וטוב. הנושא הזה הוא נושא מדובר בכל העולם. הייתי רוצה לשמוע, איך החוקים עובדים באירופה. החוק בא לפתור בעיה קיימת. אף אחד לא רוצה שישתמשו בחיות לצורך לבוש. הייתי רוצה לשמוע סקירה.

מחלקת המחקר והמידע הכינה סקירה משווה בראשון ליולי 2009, בעקבות הצעת החוק הזו. יש כמה הצעות חוק בעניין הזה, גם של רונית תירוש וגם של ניצן הורוביץ. חבר הכנסת ניצן הורוביץ ביקש את זה. אני מפנה אותך למסמך הזה.

אני אעבור על המסמך. מבחינתי, אם אנחנו נגיע למצב שהחוק נותן מענה באופן כללי לבעיה קיימת ולא נחרוג ממה שקיים בעולם, אני לא רואה שום סיבה שלא לתמוך בחוק. אני חושב שזה חוק טוב. אם יהיה תיאום מלא עם הממשלה, אני ביחד עם סיעתי נתמוך בו.

אני רוצה לקרוא כמה משפטים מהסקירה של מחלקת המחקר והמידע: "בסקירה המשווה לא נמצא בשום מדינה איסור מוחלט על סחר בפרוות בעלי חיים. עם זאת, במדינות רבות יש הגבלות על סחר בפרוות ועל יצורן. אפשר להבחין בין שלושה סוגים עיקריים של הגבלות:

1. הגבלות על סחר בפרוות של בעלי חיים מסוימים, בעיקר פרוות כלבים, חתולים וכלבי ים. הגבלות כאלה מוטלות במדינות רבות, ובכלל זה באיחוד האירופי ובארצות הברית. באיחוד האירופי אסור גם ייבוא של מוצרי פרווה של חיות שניצודו באופן לא הומני.
2. חובת סימון של מוצרי פרווה קיימת בארצות הברית, והיא נועדה לאפשר לצרכנים להבדיל בין פרווה אמיתית לבין פרווה מלאכותית.
3. הגבלות על תהליך ייצור של פרוות, בעיקר הגבלות על דרכי צייד של חיות ועל גידול חיות.

כלומר, מדינות רבות בעולם באיחוד האירופי ובארצות הברית נוהגות להגביל סחר בפרוות, בעיקר של כלבים וחתולים. כאן רונית הוסיפה גם את הארנבות.

כאן יש בעיה עם הכובעים.

זה לא שטריימל. זה קפילוש.

בשביל לא ליצור תקדים בינלאומי, יש לשקול את התוספת של הארנבות. צריך לראות, עד כמה אנחנו משנים את העניין הגלובאלי.

אם מורידים את הארנבות, זה פותר את כל הבעיות ולא צריך לעשות את ההחרגה לדת. בכל מקרה הקפילושים לא עשויים מפרוות כלבים וחתולים.

עכשיו אני רוצה לשמוע את נציגת משרד המשפטים. מה התעוררתם פתאום? על סדר היום עומדת ההצעה להוריד את המילה "ארנבות". אני רוצה להציע לקריאה ראשונה את הצעת החוק בלי המילה "ארנבות". אם כך, האם יש מניעה מבחינת משרד המשפטים להביא את החוק לאישור בקריאה ראשונה.

אני המומה מהגמגום שלה.

אנחנו לא דיברנו על זה בין המשרדים. האם מבחינת המשרד להגנת הסביבה זה בסדר?

המשרד להגנת הסביבה יעשה הכל כדי שההצעה הזו תעבור. אם זה אומר להוריד את המילה "ארנבות", אנחנו מסכימים.

כלומר, מבחינתכם אין בעיה.

אנחנו תומכים בהצעה ואף תומכים בהרחבה, אבל אם זה מה שאומר שההצעה הזו תעבור אנחנו לא נתנגד.

אני מבין, שעמדת משרד המשפטים היא זהה.

מבחינתו זה בסדר להוריד את המילה "ארנבות".

עכשיו אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחה"כ אמסלם.

אני לא רוצה להתייחס לעניין השטריימל. את זה אני משאיר לחברי הרב מוזס. הוא בקיא בדברים האלה.

חמור מאוד. האם ש"ס לא הולכים עם שטריימל? אני חושב שזה יעזור להם. אז לא יהיה זיוף. לא ייקחו פרוות של כלבים וחתולים, ויגידו להם שזה של ארנבות. זה מגן עליו.

יותר טוב. כאשר אפשר להתאים ולהעלות בקנה אחד את חוקי התורה עם הצעות חוק שאנחנו עושים כאן בכנסת, זה דבר גדול ונפלא. אני רואה בזה יעד. אני חותר לכך. אני חושב שלזה התכוון פרופ' נאמן בדבריו בשבוע שעבר, ולא מעבר לכך. אפשר לחוקק את חוקינו בהיבטים שעולים בקנה אחד עם השקפת התורה. לדעתי, אנחנו עושים כאן דבר גדול וחשוב.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. מדברים כאן על ההיבט ההלכתי והדתי של נושא צער בעלי חיים. שמעתי בישיבה הקודמת, שכולם מנפנפים בזה. אני רוצה לדבר על החוק מההיבט ההלכתי. חה"כ תירוש אמרה בישיבה הקודמת שיש לה חוות דעת מהרב עובדיה. כתבתי לה, שאני אשמח מאוד לראות את חוות דעתו של הרב עובדיה, ללמוד אותה, וגם לחזור בי אם צריך.

אני אפנה אותך למי שמסר לי את זה בשמו.

אין בעיה. אני רק מבקש להעמיד דברים על דיוקם. מההיבט ההלכתי, מהדברים שאני בדקתי, אין שום מניעה. אני לא מעוניין שאת החוק הזה נתלה בהיבט ההלכתי. אני גם מבין את ההיבטים האחרים החשובים שיש לנושא. כיוון שמנפנפים בקטע ההלכתי, אני רוצה להסביר את הדברים.

אם הדבר הוא לצורך מצווה לא חוששים לצער בעלי חיים. אם זה נעשה לצרכיו ותשמישיו של אדם, אין שום מקום לחשוש. האיסור הוא דווקא לצערם סתם, אבל לצורך מסוים מותר. ג. יש הבחנה בין צער גדול לצער קטן, ובין צער לצורך לצער שלא לצורך. בצער מועט שנעשה לצורך אין שום איסור. ד. אין איסור צער בעלי חיים בהמתה עצמה אם אינה בדרך של צער. ה. משום רפואה או מחקר לא חוששים לצער בעלי חיים. ו. יש איסור צער בעלי חיים רק במקום שאין לאדם רווח מכך. כלומר, אם האדם מתפרנס וזו דרך התפרנסותו, ההלכה לא הביעה התנגדותה. ז. כשיש הנאה לאדם, כמו גידול חיות מחמד בגני חיות למיניהם, המסקנה היא כל צורך שיש הנאה לאדם זה נחשב לצורכו והוא מותר. מכאן תסיקו את מסקנותיכם.

האם משרד המשפטים רוצה להרחיב עכשיו. זאת ההצעה. האם את זה אתם רוצים להביא לוועדת שרים ביום ראשון?

לא.

האם עכשיו הבנת את מה שאמרתי לך ביום חמישי? אין טעם להביא את ההצעה לוועדת שרים לפני שהוועדה הזו מגבשת את דעתה. כרגע אני מבין מחה"כ מוזס, מחה"כ תירוש ומחה"כ אמסלם, מחה"כ מילר, שזו צריכה להיות מתכונת החוק לקריאה ראשונה. תיכף נדבר על האכיפה. חה"כ כבל, בבקשה.

אני הגעתי לכאן למרות שאינני חבר הוועדה.

אתה אורח כבוד בוועדתנו.

אני גם יו"ר השדולה לזכויות בעלי חיים. אינני מבין את הטענה, שאם נוציא את הארנבות הכל יהיה בסדר. אינני מבין את הנושא של הוצאת המילה ארנבות ובא לציון גואל. או שאתה תופס את הנושא של צער בעלי חיים בהגדרה הכוללת וכל המשתמע מכך, או שלא. אם אנחנו רק רוצים להעביר חוק כדי שיהיה למי מאיתנו לסמן וי, בסדר. כרגע אנחנו עוסקים במהות ולא בדברים מסביב. אני מבין את מסורת ארוכת השנים של החסידים. אני קצת מכיר את העניינים מקרוב.

הוא למד בבני ברק.

חה"כ אמסלם, מה זאת אומרת לא לפרנסה. האם בחסידות בלס מחלקים כובעים חינם?

מוכרים ומתפרנסים, ולכן זה בסדר. זה מותר. מה אתם רוצים לעשות?

מה זה אתם? אנחנו צריכים לגייס כאן את כל הבית. אלה לא שאלות של ימין ושמאל. אלה לא שאלות של החזרת שטחי מורשת. היום כמדינה שקיימת 62 שנה, אנחנו יודעים לבוא ולהעלות נושאים שלא עסקנו בהם בעבר כאשר היינו תחת המשא הגדול של הצלת העם. מוטב לו לחוק שלא יהיה אם הרב מוזס וחבריו ימשיכו להסתובב עם הכובעים על ראשם העשויים מפרוות ארנבת. זה מסוג הדברים ששווה לנהל עליהם קרב אמיתי. זה נראה לי כל כך ברור. כתלמיד ישיבה לשעבר אני יכול לומר, שכאשר רוצים אפשר לסדר את העניינים. פעם אמרו: למחייתו ולמזונו, כי זה מה שהיה. זה מה שאז ידעו לעשות. היום אפשר למצוא תחליפים בכל תחום.

גם לנעליים איטלקיות מעור יש תחליפים.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. בוא נתחיל עם הארנבות. החוק התחיל בגלל הארנבות, ולבסוף אנחנו מקבלים חוק בלי הארנבות. חה"כ מילר, בוא לא נהפוך את זה לעניין קואליציוני. כולם יודעים ש-85% מהדברים בהם אנו דנים בשוטף אין להם משמעות קואליציונית.

כיוון שאנחנו עושים כרגע צעד ראשון בנושא, הצעתי שלא נעשה כמה צעדים יותר ממה שקורה בעולם.

אז אתה יכול לתת תקופת ביניים. אין משמעות לחוק אם אתה מוציא את הארנבות.

אני מציע קודם להשוות את ישראל לשאר המדינות, ורק אחר כך לעשות את הצעד הבא. עכשיו אנחנו צעד אחד אחורה.

חה"כ כבל, דווקא מפני שדעותיי זהות לדעותיך בכל הנוגע לצער בעלי חיים – ואולי אני דווקא יותר מרחיק לכת ממך – אני חושב שמחוקק צריך לראות מה אפשרי, לא רק מה מצוי אלא גם מה מצוי. חה"כ תירוש הציעה את החוק, וקיבלה על עצמה תיאום עם הממשלה. חה"כ מוזס הוא חבר קואליציה, ואני אינני יכול לפעול אלא בתיאום עם הממשלה. להרחיב את החוק הממשלה מתנגדת. להחריג את החוק לצורכי דת ישנה בעיה משפטית. השאלה שעומדת לפני, היא האם להיות "צדיק בפרווה". כלומר, צדיק שלא מתעניין בכל העולם. הוא צדיק לעצמו. חם לו בפרווה שלו, ולא מעניין אותו כל היתר. אני יכול להיות "צדיק בפרווה" ולהגיד: חה"כ כבל צודק במאה אחוז. אני אפילו יותר קיצוני ממנו. אני רוצה שכל החיות ייכנסו במסגרת החוק. ככה צריך להיות לפי השקפתי. אני אומר את זה בצורה ברורה. אלא שאני יודע שאמנם אני אגיד את זה, אני ארגיש מצוין, אני גם אקבל מכתב מצוין מד"ר יעל שמש מבר אילן וגם "טוקבקים" טובים, אבל מזה חוק לא ייצא. האופציה השנייה היא ללכת על המצוי, על מה שאפשר. יחסית למצב הנוכחי אנחנו מתקדמים. לאלכס יש פרמטר – מה מקובל בעולם. אני חושב שזה פרמטר הגיוני וסביר. אגב, גם כאשר עסקנו בפיטום אווזים עשינו בדיקה מה נהוג באיחוד האירופי, וקיבלנו על עצמנו את הכללים של האיחוד האירופי. אני מבקש מחבריי מצער בעלי חיים – אל תקשו עליי. אם אני אקבל ייסורי מצפון, שיש פה רשעים ושיש פה צדיקים, לא יהיה כלום. אני גם לא רוצה שחה"כ תירוש תעמוד במצב הזה. לא מגיע לה. צריך לברך אותה על כך שהיא מתקדמת איזשהו צעד, ולא להגיד לה: "רונית, אל תסכימי". מה ייצא מזה? לא ייצא מזה כלום. עם מה יצאתם בישיבה הקודמת? כלום.

אדוני, שכנעת אותי.

יש לנו עכשיו לטפל בתרנגולים שבכלובים. יש גם את חוק הקוסמטיקה של גדעון סער, שעבר קריאה ראשונה. אולי צריך לחדש אותו במתכונת קצת שונה, אבל אל תקפצו ותגישו הצעות חוק. אנחנו רוצים לעשות ברור לגבי מה ניתן לעשות, כיוון שאז היתה התנגדות גדולה מאוד בעולם הרפואה. אני מבקש מכם - אל תשמיעו פה נאומים חוצבי להבות. לי מותר להטיף לכם מוסר. אני יכול לנאום נאום יותר חריף מכם. דברו איתי בנוגע לפרקטיקה של החקיקה, מה אתם חושבים שאפשר להעביר בחקיקה.

אני רוצה להסביר לחברי הוועדה, למה ביקשנו מחה"כ תירוש להרחיב את החוק. עד היום נושא הפרוות לא הוסדר בחקיקה בישראל. אנחנו שמחים שחה"כ תירוש הרימה את הכפפה ופתחה בהליכים להסדיר את זה.

האם אתה מעריך שוועדת השרים לענייני חקיקה תסכים להרחבת החוק?

מבחינה משפטית אין מניעה.

אני שואל מבחינה פוליטית.

יש סיכוי כזה. אני חושב שיש תמיכה.

אין שום בעיה. אנחנו נאשר את זה לקריאה ראשונה ככה, ונכתוב בדברי ההסבר שלקראת קריאה שנייה ושלישית נדון בהרחבה, ובלבד שוועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את זה.

זה מה שהיינו מבקשים.

קיבלת את זה.

אני רוצה שוועדת שרים תדון בשני נושאים. הנושא האחד הוא חריג הדת.

אתה אומר להרחיב, תוך כדי החרגה הדתית.

שר המשפטים מציע לדבר על מסורת במקום על דת.

באיחוד האירופי התקבל חוק שאוסר על שימוש במוצרים של כלבי ים, והתיר חריג לאותן אוכלוסיות שציד כלבי ים הוא חלק מהמסורת שלהן. פה החרדים לא הורגים ולא צדים. הם לובשים משהו שכבר הוכן. אפשר להחריג את זה, ואין שום מניעה.

כלומר, אין לכם משהו נגד זה.

אין שום מניעה. נושא של שחיטה כשרה הוא דבר שמותר בעולם ויש לו חריגים.

איך עושים עם החתולים שחיטה כשרה?

אני מבקש שיודגש, שאנחנו מדברים גם על החרגה על רקע מסורת וגם על הרחבה.

הבנתי אותך.

אני רוצה לחדד עוד דבר אחד. נאמר פה שהממשלה מתנגדת להרחבה, אבל ועדת השרים עדיין לא דנה בזה.

אני מעריך שהיא תתנגד.

האם אפשר לדון בכל זה במסגרת מטלה שאתה תטיל על המשרדים מבלי להגיע שוב לוועדת שרים?

לא.

האם ועדת שרים יכולה להביא לי את כל מה שהשגנו עד כה?

לא.

היא רק תענה לגופה של ההרחבה, כן או לא.

ההצעה שכרגע עומדת היא כזאת: בקריאה ראשונה יעבור החוק בנוסח שאת הצעת, כאשר את המילים "ארנבות" נוריד ואת המילה "או" נשים לפני החתולים. על מנת שלא תישמע טענה חדשה, בדברי ההסבר אנחנו נכתוב שבקריאה השנייה והשלישית הוועדה רשמה לפניה שהיא תדון בדברים, והיא מבקשת ממשרדי הממשלה לבחון את העניין, בין בצורה שכל משרד ישיב ובין בכל דרך שהממשלה תמצא לנכון, בשתי סוגיות: האם משרדי הממשלה מוכנים להרחיב את זה לכלל החיות, תוך החרגה לעניין מנהגי העדה החרדית שקשורים בפרוות.

האם זה תוחם אותם בלוח זמנים?

עד הקריאה השנייה והשלישית. או שהם יבואו ויגידו שאין להם תשובה, נשמע משרד-משרד ואם הם יתנגדו זה לא יעבור, או שהם יגידו שהם דנו בכך בוועדת שרים. הם לא יכולים להגיד שהם מתנגדים לקריאה השנייה והשלישית בנוסח שעבר בקריאה הראשונה, כי יש לכך הסכמה. אני רוצה לעבור לנושא הבא – סוגיית הענישה. נראה לנו שלהחיל את 3(4) גם על 3(א) זה חמור מדי.

בואו נעשה את זה בצורה מסודרת, כיוון שיש תיקונים של הממשלה לנוסח הקיים, וזה משליך גם על נושא הענישה. קודם כל המילים "מארצות מזרח אסיה, לרבות סין" ירדו. עכשיו מדובר על ייבוא פרוות מכל העולם. התנאי השני הוא שזה לא רק איסור של ייבוא, אלא גם איסור של גידול וייצור פה בארץ, וגם מסחר ושיווק בארץ. אלה שני התנאים שהממשלה וחה"כ תירוש הסכימו עליהם. זה אומר שנכנסות כאן פעילויות נוספות, לרבות יבוא. לכן, סוגיית הענישה צריכה להיבחן אחרת. לגבי כל התנהגות צריך לבחון את רמת הענישה המתאימה.

אין דומה ייבוא לייצור וגידול. אלה שני דברים שונים. גם פה נעשה הפרדה בקריאה השנייה והשלישית. נכתוב בדברי ההסבר שלקראת הקריאה השלישית נסדיר מדרג של הענישה. כל פעולה אל מול העונש המתאים לה, ולא עונש גורף על הכל. האם יש בעיה עם האכיפה?

אני רוצה להעלות כל מיני הערות, שלפחות נכניס אותן לדברי ההסבר. ההערה הראשונה היא לגבי האכסניה של החוק הזה. כיוון שאנחנו מרחיבים את זה לסחר וגידול, אני מציע לשקול את מה שעשינו בחוק הקוסמטיקה. זה לא כל כך מתאים לאכסניה של צער בעלי חיים(הגנה על בעלי חיים). מדובר בפעילויות שהן קצת שונות. בחוק הקוסמטיקה עשינו חוק נפרד – חוק צער בעלי חיים (איסור..). אני מציע לשקול את זה גם כאן.

נשקול את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לא צריכים להכריע בזה עכשיו.

בנושא של הפעילויות האסורות, רציתי להתייעץ עם המשרדים. האם האיסור הוא גם על גידול חיות וגם על ייצור?

החלטת הממשלה היתה לאסור סחר ומכירה חוץ מהייבוא.

אני הבנתי אחרת.

זה מה שכתוב בהחלטה של ועדת שרים.

במליאה דובר על איסור הפקת פרוות.

הנוסח של החלטת ועדת שרים היה: "התייחסות בחוק תורחב גם לסחר ומכירה מעבר לייבוא".

אז, לכאורה, מותר לגדל ולייצא.

סחר זה גם ייצוא.

אז ייצור הוא אסור.

האם לפי גרסתכם מותר לגדל ולייצר? אני לא מאמין שאתם מתנגדים לזה.

אנחנו לא מתנגדים.

אני צריכה להגדיר את הפעילויות האסורות.

אני חושב שההגדרה היא של גידול, ייצור, סחר, כאשר מדובר גם על ייבוא וגם על ייצוא, מכירה ושיווק.

אלה הפעילויות האסורות. לגבי הענישה – לפני הקריאה השנייה והשלישית ייקבע מדרג לפי סוגי הפעילויות.

תכינו הצעה. חה"כ מוזס העיר, שלא עולה על הדעת שיש עונש אחד על כל הפעילויות. לא דומה זה לזה. לכל דבר צריכים לקבוע את הענישה המתאימה, ואת זה נקבע לפני הקריאה השנייה והשלישית.

הגידול צריך להיות לצורכי מסחר בפרוות.

ודאי.

נושא נוסף שנדון בחקיקה בחו"ל, הוא שוק הפרוות המשומשות. יש ייבוא וזה ברור מזה, ויש פריטים הנמכרים כפריטי יד שנייה. אני מעלה את זה, כי יש חריגים בחו"ל. השאלה היא, איך אוכפים את זה.

תשאירי את זה לדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני מזכירה את הדברים, כדי שייכנסו לדברי ההסבר. ישנו את הנושא של משומש או לא משומש. יכול להיות שלא צריך להתייחס לזה, אבל יכול להיות שתהיה בעיה של האכיפה. בנוסף, יש את הנושא של חריגים מדעים, אקדמיים ותערוכות. אני לא יודעת אם צריך את זה.

תשאירי את זה לדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בנוגע לאכיפה – אני רוצה להעלות את האופציות הקיימות. האופציות שהזכירו בחטף בישיבה הקודמת הן הטלת החובה על היבואן או על המשווק להביא תעודה ממעבדה על איזה סוג פרווה מדובר. האופציה השנייה, היא הצורך בחובת סימון כדי שהצרכן יידע באיזו פרווה מדובר.

את זה אפילו החרדים יבקשו. אז הם יידעו שלא מרמים אותם.

האופציה השלישית, היא האופן שבו המדינה מפקחת. האם מדובר רק באישור של המעבדה, או שיהיה מערך פיקוח של המדינה, של המכס ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות.

לגבי העניין של חובת הסימון והאכיפה, אנחנו מבקשים שזה יהיה במסגרת הדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לקריאה ראשונה אנחנו מעלים את הנוסח כמו שהוא מונח לפנינו בתוספת הפעילויות, בהורדת המילה "ארנבות". כל יתר הדברים יופיעו בדברי ההסבר.

אני רוצה שבדברי ההסבר ייאמר, שהדברים יעלו לקריאה שנייה ושלישית בכפוף להחלטת ממשלה.

בדיוק בשביל זה אני מעלה את זה.

אנחנו נאשר את החוק לקריאה ראשונה, אבל אני לא אעלה אותו אלא אחרי שמירב תנסח אותו ומשרד המשפטים יראה את הנוסח.

בכל מקרה אנחנו עושים את זה.

אני לא אעלה את ההצעה לפני שאתם אומרים שזה הנוסח המקובל. אחרת, אני אבקש רביזיה ונקיים דיון. אם אתם תודיעו למירב שיש בעיות עדיין, אני אבקש רביזיה.

נושא נוסף הוא נושא של ייבוא מסחרי מול ייבוא אישי.

תכתבי בדברי ההסבר, שבקריאה השנייה והשלישית יובהר שלא מדובר פה על לבושו האישי של האדם. לא יעצרו פה שום אדם המגיע עם שטריימל. כוונתנו היא לייבוא מסחרי. צריך להבהיר את הדבר הזה באופן חד משמעי.

יש לי עוד שני נושאים קטנים להעלות: הנושא של הוראות מעבר המדברות על כך שלא לפגוע במה שכבר קיים אלא באופן שלא עולה על הנדרש. שאלה נוספת, היא מי השר האחראי? אנחנו צריכים לדון בזה. כרגע זה חקלאות, כי מדובר בצער בעלי חיים. הנושא של סחר הוא תחת משרד התמ"ת.

כנראה, זה יעבור למשרד התמ"ת.

יש לי עוד בקשה. כתוב: "מוצרי טקסטיל". אנחנו מדברים על כל מוצר.

אני שואל את נציגי הממשלה לפי הסדר, האם יש איזושהי בעיה להעלות את זה בקריאה הראשונה בתנאים שאמרנו, ולאחר שמשרד המשפטים יראה את הנוסח הסופי ואת דברי ההסבר?

אין בעיה.

אין בעיה.

אין בעיה.

אני רואה שגם למשרד החקלאות אין בעיה.

גם למכס אין בעיה.

האם למי מחברי הכנסת יש הסתייגות? הרב מוזס, האם יש לך התנגדות?

לא.

אני מעלה את ההצעה להצבעה. מי בעד נוסח החוק לקריאה ראשונה?


ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00