com_alex

2009-12-27Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ט בכסלו התש"ע (16.12.2009), בשעה 09:00

הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ט-2009, של חה"כ זבולון אורלב, רונת תירוש, דניאל בן סימון, נחמן שי, אלכס מילר, חיים אמסלם, דני דנון, ציון פיניאן, יעקב כץ, מנחם אליעזר מוזס (פ/1408)

זבולון אורלב – היו"ר

עידית עמיחי – מנהלת מחלקת מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

עו"ד מיטל שרעבי – לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

עו"ד רוני טלמור – משרד המשפטים

שי בוזגלו – משרד המשפטים

עופר בורד – ראש תחום תכנים וחינוך ביחידת המוזיאונים, משרד הביטחון

הטב מלכיאל – קצין חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

סיגלית בודנהיימר-בארי – לשכת תכנון מחוז ירושלים, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא – משרד הפנים

מירי רזין – מנהל אגף בכיר, מבקר המדינה

עומרי שלמון – משנה למנכ"ל, המועצה לשימור אתרים

נחמה נובשטרן – ע, מנכ"ל, המועצה לשימור אתרים

איציק שוויקי – רכז אזור ירושלים, המועצה לשימור אתרים

איריס הרפז – דוברות, המועצה לשימור אתרים

עו"ד אלי אברך

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום











הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ט-2009,

של חה"כ זבולון אורלב, רונת תירוש, דניאל בן סימון, נחמן שי,

אלכס מילר, חיים אמסלם, דני דנון, ציון פיניאן, יעקב כץ, מנחם אליעזר מוזס (פ/1408)

שלום, אני פותח את הישיבה. בפעם הקודמת קיימנו דיון מקיף בפרק ה, קניין המדינה במקרקעי המשכן הקודם, והסכמנו שאנחנו ממתינים עם הפרק הזה לתקופה של 60 יום, כדי לאפשר לרשויות המדינה לשאת ולתת עם הזכיין, עם היזם, ולאפשר ליו"ר הכנסת לקיים את הדיונים עם משרד האוצר באשר למקור המימון. אמרנו, שלמעט פרק ה אנחנו נכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, ואכן הגענו עד סעיף 18. אנחנו ממשיכים במאמץ לסיים את הקריאה, למעט פרק ה. אני סומך על מנהלת הוועדה שתקבע ישיבה ביום ה-61.

הנוסח שמונח לפניכם הוא נוסח שכבר הוכנסו לתוכו התיקונים של הוועדה מהישיבה הקודמת. אני מעדכנת אתכם לגבי סעיף 4, הסעיף של המתחם הנוסף. בעקבות שיחה עם קצין הכנסת הורדנו את המילים "מתחם נוסף", ואמצנו את הסעיפים מחוק משכן הכנסת, שנותנים סמכויות לסדרנים ולמשמר לגבי הפעילות במוזיאון.

אם כך, נקרא את סעיף 4(ב).

קוראת סעיף 4(ב): "על מתחם מוזיאון הכנסת יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות סעיפים 3 עד 5, 10 עד 12, 12א, 12ב, 14, 14א, 14ב, 14ג ו-15 לחוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת, התשכ"ח-1968, כאילו היה חלק ממשכן הכנסת". יש כאן פירוט של הסעיפים שחלים לגבי מי רשאי להיכנס, ההיתרים. לגבי איחוד אולם ישיבות - אני לא בטוחה שצריך את האזכור כי זה נוגע למליאה. אנחנו נבדוק את זה. בנוסף, איסור לשאת חפץ אסור, הוראות סדרן ואיש משמר וכו' – כל ההוראות שאמצנו מחוק המשכן.

האם למישהו יש הערות? אין. אם כך, אישרנו את הסעיף המתוקן. אנחנו חוזרים לסעיף 18, תפקידי המועצה וסמכויותיה.

תפקידי המועצה המייעצת –

לייעץ למנהל המוזיאון בעניין מדיניות הכללי, לרבות ניהולו והפעלתו, של מוזיאון הכנסת.

לייעץ למנהל המוזיאון בעניין תקציב מוזיאון הכנסת ובעניין התוויית תכנית העבודה השנתית שלו.

לייעץ ליושב ראש הכנסת בעניין שחזור המשכן הקודם, שימורו והכשרתו כאמור בסעיף 26.

לעקבו אחר יישום מדיניות המוזיאון ואחר ניהולו והפעלתו בידי מנהל המוזיאון ולדווח ליושב ראש הכנסת בעניינים אלה.

(ב) המועצה המייעצת תהיה רשאית לקבל ממנהל המוזיאון מידע ודיווחים על פעילות מוזיאון הכנסת ככל שדרוש לה למילוי תפקידיה לפי חוק זה.

האם אין צורך שיפורסם דוח שנתי?

יש דוח שנתי.

האם למישהו יש הערות? האם כל נציגי משרדי הממשלה כאן?

את המשטרה הזמנו בשביל הסעיף של המתחם הנוסף. לפי חוק משכן הכנסת, יו"ר הכנסת אמור להתייעץ עם המשטרה לפני שהוא מכריז על מתחם.

למרות שעברנו את סעיף 4(ב), אני מוכן שתחזור לסעיף ותעיין בו. אנחנו מחילים את חוק הכנסת על בית פרומין. זו פעם ראשונה שמתקן מחוץ לכנסת ייהנה מחוק חסינות הכנסת. אנחנו לא הולכים להחיל את כל הסעיפים. למשכן הכנסת אין לכם רשות כניסה, אלא אם יו"ר הכנסת מזמין אתכם. שם יחולו כללים קצת שונים. כלומר, אין צורך לקחת את כל המאסה הכבדה של משכן הכנסת ולהחיל אותו על בית פרומין. לכן, בתיאום עם קצין הכנסת, אנחנו מחילים סעיפים מסוימים. תקרא את הסעיפים האלה ותראה אם יש לך הערות. בסופו של דבר קצין הכנסת צריך לעבוד בתיאום עם המשטרה.

כאן אנחנו עושים את זה מכוח החוק. אם יש לכם עמדה לגבי הסעיפים, תביעו אותה.

אם תרצה תוך כדי הדיון להתקשר למישהו ולהתייעץ, תעשה זאת. עד סוף הישיבה אני אתן לך להעיר הערות.

המילה "לרבות" בסעיף 18(1) נראית לי מיותרת. אני לא כל כך מבינה איך ניהול והפעלה הם חלק ממדיניות.

זה עניין של ניסוח. אני גם אברר את זה עם הנסחית. אני עוברת לסעיף 19, סדרי עבודת המועצה המייעצת:

מה זה "מקומן"? האם יש אפשרות שהישיבה לא תתקיים במשכן?

יכול להיות מצב כזה. אני עוברת לסעיף 19, סדרי עבודת המועצה המייעצת:

המועצה המייעצת תתכנס לפחות פעמיים בשנה.

יושב ראש המועצה המייעצת ינהל את ישיבותיה, הוא יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן.

המועצה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

חבר המועצה המייעצת שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או נציג של גוף שאותו הוא מייצג במועצה, זכאי לקבל גמול בעבור השתתפות בישיבת המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל, ממקור אחר, תמורה בעבור ההשתתפות.

חבר המועצה המייעצת שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (א) זכאי לקבל החזר הוצאות שהוציא לצרך השתתפות בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל,ממקור אחר, החזר הוצאות.

יושב ראש הכנסת יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישולם גמול או החזר הוצאות לחבר המועצה המייעצת בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ואת שיעורם.

בסעיף זה, "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

האם יש הערות לגבי סעיפים 19-20?

אני חושבת, שמן הראוי להוסיף בסעיף 19, שמנהל המוזיאון יוזמן ויהיה רשאי להשתתף בישיבות המועצה המייעצת.

נדמה לי, שזה מופיע בסעיף אחר. אם זה לא קיים, אני אוסיף את זה.

זה מופיע בסעיף 17(ד): לדיוני המועצה המייעצת יוזמנו: "מזכיר הכנסת, המנהל הכללי של הכנסת או עובד בכיר בכנסת מטעמו, מנהל המוזיאון". האם למישהו יש הערות בנוגע לסעיף 20? אין.

אני עוברת לסעיף 21, תקופת כהונה:

חבר המועצה המייעצת, למעט הגנז או נציגו כאמור בסעיף 17(א)(5), יתמנה לתקופה של ארבע שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות, ואולם לא יכהן חבר המועצה המייעצת יותר משלוש תקופות כהונה רצופות.

הכוונה היא לתקופות מלאות. תוסיפי את המילים "מלאות".

תקופת כהונה פירושה 4 שנים.

אבל יכול להיות גם 4 וחצי שנים.

לא.

נניח שמישהו התפטר באמצע.

אפשר להשאיר את זה פתוח, או לכתוב שמישהו ימנה במקומו.

אני מנסה שיהיו תקופות כהונה מלאות.

למה כולם צריכים להתחיל ולסיים ביחד?

הם לא חייבים.

אבל זה מה שמשתמע מהנוסח.

יש גם אנשים שנפטרים. לא כולם חיים לעד.

יש חוקים שבהם אין התייחסות לזה, ויש חוקים שבהם נאמר: אם התפנה מקומו של חבר מועצה ימונה אחר במקומו עד תום תקופת כהונתו.

השאלה היא, האם יש חשיבות לכך שתהיה מועצה שכולם מתחילים ביחד ומסיימים ביחד, כמו שנעשה בגופי התקשורת.

בדרך כלל זה יהיה ככה.

לדעתי, זה לא נדרש כאן.

אנחנו מדברים על שלוש תקופות כהונה. נניח שאדם נכנס בשליש האחרון של הכהונה.

באופן עקרוני, אפשר למנות אדם ל-4 שנים בכל עת שהוא ממונה.

כלומר, אין פקיעת כהונה של מועצה.

לא. כל חבר זה באופן נפרד. אני עוברת לסעיף 22, פקיעת כהונה והשעיה מכהונה:

חבר המועצה המייעצת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:

התפטר במסירת כתב התפטרות ליושב ראש הכנסת

הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי לשמש כחבר המועצה המייעצת.

חדל להיות עובד המדינה או עובד או חבר הגוף שאותו הוא מייצג במועצה המייעצת.

נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מהיות חבר המועצה המייעצת.

הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה המייעצת בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי לשמש כחבר המועצה המייעצת, רשאי יושב ראש הכנסת להשעותו מכהונתו עד לסיום ההליך בעניינו ולמנות לו ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה, לפי הוראות סעיף 17(א).

מי קובע אם זה מפאת חומרתה או נסיבותיה?

מי שרשאי לפטר, והחלטתו כפופה לביקורת שיפוטית. במקרה הזה זה יו"ר הכנסת. לגבי תקופת ההשעיה יש סעיף ספציפי של ממלא מקום זמני. אני עוברת לסעיף 23:

יושב ראש הכנסת רשאי, לאחר שנועץ ביושב ראש המועצה המייעצת, להעביר חבר המועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו בשל אחת מאלה:

נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו.

נעדר משלוש ישיבות רצופות של המועצה המייעצת או מארבע ישיבות בתוך שנה אחת.

יש לי הערה לגבי סעיף 22(ב) שהוזכר קודם בסעיף 7,15-16, לעניין חוק המרשם הפלילי ומידע שמקבל יו"ר הכנסת לעניין המינוי גם של מנהל המוזיאון וגם של חבר מועצה.

אנחנו לא נוגעים בהוראות של חוק המרשם הפלילי. מה שחל שם, יחול פה.

עד כמה שאני מבין, יו"ר הכנסת הוא זה שמקבל את המידע על רישום פלילי.

עד כמה שאני מבינה, הוא לא יקבל מידע פלילי מהמרשם, אלא אם האדם מסכים.

אז לפי מה הוא יקבל?

זה ככה בכל החוקים של המינויים.

איך הוא יידע אם הוא הורשע?

זה כמו שמינו את מנכ"ל הכנסת.

האישור לפנות למרשם ולקבל מידע מהמרשם הוא רק לנושאים מאוד ספציפיים. במקרה הזה, אם אין הסכמה הוא לא יקבל את זה מכוח סעיף 6. זה מידע שאדם צריך למסור בטפסים שהוא ממלא. הוא לא אמור להסתיר את המידע הזה. זה כמו כל עובד.

צריך לבדוק את זה. אם הוא מקבל את זה מכוח החוק, אסור לו לקבל את זה מהמועמד.

אין פה סמכות מכוח החוק לקבל את המידע הזה.

דינו כמו כל עובד אחר. האם יש הערות לגבי סעיף 23? אין.

אני עוברת לסעיף 24, תוקף פעולות:

"קיום המועצה המייעצת, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין".

האם יש הערות לסעיף 24? אין.

ברוכים הבאים לילדים האורחים מרמלה.

הייתי ברמלה לפני כמה ימים. אנחנו שוקלים להקים מוזיאון בעיר רמלה, שינציח את ההיסטוריה של העיר שלכם.

לא יתמנה ולא יכהן כחבר המועצה המייעצת מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כאמור לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.

חבר המועצה המייעצת יימנע מהשתתפות ומהצבעה בישיבות, אם הנושא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו. חבר המועצה לא המייעצת יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות.

התברר לחבר המועצה המייעצת כי נושא הנדון בישיבה או המטופל על ידיו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ליושב ראש המועצה.

לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.

בסעיף זה –

"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שחבר המועצה המייעצת או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה.

"קרוב" – בן זוג, הורה, בן, בת ובני זוגם, אח או אחות וילדם, גיס, גיסה, דוד, דודה, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורג או מאומץ, וכן אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר המועצה המייעצת.

מה פירוש "יודיע"? הוא יודיע ולא ישתתף.

כתוב שהוא לא ישתתף, אבל בנוסף לזה הוא צריך להודיע.

האם יש הערות לגבי סעיף 25? אנחנו רוצים שיהיה ניקיון דעת לגבי כל החברים במועצה. אנא תבדקו אותנו ב-7 עיניים כדי לראות שזה מה שמקובל ביתר התאגידים.

אני עוברת לפרק ד'. בעקבות הערה של משרד הפנים איחדתי את נוסח סעיפים א' וב'. הם רוצים עדיין שינוי בנוסח אני מבינה.

לא. התיקון מקובל עלינו.

אני קוראת סעיף 26, שחזור המשכן הקודם, שימורו והכשרתו:

המשכן הקודם ישוחזר, לרבות שחזור אולם המליאה ומעטפת הבניין, ישומר במצבו המשוחזר, ויוכשר באופן שיאפשר הפעלתו לפי הוראות חוק זה, הכל בהתאם לתכנית לשחזור, לשימור ולהכשרה של המשכן הקודם שאישר יושב ראש הכנסת, בהתייעצות עם מנהל המוזיאון ועם המועצה המייעצת.

אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965.

חשוב לומר, שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק התכנון והבנייה. התוכנית היא תוכנית פנימית של הכנסת, והיא כפופה לכל הליכי התכנון.

אנחנו מתנגדים לזה.

קיבלנו מכתב מהמועצה לשימור אתרים. הם רוצים לחזור לנוסח הקודם.

אני אתן רשות דיבור למועצה. כולנו רואים שיוסי פלדמן, המייסד והמנכ"ל של המועצה לא נמצא איתנו, כיוון שהוא נכנס לפני ימים אחדים לניתוח מעקפים. ברוך השם, הוא עבר את הניתוח בהצלחה. קיבלנו דיווח על כך שהבוקר הוא נתן הנחיות טלפוניות לנציגי המועצה. נאחל לו מכאן רפואה שלמה, ונתפלל להחלמתו של יוסף בן פניה. גם בבית הכנסת בשבת נאמר מי שברך לחולים. שיחלים ושיבוא במהרה לעבודה.

הוא נתן הנחיות, אבל לא לגבי הדיון כאן. הוא משוכנע שהדברים יתנהלו כאן כפי שצריך. אני מודה ליו"ר הוועדה שנתן תשומת לב ראויה. זה יימסר לו מיד לאחר הדיון. באופן כללי אנחנו מקבלים את הניסוח המוצע. יש לנו כמה הערות. אנחנו סוברים, שהחוק הזה הוא מקרה יחיד. ניתן להניח, שבשנים הקרובות הכנסת לא תידרש לקיים דיון נוסף בדבר כל כך מיוחד. לפיכך, האחריות שצריכה להיות משתמעת מהחוק הזה היא אחריות הרבה יותר גדולה.

אנחנו מציעים נוסח שונה: "המשכן הקודם ישוחזר למצבו בעת שהכנסת שכנה בו, וישומר באופן שיאפשר הפעלתו כמוזיאון הכנסת בהתאם להוראות החוק". כמו כן, אנחנו מבקשים שימונה מומחה לשחזור ושימור.

האם את זה אתה רוצה לקבוע בחוק?

יכול להיות שזה לא נהוג בחקיקה.

יו"ר הכנסת קובע את הכללים ואת התוכנית.

הוא לא יכול לסרטט את התוכנית בעצמו.

יש פה אמירה, שיכול להיות שהיא טיפה חורגת מהחוק היבש.

היא לא חורגת טיפה. היא חורגת ממהותו של חוק. אני רוצה לחזור להערה הראשונה שלך. פה כתוב: לרבות שחזור אולם המליאה. אתה רוצה לומר: לרבות שחזור אולם המליאה ומעטפת הבניין.

אנחנו מתייחסים לכל המבנה.

אמרנו, שהיום נעשו שם שינויים.

בחוק מצוין שחזור מדויק של אולם המליאה, ולא חדרי יו"ר, הוועדות או המזנון. אתה רוצה שהכל ישוחזר.

נכון. אנחנו חושבים שצריך לעשות תחקיר מפורט, ולפיו להגיע למסקנה.

השאלה היא, האם אנו גוזרים כאן גזירה שהציבור יכול לעמוד בו או גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בו. האם ההנחיה הזו בחקיקה ראשית היא הנחיה שהמדינה והכנסת יוכלו לעמוד בה, מבחינת יכולות הבניין והעלויות? אני לא יודע אם זה אפשרי.

הניסיון מוכיח שזה ניתן.

תכליתו של החוק הוא שהבניין יחזור ככל האפשר לתקופה שהוא פעל ככנסת. השאלה היא, מה אפשר לעשות. אני לא רוצה לכתוב פה דברים שהם בלתי אפשריים. לכן, אני מציע שיבואו לישיבה הבאה מומחי שימור ושחזור שלכם. האם יש מומחים לוועדה המחוזית?

יש להם יועץ. יש להם אדריכל שימור.

יש היום נהלים מאוד ברורים לבניין שמיועד לשימור. לפני שמתחילים לדון בו בוועדה הוא צריך לעבור תיק קדם תיעוד, שבו מומחה לשימור, שהוא לא מטעם הוועדה או מטעם העירייה, מתעד את המבנה מבחינת החוץ והפנים שלו.

לפנים הבניין, כפי שהוא קיים היום, אין שום קשר למה שהיה בתקופה שהכנסת פעלה. השאלה בה אנחנו דנים כרגע, היא לאיזה מצב אנחנו רוצים להחזיר את הבניין מבפנים. לפי הנוסח הקיים, הכוונה היא לכמה שאפשר עם הוראה מפורשת לגבי אולם המליאה. המועצה לשימור אתרים אומרת: שלא יראו רק את אולם המליאה. הם מבקשים להחזיר את המצב לקדמותו. אני לא מבין מהן המשמעויות של זה מבחינה מעשית. האם מדובר בעלויות גדולות? על מה מדובר? מה הפער בין הנוסח הקיים לבין מה שהם מבקשים?

עלתה שאלה נוספת: אם בעבר היו 4 חדרי ועדות, האם גם במוזיאון צריכים להיות 4 חדרי ועדות?

מספיק חדר אחד.

אחרי תחקיר מפורט נוכל לענות על זה.

אבל אם אתה מציין את זה בחוק, אתה מחייב את זה.

אתה כבר פה מסמן את המטרה, ואתה אומר שאחר כך נירה את החץ.

יש תוכניות של הכנסת כפי שהיתה בעבר. כל התוכניות נמצאות.

השאלה היא, האם נכון לשחזר אחד לאחד.

ככל שהדבר הזה אפשרי, אני בעד. אין לנו ויכוח שחשוב שילדים יראו את החדר של בן גוריון, את חדר ראש הממשלה בכנסת. זה חשוב. אנחנו רוצים להבין, מה אנחנו רוצים לחייב בחוק. האם יש לכם יועץ שימור?

כן.

האם אפשר להביא אותו לישיבה הבאה? תסבירו לו מהי ההתלבטות שלנו. אנחנו רוצים לשאול, עד כמה בחקיקה ראשית אנחנו יכולים לחייב להחזיר את המצב לקדמותו.

אפשר להוסיף את המילים "ככל הניתן".

אני חושבת שזה מסוג הדברים שכדאי להשאיר כגמישות בזמן שבאים לדון.

בואו ניתן ליועצים לומר את זה.

אבל היועצים מוגבלים מאוד מבחינת מה הם יכולים לומר כרגע.

יכול להיות שיועץ יגיד לכתוב: להחזיר את המצב לקדמותו ככל האפשר. אתם מציעים, שיהיה כתוב: המשכן ישוחזר למתכונת שבה הוא פעל, במידת האפשר.

אני לא מבינה בשחזור. יכול להיות שיהיו חדרים שלא ירצו לשחזר אותם, וזאת כדי לאפשר בהם פעילות הדרכה לילדים. לכן, זה לא נכון כבר היום לקבוע את זה בחוק.

ייעודו של הבניין הוא קודם כל שחזור ושימור, ולא בניין קונגרסים לימי עיון וועדות. אני לא חושב שזה הדבר הנכון. גם היום משתמשים במתקן הקיים. לא בנו חדרי ועדות כדי שיבואו ילדי מועדוניות מבר אילן. אין כאן מרכז מבקרים. היו"ר של הכנסת ה-16, ראובן ריבלין, תכנן להקים מרכז מבקרים, אבל היו"ר הקודמת ביטלה את זה. אנחנו לא צריכים שם מרכז מבקרים. לא צריכים לתכנן שם שטחים. אנחנו רוצים לשחזר את המוזיאון בשביל החוויה של ילדים להיכנס לחדר הקטן של בן גוריון, בדיוק כמו שנוסעים לצריף שלו בשדה בוקר. דרך החוויה הזו תהיה הזדמנות לדבר על בן גוריון, על הכנסת, על תפקידו של ראש ממשלה בכנסת וחדרי ועדות. יכול להיות שלא צריך לשחזר 10 חדרי ועדות.

אולי צריך להכניס את המילה "רוחו". אני קולט מהדברים שלך, שהכוונה היא להיכנס לרוח המקום. כאשר יורדים למטה למזנון הקטן, שהיום הוא בית כנסת, זה גם חלק מהעניין. צריך תחקיר רציני, מעמיק ומקצועי לעניין הזה.

אני מציע להוסיף את המילים: "מתכונתו הקודמת ככל האפשר" בסעיף 26(א) זו גם ההצעה של משרד הפנים.

"ככל האפשר" זה ביטוי אובייקטיבי שלא משאיר מקום להחלטה בעניין הזה. השאלה היא מה אפשרי מבחינת התכנון.

ככל האפשר גם מבחינת התכנון.

"ככל האפשר" משמעו שזה ישוחזר אחד לאחד ככל שניתן פיזית לעשות זאת. זה לא נותן שיקול דעת להחליט לשחזר רק חדר ועדה אחד. אתה כן רוצה מרווח של שיקול דעת.

איך אני מכניס את שיקול הדעת?

המילה "ישוחזר" כוללת בתוכה את הכל.

לא. יש כל כך הרבה פרשנויות, וכל אחד ייתן את הפרשנות שלו. אם לא יהיה כאן דבר קצת יותר מוחלט, אנחנו נקיים כאן הרבה דיונים. הוועדה תביא את יועץ שימור שלה, הוא ייתן את השחזור לקולה ואנחנו נביא את יועץ השימור שלנו שייקבע שחזור לחומרה. אנחנו צריכים לנסות לקבוע כאן את הדברים. לכן, אני רוצה לבקש שבנוסף ליועץ שהיו"ר ביקש שיגיע, יגיע גם יועץ שימור שלנו. ליועץ שימור של הוועדה יש את המוגבלויות שלו.

מי יגיש תוכנית בעניין הזה, הכנסת?

כן.

זה כלי עזר.

השימור הוא מאוד פיזי.

ההליכים הפנימיים יהיו בתוך הכנסת לצורך הכנת התוכנית.

אז אפשר לומר: "במתכונתו הקודמת ככל האפשר" בצרוף סייג: "בהתחשב בצורך לקיים את מטרות החוק".

אנחנו כרגע נכנסים לשאלה של אופי השחזור שייעשה והשימוש שייעשה בבניין.

את השימוש בבניין קבענו במטרות החוק.

אבל התוכנית אמורה לקבוע את זה.

לא. השימוש נגזר מהמטרות. אני מציע לומר: "במתכונתו הקודמת ככל האפשר, ובהתחשב במטרות חוק זה". כך נשמר האיזון בין השימור לבין ביקור תלמידים.

אני אקרא את הנוסח שאנחנו מסכימים עליו: "המשכן הקודם ישוחזר, לרבות שחזור אולם המליאה ומעטפת הבניין, והשבתו למתכונתו הקודמת ככל הניתן, בהתחשב במטרות חוק זה".

אני מבקשת להסביר בדברי ההסבר את מה שעכשיו נאמר.

אני מקבל את זה.

על פרק ה דילגנו. אני עוברת לפרק ו', סעיף 30, מימון: "שחזור המשכן הקודם, שימורו והכשרתו כאמור בסעיף 26 ימומנו מסעיף תקציב הכנסת וכן מתרומות, עיזבונות, ומענקים, פעילות מוזיאון הכנסת תמומן מסעיף תקציב הכנסת כפי הדרוש להוצאות קיומו, החזקתו ופיתוחו, וכן מתרומות, עיזבונות ומענקים ומהכנסות אחרות לרבות הכנסות מדמי כניסה כאמור בסעיף 33".

אני מציע לדלג את הסעיף הזה. הבטחתי למשרד האוצר שלא ניגע בסעיף הזה.

אבל יש הערה של משרד המשפטים לעניין התרומות.

השאלה היא, מי יממן את החוק הזה.

הסעיף הזה מתייחס רק לשחזור ולהפעלה. הנושא של ההפקעה הוא בפרק ה.

האם המנכ"ל הוזמן?

כן.

חשוב לי לומר, שאנחנו חוזרים ומזמינים את מנכ"ל הכנסת, כיוון שיש כאן סעיפים הנוגעים ישירות אליו. הוא החליט שלא להשתתף.

קיבלנו הערה ממשרד המשפטים בעניין של התרומות, שזה צריך להיות בהתאם לנוהל שייקבע לעניין תרומות. קיבלתי את ההערה הזו רק הבוקר, ולא הספקתי לברר האם קיים נוהל תרומות בכנסת ואם הוא יחול על הסעיף הזה. אני אברר את זה לפני הישיבה הבאה. יכול להיות שנעשה תיקון, או שנגיד משהו בדברי ההסבר.

אנחנו מאשרים את סעיף 30, למעט סוגיית התרומות שנחזור אליה בדיון הסעיף.

אני עוברת לסעיף-31, עיקול ושיעבוד: "מוצג שבבעלות הכנסת המוצג במוזיאון הכנסת או המשמש לפעילותו, לא יהיה ניתן לעיקול או לשעבוד ולא יהא נושא לזכות עיכבון". זה כמו בחוק המוזיאון.

האם יש הערות? אין. זה מאושר.

יושב ראש הכנסת רשאי, לפי הצעת המועצה המייעצת ובאישור ועדת תקציב הכנסת, לקבוע דמי כניסה ואגרות בעד שירותים שנותן מוזיאון הכנסת. בתקנות יכול שייקבעו שיעורים שונים של דמי כניסה ואגרות כאמור, וכן פטורים לסוגים של מבקרים או מקבלי שירותים.

יושב ראש הכנסת רשאי כאמור בסעיף קטן (א) לקבוע הוראות בדבר הצמדת האגרות למדד המחרים לצרכן, כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ההכנסות מדמי הכניסה ומהאגרות בעד שירותים לפי סעיף זה, ישמשו את מוזיאון הכנסת לצורך שימורו, פיתוחו, ופעילותו של מוזיאון הכנסת בלבד.

האם יש הערות לגבי סעיף 32? אין. הסעיף מאושר.

האם למוזיאון הלאומי שלנו צריכים לשלם דמי כניסה?

לא כתוב כאן. כתוב שיו"ר הכנסת רשאי לקבוע. אם אני הייתי יו"ר הכנסת הייתי קובע שהכניסה היא חינם. זה שיקול דעת של יו"ר הכנסת.

הוא יכול לקחת דמי שירותי מחוקרים.

או שהמועצה לשימור אתרים רוצה לקיים שם יום עיון. היא תצטרך לשלם את ההוצאות השוטפות שם. אל תיתן לי רעיונות.

אנחנו בדרך כלל לא משלמים.

אני עוברת לסעיף 33, ביצוע ותקנות:

יושב ראש הכנסת ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה המייעצת ועם מועצת המוזיאונים ובאישור הוועדה המשותפת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות בדבר –

שימור המבנה והמוצגים, והדאגה להחזקתם ולהצגתם לציבור בצורה נאותה.

ניהול רישום ותיאור של כל המוצגים הנמצאים במוזיאון וצילומם

מסירת מידע לציבור על מוצגים הנמצאים במוזיאון.

פרסום קטלוגים ופרסומים אחרים.

קיום פעילות חינוכית ותרבותית במוזיאון וכן התנאים לפעילות זו.

הגבלת מכירת מוצגים, הוצאתם מן הארץ, חילופי מוצגים, העברתם שלא בתמורה, השמדתם או סילוקם.

היתה הערה בישיבה הקודמת של משרד התרבות לגבי התיקון המוצע. אני מבינה שיש מחשבות שניות של הממשלה.

אני לא מסכים לזה. יו"ר הכנסת לא חייב בהתייעצות.

עם המועצה המייעצת.

התכוונתי למועצת המוזיאונים.

אז אני אוריד את זה.

מספיק שהמנהל חייב להתייעץ.

ישנה בעייתיות. אם זה באמת נקרא מוזיאון, אז הוא צריך לעמוד בכללי מוזיאון.

האם יש לך הצעה לשם אחר? מוזיאון הוא באמת לא שם עברי. הוא לא בא מהשפה העברית.

זה יותר כמו אתר לאומי.

בסעיף המטרות השם המלא היום הוא: "מוזיאון לתולדות הכנסת ולפועלה". אולי אפשר לומר "המרכז לתולדות הכנסת ולפועלה". זאת ההצעה הכי טובה שאני יכולה לחשוב עליה.

המושג "מרכז" מוריד בדרגה. מוזיאון היא מילה לא עברית, אבל יש לה את הערכיות שלה. אנשים גם יודעים לקראת מה הם הולכים.

תצאי רגע מהקופסה, ותחשבי שאין שם מוזיאון. מרכז התרבות מעיר ואומר, כי לא יכול להיות שבאותה מדינה יש מוזיאון אחד שהוא לא תחת מועצת המוזיאונים ומוזיאון אחד שהוא כן תחת מועצת המוזיאונים. הבעיה היא נכונה. הכנסת באופן קונסטיטוציוני לא יכולה להכפיף את עצמה לגוף שהיא מפקחת עליו. הכנסת מפקחת על מועצת המוזיאונים, ולכן היא לא יכולה להתייעץ עם מועצת המוזיאונים.

ההערה של משרד התרבות היא רחבה יותר. הם טוענים, שהאופי של האתר הזה שונה מאופי של מוזיאון רגיל. אין שם גנז, תצוגות מתחלפות, וכו'.

זה יותר דומה לבית העצמאות. זה אתר לאומי כזה.

אמרתי שאני מוכן לשקול, להחליף את השם "מוזיאון". זו לא מילה עברית, שמצאתי בתנ"ך. אני מוכן לחשוב על שם אחר, אבל תביאו רעיונות.

"היכל הכנסת".

אבל צריך להיות ברור שלא מדובר בכנסת עצמה.

המרכז לתולדות הכנסת ולפועלה.

משכנה של הכנסת.

לא. משכן, זה משכן הכנסת.

המרכז לתולדות הכנסת.

האתר לתולדות הכנסת. אמר נכון היו"ר שיש אתרים המוכרים על פי חוק, והרבה מאוד מוזיאונים שלא מוכרים על פי חוק. אנחנו משתמשים בהגדרה: "אתר היסטורי לביקור". המילה "מרכז" מורידה בדרגה את הציפייה ואת המטרה.

אם כך, אנחנו נשארים בשלב זה עם השם מוזיאון. שמענו כאן רעיונות, ונחשוב על השמות. בישיבה האחרונה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני אתיר לחזור לנושא הזה.

זה צריך להיות משהו כמו בית העצמאות.

בית הכנסת בירושלים.

הערך שלך הוא צודק, אבל יש ערך שגובר על זה וזו השאלה של עצמאות הכנסת.

צריך לזכור, שזה לא מוזיאון דומה למוזיאונים שאת מפקחת עליהם.

אבל מחר עוד מוזיאון יבקש פטור שלא להיות במסגרת הגדרת מוזיאון. מה אז היא תגיד לו? האם היא תגיד לו שלכנסת יש פרוטקציה?

אבל זה מוסד סטטוטורי.

יש את בית העצמאות.

נכון, ולא קוראים לו מוזיאון.

אבל אי אפשר לקרוא לזה בית הכנסת.

בית העצמאות הוא לא של הכנסת. האם "יד ושם" כפוף לכם?

לא. יש חוק נפרד, חוק "יד ושם".

האם אין לו שום קשר למועצת המוזיאונים?

אין לו.

אז זאת עוד דוגמא.

זה מה שאני אומרת. זה בחוק.

אבל שם לא מופיעה המילה "מוזיאון".

הבעיה היא עם השם יותר מאשר עם המהות.

אולי "יד הכנסת"?

אנחנו נחזור לזה.

אנחנו ממשיכים בסעיף ביצוע ותקנות. אפשר להוריד את כל הפירוט, כיוון שהוא יותר נוגע לדברים לפי חוק המוזיאונים. אפשר להשאיר סעיף כללי.

למה? זה טוב. אנחנו נתקין תקנות בכל הנוגע לזה.

למה צריך תקנות? הרי מנהל המוזיאון כפוף ישירות ליו"ר הכנסת. למה הוא צריך לקבוע הוראות בתקנות, שבדרך כלל מיועדות לציבור?

בגלל שזה נוגע לכלל הציבור, צריך שקיפות. זה לא נכס של יו"ר הכנסת. זה שייך לכל העם. זה דבר לאומי, זה דבר היסטורי, זה דבר עם עומק, זה דבר הקשור לשרשרת דורות. טוב להגביל את היו"ר, כדי שיידע בדיוק למה הוא צריך לקבוע כללים.

זה תקנות. יש מקרה אחד או שניים בהם יו"ר הכנסת מתקין תקנות, וזה יותר דומה לנורמה כזו. אני אבדוק את זה שוב.

מבחינתי, זה יכול להיות כללים.

זה יכול להיות גם נהלים.

נהלים אני לא אזכיר בחוק.

אז אפשר לכתוב משהו כללי, שיזכיר שהוא ייתן הוראות.

הוראות אני לא מזכירה בחוק.

מוזכר בחוק "שימור המוצגים".

מה לגבי אחזקה ושימוש במבנה לאורך שנים? בסעיפים הקודמים אנחנו התייחסנו לפעולת ההקמה.

הוא מעיר הערה נכונה. אנחנו העתקנו מחוק המוזיאונים. המבנה של המוזיאון הוא לא הנושא. פה המבנה הוא הנושא.

אבל השאלה היא, האם צריך תקנות לגבי שימור המבנה.

מצדי, שיהיו כללים.

כללים ותקנות זה אותו דבר בהקשר הזה . זו חקיקת משנה.

צריך כללים לשימור המבנה.

מה זה כללים לשימור המבנה, שישימו גבס בחורים בכל שנה? מה הוא יאמר בתקנות האלה? שימור המבנה צריך להיות באחריות מנהל הכנסת.

יש המון שינויים שהוא יעשה במשך הזמן.

איזה שינויים?

פתאום הוא יכניס תקרה אקוסטית.

שלחו לי כאן בכתב רעיונות לשמות: "לשכת הכנסת הראשונה", "בית הכנסת הראשונה בירושלים".

אמרו לי שזה דומה לבית כנסת.

זה לא נכון.

בירושלים.

זה גם לא נכון. הם קיימו כמה ישיבות בבניין של הסוכנות, ושם הושבע חיים ויצמן.

"בית הכנסת הראשונה הקבועה".

לבית כנסת יש משמעות אחרת. זה כאילו אתה בא להתפלל.

"משכן הכנסת".

זה גם בעייתי.

מה אנחנו עושים עם סעיף 33?

השאלה היא, האם אתם רוצים את הפירוט. מהסעיף המקביל בחוק המוזיאונים אני לקחתי את הדברים הנוגעים למוצגים ולא למנהל.

אני בעד זה, אבל גם להכניס את העניין של שימור המבנה.

זה יהיה כלי עבודה בידי יו"ר הכנסת.

אני חושבת שזה לא נושא לתקנות, אלא נושא לעדכון התוכנית. כל השחזור נעשה בהתאם לתוכנית ולא בהתאם לתקנות. תקנות זה הוראות.

אבל אני מדבר על השוטף.

מה הוא יגיד בהוראות מילוליות?

שמירה על האותנטיות, על החומרים, על רצפות, על הריהוט, על המוצגים.

אלה לא דברים שמתאימים לתקנות. זה שימור המוצגים.

אפשר להוסיף את המילה "והמבנה" בסעיף אחד: "שימור המוצגים והמבנה".

אני בעד.

(1)שימור המבנה והמוצגים, והדאגה להחזקתם ולהצגתם לציבור בצורה נאותה.

(2)ניהול רישום ותיאור של כל המוצגים הנמצאים במוזיאון וצילומם

(3)מסירת מידע לציבור על מוצגים הנמצאים במוזיאון

(4)פרסום קטלוגים ופרסומים אחרים

(5)קיום פעילות חינוכית ותרבותית במוזיאון וכן התנאים לפעילות זו.

אני לא יודעת אם צריך את זה בתקנות.

למה לא? יהיו חוגים: חוג תנ"ך, חוג דמוקרטיה וכו'.

(6)הגבלת מכירת מוצגים, הוצאתם מן הארץ, חילופי מוצגים, העברתם שלא בתמורה, השמדתם או סילוקם.

אני לא בטוחה שגם את זה צריך.

בכל מקרה, את תכיני מכתב ליו"ר הכנסת. נגיד לו שאנחנו כך החלטנו לגבי סעיף 33. אני אבקש לקבל עצה מיו"ר הכנסת. אנחנו מאשרים גם את סעיף 33 בתוספת "שימור המבנה" – עצה חכמה שקיבלנו ממשרד הביטחון.

המועצה המייעצת הראשונה תמונה בתוך חודשיים מיום פרסומו של חוק זה.

תחילתו של חוק זה בתוך שישה חודשים מיום פרסומו.

האם יש הערות לסעיף 34? אין.

אני חוזר אליכם בנוגע להתייחסות לסעיף 4. אנחנו קיבלנו את הצעת החוק בלי שום התייחסות. אנחנו הבנו שאנחנו מתייחסים לכל הנושא של המרשם הפלילי, ולכן אני פה. לכן, לכל הנושא שמופיע בסעיף 4 אין לי תשובות. אני לא איש המקצוע לצורך העניין.

אנחנו מקבלים את ההערה, ובלבד, שאם יש למשרד הפנים ולמשרד הביטחון הערה, היא תדון בישיבה הבאה רק אם היא תשלח בכתב בתוך 21 יום ליועצת המשפטית של הוועדה. אם לא תתקבל הערה, אנחנו לא נפתח את הנושא הזה מחדש.

זה הגון. השאלה היא, האם אנחנו יכולים להבין מה פה מתבקש בשלב הזה.

מה שכתוב פה.

מה שיש לנגד עינך. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30