PAGE
20
ועדת הפנים והגנת הסביבה

22/12/2009


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 118

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ה' בטבת התש"ע (22 בדצמבר 2009), שעה 13:00

הצעת חוק שמירת הנקיון (תיקון - אכיפת טיפול בפסולת בנין), התשס"ט-2009 של חה"כ גדעון עזרא (פ/1270), הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דב חנין – מ"מ היו"ר

גדעון עזרא

זוהר טחורש – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גלי דוידסון – אגף אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

זוהר ברק – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד יואל הדר – יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מיכל שינוול – רפרנטית איכות הסביבה, משרד האוצר

רפ"ק יעל אהרונוביץ' – קצינת חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שאול מימון – קמ"ד צער בע"ח, המשרד לביטחון פנים

מילכה כרמל – יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

תומר רוזנר; ורד קירו-זילברשטיין

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעת חוק שמירת הנקיון (תיקון - אכיפת טיפול בפסולת בנין), התשס"ט-2009

אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת הפנים של הכנסת. על סדר היום, הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא: חוק שמירת הנקיון (תיקון – אכיפת טיפול בפסולת בניין), התשס"ט-2009.


אני מציע שחבר הכנסת עזרא יפתח את הדיון, בבקשה אדוני.

הבעיה בנושא פסולת בניה ופסולת גושית, כפי שאתם צירפתם, היא שהיא שנזרקת בכל מקום במדינת ישראל ולא נזרקת במקום שצריך להטמין אותה. מטרת החוק, מצד אחד, להרתיע את כל מי ששופך פסולת במקומות שאסור. בכל רחבי הארץ אפשר לראות את התופעה הזאת. מצד שני, אם וכאשר מישהו ינציח את זורק הפסולת וידווח למשרד להגנת הסביבה, ויותר מאוחר גם יעיד בבית המשפט, במקרה כזה, במידה והאיש יורשע, וללא כל קשר להרשעה, הוא יקבל מהמשרד להגנת הסביבה. זה היה הסיכום עם המשרד להגנת הסביבה וכמדומני עם ועדת שרים לחקיקה וזאת ההצעה.

המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

ערכנו מספר שינויים. החלטת ועדת השרים היתה שזה יהיה בתיאום והגדרנו את זה מבחינת הגדרות ודברים כאלה. אפשר לדבר על סעיף סעיף ולהגיד דברים.

משרד המשפטים, בבקשה.

ועדת השרים לחקיקה אכן אישרה את הצעת החוק. בכל זאת, אנחנו רוצים להאיר את תשומת לב הוועדה לכך שמדובר בהצעה שהיא חריגה בנוף הפלילי. מדובר במתן תגמול כספי על ראיה. זה משהו שהוא תקדימי בדין הפלילי והוא זר לו. חשוב כשאנחנו בוחנים את פרטי ההצעה, גם לזכור את הדבר הזה. צריך לדאוג שהדבר הזה יעשה במשנה זהירות תוך קביעת מנגנון ובקרה שיפוטית.

המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

אני מצטרפת למה שאמרה גבי בעניין התקדים שעשוי להיתפס כבעייתי. בהקשר הזה, החשש שלנו שמא הדבר עלול לעודד הגשת תלונות סרק כאלה ואחרות ואולי אפילו, מעבר לכך, להביא לפיברוק ראיות. בהקשר הזה אנחנו צריכים לתת את הדעת לפרטים של הנוסח הסופי, על מנת למנוע כל מיני קשיים מהסוג הזה.

החשש שאתם מעלים הוא בוודאי רלוונטי אבל מהצד השני יש חשש הפוך. אני מניח שחלק מהנוכחים בחדר יודעים שכשעוסקים בפסולת בניין, חלק מהגורמים שעוסקים בזה הם גורמים עבריינים. אתם צודקים שמצד אחד צריך בקרה על ראיות ומישהו שיבדוק שלא מדובר בתלונות שווא, או מערכת שתבדוק שלא מדובר בתלונות שווא. מהצד השני, אנחנו צריכים גם אולי לחשוב על צורה של הגנה על האנשים האלה כי יכול להיות שהם יקבלו 5,000 שקל אבל חלילה הם עלולים לסיים את חייהם בנסיבות עגומות.

אני רוצה להגיד לך שבתחילת הדרך, זה היה בלי העדה בבית משפט, או להסתיר את העובדה של מי שמעיד. אבל זאת היתה דרישה של המשרד להגנת הסביבה. זה מצד אחד. מצד שני, כלפי המשרד לביטחון פנים, מתוך חשש שאמנם מישהו ינצל ויביא פרטים מפוברקים כאלה ואחרים הסכמנו גם להעדה בבית המשפט. רק אם האיש יורשע כתוצאה מהצילום וכתוצאה מהעדות, רק אז הוא יקבל גם את הפרס. זה היה הסיכום ואני חושב שבית המשפט יהיה בכלל ער לתופעה הזאת.

אגב, אני מוכרח להגיד שכאשר חשבנו על החוק, חשבנו על תופעות שקיימות היום. אחד, בנושא מיסים שמעבירים דיווחים כאלה ואחרים ולא מעידים בבית משפט. הדבר השני הוא, שגם שלטונות הביטחון מעסיקים סוכנים בכמויות כאלה ואחרות וגם הם לא מעידים בבית המשפט. זה דומה למצב הזה. הנזק למדינה הוא גדול בשני המקרים. זה מה שיש לי להגיד.

אולי יש מקום לשקול לקראת הקריאה השנייה והשלישית, במסגרת החוק הזה, גם דרכים להגנה על אותם מוסרי מידע. מצד אחד, ביקורת ובקרה ומצד שני - אני אפילו לא רוצה לתת עכשיו את התשובות ואני משאיר את זה לגורמי המקצוע לשקול את העניין, איך אנחנו מונעים את המצב. אני יודע שזה נשמע אולי מרחיק לכת אבל זה לא מרחיק לכת. בחלק מהמקרים אנחנו עוסקים בגורמים שיכולים להיות מסוכנים. לכן, אם אנחנו רוצים לבנות מנגנון שבסופו של דבר ייתן תוצאה, אנחנו רוצים שהמנגנון הזה יהיה אמין ולא יפגע בזכויות של אנשים, בוודאי לא יאפשר עלילות ותלונות שווא. מצד שני, אנחנו לא רוצים משהו שלא יהיה אפקטיבי, כי אנשים יחששו להיכנס למקום הזה ולתחום הזה כי יכולה להיגרם להם פגיעה קשה.

צריך לזכור שחלק מהמתלוננים יכולים להיות אותם גורמים עבריינים בעצמם לכן גם בשיקול הדעת הזה צריך להיות זהיר.

בהחלט. אני לא בא כרגע להציע מנגנון ספציפי. בדברי ההסבר שנצרף להצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ננחה את עצמנו שבין היתר נצטרך לשקול גם את ההיבטים האלה.

אני אשמח לשמוע את דעתך, אדוני היועץ המשפטי.

תודה, אדוני היושב ראש. ראשית, לדברי חבר הכנסת המציע. אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבעקבות ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה ושל מליאת הכנסת נעשה תיאום בין משרדי הממשלה והנוסח שמונח בפניכם הוא הנוסח שאחרי התאום. הנוסח שהממשלה מבקשת לדבר בו הוא כן תלוי בהרשעה.

אני גם אמרתי את זה.

אתה ביקשת שזה לא יהיה הרשעה?

אמרתי שזה תלוי בהרשעה. בהצעה המקורית שלי לא התייחסתי לזה אבל אחרי התיאום עם משרדי הממשלה - - -

אז זה מקובל עליך?

בהחלט כן.

בעניין הזה, התגמול הכספי למתלונן מותנה כמובן בהרשעה.

כמובן שאני מצטרף לדברי עורכת דין פיסמן ולדברי נציגת המשרד לביטחון פנים, שמדובר כאן במוסד מאוד חריג בנוף הפלילי שלנו, אם כי לא תקדימי. יש לנו הוראות חקיקה, אמנם מנדטוריות, אבל עדיין בתוקף, שמקימות מנגנונים דומים להקניית תגמול כספי למוסרי ידיעות שבעקבותיהם יש הרשעה. יש לנו גם מוסדות שאנחנו מכירים, שהם לא במסגרת חקיקה, כמו מוסד של עד מדינה. חבר הכנסת המציע ציין את הנושא של מודיעים משטרתיים ושל רשויות ביטחון אחרות. כמובן שיש הרבה הבדלים בין מה שאנחנו מציעים פה לבין מודיעים כי עם מודיעים יש לך הסכם.

אין שום הסכם.

יש הסכם בעל-פה, כל אחד יודע מה חלקו בעניין. מן הסתם, אתה יודע על זה יותר ממני.


יש, כמובן, את מוסד עד המדינה שגם שם בעצם אדם מסכים להעיד תמורת תשלום כספי. זה מוסד שיש איתו בעיות משלו.


גם המוסד שמדובר פה, שבחקיקה המודרנית הוא באמת חריג וחדש הוא נושא שיש בו תקדימיות מסוימת.


לגבי מנגנוני ההגנה שהיושב ראש ציין. קודם כל, לגבי הצד הבקרתי, בעצם נקבעים פה שני מנגנוני בקרה מרכזיים. מנגנון אחד הוא מנגנון החקירה והבקרה של המשרד להגנת הסביבה. אותו מתלונן פונה עם החומר שיש לו למשרד להגנת הסביבה והגורמים המקצועיים הממונים על החקירה והאכיפה במשרד להגנת הסביבה יבדקו את התלונה, יבדקו את אמיתות הדברים, יחקרו את אותו אדם. רק אם הם יחליטו להגיש כתב אישום כלפי מי שביצע את העבירה, בעצם אנחנו נכנסים למנגנון של התגמול הכספי.


מנגנון הבקרה השני שמוצע כאן הוא בעצם החלטה של בית המשפט. רק במקרה שבו בית המשפט מחליט שאותה ידיעה שמסר המתלונן, הראיה שהוא מסר, היא זאת שהיוותה רכיב מרכזי בהרשעתו של העבריין, הוא יוכל ליהנות מאותו תגמול כספי. כמובן שזה לא פותר את הבעייתיות ובתי המשפט יצטרכו לתת את הדעת לשאלה: האם התעורר חשש שהעדות עצמה מושפעת מהציפייה לתגמול כספי? זה חשש שקיים, מתמודדים איתו גם בנושא של עדי מדינה וגם בנושאים אחרים. צריך להניח שגם בנושא הזה תתעורר אותה בעייתיות שבהצעה הזאת.

יש בעיה אחרת. מביאים לך צילום רכב ששופך פסולת והרכב שייך למאן דהוא והנהג הוא אחר.

זאת בעיה שיש לה פיתרון בחוק שמירת הניקיון.

אני אומר שצריך להיות ערים לנקודה הזאת.

יש חזקה.

בחוק שמירת הניקיון יש הוראה שאם אנחנו יודעים מי בעל הרכב, החזקה היא שבעל הרכב הוא האחראי אלא אם הוא מוכיח אחרת.

אז הוא צריך להביא את השם של הנהג. חשבתי שכדאי שתהיה מילה בהצעת החוק הזאת.

זה קיים.

דב דיבר על משהו אחר. דב דיבר על הגנה על המתלונן.

יש לכך התייחסות בהצעה. כפי שאמר חבר הכנסת עזרא, בהצעה המקורית הוא הציע לאפשר לתת תגמול כספי גם אם הוא לא מעיד.

לא אם הוא לא מעיד, אמרתי בדלתיים סגורות.

או בדלתיים סגורות. הממשלה לא כל-כך הסכימה לזה ולכן ההצעה כרגע היא שזה מותנה בזה שהוא יעיד. אבל, אם המתלונן חושש ולא רוצה להיחשף הוא יכול לבקש מראש - - -

לא, תומר, אמרנו שנבטל את הסעיף הזה כי הוא לא ישים. דיברתי הבוקר עם המשטרה ועם משרד המשפטים - - -

את מדברת על סעיף קטן ד'?

נכון. אנחנו מבינים שזה יוצר הרבה יותר נזק מתועלת. מוטב שאדם שמפחד ולא רוצה שמלכתחילה לא יתלונן ולא ייכנס לעניין.

מתוך עיון בהצעה המקורית שבעצם הגיעה להצבעה בקריאה הטרומית והגיעה לועדת השרים, אני לא מוצא בהצעה המקורית את המנגנון של דלתיים סגורות. ממילא אני לא מניח שוועדת השרים דנה בסוגיה הזאת. אני מציע שאת הסוגיה הזאת אנחנו נשאיר לבירור לקראת הקריאה השנייה והשלישית, דהיינו, איך תיגבה העדות מאותו אדם. גם אני חושב שהמנגנון הזה שאתם הצעתם בסעיף קטן ד' יש איתו מורכבות והוא מאוד מסבך את המהלך. מקובל עלי העיקרון שהדברים צריכים להיות בפני בית המשפט ושצריכה להיות איזו בקרה שיפוטית כי אחרת אף אחד מאיתנו לא יודע אם הדבר רציני או לא רציני, תלונת שווא, לא תלונת שווא.

זה גם דיני הראיות, שאתה חייב להגיש באמצעות - - -

בוודאי.

מצד שני, כשאנחנו כבר בתוך אולמו של משפט, יש מנגנונים מסוימים של הגנה שאולי הם רלוונטיים. אני לא קובע כרגע מסמרות, אני מציע שאנחנו נשקול את זה כולנו באופן פתוח וענייני, באמת מתוך תפישה שאומרת שהדברים צריכים להיות בפני בית משפט וצריך להיות הליך שיפוטי. אנחנו רוצים לוודא שאין תלונות שווא וכדומה. מצד שני, אנחנו רוצים שבאמת יהיה פה מנגנון שיאפשר לאנשים לפחות לא לחשוש, שמאוד ייפגעו כתוצאה מאותו תיעוד שהם ימסרו.

יש עוד נקודה קטנה. צריך להיות ברור שמי שמטפל בזה זאת המשטרה הירוקה.

זה מובהר, אני אפנה את אדוני. האפשרות למסור תיעוד היא רק לעובד מוסמך והעובד המוסמך הוא רק עובד של המשרד להגנת הסביבה שהשר הסמיך לעניין הזה.

זה עובד של המשרד להגנת הסביבה ומפקח לפי חוק שמירת הניקיון. אנחנו מסמיכים את המפקחים שלנו אז זה רק אנחנו.

וגם הכתובת צריכה להיות ברורה.

כן, זה ברור. אתה מוסר את התלונה לעובד מוסמך וזה עובד שהשר להגנת הסביבה הסמיך אותו.

אולי הוא מתכוון שצריך לפרסום משהו.

כמובן, זה ידרוש פרסום. על מנת שהחוק הזה יפורסם וייכנס לתוקף, צריך להודיע לציבור.

אני מניחה שכן. יש לנו אינטרס. אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה בחוק, למיטב הבנתי. אגב, בחוק שמירת הניקיון יש את הסמכות לשר להתקין תקנות בכל הנוגע לחוק שמירת הניקיון, כך שאם יהיה צורך הוא יוכל להתקין תקנות.

אני רוצה לציין משהו למרות שאדוני רוצה לדחות את זה אחרי קריאה ראשונה. אני רק רוצה לציין לפרוטוקול את השוני בין העניין הזה לנושא של מסירת המידע, למשל, בתחום של מס הכנסה כי בדקנו את זה, בשעתו, לפני כמה שנים.

קודם כל המאסה. אנחנו מדברים פה על מאסה שהיא לא דומה לדברים אחרים שציינו. אנחנו מצפים למאות פניות.

אל תהיי בטוחה.

אם הייתם אומרים שאתם מציעים שני דברים: 5,000 שקל ותכנית הגנה על עדים, נדמה לי שזה היה יותר אפקטיבי.

ברור שהמאסה היא בעייתית.

עוד נקודה שאני רוצה להעלות. כשביררנו מה קורה במס הכנסה, הרי שמס הכנסה מקבל את המידע והוא משיג את הראיות לביסוס העבירה בעצמו. נניח שהוא קיבל מידע שאיזה מקום עובר על החוק, אז הוא מוציא את הספרים ולא משתמש בעדות של אותו אדם, בניגוד למצב אצלנו.

מס הכנסה לא עובד על פי חקיקה בעניין הזה. נאמר לנו שאומרים לאדם שמסר את המידע שלא יגנו עליו ושהוא מוותר על ההגנה.

הדבר השלישי. כשאנחנו מתבקשים לחשוב על מנגנונים להגנה כמו דלתיים סגורות או חיסיון, הסיבה שלא הכנסנו את זה כרגע ואנחנו כמובן נשקול ונחפש בכל זאת פיתרונות, זה בדיוק איזון האינטרסים. מכיוון שמדובר בכסף, הרי לנאשם לא תהיה דרך להתמודד אם הוא לא ידע מי עומד מולו ומסר את התלונה. יש פה איזון בין איך אני אדע.

אני ער למורכבות הזאת ולכן אני לא מציע כרגע שבשלב הזה – נציין את הסוגיה כסוגיה שמחייבת ליבון.

אם אני לא אהיה בדיון הבא - - -

אנחנו מאחלים לעצמנו שהמהלך יהיה מהיר אבל אולי מאחלים לך שלא תהיי בדיון הבא.

גברת כרמל, בבקשה.

אנחנו בשלטון המקומי מקדמים בברכה את החוק הזה וחושבים שכל תוספת כוח לאכיפה של העבירה הבעייתית הזאת היא חשובה ומבורכת. מכיוון שמחוקק כבר חוק האכיפה הסביבתית, סמכויות פקחים עירוניים, אנחנו מבקשים שתהיה הלימה בין החוק הזה לבין החוק של סמכויות פקחים עירוניים. ככל שתתרחש העבירה בתחום הרשות המקומית, אז שאותו מנגנון גם יוכל להיות מנגנון דיווח כלפי האכיפה הסביבתית של הפקחים העירוניים. או שהמשרד יעביר את הדיווח לאותו פקח עירוני או שמראש זה - - -

ואז הרשות המקומית גם תפצה?

כתוב בפירוש שאם עובר העבירה יורשע, אז האדם יקבל פיצוי.

ממי?

אנחנו לא יכולים להחזיק את המקל משני הקצוות. אם זה יהיה במסגרת אכיפה סביבתית של פקחים עירוניים, גם הרשות המקומית היא זאת שתקבל - - -

תשלם, לא תקבל.

היא תקבל את הקנס מעובר העבירה והיא תפצה את המתעד.

אנחנו מתנגדים לזה.

מה הסיבה?

כפי שגבי ציינה, זה חדשני. מבחינה מוסרית זה חדשני, מבחינת התפישה המשפטית זה חדשני. להוריד את זה לרמת הרשויות המקומיות – אני חושבת שלפחות בשנים הקרובות, בזמן שננסה את זה, זה צריך להיות ברמה של המדינה, בוודאי עם כל האלימות והשימוש לרעה שאנחנו חוששים מפניהם.

מדובר במנגנון שהוא מאוד מורכב. הוא אכן מופעל ברשות המיסים. נפגשנו בשעתו עם רשות המיסים כדי לבדוק איך הדבר הזה מיושם אצלם. המשמעות של החזקת מנגנון כזה היא משמעות מאוד כבדה. הדבר מצריך הכשרה של אותם אנשים, שיעסקו באיסוף הראיות. כל המערך התומך יכול להיות מסופק על ידי משרד משפטי, בוודאי לא על ידי רשויות מקומיות. אני מזכירה לוועדה שהחוק הזה ייכנס לתוקף רק עוד כמה ימים, אז צריך לתת לדברים לפעול.

אני לא יודע אם אנחנו יכולים להשפיע אבל אני רוצה לבקש. אם יהיה פער גדול בלוח הזמנים בין הצילום והבאת החומר לבין תוצאות המשפט, אז יש לנו בעיה. אנחנו "נפקשש" את המוטיבציה, אם אתה מבין את הכוונה שלי.

אנחנו מבינים את הכוונה שלך רק שאני לא בטוח שאנחנו יכולים לתת תשובה.

אפשר לבקש מהמשרד להגנת הסביבה שיאיץ הטיפול, אבל עם בתי המשפט אין לי ביטחון.

בתשובה להערתך, גברת כרמל, בסך הכול אני אוהד את הרעיון הזה אבל אני חושב שבהחלט הספקות שהציגו משרדי הממשלה בשלב הזה הם בהחלט במקום. אני מאוד הייתי רוצה לראות את חוק האכיפה הסביבתית, קודם כל המקורי, נכנס לתוקף ואת הרשויות המקומיות מזדרזות ולוקחות את הסמכויות הרחבות שניתנו להן בחוק הזה וגם כמובן מקבלות את הכסף כתוצאה מהקנסות. כשהמערכת הזאת תעבוד אפשר יהיה לחשוב איך ובאיזו צורה מרחיבים אותה. כמו שנציגות הממשלה אמרו בדיון הזה, אנחנו באמת עוסקים בסוגיה מאוד עדינה ומורכבת ואני לא בטוח שאפילו מבחינת השלטון המקומי, בשלב הזה, להעמיס עליכם גם את המורכבות הזאת, אני לא חושב שזה מועיל. כרגע השלטון המקומי צריך, לדעתי, להתמודד עם חוק האכיפה הסביבתית החדש שעומד להיכנס לתוקף, להכשיר פקחים, להכניס את המערכת לפעולה. בעתיד אני בטוח שהכנסת תהיה פתוחה למחשבות איך אפשר להרחיב את זה הרחבה נוספת כי, שוב, אכיפה סביבתית והשלטון המקומי צריכים ללכת מאוד מאוד בצמוד. ברמה העקרונית בהחלט הגישה שאת מעלה היא גישה שתעמוד לנגד עינינו לעתיד אבל אני מעריך שזה לא יהיה במסגרת החקיקה הזאת.

גברתי, היועצת המשפטית, את יכולה להקריא את סעיפי החוק?

"הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון – אכיפת טיפול בפסולת בניין), התשס"ט-2009.


הוספת סעיף 13א1. 1. בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-2984, אחרי סעיף 13א יבוא:


"השלכת פסולת" – השלכת פסולת בנין או פסולת גושית מתוך רכב הנעשית שלא בדרך של פינוי כאמור בסעיף 7(ד) ובניגוד להוראות סעיף 2;


"מתעד" – אדם שביצע בעצמו תיעוד, למעט שוטר או עובד הציבור שהוסמך כמפקח לפי חוק זה וכן כל מי שהוסמך כמפקח לפי חוק זה וכן כל מי שהוסמך כפקח לפי חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008;


"עובד מוסמך" – עובד המשרד להגנת הסביבה שהשר הסמיכו לכך;


"תיעוד" – צילום השלכת פסולת באופן שניתן יהיה לזהות בו את מספר הרכב ממנו בוצעה השלכת הפסולת והאופן בו היא הושלכה, בצירוף דוח חתום על ידי המתעד הכולל פירוט מדויק של המועד והמיקום בהם הושלכה הפסולת, האופן בו היא הושלכה ומספר הרכב ממנו היא הושלכה.


(ב) נמסר לעובד מוסמך תיעוד ינהג העובד המוסמך כך:



(1) ימסור למתעד אישור על מסירת התיעוד;

(2) יסביר למתעד את זכויותיו לפי הוראות סעיף זה וכן את האפשרות כי יידרש להעיד בכל הליך בו ייעשה שימוש בתיעוד".


(ג) קבע בית המשפט כי תיעוד שמסר מתעד לפי סעיף קטן ב' - - - "


פה יש שני נוסחים.

"היווה סיוע ממשי להרשעתו של אדם בעבירה" או "היה הראייה העיקרית שעל בסיסה הורשע האדם בעבירה". לפי סעיף 13ב1א או 13ב4א בשל השלכת פסולת והטיל עליו קנס יורה בית המשפט לקרן לשלם למתעד סכום של 5,000 שקלים חדשים. קבע בית המשפט כאמור לגבי מספר מתעדים באותו תיק תביעה, לא יעלה הסכום הכולל אותו הורה בית המשפט לקרן לשלם למתעדים על סך של 5,000 שקלים חדשים.


(ד) על אף האמור בסעיף קטן ג' רשאי המתעד לסרב להתיר השימוש בתיעוד אשר מסר ויחולו הוראות אלה:

1. תיעוד כאמור לא ישמש ראיה בכל הליך אשר יתנהל;

2. הוראות סעיף קטן ג' לא יחולו.
(ה) הסכום הנקוב בסעיף קטן ג' יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון בשנה שקדמה לו. בסעיף זה – "מדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה."

יש עוד סעיפים שהשארנו אותם בסוגריים כי רצינו הבהרות ממשרדי הממשלה לגבי הניסוחים.

את סעיף קטן ד' אנחנו משמיטים. לעומת זאת נכניס לדברי ההסבר שהוועדה תשקול אפשרויות של קיום הדיון באופן שיגן ככל הניתן על זהותם של מוסרי המידע. הוועדה תשקול את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בואו נדבר לרגע על אותם נושאים שהשארתם בסוגריים. קודם כל אני מבין שאנחנו יכולים להביא בפני הכנסת הצעה בעלת שתי חלופות ניסוח.

אפשרי, אבל עדיף שלא. אם אפשר להכריע, זה עדיף.

למה אנחנו רוצים שזאת תהיה הראיה העיקרית שעל בסיסה הורשע האדם בעבירה? למה לא מספיק שזאת ראייה שהיא סיוע ממשי להרשעתו של אדם בעבירה?

זאת ההצעה של משרד המשפטים.

למה חשוב לכם שזאת תהיה הראייה העיקרית? אני אתן לך דוגמה למה אני מתכוון. הגיע אדם וצילם את אותה מכונית. נפתח תיק בעקבות זה שגילו את זהותה של המשאית המצולמת, עם מספר הזיהוי שלה וכדומה. פתחו את התיק, התחילו חקירה והגיעו שני עדים שגם מוכנים להעיד. או שהאדם אפילו הודה שזאת המשאית שלו. במצב הזה הצילום הוא כבר לא הראייה העיקרית. הוא תרם להרשעה אבל הוא לא הראיה העיקרית. למה שלא ניתן לו את הפיצוי, הרי זה בזכותו?

אתה צודק לגמרי.

לחילופין, יש סיטואציה שבה המשרד להגנת הסביבה מנהל תיק והגיעו צילומים מעדים. המשרד להגנת הסביבה השתמש בהם לצורך ראיות אבל יכול היה לנהל את התיק לחלוטין בלעדיהם. גם בסיטואציה כזאת - - -

לכן זה היה סיוע ממשי להרשעתו של האדם בעבירה. אם זה היה סיוע ממשי, נראה לי שזה מספיק. למה אני צריך שזאת תהיה הראייה העיקרית? גם הראייה העיקרית זה מן ניסוח שברמה המשפטית מעורר המון שאלות. מי יכול לקבוע מהי הראייה העיקרית?

בית משפט קובע את הגמול והוא קובע גם אם זאת הראייה העיקרית.

אני חושב שזה מאוד מסבך את בית המשפט. לי נדמה שהחלופה שמדברת על סיוע ממשי להרשעה היא חלופה מספיק ברורה והיא לא מחמירה מידי.

ההצעה שלנו היתה סיוע ממשי אבל שוכנענו שההצעה היא פחות טובה במובן הזה שהמונח סיוע הוא מונח בדיני הראיות שמדבר על כך שכאשר, למשל, יש לך הודאת נאשם, אתה מרשיע רק על סמך הודאת נאשם - - -

אז אולי, תרומה ממשית להרשעתו. שוב, אנחנו מדברים כרגע רק על קריאה ראשונה. אפשר יהיה, כמובן, לשפר את הניסוחים בהמשך הדרך.

מי יאיר את תשומת לב בית המשפט שהוא צריך לציין את הדבר הזה?

לא השארנו שיקול דעת לבית המשפט. אם הוא יקבע את הקביעה הזאת, הוא יצטרך להורות על התשלום.

התביעה תצטרך להאיר את תשומת לבו במסגרת הגשת התיק?

למה צריך את הקביעה של בית המשפט?

זה בדיוק מנגנון הבקרה שאנחנו רוצים להכניס.

שזה לא תלוי במשרד - - -

אם האיש מורשע, אז לא צריך את הקביעה של בית המשפט.

שוב, אלף, אנחנו מוציאים את שיקול הדעת שמתייחס לטיב הראיה. בית, אנחנו רוצים מנגנון בקרה.

מה זה טיב הראייה? אם הוא מורשע אז מה זה טיב הראייה?

אם הראייה אכן היתה בסיס להרשעה או שהיא בכלל לא קשורה להרשעה.

אנחנו מגישים כתב אישום על סמך מספר ראיות. יכול להיות שכתב האישום הזה יהיה רק על סמך ראייה אחת במספר אישומים. לכן, בסוף התיק, כאשר מתקבלת הכרעת הדין בסיום פרשת ההוכחות והסיכומים, בית המשפט הוא זה שיראה שבאמת האדם הזה הורשע בעבירה הזאת, שהראייה של המתעד שימשה להרשעה. רק בית המשפט יכול לעשות את זה.


אני רוצה להגיד לך עוד משהו. אם אנחנו נשאיר את זה למשרד, לאיזו ועדה במשרד, לאנשים, אנחנו מאבדים את הבקרה על האובייקטיביות של הדברים, על שמירת הסדר.

אני פשוט חושש שבית המשפט ישכח לציין את הדבר הזה.

הוא לא יכול. יכול בן האדם להפנות את תשומת ליבו. קבוע בחוק שבית המשפט חייב לעשות את זה. זה לא לשיקול דעתו של בית המשפט. ברגע שבאמת קרו הדברים, בית המשפט חייב לבצע. במידה ומסיבה מסוימת זה נשכח, אפשר יהיה להגיש בקשה לבית המשפט ולבקש את הכסף הזה.

השארתם עוד שני אלמנטים בצריך עיון.

לגבי ההגדרה של תיעוד, יש בתוספת שהתיעוד הושג על פי דין ואנחנו רוצים הבהרה.

זה נכון גם לגבי הערה זאת ולגבי הערה שנייה שבסעיף קטן ג' שבסוגריים. שני הדברים האלה הם מובנים מאליו כי ברור שכשאתה מגיש ראיות לבית משפט אלה צריכות להיות ראיות שהושגו על פי דין.

זה ממש לא ברור.

זה בדיוק העניין. זה ברור לנו איך הדברים צריכים לפעול על פי חוק. אנחנו חשבנו שצריכה להיות אמירה.

מה החשש?

מבחינה טכנית חקיקתית זה באמת לא בסדר לחזור על הדברים. חשבנו שהחוק צריך לומר את הדברים למראית עין.

איך זה יכול לקרות שצילום – הרי אנחנו מדברים על צילום ברשות הרבים.

השגת גבול.

זה ברשות הרבים. איפה הבעיה? אני בעד שהכול יהיה לפי דין. למען הפרוטוקול אני רוצה שיהיה ברור שאני בעד שהכול במדינת ישראל יהיה על פי דין, אבל למה צריך להגיד את זה? אני לא רואה פה בעיה אמיתית. הוא שפך פסולת ברשות הרבים וצולם, אז מה הבעיה?

דווקא בגלל המעורבות של גורמים עבריינים בעבירה הספציפית הזאת, אולי כדאי לומר את זה למען הסר ספק. אני לא יודעת מה יהיו שיטות הפעולה ואני גם לא רוצה לנסות לחזות מה יהיו שיטות הפעולה להשגת הראיות.

הצילום יושג על פי דין כי בסוף תתפוס את המשאית מחוץ לאתר הפסולת ברשות הרבים. אבל בדרך משרד חקירות אחד שיחליט שזאת פרנסה נהדרת, אז הוא יציב מצלמות בכל מיני מקומות כדי לראות שהמשאיות יוצאות. סביב זה עלולים להיות תהליכים שונים.

צילום השלכת פסולת באופן שניתן יהיה לזהות בו את מספר הרכב ממנו בוצעה השלכת הפסולת באופן שבו היא הושלכה. איך הדבר הזה יכול להיעשות באופן בלתי חוקי.

לכן אמרנו לך שמבחינת הטכניקה לא צריך לרשום את המשפט הזה, כי ברור שהצילום עצמו יושג על פי דין. אנחנו רוצים לומר את האמירה כדי שתישמע, על מנת שלא יהיו סביב זה תהליכים שהם תהליכים עבריינים.

מאותם חששות של אדוני, אנחנו לא הבנו את זה. תיעוד שמושג על פי דין, זאת אומרת שמישהו פעל על פי סמכות שיש לו בדין. המתעד לא פועל על פי סמכות שיש לו בדין.

אבל לא אמרנו סמכות.

מה זה "הושג על פי דין"?

לא שהתיעוד מושג באופן אסור. מה זה על פי דין? שיש איזה דין שמתיר לו לעשות את הדבר הזה.

אם נכתוב את זה בנוסח נגטיבי זה יותר טוב?

אם נכתוב בנוסח נגטיבי זה יהיה יותר טוב כי באמת הפרשנות של היועצת המשפטית - - -

אבל אז זה "תפסת מרובה לא תפסת" כי אז אתה צריך לכתוב גם "ובלבד שהתיעוד גם אינו מזויף".

רבותיי, אנחנו לא נוסיף את האלמנטים האלה. אם תחשבו שזה מאוד חשוב ותורם אתם מוזמנים לנסות לשכנע אותנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית ואנחנו נעסוק בזה.

יש לי הערה לגבי מספר הרכב. יכולה להיות הוכחה שהיא לא רק מספר רכב.

זאת הערה חשובה, הוא צודק.

אולי אפשר לכתוב "באופן שניתן יהיה לזהות בו את הרכב". לפעמים אפשר לזהות את הרכב גם אם לא מזהים את המספר.

אנחנו רצינו לצמצם את האפשרויות לאפשרויות המוגדרות והברורות.

אם את מוצאת לנכון להגיש תלונה נגד אדם - - -

אם זה רכב מאוד מיוחד שבאמת ניתן לזיהוי – הרי כתוב "יהיה ניתן לזהות בו את הרכב". אם לא ניתן לזהות בו את הרכב אז לא ניתן. אבל אם ניתן לזהות בו את הרכב, מה מבחינתנו חשוב המספר?

ואם כתוב על הרכב שזה "חברת המניע" והרכב הוא בצבע כתום, אז מה הבעיה?

למה המספר חשוב?

אני חושבת שזה גם נועד לכוון את המתעד. זה יותר נוח שהוא יודע - - -

המתעדים ילכו לתיעוד הלילי שלהם ולפי זה יגידו: רגע, רגע, אין לי את מספר הרכב, חבל.

אני חושבת שהם צריכים לדעת מה הם אמורים לצלם.

לי נדמה שמספיק לכתוב: "ניתן לזהות בו את הרכב". שוב, מספר רכב זה באמת הזהות הטובה ביותר.

לא הזיהוי של הרכב מעניין אותך אלא זיהוי בעלי הרכב. זה שזה רכב של חברת המניע ויכול להיות שהוא רשום על שם חברה אחרת.

כתוב "המניע".

ויש 10 רכבים כאלה. צריך לקצר עניינים ולדעת בדיוק מי נהג באותו יום.

לא מי נהג, צריך לדעת מי בעל הרכב.

מי בעל הרכב ומה קרה. הרי כשאני אחקור חקירה אני אבדוק.

אפשר לכתוב "באופן המאפשר את זיהויו של בעל הרכב".

לא. אני חושב שצריך לכתוב: "שיהיה ניתן לזהות בו את הרכב". אל תשכחו שבהמשך, אותה ראיה שניתן לזהות בה את הרכב, היא מייצרת את הזכות לפיצוי אם היא אכן היוותה תרומה ממשית להרשעתו של אדם בעבירה. זאת אומרת, אם זה סתם רכב שלא עזר לי בכלום, אז ממילא לא התקדמתי, לא הצלחתי להרשיע אדם בעבירה ואין פיצוי. אבל מבחינתי, המטרה צריכה להיות שאם אני מזהה את הרכב והרכב הזה אכן מוביל באיזו דרך לאדם והאדם מורשע, פתרנו את העניין.

אבל, אדוני, אתם חושבים רק על אותו רכב עם לוגו ואני חושבת על כל אלה שאין להם שום לוגו.

אז את לא יכולה לזהות את הרכב.

אנחנו מדברים על מצב שתא הרכב נפתח ונשפכת פסולת. זה מצב שלמעשה אפשר לזהות רק את המספר מקדימה, אם בכלל. אם יש דרכים נוספות לזהות במצב הזה, אני חושב שצריך לאפשר.

לזהות את הרכב זה קצת לא ממוקד. אני חושבת שתומר צודק שזה צריך להיות יותר ממוקד. מה זה לזהות רכב? אני יכולה לפרש שלזהות רכב זה לזהות שזאת רנו לבנה. אני לא יכולה להבין מזה.

גברתי, את הסעיף הזה אנחנו צריכים לקרוא בצירוף – הרי יש פה איזה מנגנון שלם. המנגנון בעצם הופך להיות אופרטיבי כאשר הוא הוביל להרשעה של אדם. אם יש תיעוד שהוא מזהה רכב אבל הוא לא תרם להרשעתו של אדם, הוא לא תרם תרומה ממשית להרשעתו של אדם, אז בסדר, זה תיעוד אבל הוא לא מפעיל את החוק הזה.

נכון. אני גם לא רוצה שנתחיל להתעסק בתלונות.

שיהיו לכם תלונות. תאמיני לי, שיהיו לכם הרבה תלונות. אני מאחל לעצמנו שיהיה גל עצום של תלונות. חלק יביאו להרשעה ויקבלו פיצוי וחלק לא.

דווקא מנסים למקד כך שהאכיפה תהיה יעילה. אם מלכתחילה נבקש שמתעדים יזוזו טיפה ימינה, טיפה שמאלה ויתעדו - - -

לא. יש גם מצב שרואים את הנהג ולא רואים בכלל את המספר.

איך אני יכולה? זה רק אם בטעות אני מכירה אותו. איך אני אדע מי זה?

אם זה לא תרם להרשעה, זה לא הפעיל את החוק.
אנחנו מורידים בשלב זה את המילה "מספר" ומשאירים "לזהות בו את הרכב או את הנוהג בו". את הרכב ממנו בוצעה השלכת הפסולת והאופן שבו היא הושלכה או מי שנהג ברכב האמור.

הנושא הזה יחזור לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יש לנו עוד שני דברים. בסעיף קטן ג' השארנו בסוגריים נקודה שביקשו להוסיף ואנחנו חושבים שהיא לא צריכה להיות. הם ביקשו להוסיף "לרבות עדותו של המתעד בבית המשפט". אנחנו חושבים שבחלק גדול של המקרים, גם אם יוגש כתב אישום, מניסיוננו הרב בנושא של ההליך הפלילי, הדברים מסתיימים בעסקאות טיעון וללא עדויות ולכן אין צורך לדרוש כתנאי שהוא יעיד בפועל.

בהחלט.

בנוסף, אתם צריכים להבהיר גם את סעיף קטן ז'.

תתייחסי קודם לסעיף קטן ז' ואחר-כך להערות הנוספות.

סעיף ז' הוא עכשיו סעיף קטן ו'. רצינו להחריג את כל המנגנון של ברירות משפט מהדבר הזה. יכולות להיות מאות דוחות בשנה אבל כל הרעיון במנגנון הזה הוא קיצור זמנים ואנחנו לא גובים שם עדויות על ידי חוקרים. בעצם אין לנו את הבקרה הזאת.

יחד עם זאת, יש אפשרות, כשאדם מקבל דוח הוא יכול לבקש להישפט ואז אנחנו מגיעים לבית משפט. מצאנו לנכון לציין בחוק שצריך להחריג את המצבים שבהם הוגש כתב אישום בעקבות בקשה להישפט כי אין מעורבות של חוקרים במצבים האלה.

בנוסף, יש לנו מערך שלם של נאמני ניקיון ובעצם זה יכול להרוג לנו את כל הנושא של נאמני ניקיון. זה לא מתאים פשוט מכל הבחינות לעניין הזה. זה מה שביקשנו לעשות בסעיף הזה, דהיינו, להשאיר את רק למקום שיהיו בהם תיקי חקירה, שנחקור, שנבדוק את התלונות.


כל הזמן אנחנו מדברים על כך שתיגבה עדות ושהחוקרים יבדקו. ברירות משפט זה קצב אחר. אנחנו לא מערבבים את הדברים הללו.

אני חושב שצריך לעיין בנקודה הזאת. מצד אחד, יש את העניין הזה, ומצד שני, אם הוגש דוח ברירת משפט על סמך התיעוד שנמסר, אני לא בטוח שאנחנו רוצים לקפח.

אני אציין מי מגיש בעצם. אנחנו מסמיכים פקחים ומפקחים למסור ברירות משפט. אנחנו רוצים ותכף נדבר על זה - הקראנו את זה אבל אנחנו מחריגים את אותם פקחים כך שממילא הם לא יוכלו לקבל תשלום.

זה ודאי שלא.

זה בדיוק העניין.

קבוצה שנייה שיכולה לדווח לנו ואנחנו על פי זה מפיקים דוח ומוסרים דוח, זאת קבוצת נאמני הניקיון.

בלי צילום? בלי זיהוי של הרכב? בעל פה?

על פי העדות. בגלל זה הם נאמני ניקיון.

אנחנו מדברים רק על צילום ולא על דיווח של נאמני ניקיון.

יבואו נאמני ניקיון ויגידו: סליחה, מעכשיו אני אצלם.

שיצלם ויקבל.

זה עניין תפישתי, אתה הורג את מערך נאמני ניקיון לעניין הזה.

חברים, השאלה הזאת היא בהחלט שאלה. אני מבין בהחלט את השיקולים שלך, אנחנו נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.


עוד הערות.

בנוסח שאנחנו העברנו, וזה לא נכנס כאן, אמרנו שהתשלום למוסר התיעוד יהיה מחצית מהקנס שיקבע בית המשפט לעבריין.

השר שינה את זה. בא אלי השר להגנת הסביבה ואמר שאנחנו נשלם - קרן ניקיון זאת המצאה של השר, בכלל לא שלי.

אנחנו לא אומרים שלא נשלם, אני מדברת על הסכום. הרבה פעמים קורה בעבירות של שמירת הניקיון שבית המשפט מטיל בכלל קנס של פחות מ-5,000 שקלים על העבריין. אמרנו שהפרס למתעד יהיה או מחצית הקנס שהוטל על האדם שהורשע, ועד 5,000 שקלים. בכל מקום שבו זה יעבור – אנחנו חושבים שזה יותר נכון כי אחרת נוצרת אנומליה, שהרבה פעמים יוצא שהמתעד יקבל יותר.

אני מקווה שהתוצאה תהיה שהאנומליה תיפטר על ידי העלאת הקנסות. זה צריך להיות האינטרס של כולנו.

אני חושב שקשה מאוד להבטיח – כשאני יוצא עם החוק הזה ומבטיח לציבור אלף, בית, גימל ואחר-כך יהיו חריגים לפי החלטת בית משפט, זה פשוט לא רציני.

לא יהיו חריגים. בעצם אין פה שיקול דעת לבית המשפט. אנחנו לא משאירים לו שיקול דעת לתת את זה ולא בסכום אבל אין ודאות - - -

חבר הכנסת עזרא אומר שאם המסר שהחוק הזה יאמר בסוף לציבור הוא שגם התלוננת על עבריין ששופך פסולת וגם אותו עבריין יש לו עורך דין טוב והוא קיבל קנס של 200 שקל בגלל נסיבות משפחתיות מאוד קשות אז האיש יקבל 100 שקל.

הוא לא אמור לקבל 200 שקל.

הוא לא אמור אבל הוא יכול לקבל.

רף הענישה היום הוא רף ענישה באזור ה-5,000 שקל הרבה פעמים ואז יצא שאנחנו פשוט נשלם למתעד הרבה יותר.

זה כדאי לכם להרתעה, זה כדי לכם.

זה לא מוסיף להרתעה.

זה מוסיף הרבה להרתעה.

הערה נוספת לגבי החרגת עובדי ציבור. אנחנו חשבנו שצריך להחריג לפחות סוג מסוים של עובדי ציבור. השאלה, איזה טווח ואיזה סקאלה. כרגע, כפי שכתוב בהצעה, אנחנו מחריגים כל שוטר, מחריגים מפקחים שהוסמכו לפי חוק שמירת הניקיון ומחריגים את מי שהוסמך כפקח לפי החוק החדש של החקיקה הסביבתית. אנחנו חשבנו שזה לא מספיק ובעצם יש עוד כל מיני עובדי ציבור שהם עם סמכויות מעין פיקוחיות.

למשל, שופטים וחברי כנסת.

אולי לא מזכירה או אחות קופת חולים אבל בהחלט יש הרבה כאלה, כמו במשרד להגנת הסביבה, משרדי ממשלה ורשויות מקומיות, שהם עוסקים בפיקוח ואכיפה, רק לא ההגדרות שהגדרנו. אנחנו חושבים שיש מקום לבחון את ההגדרה הזאת ולמצוא הגדרה מתאימה יותר.

אין צורך והיועץ המשפטי יתקן אותי אם אני טועה. אין צורך את הסוגיה הזאת של ההחרגה, שאגב תחזור לשולחנה של הוועדה, אני מבטיח לך, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל אני לא חושב שצריך להוסיף את זה בדברי ההסבר כי זה חלק מהנושאים שממילא על שולחננו. זה לא יהיה נושא חדש ואף אחד לא יטען את זה, כך שבהחלט אפשר לטעון את הטענה.

מה לגבי סעיף ג'?

לגבי ג' אנחנו לא כוללים את ג'.

רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק והעברתה לקריאה ראשונה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

מתנגדים - אין

אין מתנגדים, אין נמנעים.


אני מודה לכולכם על הדיון ואני מקווה שנגיע במהרה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. ברכות לחבר הכנסת עזרא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50