ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/12/2009

יהדות או התייוונות - לימודי יהדות במוסדות להשכלה גבוהה

פרוטוקול

 
com_alex

2009-12-27Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 115

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מיום שני, כ"ז בכסלו התש"ע ( 14 בדצמבר 2009), שעה: 10:00

סדר היום: יהדות או התייוונות – לימודי יהדות במוסדות להשכלה גבוהה
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם

מיכאל בן ארי

רונית תירוש
מוזמנים
מעיין גורמס כהן – רכזת הקרן למדעי הרוח, מל"ג

ריקי מנדלצוויג – סמנכ"ל לעניינים אקדמיים, מל"ג

אמיר גת – תקצוב אוניברסיטאות, מל"ג

פרופ' עליזה שנהר – נשיאת המכללה האקדמית עמק יזרעאל

פרופ' בנימין איש שלום – פרופ' למחשבת ישראל ויו"ר הוועדה למורשת ותרבות ישראל

פרופ' ישראל ברטל – דיקן הפקולטה למדעי הרוח, האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' עמירה ערן – ראש החוג ליהדות, מכללת לוינסקי

ד"ר ראובן גרבר – מרצה למחשבת ישראל, מכללת לוינסקי

פרופ' רינה לוין מלמד – דיקנית מכון שכטר

אבי גור – ארגון ההורים הארצי

יובל וורגן – מ.מ.מ, הכנסת

הודיה קין – מ.מ.מ, הכנסת

ירון אונגר – מ.מ.מ, הכנסת

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

קצרנית פרלמנטרית: אושרה עצידה











יהדות או התייוונות – לימודי יהדות במוסדות להשכלה גבוהה
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה המשודרת של ועדת החינוך, התרבות והספורט, שמוקדשת היום ללימודי היהדות במוסדות להשכלה גבוהה, ואולי לא במקרה אנחנו עושים את הדיון הזה בנר שלישי של חנוכה. מנהלת הוועדה אפילו נתנה שם יצירתי לדיון כאן: יהדות או התייוונות. אבל, אנחנו כמובן עוסקים בסוגיה הזאת של היהדות.

צריך לומר שבפברואר 2007 התקיימה ישיבה משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט, ולוועדת המדע והטכנולוגיה. אני חושב שבאותה תקופה הייתי יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, אם אינני טועה, וגם חבר ועדת החינוך והתרבות.

הישיבה נועדה להציג דוח של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים שהוזמנה, ומאוד מאוד תמוה שאף אחד מהם לא הגיע. זה כנראה אולי חלק מהעניין של הדיון הזה, ואולי אני אומר על זה כמה מילים אחר כך. יצא דוח מיוחד של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים בנושא: עתידם של מדעי הרוח באוניברסיטאות המחקר בישראל. מהדוח הזה עלה שמצוקה התקציבית והיעדר תכנון כלל ארצי עלול להביא להיעלמות תחומים שלמים. הדוח הצביע על ירידה במספר חברי הסגל בדרגת מרצה, וכמובן על עליית גיל המרצים שצריך לומר ביושר שזה אופייני לא רק למדעי הרוח, אבל בעיקר במדעי הרוח. וכן, דלדול בתלמידים מצטיינים, ובטווח הארוך עלולה להיפגע מגמת המחקר.

ההמלצה של הדוח של האקדמיה היתה להקים גוף בין-אוניברסיטאי לתיאום ולתכנון בכל מדעי הרוח. הות"ת הגיע? ות"ת, מל"ג פה?
יהודית גידלי
מל"ג פה.
היו"ר זבולון אורלב
תיכף נשאל אתכם אם הקמת הגוף האוניברסיטאי לתיאום ותכנון בכל מדעי הרוח אומנם הוקם.

"הרחבת ההשכלה הכללית של כלל הסטודנטים לתואר ראשון על-ידי חיוב בקורסים במדעי הרוח. לסמן תחומי דעת, ולקדמם למעמד מוביל בעולם. להגדיל את מספר חברי הסגל האקדמי. לחזק את הקשר בין תלמידי התיכון והאוניברסיטאות תוך עידוד תלמידים מצטיינים, וקשירת מורי התיכון לפקולטות באוניברסיטאות, וייזום פעולות להבאת מדעי הרוח לידיעת הציבור".

באותו דיון, אם מותר לי לחזור על דבריי, אמרתי ש"הממצאים צריכים להדיר שינה מעיני כל מי שחרד לדמותה היהודית והתרבותית של מדינת ישראל. מי שבאמת דואג לדמותה היהודית של מדינת ישראל צריך להיות מאוד מאוד מודאג מהדוח הזה. לא לקחתי על עצמי להיות נביא שהרי מאז שחרב הבית אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה. אולם, אני מצטט מעצמי: "אם לא יינתנו אמצעים מיידים, ייסגרו מחלקות ופקולטות של מדעי הרוח כמו: מקרא, היסטוריה, פילוסופיה ועוד, וצריך לזכור שהמדעים הם הגוף, ומדעי הרוח הם הנשמה. חברה שאינה יודעת לטפל כראוי במדעי הרוח היא חברה חסרת נשמה, ונטולת יכולת קיום". אני מודה שאני לא יודע לנסח את הדברים יותר טוב ממה שניסחתי אותם בפברואר 2007.

שתי הוועדות בישיבה המשותפת סיכמו קודם כל, שמאמצים את ההמלצות של האקדמיה למדעים, וקוראים לכל הגורמים לפעול ליישומן, לרבות המועצה להשכלה גבוהה, הוועדה לתכנון ותקצוב, ועד ראשי האוניברסיטאות. כמובן הוועדה הדגישה את החשיבות העליונה להבטחת התפתחות מדעי הרוח כתשתית ערכית, תרבותית, חיונית לקיומם של העם והמדינה. הוועדה גם דרשה ממשרד האוצר להעמיד את התקציב הדרוש ליישום המלצות, תוך שימת לב שמחצית הסכום תינתן על-ידי תרומות, ורק מחצית מהמדינה. בהמלצה הרביעית הוועדה קוראת לוועדת שוחט לשלב בהמלצותיה גם את הצורך ביישום הדוח.

צריך לזכור שבאותה תקופה הוקמה על-ידי הממשלה, בהחלטת ממשלה, ועדת שוחט שבדקה את כל מצב התקצוב של המוסדות להשכלה גבוהה, שלצערי לא שיתפה את הסטודנטים במכוון ובמודע. לא בהיסח הדעת, אלא במכוון ובמודע. בעצם עד היום הזה, למעשה, הממשלה לא אישרה את המלצות ועדת שוחט שקבעה באופן כללי שיש צורך להחזיר למוסדות להשכלה גבוהה נדמה לי כ-2.5 מיליון שקלים בתהליך הדרגתי של שלוש, ארבע, או חמש שנים, אינני זוכר כבר באיזה פריסה. חלק מזה צריך לבוא על חשבון העלאת שכר הלימוד של הסטודנטים. אבל, בגלל שלא ניתן היה ליישם את החלק של הסטודנטים – בצדק לא ניתן היה ליישם, לא שיתפו אותם בוועדה והתעלמו מהם, ודחו מהם – אז למעשה כל ההמלצות.

אבל, חברינו החרוצים ב-מ.מ.מ, גם ירון אונגר עוזר מחקר חדש שאני מקדם פניו בברכה, וגם יובל וורגן, הביאו לי גם את ההמלצות של ועדת שוחט. ואכן, ועדת שוחט התייחסה להמלצה הזאת של ועדת החינוך והתרבות, וקבעה שיש ליזום את הקמתה של הקרן למדעי הרוח, ולהעמיד לעניין זה בשלב ראשון תקציב שנתי שיגיע בתשע"ג לסך 15 מיליון שקלים בשנה. כפי שהדברים נראים כעת, יתווספו לתקציב זה כספים שיגויסו מקרנות פרטיות. הקרן למדעי הרוח באה להשלים את פעילותה של הקרן הלאומית למדע באמצעות מענקים לחוקרים בנושאים שאינם מכוסים על ידה. החוקרים במדעי הרוח יהיו זכאים כבעבר למענקי מחקר אישיים מן הקרן הלאומית למדע. לכן, זכייה במענקים מתוכניות מחקר של הקרן המוצעת כאן לא יזכו את החוקרים בתוספת מחקר מסוג א'-ב'.

קיצורו של דבר, גם ועדת שוחט ראתה עניין לטפל בסוגיה הזאת של קידום מדעי הרוח. מישהו ששמע שהדיון הזה מתקיים הביא לתשומת ליבי שהאוניברסיטה העברית בירושלים נחנכה ב-1925, ועוד מעט ימלאו 85 להקמתה. פרופ' בני איש שלום הביא לתשומת ליבי שלמעשה האוניברסיטה העברית בירושלים הוקמה על הבסיס של המכון ללימודי היהדות. כלומר, כל התשתית האקדמית של מדינת ישראל. אתם יודעים שיש הרי ויכוח מה הוקם קודם הטכניון או האוניברסיטה העברית. אבל, אין מחלוקת שהמוסד האקדמי בשפה העברית זה האוניברסיטה העברית. על זה אני מבין שאין מחלוקת, כי באותה תקופה עוד לימדו בגרמנית בטכניון. כל כולו הוקם על בסיס מדעי היהדות. זה היה תפארת הכתר של שיבת העם היהודי לארצו, הכתר האקדמי של שיבת העם היהודי לארצו. הרב קוק נאם נאום כשהוקמה האוניברסיטה העברית. אגב, כשמלאו 75 שנה להקמת האוניברסיטה הייתי גם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות – לפני עשר שנים – וציינו את זה במליאת הכנסת. קראתי אז נאום ואמרתי: זה אחד הנואמים שנאמו בטקס חנוכת האוניברסיטה העברית. תנחשו מי כתב את הנאום? נאום יהודי, חם, עם מקורות, עם ציטוטים, שבקלות אפשר לומר שאיזה רב חשוב, ראש ישיבה – לא ישיבת הסדר בהר-ברכה – ראש ישיבה נורמטיבי, הוא נתן את הדרשה הזאת. ובאמת, אנשים צעקו לי: זה הרב קוק, כי בידוע שהרב קוק היה. אמרתי להם :לא, זה ביאליק. ביאליק נאם שם נאום מדהים שלצערי אני לא בטוח היום שיש משורר במדינת ישראל, משורר שאיננו דתי, שיכול להגיע לקרסולי הכתיבה הזאת של ביאליק, כי הוא לא היה כנראה בבית המדרש של ביאליק.

מורי ורבותי, מכל העולה כאן מתברר שחלפו עוד מעט שנתיים מאז הישיבה הקודמת ומאז הדוח. אמרתי בפתיחה שלא במקרה עשינו את הדיון הזה בחג היהדות, בחנוכה, חג שבו רצו בעצם לחסל את היהדות. ולכן, ביקשנו לבדוק מה המצב היום. ואכן, ירון אונגר מה-מ.מ.מ, מהצוות של הודיה קין שנמצאת כאן, הכין מסמך. קיימתי שיחות עם אנשי מדעי היהדות. אני בכוונה מיקדתי את זה יותר במדעי היהדות, למדעי הרוח היינו צריכים יותר זמן. לא היה לנו את הזמן ואת הכלים של האקדמיה הלאומית למדעים להקיף את כל התחום. אבל, בכדי למקד את זה יותר בעניין אמרתי: בואו ניקח שלושה תחומים: מחשבת ישראל, מקרא, תורה שבעל-פה - אלו שלושה תחומים מובהקים של מדעי היהדות - ובואו נראה מה קרה להם בשנתיים האחרונות. האם יש שינוי במגמה, או אין שינוי במגמה, האם יש הטבה.

אני מוכרח לומר שככל שאני מצוי בהוויה הישראלית ומצוי בעולם החינוך וההשכלה, הייתי המום. אני מודה, אני נדהמתי לראות את השבר הגדול. נדהמתי לראות אוניברסיטאות שפרופסורים מהשורה הראשונה פורשים לגמלאות, ואין מי שימשיך את דרכם. אין דור חדש רציני, בעל משקל כי אין תקנים, אין תקנים.

אנחנו רואים כאן במסמך את הבעיה דרך הפריזמה, דרך המשקפיים, של מספר הסטודנטים. אנחנו רואים את הנתונים, והנתונים הם מאוד מאוד קשים. נתונים מאוד מאוד קשים של ירידה אפשר לומר דרמטית. אני מפנה אתכם לעמוד 4: מספר הסטודנטים לתואר ראשון באוניברסיטאות 1998 – 2008. מ-1998 עד 2008 שיעור הירידה במספר הסטודנטים לתואר ראשון בלימודי יהדות הוא 36%.

צריך לזכור שבעשור הזה גדל מספר הסטודנטים במדינת ישראל להערכתי ב-70,000, ב-80,000 – גדל ב-20% - 25%, נכון? הפרוטוקול לא רואה את תנועות הראש, אבל מכיוון ההשכלה הגבוהה מהנהנים בחיוב לעובדה הזאת. נדמה לי שהמספר גדל בעשור האחרון ביותר מ-25%.
ריקי מנדלצוויג
קרוב ל-30%.
היו"ר זבולון אורלב
קרוב ל-30%. כלומר, בשעה ששיעור הסטודנטים גדל ב-30%, במדעי היהדות המספר קטן ב-36%.

צריך לזכור שהסטודנטים הם מקור לשני דברים בסיסיים. אחד, לאנשי מחקר שמהם יצמחו החוקרים הבאים במדעי היהדות. ככל שהמספר קטן כך הפוטנציאל לגדל חוקרים בשיעור משמעותי קטן והולך. איך כתוב במדרש?
בנימין איש שלום
אלף נכנסים למקרא, ואחד יוצא להוראה.
היו"ר זבולון אורלב
אלף נכנסים למקרא, ואחד יוצא להוראה. כלומר, על כל אלף יש אחד. ואם יש ירידה, אז יש גם ירידה ב---.

הדבר השני, הם גם הפוטנציאל להוראת מקצועות היהדות. כולנו יודעים גם מה ההיקף של מערכת החינוך, ואם ניקח לצורך העניין את החינוך הממלכתי, ולהערכתי זה סדר גודל של כ-2,500 כיתות בשכבת גיל. יובל, תגיד לי אם אני טועה גדולות. שנתון הוא בערך 4,400 כיתות בשכבת גיל. אני עושה את כל הניכויים. נוריד את החינוך הערבי, נוריד את החינוך הדתי, זה בערך 2,500 כיתות בשכבה. אני לא טועה הרבה. שוב, הפרוטוקול לא רואה את תנועות הראש, אבל יובל וורגן מאשר פחות או יותר את החישוב הזה. לכל כיתה בסך כל מקצועות היהדות, אם ניקח תנ"ך וכו', אני מניח שיש בין שעתיים לשלוש שעות יהדות לפחות בכל שכבת גיל. כמי שהיה מנהל אגף כוח-אדם בהוראה ומנכ"ל משרד החינוך, אני אומר לכם שזה משבר חמור בכוחות ההוראה בתחום לימודי היהדות במערכת החינוך. זה אומר שאין פוטנציאל. ואכן, לפי מיטב זכרוני – יושבת איתנו פרופ' עליזה שנהר שהיתה יושבת ראש הוועדה בראשית שנות התשעים בסוגיה הזאת שגם אז היא מצאה ממצאים מאוד מאוד קשים וחמורים. אני לא זוכר את הנתונים, אבל - - -
עליזה שנהר
זה נעשה יותר גרוע.
היו"ר זבולון אורלב
זה נעשה יותר גרוע. פירושו של דבר, יש גם איום רציני מאוד על שרשרת הדורות שלנו בחינוך הממלכתי.

אנחנו לא דנים היום על לימודי היהדות במערכת החינוך. על זה יהיה דיון נפרד. יושב איתנו גם פרופ' בני איש שלום שמונה לאחרונה על-ידי שר החינוך לטפל בסוגיה הזאת באופן שתיכף הוא יציג את זה. אני אמרתי אמירה כללית, אבל יש כאן דברים יותר מדויקים. על זה אנחנו נקיים דיון נפרד. אבל, רצינו היום לטפל בסוגיה הזאת במוסדות להשכלה גבוהה - מה קרה לנו, מה קרה לחברה הישראלית, מה קרה למוסדות להשכלה גבוהה שהגענו למשבר כל כך קשה, וכל כך עמוק, שלדעתי פשוט מאיים על הקיום שלנו כעם יהודי כאן במדינת ישראל. מדינה ועם שלא יודעים להצמיח מתוכם מספר מספיק של כוחות שנטועים עמוק במדעי היהדות, הוא מאיים על קיומו התרבותי כעם יהודי. אני חושב שהדברים הם מאוד מאוד פשוטים, ואני לא חושב שאני מפריז מאוד בסכנה. יש כאן סכנה מאוד מאוד גדולה. ואכן, כולנו יודעים שהתוצאות של מערכת החינוך הן תוצאות של פרי באושים בסוגיה הזאת של יהדות: אחוז הלומדים מחשבת ישראל לבגרות, אחוז הלומדים תורה שבעל פה לבחינות הבגרות, אלה שניגשים לחמש יחידות בתנ"ך. הדברים הם מאוד מאוד בעייתיים.

אני יודע שבכל מה שקשור למערכת החינוך שנקיים דיון נפרד, לפחות זה עומד על סדר היום. נענשים מאמצים כאלו ואחרים – מוצלחים, לא מוצלחים. אבל, אני לא יכול להגיד שמתעלמים מהבעיה. יש כל פעם דיונים ויש ויכוחים כן מורים דתיים, לא מורים. יש כל מיני ויכוחים. כאן נראה לי בכל מה שקשור בהשכלה הגבוהה שזה איזשהו וירוס כזה שקט שלא מתייחסים אליו, לא רואים אותו. זה משהו סמוי מן העין שמחלחל ביסודות הקיום שלנו, ואף אחד לא בא ודופק על השולחן ואומר: תראו, מתרחש פה אסון תרבותי שמאיים על הקיום היהודי שלנו כאן במדינת ישראל. ולכן, אמרתי מן הראוי לשים את הדבר הזה על השולחן ולטפל.

אני ממש מצטער ומתנצל בשם חברי הכנסת - חוץ מחברי חבר הכנסת אמסלם שהוא חבר נאמן בוועדת החינוך - שהנושא הזה כנראה גם לא מעניין כל כך חברי כנסת. בכלל בוועדה משודרת, בגלל שאנחנו משודרים, חברי כנסת אוהבים שרואים אותם. אני אינני נוהג לבקר את חבריי בדרך כלל. אבל, הפעם יש לי גם ביקורת עליהם, כי זה חלק מהמשבר. האקדמיה הלאומית למדעים הוזמנה, היא יודעת מה הדיון. יש לה דוח, היא לא מגיעה. פשוט לא מגיעה. וכן, גורמים נוספים שאינני רוצה כרגע להלבין את פניהם. אולי נזכיר רק גורם אחד, לא משמעותי, קוראים לו ור"ה. כתוב לי ור"ה ולא הגיע ור"ה. פרופ' ברטל, אתה מייצג את ור"ה?
ישראל ברטל
לא, את האוניברסיטה העברית בירושלים.
היו"ר זבולון אורלב
אני יודע, זה מה שכתוב לי. יש מי שמייצג פה את ור"ה? לא. אני יודע פשוט לקרוא את הפנים. מה אפשר לעשות? אני כבר ותיק. רק שתדע שור"ה החליטו שאתה גם מייצג אותם. אני יודע שאתה לא מייצג אותם.
ישראל ברטל
אני מייצג את הרקטור והנשיא של האוניברסיטה העברית.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוזים. הוא לא מייצג את ור"ה. צר לי לומר, זה לא עומד על סדר היום של ור"ה. זה חלק מהבעיה, זה חלק מהעניין.
עליזה שנהר
אני מייצגת את ועד ראשי המכללות, את ור"מ.
היו"ר זבולון אורלב
את רואה לא התנפלתי על ור"ם, אני יודע את תפקידך, אם כי הזמנתי אותך גם בגלל ההיסטוריה שלך, ההתנסות שלך והקשר שלך לתחום כפי שכבר ציינתי. חוץ מזה שהיית נשיאת אוניברסיטת חיפה, והיית יושב-ראש ועדה שעד היום פעלה בעניין הזה, ואת גם היום עומדת בראש מוסד אקדמי, היה חשוב לנו להזמין אותך גם באופן אישי.

אבל, רמ"א לא הופיע. כלומר, המקביל של ור"ה במכללות האקדמיות של חינוך. זה לא קשור. בכלל, שם המצב הוא מזהיר. במכללות להכשרת מורים המצב הוא פשוט מצוין. הוא שופע. זו בושה וכלימה, זו תעודת קלון לכל אלה שהוזמנו, ולצערי לא השתתפו. אבל, אנחנו מכבדים מאוד את אלו שהגיעו, ואני מסתפק בהחלט בכל אלה שהגיעו. הם יוכלו לתת לנו כאן רקע מצוין.

אני הארכתי בדברי הפתיחה שלא כהרגלי כי אני ממש מדבר מדם ליבי. אני רואה בזה ממש סכנה מאוד גדולה. נפתח את הדיון. עליזה, את תפתחי את הדיון?
עליזה שנהר
אולי מל"ג יתנו קודם מידע האם באמת מה שהם התבקשו לעשות, הם עשו? כדאי שאנחנו נשמע לגבי ההמלצה שנעשתה.
היו"ר זבולון אורלב
את צודקת. ניתן קודם את רשות הדיבור למל"ג. ריקי, את סמנכ"ל לעניינים אקדמיים, בבקשה.
ריקי מנדלצוויג
מה שאני יכולה להגיד הוא שמל"ג-ות"ת נתנה את דעתה באשר לסעיף 6 בדוח ועדת שוחט שמונח לפניי – המסקנה הזאת להקים קרן למדעי הרוח. אכן הוקמה קרן למדעי הרוח בשיתוף עם יד לנדיב בשיתוף עם ות"ת. הקרן הזאת אכן פועלת זו השנה השנייה.
היו"ר זבולון אורלב
מה היקפה?
ריקי מנדלצוויג
היקפה 15 מיליון. היא מאשרת מידי שנה מספר מלגאים. המלגות ניתנות להוראת מדעי הרוח, פיתוח תוכניות לימודים חדשות. לפי הרשימה של הזוכים שנמצאת לפניי, אני רואה שיש דגש על מדעי הרוח ועל מקרא, במיוחד במקצועות שדיברת עליהם. זה נראה בהחלט מכובד.

יש כמה סוגים של מלגות. יש בקטגוריה של תוכניות בין-אוניברסיטאיות, בקטגוריה של שיתוף פעולה בין-אוניברסיטאי, יש את התוכניות הבין-אוניברסיטאיות. אחר כך יש תרבות יהודית בעולם העתיק, יש הרבה תוכניות: תולדות עם ישראל, פילוסופיה יהודית, חוג להיסטוריה יהודית. עכשיו אושר גם בקטגוריה של מענקי קליטה תלת שנתיים לחוקרים בכירים, ובהיסטוריה של עם ישראל נקלט ד"ר יובל רוטמן באוניברסיטת תל-אביב, כך שהפעילות קיימת במסגרת הקרן הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש לכם נתונים של פרישת סגל בתחומים האלה?
ריקי מנדלצוויג
פרישת סגל – לא, אין. אבל, אולי אפשר למצוא. דרך ור"ה בטח שאפשר למצוא.
אמיר גת
הערה קטנה על הקרן. התקציב של הקרן צריך להיות 30 מיליון שקל בשלוש שנים. 14 מיליון בשנה הראשונה בהפעלה של התוכניות האלה. התוכניות האלה שזכו מחזור ראשון יפעלו במלואן בתשע"א. ועוד שנה – 8 מיליון, ועוד שנה – 8 מיליון. זאת אומרת, בסך הכול הקרן הזאת אמורה להפעיל תוכניות בסדר גודל של 30 מיליון שקל.
היו"ר זבולון אורלב
אולי תזכיר גם לצופים בבית ולי מהו תקציב המועצה להשכלה גבוהה?
אמיר גת
התקציב המקורי לתשס"ט עמד על 6 מיליארד, 660 - - -
היו"ר זבולון אורלב
6 מיליארד. עכשיו אנחנו מדברים על איזה קרן של 15 מיליון שקלים.
אבי גור
ה-15 וה-30 זה תקציב שנתי?
אמיר גת
זה תקציב תלת שנתי.
היו"ר זבולון אורלב
זה בעצם 5 מיליון לשנה? מה יוצא מהקרן?
בנימין איש שלום
בממוצע עשרה מיליון בשנה.
היו"ר זבולון אורלב
בממוצע כעשרה מיליון בשנה.
ריקי מנדלצוויג
זה מתחלק בין ות"ת ויד לנדיב.
אמיר גת
אחד הדברים החשובים שהקרן עושה הוא למשל כל הנושא של הדגשת השיתוף פעולה, תוכניות של שיתוף פעולה - מתקצבים כאלה דברים. מצד שני, אני רוצה לומר דווקא את הצד המשברי של הסיפור הזה. ישבה ועדה מכובדת מחוץ-לארץ ובחרה תוכניות לקרן הזאת למחזור הראשון, ולא הצליחה למצות את מלוא התקציב בשנה הראשונה כי התוכניות להערכתה לא היו ראויות, או מה שהיה ראוי היה פחות ממה שהיא היתה מוכנה לתת. זה הקרן המשותפת ליד הנדיב ולות"ת.
היו"ר זבולון אורלב
זו אולי רק עוד אינדיקציה לאן הגענו.
אבי גור
האם אפשר לשאול כמה אי ניצול מה- 5 עד 10 מיליון שהיה?
אמיר גת
בסופו של דבר, הכסף ינוצל בתקווה. הוא עובר משנה לשנה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא הולך לאיבוד.
אבי גור
אז ב-2008 כמה לא נוצל?
אמיר גת
הזוכים ל-2009 זה 5 מיליון שמונה מאות, מתוך תקציב שיועד לעניין של 14 מיליון שקל.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, שני שליש בעצם עוברים לשנה הבאה ולא נוצלו.
ישראל ברטל
אתה מדבר על מדעי הרוח הכללים בכלל, ולא על מדעי היהדות, נכון?
אמיר גת
נכון.
ישראל ברטל
כי הרוב שם המוחלט של מדעי הרוח הכלליים, ולא מדעי היהדות – קריאת ביניים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה על ההערה. זה רק מחמיר. לא שמדעי הרוח האחרים מצבם טוב. אבל, אני מיקדתי את זה היום בסוגיה של לימודי היהדות בתוך לימודי מדעי הרוח. אני חושב שלימודי היסטוריה הם לימודים מאוד מאוד חשובים. אני חושב שלימודי היסטוריה יהודית זה עוד יותר חשוב. כלומר, אני לא בעד לעשות היררכיה בדברים האלה, אבל אם צריכים לעשות היררכיה, ואם יש לי שיעור אחד, הייתי מקדיש את השיעור הזה לדבר אחד, או שהייתי מחלק אותו. אבל, אמרתי שבגלל חנוכה בואו נדבר קודם כל על עצמנו, על הזהות העצמית שלנו כבני העם היהודי, ומחויבים לתרבות היהודית.

פרופ' עליזה שנהר, בבקשה.
עליזה שנהר
רציתי קצת לשמוע על מה שנעשה. מה שמדאיג אותי כבר שנים רבות, עוד לפני כתיבת דוח שנהר - הכינוי של ועדה שבדקה את לימודי היהדות במערכת החינוך הממלכתי - זה באמת בעיקר הנושא של מדעי הרוח היהודיים שנמצאים במשבר מאוד קשה, משבר שהולך ומחמיר.

צריך לומר שהנושא של ההוראה הוא נושא משמעותי וחשוב בעיניי, משום שאין היום מי שילמד בבתי הספר התיכוניים מקרא, למשל. הפתרונות שנמצאים כמו להביא בוגר ישיבה שהוא איננו בוגר אוניברסיטה, והחשיבה שלו איננה חשיבה ביקורתית, והעולם שלו הוא עולם אחר מעולמם של התלמידים שבאים מבתים חופשיים, לא מקרב אותם ללימודי המקרא אלא הרבה פעמים דווקא מרחיק אותם, וכך גם בתחומים אחרים נוספים.

ישראל בוודאי ידבר על עניין המחקר. נדמה לי שיש חוקרים, רק אין להם תקנים. כלומר, יש אנשים רבים שמסיימים דוקטורט. אבל, ישראל ודאי ירחיב על כך. אני פחות עוסקת בנושא כי אני גם באה מהמכללה האקדמית עמק יזרעאל שאין בה עדיין לימודי דוקטוראט.

נדמה לי שאנחנו משלמים את מחיר הקיטוב בחברה הישראלית, והקיטוב הזה הולך ומעמיק.
היו"ר זבולון אורלב
קיטוב בין מה למה?
עליזה שנהר
קיטוב בין ימין לשמאל כשהימין זהה בחשיבה שטחית עם דת, מסורת, והשמאל זהה עם חופשיות. אני קיימתי שיחה עם קבוצת סטודנטים לפני המפגש הזה להבנת עולמם, ואחד מהם אמר: כל זמן שבישיבות לא ילמדו לימודים כלליים, לא ילמדו אנגלית, ולא ילמדו מתמטיקה, אנחנו לא נלמד מדעי היהדות - כביכול יש איזשהו שיווי משקל בין עולמות. אבל, הקיטוב הזה הולך ומעמיק. אנחנו הולכים ומתרחקים, אנחנו לא הולכים ומתקרבים. המחיר שמשלמים הוא התנערות מתחומים שונים שקשורים במדעי היהדות. אין לי פתרון, אני רק מצביעה על בעיה כפי שאני רואה אותה, וכפי שמסתמן משיחות עם סטודנטים.

הבעיה הנוספת שקיימת היא איך להביא סטודנטים ללמוד מדעי היהדות בדרך שתדבר אל העולם שלהם. אני עשיתי ניסיון ליצור תוכנית לימודים חדשה בלימודי תרבות שתביא סטודנטים גם בגלל השם "לימודי תרבות", ולא לומר להם באופן מפורש איזה תחומים, ולעסוק בלימודי תרבות ישראל והעמים בדרך שאני חושבת שהיא נכונה והיא אמיתית. לא בדרך הדיאכרונית שמכשירה חוקר תקופה תקופה, אלא דווקא בדרך הסינכרוני. ליצור עולם שלם שהוא אחר והוא שונה מהדרך שבה מלמדים באוניברסיטאות.

לצערי, ועדה של שלושה פרופסורים שהמל"ג מינה דחתה את התוכנית על הסף. כנראה שהיא רצתה שנשעתק את מה שעושים היום באוניברסיטאות בחוגים הדיסציפלינאריים ששיטתם היא שיטה תקופתית, כמובן מוכרת, אבל איננה מתאימה לתפיסה העולם שלנו, או שנקרא לזה באיזה שם כללי כמו לימודים כלליים. זו לא היתה הכוונה. אנחנו רצינו דבר שהוא כן מובנה. בלימודים כלליים כמעט בכל מוסד, גם אצלנו, יש חטיבת תרבות ישראל, והסטודנטים לוקחים אותה ואוהבים אותה. אבל, זה איננו תואר, הם אינם מתמחים, והיא גם מאוד ספוראדית. אנשים בוחרים מתחומים שונים. אנחנו רצינו ליצור עולם.

אבל, השמרנות של המל"ג וועדות המל"ג הם חלק מהבעיה בשילוב תוכניות במדעי הרוח בכלל, במדעי הרוח היהודיים, במסגרת המכללות. אנחנו נדרשים לשוב ולחקות את מה שנעשה במקום אחר, ובמקום אחר כפי שאנחנו יודעים לפחות ברמה של ה-B.A. יש בעיה, והבעיה היא קשה.

אותו הדבר היה אחרי ועדת שנהר. במכללות להוראה הקימו תוכניות לימודים חדשות שהיו באמת תוכניות משולבות של לימודי היסטוריה כללית עם לימודי היסטוריה של עם ישראל, והראו את ההיסטוריה בהיבטים השונים שלה. כך גם בתחומים אחרים. אבל, בסופו של דבר, הם לא מצאו משרת הוראה בבתי הספר כי בבתי הספר לא היה תחום כזה, וגם המפמ"רים לא הרשו כי כל אחד שומר על הטריטוריה שלו, והחיבור היה נראה להם כאילו שהוא פוגע במשהו מתוך המהות של המקצוע. ההסתגרות הזאת בתוך התחומים של הדיסציפלינה לא מאפשרת את הפתיחות שהיא כל כך נדרשת היום מכל תלמיד שפותח את האינטרנט ורואה עולם שהוא אחר, עולם שהוא משתנה, וצריך כלים שונים, וצריך דרך חשיבה אחרת הרבה יותר פתוחה, הרבה יותר פלורליסטית. כך שהסוגיה הזאת היא סוגיה שאני אינני יודעת איך למצוא לה פתרון. אבל, היא ללא ספק, ללא ספק, מדאיגה, וללא ספק היא באמת משמעותית ביצירה של הזהות של הצעיר הישראלי כפי שאנחנו היינו רוצים לראות אותה.

אני שמחה שאלה שהכינו את המסמך גם ציטטו דברים שכתבתי ב"כיוונים חדשים" על הנושא של הבעייתיות העצומה שקיימת היום ביצירת הזהות.
היו"ר זבולון אורלב
אמרת שבהכנת הנייר שיעקבו אחרייך.
עליזה שנהר
הם עקבו אחריי דווקא בדבר האחרון, ולכן אני מודה להם. בכל זאת, ועדת שנהר – הדוח התפרסם ב-94, וכל כך הרבה דברים השתנו בחברה ובתרבות, וקרוב לוודאי שהדברים אינם מתאימים להיום.

אני רוצה להעיר הערה אחרונה בעניין הזה. המכללות שינו גם את המפה של ההשכלה הגבוהה בישראל, ותלמידים שבעבר למדו מדעי הרוח, מדעי הרוח היהודיים, היום אינם באים לתחומים האלה. הם פונים למכללות ללימודים אחרים. תקשורת הוא תחום מאוד פופולארי. לנו יש למעלה מ-600 סטודנטים לתקשורת.
היו"ר זבולון אורלב
כמה לומדים יהדות?
עליזה שנהר
אין לנו, יש לנו רק חטיבה בתוך הלימודים הכלליים. אין לנו חוג. החוג שרציתי כאמור ללימודי תרבות שכולל, לא אושר, לצערי.

אני סבורה שהפיחות במעמד המורה קשור גם בעניין זה. כשאני התחלתי ללמוד באוניברסיטה העברית בירושלים, לפני הרבה מאוד שנים, בראשית שנות השישים, להיות מורה היה מקצוע מאוד מכובד, ולהיות מורה לספרות, למקרא, להיסטוריה של עם ישראל, היה מעמד מאוד מכובד. היום מעמדו של המורה כל כך נמוך שהסטודנטים גם במכללות להוראה בורחים מההוראה, ומחפשים אפיקי ביניים כמו חינוך מיוחד ותחומים שונים, רק לא הוראה. הירידה של מעמד המורה וחוסר הרצון להיות מורה עם הפתיחה של אפשרויות אחרות של השכלה, גורמות לכך שברמת ה-B.A. יש מעט מאוד סטודנטים היום באוניברסיטאות בלימודי הרוח בכלל, ובלימודי היהדות בפרט.

אני שמחה על הדיון. השינוי לא יהיה מחר. אבל, הפסיביות תשאיר אותנו כמו חוני המעגל – נישן שבעים שנה, נקום יהיה עולם אחר. אני מודה על הניסיון לעורר, ולהביא את הנושא לשיח הציבורי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. פרופ' ברטל, בבקשה.
ישראל ברטל
קודם כל, אני מבקש באמת להצטרף לברכה שדיון כזה מתקיים. אני חושב שהדיון הזה הוא בנפשנו במובן העמוק של המילה, תרתי משמע.

אני מדבר מהשטח. בעשייה היום יומית שלי אני דקאן הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטה העברית שבתוכה כשליש מן העיסוק ההוראתי והמחקרי מבחינה סטטיסטית הוא תחום מדעי היהדות. אני גם גאה להיות חבר במכון למדעי היהדות של האוניברסיטה העברית, וגם בחוג שעוסק בהיסטוריה יהודית שנקרא היסטוריה של עם ישראל. אגב, החוק נקרא היסטוריה של עם ישראל.
היו"ר זבולון אורלב
מישהו אמר לי שהמכון הזה נסגר, הולך להיסגר, קרה איתו משהו, כשזה המכון שעליו נולדה האוניברסיטה העברית.
ישראל ברטל
אני שמח על ההזדמנות שניתנה לי להסביר שתקשורת ועיתון זה לא מקור שממנו לומדים מה קורה באוניברסיטה, ואני מקווה שכולכם ערים לזה. כי אני לפעמים קורא בעיתון על מה שקורה באוניברסיטה העברית, ואומר: האם זו האוניברסיטה שלי, או אולי אני חולם? במקרה, המכון למדעי היהדות לא רק שלא נסגר – ותיכף אני אדבר על כך במשפט אחד – אנחנו ערכנו במשך ארבע-חמש השנים האחרונות רפורמה בפקולטה למדעי הרוח בעקבות דוח של פרופסור מומחה למדעי הרוח בעת העתיקה מאוניברסיטת פרינסטון, פרופ' ג'ון גייג'ר, שבין היתר מתמחה בהיסטוריה יהודית של תקופת הבית השני.

בעקבות הדוח הזה אנחנו ניסינו באמת לענות על אותן בעיות שחלקן כבודך הצביע עליהן קודם בקשר להידלדלות המחקר וההוראה. בין היתר, מה שעשינו הוא שהפרדנו את ההוראה ואת המחקר, וזה הדבר שאני רוצה להגיע אליו כרגע, כיוון שמחקר נועד לשימור המחקר, לשימור התחום. הוא אליטיסטי, הוא תובעני הרבה יותר. שם לא מדובר על המונים, אלא מדובר על כך שמאלף שנכנסו אחד אולי יגיע להיות פרופסור באוניברסיטה העברית במדעי הרוח. הוראה היא דבר חשוב אחר.

ובכן, המכון למדעי היהדות כמו עוד ארבעה מכונים אחרים בפקולטה למדעי הרוח לא רק שלא נסגרו, אלא הם עכשיו מכוני מחקר שמפתחים את התחום, ושתפקידם הוא לקדם את המצוינות בתחום, ולשמר אותם לדורי דורות.

לגבי התקנים שהוא הנושא שכולם מדברים עליו – לנו יש בעיות, ולאוניברסיטה העברית במיוחד כי זו האוניברסיטה הוותיקה וגם הזקנה ביותר שבגלגולי העיתים ובצוק הכלכלה. ואני לא רוצה להיכנס לעניינים פוליטיים בכלל. אבל, כולנו יודעים שאם אין קמח אין תורה, ואידך זיל גמור. לפני 25 שנה היו בפקולטה למדעי הרוח 291 תקנים, והיום אנחנו סובבים סביב 210 תקנים. לא אמרתי שזה שפחתו 80 תקנים זה גם רע. אבל, ברור שהמשמעות היא משמעות קטסטרופאלית מבחינת אוניברסיטת מחקר שהיא נחשבת לאחת האוניברסיטאות הטובות בעולם במדעי הרוח, ושהיא נזר מדעי היהדות בכל העולם כולו. ולא רק מדובר על מדינת ישראל, כאן מדובר על מעמד בין-לאומי.

אבל, צריך לשים לב שבמקרה של מדעי היהדות דווקא באופן יחסי המכה יותר קטנה. לא לטעות, המצב לא הכי גדול, אבל כשליש אמרתי של הסגל הוא של מדעי היהדות. אבל, מתוך 210 התקנים האלה, כ-75 הם עדיין של מדעי היהדות. אני מקווה שאנחנו גם נשמור את הפרופורציה הזאת. אגב, זאת דיס פרופורציה. יש לנו שישה חוגים במדעי היהדות, וכ-25 חוגים במדעי הרוח הכלליים. סליחה, כולם ביחד. כל היתר הם מדעי הרוח הכלליים.

השורה התחתונה היא שלקלוט תקן חדש – וכאן אל תתפסו אותי במספרים, אני יודע את זה כדקאן – עולה לנו משהו באומדן 300 אלף שקל, זה הכול. שמעתי שסלילת 300 מטר של כביש בקרית אונו עולה 300 אלף שקל. זאת אומרת, ברצוני לומר שאם אנחנו חושבים שצריך לקדם תחומים, אז פשוט צריך לשים באיזשהו מקום את 300 אלף השקל האלה, לחלק את זה בין כל האוניברסיטאות, לקבוע תחומים, וזה מה שעשינו בפקולטה.

דבר אחרון, דובר פה על תושב"ע, דובר פה על מקרא. לגבי מקרא - אני מצטרף בדיוק למה שאמרה ידידתי פרופ' שנהר, שבסופו של דבר מעמד המקרא בישראל השתנה וירד מסיבות תרבותיות ואחרות. פעם הלכו ללמוד מקרא תלמידים שקראת להם "חופשיים", מכיוון שהמקרא היה תשתית הזהות הציונית הלא דתית – לא לשכוח את זה לרגע.

התחום הזה כפי שאתם יודעים עבר מן העולם, איננו קיים היום. מקרא מזוהה היום עם משהו אחר לגמרי. לנו יש תוכנית שנקראת תוכנית מצוינות "רביבים", שאמורה להכשיר מורים מצוינים. זה אחד ממוצרי הלוואי הברוכים של הדוח הזה. אלא מה? התוכנית הזאת שממומנת בחלקה הניכר מקרן אביחי – ואנחנו מודים להם כל יום וכל שעה על הדבר הזה – בגלל ירידה כלכלית בעולם כולו, מספר התלמידים בשנה א' שאנחנו מכשירים להיות מורים מצטיינים בעיקר באזור ירושלים, ירד מ-25 ל-12. וזה לא בגלל האוניברסיטה, זה בגלל שפשוט התומכים הנדיבים לא יכולים לעמוד בדבר הזה, או בגלל שאנחנו לא יכולנו לעמוד בדבר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אם ירושלים משקפת 10% מאוכלוסיית המדינה, כלומר מ-2,500 כיתות מדובר על 250 כיתות בירושלים, 12 מורים. כל אחד מבין שזה משבר.
ישראל ברטל
אלה המורים הטובים ביותר.
היו"ר זבולון אורלב
אני עוד לא יודע אם כולם הולכים להוראה.
ישראל ברטל
לא, האנשים האלה מתחייבים להוראה לכמה שנים, ולא נרחיב את הדיבור מחוסר זמן.

דבר האחרון הוא נושא של תושב"ע ותלמוד. החוג לתלמוד באוניברסיטה העברית הייתי אומר שהוא אולי נזר המכון למדעי היהדות.
היו"ר זבולון אורלב
כמה סטודנטים יש לשנה א'?
ישראל ברטל
זהו, עכשיו אני רוצה לומר כדי שלא תתבלבלו מהסטטיסטיקה. באוניברסיטה קוראים לזה החוג לתלמיד כפי שאתם יודעים. אני מדבר בממוצע רב שנתי.
היו"ר זבולון אורלב
תגיד לי כמה יש לשנה א'?
ישראל ברטל
בין שישה לארבעה, תלוי באיזה שנה.
היו"ר זבולון אורלב
בין ארבעה לשישה סטודנטים.

ישראל ברטל

כן, אבל זה חוג אליטיסטי ביותר, ולא כל האלף ייכנסו לשם.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מדבר עכשיו על ההוראה, לא על המחקר.
ישראל ברטל
לא, לא. זה כל העניין, אתה בדיוק נגעת בעניין עצמו. ישנם חוגים אליטיסטיים שמטבע בריאתם כבר לתואר הראשון אינם חוגים שמושכים המונים. בחוג לתלמוד מעולם, אף פעם, גם לא בשנות העשרים והשלושים שעוד המכון ליהדות שקדם כפי שאמרת לאוניברסיטה העברית, גם אז החוג לתלמוד לא היה שופע תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא. הוא היה מונה עשרות.
ישראל ברטל
סליחה, עם כל הכבוד, החוג לתלמוד הוא מעולם לא. אתה יודע מה? הלוואי והיו מתקיימים דבריך, והחוג הזה היו מונה עשרות. יש לנו מכינה בתלמוד שהיא חובה לתלמידי המכון ללימודי יהדות.
היו"ר זבולון אורלב
כמה מתוך הארבעה שלומדים הם יהודיים?
ישראל ברטל
כולם.
היו"ר זבולון אורלב
כי בדרך כלל, אנחנו הרי מוקד להתעניינות.
ישראל ברטל
אני לא רוצה להגיד משהו לא נאה, אבל בתלמוד צריך ראש מסוים, ואידך זיל גמור.
היו"ר זבולון אורלב
דווקא נעים לשמוע. כמה יש במחשבת ישראל?
ישראל ברטל
רק תרשה לי לגבי החוג לתלמוד, יש לנו כרגע שבעה פרופסורים לתלמוד. זאת אומרת, כמעט על כל תלמיד. אתם רואים שיש פה דיספרופורציה. לעומת זאת, בחוגים עתירי מורים כמו מחשבת ישראל, - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע מה יקרה כששבעת הפרופסורים יפרשו לפנסיה.
ישראל ברטל
למי שלא יודע, אני גאה לספר שרק השנה קלטנו תקן חדש בתלמוד, צעיר דווקא. לתלמוד אין לנו מה לדאוג כחוג, ולא כמחקר. לעומת זאת, מחשבת ישראל שם יש סיפור אחר. מדובר על ירידה דרמטית במספר המורים. אנחנו שוקדים על תיקון דיס-הפרופורציה הזה. אבל, הכסף מניין יימצא?
היו"ר זבולון אורלב
כמה סטודנטים יש שם בשנה א'?
ישראל ברטל
בשנה ראשונה כשמונים בחוג למחשבת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב
כמה במקרא?
ישראל ברטל
במקרא המצב גרוע מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
כמה?
ישראל ברטל
מספר התלמידים בחוג למקרא בשנה א' הוא כרגע כ-15, וזה מצער.
היו"ר זבולון אורלב
מחשבת ישראל קצת מכסה על הבושה.
ישראל ברטל
אבל, גם מחשבת ישראל נמצאת בסכנה. כי אם לא יהיו לנו תקנים חדשים תוך שנה-שנתיים, לא יהיה מי שילמד.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים איתך. צריך את נס פך השמן.

הרב פרופ' בני איש שלום, בבקשה.
בנימין איש שלום
אולי בפתח הדברים, אני מבקש לשאול שאלת הבהרה את ידידי ישראל ברטל על הדברים שלו לפני שאני אתייחס. השאלה היא לגבי השינוי שעובר על המכון למדעי היהדות באוניברסיטה. אמרת שהוא דווקא מתעצם כי הוא הופך להיות מכון מחקר.
ישראל ברטל
הוא כבר הפך, הוא כבר שלוש שנים.
בנימין איש שלום
הפך להיות מכון מחקר. מה קורה עם ההוראה? שתי שאלות לי. וכי קודם המכון למדעי היהדות לא היה מכון מחקר? אני למדתי שם, ולימדתי שם במשך שנים רבות, וכל האוריינטציה שלנו היתה אוריינטציה מחקרית. המכון עסק במחקר, עודד מחקר, העצים חוקרים וכן הלאה, מצד אחד. ומצד שני, כשאתה אומר עכשיו שהמכון הפך להיות מכון מחקר, מה קרה עם ההוראה? האם המשמעות היא שכמכון הוא לא מקיים הוראה, והמחלקות התפצלו והתאחדו עם המחלקות התואמות בפקולטה למדעי הרוח? דהיינו, היסטוריה של עם ישראל עם היסטוריה כללית, ספרות עברית עם ספרות כללית וכד', או שיש מתכונת אחרת?
ישראל ברטל
טוב ששאלת, חשבתי שזה לא נוגע לעניין הישיבה. למעשה, הרפורמה הזאת עשתה דבר כפול. היא שימרה את המכונים כמכוני מחקר, ואפילו העצימה את כוחם במובן הזה, וההוראה היא עכשיו הוראה חוגית. אבל, לא קרה מה שאמרת. נהפוך הוא, כל החוגים הישנים עומדים על מכונם, אבל ההוראה היא סביב חמישה בתי-ספר דיסציפלינאריים שאחד מהם בית ספר להיסטוריה שבתוכו ישנו החוג להיסטוריה של עם ישראל, החוג להיסטוריה כללית, החוג לתולדות המזרח התיכון. וכנ"ל ספרות. ספרות עברית חוג נפרד, ספרות כללית והשוואתית חוג שני לצידו. הדבר הזה גורם לכך שאנחנו יכולים לפתור את כל הבעיות שציינתי קודם. הפער העצום בין הוראה ל-B.A. שזה להמונים, לבין הכשרת חוקרים מצטיינים וכו' שזה סיפור אחר לגמרי, אנחנו עכשיו דנים בהם כשתי יחידות נפרדות שכל אחת מנוהלת על-ידי רשות אחרת בתוך הפקולטה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שלאחר התשובות שקיבלת, אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אמסלם, ואז נחזור אליך, בסדר?
בנימין איש שלום
בשמחה.
היו"ר זבולון אורלב
פשוט קודם הבטחתי לו, ונשכח ממני.
חיים אמסלם
תודה, אדוני היושב ראש. ראשית, אני רוצה להתנצל מראש על חוסר בקיאותי בנושא הלימודים האקדמאיים בכלל, ואולי על נימת הביקורת שעלולה להישמע מתוך דבריי. אנא ראו זאת דווקא כביקורת בונה ממי שנמצא בצד האחר של המתרס, וממי שלא למד מעולם לימודים אקדמאיים. אבל, הרמב"ם כתב בפירוש המשנה לאבות: "קבל את האמת ממי שאמרו", יהיה הקטון בישראל שאמר דבר תורה, אין מזניחין אותו."

שמענו שהמצב באמת עגום, ואין חפץ בלימודי מדעי היהדות, וזאת עובדה. צריך לראות את הסיבות, כי לא נראה לי שהסיבות הן המענקים או התקציבים או התמריצים שיוגברו - כך אני מתרשם מתוך מה ששמעתי, ואני חושב ששמעתי נכון.

חז"ל לימדונו: "אין אדם למד אלא במקום שליבו חפץ", ואם אדם לא חפץ אז אין מה לעשות. אבל, אני רוצה לומר, וזו תופעה ידועה וקיימת, רבותי, לא באוניברסיטה ולא במסגרת הלימודים האקדמיים שיעורי התורה, שיעורי לימודי היהדות, ולאו דווקא לימודי התורה במובן של לימודים שדוחפים אותך לידי קיום מצוות בסופו של דבר. לא על כך אני מדבר. אני מדבר על שיעורים אינטלקטואלים שרק הולכים ומתרבים: שיעורי תנ"ך, מחשבת ישראל, שיעורי תלמוד, דווקא לכאלה שהם בכלל לא דתיים מוגדרים ולא שומרי מצוות, ולא חפצים להיות שומרי מצוות. אבל, חפצים ללמוד, להכיר ולדעת את השורשים שלנו. בלא שום ספק אני אומר לכם שמדובר במאות אלפים. נשאלת השאלה, אם כן, מה קורה? בכל זאת החומרים הם לא כאלה משעממים, והם לא כאלה ישנים וארכאיים שלאף אחד אין חפץ בהם.

כתוב במסכת תענית בתלמוד על הפסוק: "כי שפתי כהן ישמרו דעת, ותורה יבקשו מפיהו, כי מלאך ה' צבאות הוא". אם הרב דומה למלאך ה', תורה יבקש מפיהו. אם אין הרב דומה למלאך ה', אל יבקשו מפיו. מה כוונת חז"ל? העניין הוא כזה, זו דעתי, וכך אני מבין את זה לאור הנתונים שראינו, ולאור הסטטיסטיקה שרק מראה, וכפי שפרופ' שנהר גם אמרה את הדברים מפורשות, שהמצב של החילון בכללותו מביא את ציבור הסטודנטים לא לראות בלימודי היהדות אולי דבר שימשוך אותם במיוחד.

אותם לימודים שעוסקים באושיות היסוד של עם ישראל, אישי התנ"ך, אישי התלמוד, חז"ל, כשהם נלמדים אולי מתוך רוח של – אני לא יודע איך לומר את זה, כי אני באמת מדבר על דבר שלא עסקתי בו. אבל, אצלנו למשל כאשר מדובר בספרים על ביקורת המקרא, אז מדברים על דבר שמוגדר כאבד זכרה, בטל סיכויה. כלומר, כשאתה מדבר על גדולי ישראל, גדולי האומה, והנימה והגישה שלך היא בעצם בדיוק מה שחז"ל הגדירו: אם ראשונים כמלאכים, אנחנו כבני אדם, ואם ראשונים כבני אדם אז אנחנו כחמורים. כלומר, אם אתה רוצה שאנשים ינהרו ויתקרבו ויגלו עניין ויעמיקו באותם הלימודים שאתה קורה להם מדעי היהדות שבשבילנו זה עסק התורה, ולא סתם אמר היושב ראש בפתח הישיבה שהרב קוק זכר צדיק לברכה היה בין הנואמים והדוברים בפתיחת האוניברסיטה העברית, והוא ספג על זה ביקורת נוראה.
היו"ר זבולון אורלב
ולא נרתע.
חיים אמסלם
כשביקרתי בבית הרב קוק על פי הזמנתו של הרב יוחנן פריד שהיה באחת הישיבות, ראיתי את הארכיון של הרב קוק שבו נמצאות כל ההתכתבויות שלו. ביקשתי ממנו לחפש מכתב מסוים, והוא אמר לי שהם לא שמעו שיש מכתב כזה. אני אמרתי לו שאני אמציא לו את המכתב. על מה מדובר במכתב? כשהרב קוק אמר את נאומו המפורסם בפתיחת האוניברסיטה, היתה ביקורת נוראה. לא תמיד ירדו לסוף דעתו כמו שכתוב על רבי מאיר? למה לא פסקו הלכה כמותו? כי לא ירדו חבריו תמיד לסוף דעתו. הוא היה אדם ענק בתורה וצדיק.

היתה ביקורת מגדולי ישראל, מגדולי הרבנים מכל הקשת. הביקורת הזאת התגלגלה לארצות צפון אפריקה, ויום אחד קראו שם מה כתבו על הרב קוק והשתוממו. איך זה יכול להיות? האם הרב קוק הידוע, הגאון, הצדיק והחכם שאנחנו מכירים השתנה? האם פתאום השתבשה עליו דעתו לומר דברים כאלה, דברי נאצה? הם כתבו לו בצורה מכובדת: רבנו, מה זה? הלכת ואמרת דברים כאלה וכאלה וכאלה? ענה להם הרב קוק: רבותי, מעולם לא אמרתי כך, והוא הבהיר את דבריו שנאמרו. ישנו מכתב נפלא מאוד שכתב אחד מגדולי המחשבה בארצות צפון אפריקה הרב יוסף משאש שהיה דודו של הרב שלום משאש רבה של ירושלים. המכתב המרתק נמצא בספר "אוצר המכתבים", והוא רק מראה שכאשר מסבירים ומבהירים את הדברים נכון, אז התדמית שלהם שונה.

רבותי, אם הלימודים שעוסקים במדעי היהדות היו נמסרים ברוח אחרת אז אני בטוח שהנהירה והשאיפה להכיר יותר, היתה גם נראית אחרת. תודה רבה לכם.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכרח להעיר - אם מותר לי, זה לא שיש כרגע ויכוח בענייני הרב קוק – שהמשבר הזה לא פוסח גם על אוניברסיטת בר-אילן. כלומר, המשבר בלימודי היהדות שעליו אנחנו מדברים הוא כרגע משבר ששורשיו כנראה יותר עמוקים. בין היתר, הלכתי גם לבדוק באוניברסיטת בר-אילן. אני לא רוצה למסור פה את הנתונים כי אין לי אותם כאן לנגד עיניי. אבל, הנתונים שאנחנו מציגים כאן הם לא בעיה של חינוך ממלכתי או אוניברסיטאות לא דתיות, זה לא כך, לצערי.
ישראל ברטל
בספר ההיסטוריה של האוניברסיטה העברית כרך שני שהיה לי הכבוד להיות אחד מעורכיו, ישנו מאמר גדול ומפורט על נאומו הנפלא של הרב קוק. כתב את המאמר ישראל ברטל, זה אני, ועיין שם.
חיים אמסלם
אגב, אני קראתי את נאומו של הרב קוק. גם קראתי את נאומו של אוסישקין.
ישראל ברטל
אבל, אני לא קראתי אותו, לעומת זאת.
היו"ר זבולון אורלב
כדאי שתקרא. אגב, ועדת החינוך תקיים כמצוות מליאת הכנסת בעקבות הצעה לסדר שהגשתי, ישיבה מיוחדת לציון 75 שנה לפטירתו של הרב קוק, רבה הראשון של ארץ-ישראל. אנחנו נעשה כאן דיון מאוד רציני בהגותו, במשנתו, במורשתו של הרב קוק שלדעתי היא מאוד מאוד משמעותית.

הרב פרופ' בני איש שלום, בבקשה.
בנימין איש שלום
אני באמת מעדיף שלא להתייחס באופן ממוקד לדוגמה של מה שקורה במכון למדעי היהדות באוניברסיטה העברית אף על פי שהוא מקרה דגם שמייצג דילמה שלגופו של עניין ראוי לעסוק בה. כלומר, האם ללמוד את מדעי היהדות כדיסציפלינות נבדלות, או ללמוד אותן במסגרת הקשת היותר רחבה של מדעי הרוח הכלליים, היא דילמה שיש בה היבטים לכאן ולכאן, ולא זה המקום והזמן כרגע להרחיב את הדיון בהם. אבל, מכל מקום, גם היבטים עניינים אקדמיים אינטלקטואליים מעורבים בדיון הזה, ומן הסתם גם היבטים תקציביים וכספיים שמביאים למסקנות או להחלטות כאלה ואחרות לא תמיד מתוך שיקול אקדמי טהור, כך שזה נושא לדיון בפני עצמו.

אין ספק ששאלת התקציבים היא שאלה נכבדה. אם אין קמח אין תורה, ואם אין תורה אין קמח. הדברים מתחילים בקמח ומסתיימים בקמח, ולא חידשנו דבר בכך שהעלאנו את שאלת חשיבותם של תקציבים לקידומם ולפריחתם של מדעי הרוח ומדעי היהדות בהשכלה הגבוהה.

יחד עם זאת, אם נתלה את כל העניין רק בשאלת התקציבים, לעניות דעתי נחמיץ את עיקר הדיון – העיקר יהיה חסר מן הספר. אני חושב שיש אכן לשים לב לתופעות שנזכרו כאן בדברי כמה מן הדוברים. גם פרופ' עליזה שנהר אמרה שמאז הגשת דוח הוועדה שלה, התחוללו אי אלו תמורות בחברה, בתרבות, וגם חבר הכנסת אמסלם ציין תופעה שאי אפשר להתעלם ממנה שיש היום פריחה של לימודי יהדות מחוץ לאוניברסיטאות. הוא אולי התכוון בעיקר לחוגים של לימוד תורה של ש"ס חרדיים, של "אל-המעיין" וכיוצא באלה, חוגים שמשתתפים בהם רבים מאוד בחברה הישראלית שהם אינם דווקא שומרי מצוות, או מזוהים כדתיים. אבל, אני רוצה להוסיף, ואם לא נאמר במפורש כאן, שיש התעוררות מאוד מרשימה בעשור האחרון, ואולי קצת למעלה מעשור, של לימוד תורה, יהדות, תרבות ישראל, מדרש, תנ"ך, מחשבת ישראל וכיוצא באלה, במסגרות לא פורמאליות ולא אקדמיות כמו מדרשות ומכינות קדם צבאיות, מסגרות לימוד כמו "אלול" ו"עלמא", ישיבה חילונית בתל-אביב, המדרשה באורנים כבר שנים רבות מאוד, ועוד כהנה וכהנה חוגים רבים של לימודי יהדות בלתי פורמאליים או לא אקדמיים, שמאתגרים ומעניינים אלפי צעירים בישראל שהם אינם באים ללמוד את התחומים הללו באוניברסיטאות.

התופעה הזאת אומרת דרשני. היא בוודאי איננה צריכה להכתיב לקובעי המדיניות האקדמית באקדמיה הישראלית כיצד לחקור, כיצד ללמוד, כיצד ללמד את מדעי היהדות באוניברסיטה על פי אופנות, ועל פי משאלות לב, לגיטימיות כשלעצמן, מתוך שיקולים או מניעים קיומיים אקזיסטנציאליים של צעירים שמבקשים ומחפשים את שורשיהם שזוהי תופעה ברוכה מאוד מנקודת המבט התרבותית, החברתית, הרוחנית שלנו כעם.

יחד עם זאת, ההתרשמות שלי כמי שצמח בתוך האקדמיה הישראלית, ואם מותר לי לומר באמת מנקודת מבט אישית לגמרי, מבחינת הביוגראפיה האישית שלי – שורשי נטועים בחינוך הממלכתי הישראלי. אני למדתי בבית ספר שנקרא "דגניה על שם אם הקבוצות", שזה אומר לכם שזה לא היה צמוד לסניף "בני עקיבא" בשכונה. המשך לימודיי בישיבה תיכונית, ואחר כך בישיבת הסדר בגוש-עציון, הדור של מלחמת יום הכיפורים. אחר כך, כל שנותיי באוניברסיטה העברית לימודים לכל התארים, והוראה באוניברסיטה העברית, וכן הלאה. אני חייב לומר שכשניסיתי בהזדמנויות שונות להציע שינויים, שיפורים, לעניות דעתי הצנועה בתוכנית הלימודים או בגישת ההוראה באוניברסיטה, נעניתי בהסתייגות כפי שעליזה תיארה את התגובה שהיא קיבלה במל"ג לתוכנית חדשה. אפילו אמר לי אחד מחשובי הפרופסורים באוניברסיטה: "כן, נכון, אנחנו אורתודוקסים" - כך אמר לי אדם שאינו חובש כיפה, ואינו אורתודוקס - "אם אנחנו לא נשמור בקנאות אורתודוקסית על הדיסציפלינה, מי ישמור עליה?", זאת היתה התגובה.

אני חושב שכאן נעוצה חלק מהבעיה - לא כולה - שישנו קיבעון מחשבתי במה שראוי להיחשב דיסציפלינה אקדמית. אין דרך אקדמית אחת להתמודד עם טקסטים, אין דיסציפלינה אקדמית אחת ראויה או לגיטימית. כולנו יודעים וכולנו מסתובבים בעולם הגדול, ואנחנו מכירים גישות מחקריות מגוונות ללימודי תרבות. לא ייתכן שדווקא בתחום שכל כך יקר בעינינו, והוא באמת בנפשנו תרתי משמע כפי שאמרת - ואני מאוד מזדהה עם הדברים – לא ייתכן שכאן יהיה מונופול לגישה אקדמית אחת, פילולוגית היסטורית עם כל הכבוד, מבלי שפרספקטיבות מחקריות אקדמיות אינטלקטואליות נוספות רלוונטיות תורשנה לבוא בקהל. אני מדבר על גישה סוציולוגית או אנתרופולוגית, או ספרותית, או פילוסופית רעיונית, גישה אינטר-דיסציפלינארית, גישה של חקר התרבות, גישות של חקר הדתות, שילובי גישות וכן הלאה. ושוב, כשהדברים הללו לא באים על חשבון לימודי דיסציפלינה יסודיים מפני שהלימוד, המחקר, ההוראה האינטר-דיסציפלינארית יכולה לבוא רק על גבי תשתית דיסציפלינארית מוצקה, יציבה, שנותנת כלים אינטלקטואליים ומחקריים לעוסקים בכך.

אבל, למרבה הצער, באקדמיה הישראלית – ואני אומר בהכללה, כי יש יוצאים מהכלל – יש קיבעון אינטלקטואלי בשאלה הזאת, והוא לא מאפשר גם לסטודנטים המעוניינים למצוא איזושהי לחלוחית רעיונית, רוחנית, תרבותית, קיומית, מבלי שהדבר צריך לפגוע ביושר האינטלקטואלי, בגישה הביקורתית, באחריות המדעית וכן הלאה וכן הלאה. אנשים אחראים ואנשים שאמונים על דיסציפלינה מחקרית שקולה, מתונה, סולידית, מסוגלים לעשות גם את ההבחנות בין העניין האישי שיש לחוקר, ללומד, לבין הדברים שהוא יכול לומר במסגרת מחקר אקדמי אובייקטיבי. העובדה הזאת דוחה רבים אל מחוץ לכותלי האקדמיה כאשר הם מבקשים ללמוד דווקא את התחומים הללו. כי מי שהלך בעבר ללמוד ספרות, או היסטוריה, או מחשבת ישראל או תלמוד, ידע שלהתעשר הוא לא יתעשר מתחום העיסוק הזה בכל מקרה. הוא הלך לשם מתוך עניין אישי, מתוך רצון להשתלם בתחום שממלא את עולמו, ושבו הוא מוצא את סיפוקו ואת משמעות חייו. אבל, אם הוא לא יכול להתעשר מהתחום הזה, וגם לא למצוא את סיפוקו הרוחני והאינטלקטואלי בדיסציפלינה הצחיחה - תסלחו לי על הביטוי - בחוגים הקלאסיים של האקדמיה הישראלית, הוא לא הולך לשם.

הדברים הללו מקרינים על מערכת החינוך מפני שפרחי ההוראה שלומדים במכללות או באוניברסיטאות, מגיעים עם המטען והגישה הזאת אל בתי הספר. מה שלא התאים לסטודנט בן 22 באוניברסיטה, בוודאי אינו מתאים לילד בן 14 או בן 17 כאשר מדובר בהטמעת גישות פילולוגיות היסטוריות מחקריות תוך התעלמות משיקולים פדגוגיים מובהקים בתוכנית הלימודים. איך אפשר להאהיב או לחבב את לימודי התנ"ך כשלא רואים את העלילה, כשלא יכולים להזדהות עם דמויות, כשלא יכולים ליצור איזשהו קשר בין הלומד לבין החומר הנלמד, והדברים הם בבחינת טקסטים שחוקרים אותם בגישה כזאת או אחרת?

הביקורת שלי איננה נובעת ממקום דתי, היא נובעת מפרספקטיבה אקדמית מובהקת. טענתי היא שאנחנו חייבים לאפשר בתוך האקדמיה הישראלית פתחון פה לגישות אקדמיות נוספות, ואז אפשר יהיה גם להכניס במכללות תחומים בין תחומיים, אינטר-דיסציפלינאריים כאלה ואחרים, ואז אפשר יהיה לתת מקום ללימודי תרבות ופרשנות שאינם בנים חורגים או בנות חורגות באוניברסיטאות. דווקא בבר-אילן יש דוגמה ליחידה מוצלחת מאוד של לימודי פרשנות ותרבות. היא איננה סמוכה על שולחנה של אף מחלקה, כי אף מחלקה לא מצליחה להסתדר עם גישה בין תחומית כזאת. צריך להיות מרצה בעל יכולות פוליטיות בתוך האוניברסיטה כדי לאפשר קיומה של מחלקה כזאת, או של תוכנית לימודים כזאת.

אני אסיים את דבריי ואומר – כבוד היושב ראש הזכיר שנתמניתי לתפקיד חדש במערכת החינוך בתחום הזה. אני רק מתחיל את צעדיי הראשונים בתחום, וכבר למדתי הרבה על שיח טריטוריאלי, ועל אחוזות ביזנטיניות וכדומה שהוזכר כאן. אבל, אני מאמין שיש רצון טוב, ויש ציפייה לשינוי. אני אינני מאמין שהמבצרים הללו מבוצרים במידה כזאת שלא ניתן להבקיע אותם. צריך רק חזון, וצריך מנהיגות והובלה של דרך אחרת. היא צריכה לצאת מכאן, אבל היא צריכה לצאת מן האקדמיה מפני שהאקדמיה קובעת את הנורמות האקדמיות האינטלקטואליות התרבותיות, והיא קובעת את השיח התרבותי בישראל. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש, ואחריה פרופ' רינה לוין מלמד.
רונית תירוש
אדוני היושב ראש, תודה. אני לא אכביר במילים לאחר דבריו של פרופ' איש שלום שמאוד נהניתי לשמוע. כיוונתי את דבריי בדיוק לכיוון ולמגמה הזאת.

יש פה שני רבדים. ישנו רובד אחד שהוא מציק לנו שזה נושא המחקר, ופיתוח דור חדש או עיצוב דור חדש, של אנשים שיוכלו להוביל את הקהלים צעירים יותר והצעירים פחות לנושאים הללו. אני מבינה שהדור הולך ופוחת. כלומר, ברמת האקדמיה יש פחות ופחות דוקטורים בדרך ואנשי מחקר, ואנחנו חוששים מאוד שהנושא הזה ייעלם, אלא אם כן אני טועה. האם יש לכם דור המשך?
ישראל ברטל
דוקטורים לא חסרים, אי אפשר לקלוט אותך.
היו"ר זבולון אורלב
את צודקת. זה חלק מהבעיה.
רונית תירוש
אז טוב לדעת, וחשוב לדעת את זה. זהו דבר שצריך לתת עליו את הדעת כדי לתת העדפה מתקנת בנושא הזה, וכן לאפשר תקנים צבועים, מיוחדים לנושאים הזה. זה בנפשנו תרתי משמע. אני שמחה לשמוע שיש מי שימלא את התקנים. אם הבעיה היא טכנית אז בעיניי היא פחות בעייתית.

הרובד השני הוא באמת הציבור הרחב יותר שיהיה לו קצת מטענים של שורשיות וזהות וכו'. אני קראתי גם במסגרת הדוח של ה-מ.מ.מ, או של ירון, את ההבחנות שעשתה פרופ' שנהר לגבי המגמות בחברה הישראלית מאז קום המדינה. היא זיהתה נכון את המגמות ואת הסיבות שהביאו בתקופה מסוימת לעניין בנושאים הללו, ובתקופה אחרת לפחות עניין. אני חושבת שאנחנו נמצאים היום בדיוק בתקופה כמעט עם קום המדינה מבחינת הצורך שקיים אצל בני נוער בוגרים יותר לעמוד על השורשים שלהם ועל הזהות שלהם. אני רואה את כל התופעה הזאת של צעירים אחרי צבא שנוהרים דווקא במסגרת הטיולים שלהם למקומות שבהם הם מחפשים דעת. הם מחפשים להבין, הם שואלים שאלות של מהות. זה נמצא גם בהודו. במזרח בעיקר. אבל, אפשר לראות את זה גם בדרום אמריקה. אני דווקא חושבת שזה קרקע מאוד בשלה על מנת לקלוט את הצעירים הללו, והדרך שאני רואה זאת דרך אינטר-דיסציפלינארית. חלק גדול מהם גם אחרי הטיולים הללו נכנס לאקדמיה, ואני חושבת שאם ברמת המדיניות של המועצה להשכלה גבוהה, כמו למשל, לתת העדפה מתקנת ביותר, תקנים צבועים לנושא הזה לטובת דור אנשי מחקר, כך צריך לאפשר בכל הדיסציפלינות, ודווקא אלה שיש בהן יותר עושר כספי, זאת אומרת פרגמטיזם, אנחנו הולכים ללמוד מקצוע שיביא לנו פרנסה טובה. דווקא במגמות הללו. אני רואה לנגד עיניי את מינהל עסקים ודיסציפלינות אחרות שיש בהן נהירה עצומה של בני נוער מאוד מאוד דעתניים, ובאמת אנשים עם רוחב מחשבתי ועומק מחשבתי. שם להכניס באופן מובנה אפשרויות בחירה של קורסים ברמה אינטר-דיסציפלינארית שיתנו להם איזשהו איזון רוחני. אני אומרת את זה גם מתוך היכרות קרובה על הצורך שלהם. אגב, כאשר חלק מהם לא מוצא את זה במקומות הללו, הולך באמת לכל מיני במות אחרות, וזה לא משנה אם זה ש"ס או לא ש"ס. אבל, הם הולכים לחפש את התשובות ואת המענים הרוחניים הללו, בין אם זה בית הקבלה בדיזינגוף או בקרבתו, או בכל מיני מקומות אחרים, או את ספר התניא או את ספר הזוהר. הם מחפשים. זאת אומרת, לאפשר לסטודנטים גם בחירה כזאת ברשימת הקורסים. אני רואה כמה נוהרים להרצאות של בני לאו דווקא מהמגמות הללו, דווקא ממינהל עסקים, דווקא ממשפטים.

אדוני היושב ראש, יש לנו יכולת להשפיע כאן, מהוועדה הזאת בראשותך, בשני המישורים. האחד, בנושא של העדפה מתקנת בתקנים. השני, שבאמת המועצה להשכלה גבוהה תכניס שיעורים אינטר-דיסציפלינאריים דווקא בדיסציפלינות שיש בהן יותר פרנסה, ופחות רוח.
היו"ר זבולון אורלב
להערה הראשונה, אני מקבל. כבר רשמתי לעצמי את העניין הזה של העדפה מתקנת. אני מודה לך מאוד שאת נותנת לזה גיבוי, ומחזקת את זה מאוד. דעתך מאוד משמעותית בעניין הזה לאור ההתנסות הגדולה שיש לך כמנכ"לית לשעבר.

אני לא בטוח שטוב שוועדת חינוך תכתיב תכנים אקדמיים למוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו מופקדים על השמירה, ואנחנו צריכים לעורר. אנחנו צריכים לבוא ולהגיד: רבותי, יש כאן בעיה, ואנחנו תובעים מכם לתת את הפתרונות.
רונית תירוש
לחץ פיזי מתון.
היו"ר זבולון אורלב
כן. בין היתר, תשקלו גם את הדבר הזה. אבל, אנחנו צריכים להגביל את עצמנו בסוגיה הזאת.
ישראל ברטל
אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שבאוניברסיטה העברית הנהגנו לפני שנתיים תוכנית שנקראת "אבני פינה" שהיא בדיוק עונה למבוקש שלך, והלוואי שיימצא לזה מקור מימון מהמל"ג.
היו"ר זבולון אורלב
נדבר על מקורות המימון. אגב, בזה היא צדקה. אני חושב שבזה אנחנו יכולים לעזור מאוד. חלוקת התקציבים בהשכלה הגבוהה היא לא חופש אקדמי, ומותר לנו לבוא ולומר ולהעיר. רק לידיעתך, בכנסת החמש-עשרה אני תבעתי מהות"ת לבוא ולהציג בפני ועדת החינוך על מנת שתהיה שקיפות, איך מחלקים את התקציב. היתה מהומה שלמה, לא ביקשו מהם שישים שנה. אמרתי: זאת הבעיה – שלא ביקשו. יכול להיות שנעשה את הדבר הזה. אני לא חושב שזה קשור לחופש האקדמי.

פרופ' רינה לוין מלמד, דיקנית מכון שכטר, בבקשה. אחריה - נציג מכללת לווינסקי.
רינה לוין מלמד
אין לי פתרונות, לדאבוני. אני פשוט רציתי להעיר שתי הערות או הבהרות למצב שהוצג פה. ראשית, עלתה שאלה לגבי מסיימי המכללות, ומה הרקע שלהם ביהדות, ופרופ' שנהר אמרה שאין אצלה יהדות. בתפקיד שלי כדיקנית ואחראית על היועצים האקדמיים שמראיינים את התלמידים שלאחרונה רובם באים מהמכללות, אפשר לראות שאם ישנו דבר אחד שהם אולי למדו ביהדות אז זה מקרא. אני יודעת את זה על פי ההשלמות שאנחנו דורשים מהם. דהיינו, תלמיד שבא אלינו שלא למד היסטוריה של עם ישראל, חייב ללמוד שתי תקופות קורסים שנתיים. הוא חייב ללמוד מחשבת ישראל, ימי ביניים והעת החדשה, וגם חייב ללמוד את הספרות הרבנית. לא הגיע אלינו תלמיד מהמכללה שלמד ספרות רבנית. מחשבת ישראל, אולי איזה סמסטר.
מיכאל בן ארי
האם מעבר ללימודי הרוח, האם יש עוד מדעים שאתם מלמדים?
רינה לוין מלמד
אצלנו זה תואר שני למדעי היהדות בלבד. יש לנו אנשים שבאים ממדעים ועושים הסבה, ויש לנו תלמידים שבאים מחינוך. אבל, מי שרוצה להוציא תואר שני במדעי היהדות אצלנו חייב להתחיל עם מכנה משותף של הבסיס של שתי תקופות בהיסטוריה של עם ישראל, מחשבת ישראל, וספרות התלמוד.
מיכאל בן ארי
האם יש לכם בדיקה כמה אחוזים מהתלמידים שבאים ללמוד אצלכם מדעי היהדות לתואר שני – כלומר, הם עשו את התואר הראשון במקום אחר, ואצלכם הם עושים תואר שני – הם כאלה שלמדו מדעים אחרים, אם זה מדעי החברה, או מדעי הטבע, לעומת כאלה שממשיכים מדעי היהדות אצלכם?
רינה לוין מלמד
אני לא הבאתי סטטיסטיקה איתי, אני יכולה להגיד לך שזה יוצא דופן שיש מישהו ממדעי הטבע. אבל, יש. יש לנו גם עורכי דין, יש לנו אנשים מכל מיני רקעים. יש לנו הרבה מורים שיש להם תארים בחינוך, בחינוך מיוחד, ואין להם שום יהדות. אבל, כנראה הם רוצים. יש לנו עובדים סוציאליים שבאים אלינו. לא מדובר רק במורים. רציתי לציין שלאחרונה בגלל הפריחה של המכללות יש הרבה יותר מגע עם אנשים מהמכללות, ואני רואה שבקושי לומדים יהדות. אם הם כן לומדים משהו אז זה מקרא.

שנית, אנחנו לא אוניברסיטה, למרות שאנחנו עכשיו מוסד ישראל שקיבל הכרה מלאה.
היו"ר זבולון אורלב
עברתם גיור כהלכה בעניין הזה. בעניין הזה אני דאגתי בקדנציה הראשונה שהם יעברו גיור אקדמי כהלכה.
רינה לוין מלמד
אני יודעת שהמצב עגום. אבל, מצד שני כשאני מסתכלת על הרשימה של מספרים לתואר שני – ואנחנו רק תואר שני – אצלנו יש 400 מסטרנטים לתואר שני ביהדות. זה קצת מייפה את התמונה העגומה פה של 567. אצלנו התוכנית הכי גדולה בארץ של תואר שני בלימודי יהדות היום. שוב, יש בעיות, ואני לא פותרת אותם. אבל, קצת צרם לי לראות את המספר הזה בלי מספרים גדולים שכאלה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. פרופ' עמירה ערן ממכללת לוינסקי, בבקשה.
עמירה ערן
אני פרופ' עמירה ערן, וכרגע אני ראש החוג ליהדות במכללת לוינסקי. אני מכירה טוב גם את החוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית, ואת מכון שכטר אני מכירה לא רע. התוצאה שאני מכירה את המקומות לא רע, היא שבאמת קשה מאוד למצוא עבודה בהנחלה של מקצועות היהדות.

אני התחלתי בכלל את ההתפתחות שלי בהיותי חברת קיבוץ שנים רבות במה שנקרא מדרשת אורנים, או המכללה של אורנים. המקצועות האלה ריתקו אותי, ושבו את ליבי, ובאתי אליהם מאהבה. כמובן שבשביל להיות מקצועי צריך לעבור תהליך של אקדמיזציה שדקדקנו בו, ומדקדקים והכול, ואחר כך באמת קשה מאוד למצוא עבודה ופרנסה כתוצאה מעניות הרוח – אין שום סיבה אחרת.

אני כרגע אעיר את זה מהמצב של המכללה להכשרת מורים, והמצב של החוג שלנו בהכשרת מורים. אבל, ברור שהדברים קשורים זה בזה. כשהיה לנו כנס וזעקנו זעקה של התפוררות או החלשה ניכרת של החוג למחשבת ישראל, אמר שם פרופ' אלי שוויג שהחוג נחלש כי המכללות להכשרת מורים או מקצועות ההוראה מתחזקים. אבל, זה לא נכון. זאת אומרת, החולשה היא חולשה ניכרת בכל המערכות כתוצאה מחולשה תרבותית, וכתוצאה מחלחול של רידוד של קלישאות יהודיית, או משהו כזה.
היו"ר זבולון אורלב
אם אני מבין נכון בתור מנהל אגף כוח-אדם בהוראה לפני 25 שנה, לכאורה, בוגר החוג שלכם יכול להיות מורה למקרא, או למחשבת ישראל, או לתורה שבעל-פה, בחינוך העל-יסודי.
מיכאל בן ארי
הוא רוצה להיות מרצה, הוא לא רוצה להיות מורה.
עמירה ערן
קודם כל, הוא צריך לקבל אישור. הכול היה יכול להיות טוב אם היינו מקבלים אישור להקנות את המקצועות הללו.
היו"ר זבולון אורלב
איזה תעודת הוראה מקבל בוגר החוג שלכם?
עמירה ערן
כרגע אני לא יכולה לתת הוראה בשום דבר בדיוק מהסיבות שפרופ' שנהר תארה כאן בצורה כל כך ציורית.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, החוג לא מוכר אקדמית?
עמירה ערן
נכון, כי אין לנו הסכמה. יש ריבים בין המפמ"ר של מחשבת ישראל, המפמ"ר של תרבות ישראל.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו הגענו לבעיה.
עמירה ערן
אבל, זה גם לא העיקר מפני שעדיין אומרים לנו: כאשר תהיה לכם תעודת הוראה, לא יהיה לכם ציבור ללמד אותו, ולהנחיל את הידיעות הללו, ואין מספיק מבקשי או שוחרי יהדות במובן הזה שאנחנו לא נוכל להבטיח משהו למורים. בעבר היה לנו. כלומר, נתנו את התעודה, ואז הם באו ואמרו שהם לא יכלו למצוא עבודה. הם לא מצאו עבודה כי הדבר הזה לא מסודר, כי יש איזה בעיה באיזה תעודה אתה יכול להשתמש כדי להנחיל את המקצוע שנקרא או מחשבת ישראל או תורה שבעל-פה. היום זה עדיין לא מחובר ביחד. יש כמה נקודות קטנטנות שהן נקראות מחשבת ישראל ברמה של בית-הספר העל-יסודי, או מה שנקרא חטיבה. כרגע כרגע יש לנו מה שנקרא חטיבה.

אני גם לא מזלזלת בגיל הרך. אני בכלל לא מזלזלת בחינוך של הגיל הרך. זה גם כן לא רע, אבל זה לא יכול להיות חזות הכול. זה יתחיל משם, אבל זה לא יכול לגדול אם אין לזה מהיכן לחלחל. וזה לא יחלחל אם התרבות כל כך ענייה, אם אין ביקוש למקצועות הללו, ואם לאנשים שכבר לומדים את המקצועות הללו אין איך להתפרנס. אתה יודע כמה בקשות פרנסה אני מקבלת מגדולי עולם תודות לזה שלאוניברסיטה אין תקנים? אתה יודע מי מתדפק על הדלתות שלנו? הלוואי והייתי יכולה לתת להם עבודה. אני לא יכולה לתת להם עבודה.
היו"ר זבולון אורלב
שילכו לחינוך העל-יסודי.
עמירה ערן
מדובר באנשים שסיימו את הדוקטוראט שלהם בהצטיינות עם פוסט-דוקטורט והכול, והלוואי והם היו יכולים למצוא מקום עבודה באוניברסיטה. הם לא יכולים למצוא עבודה, ולכן הם שוכבים על פתחנו, וגם אנחנו משיבים את פניהם בשלילה מפני שגם עלינו לקצץ שעות. כל מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו מקצצים. אני עובדת היום בתור מה שנקרא ארגון של עובדים. אין לי למצוא שעות לקומץ אנשים ספור שיש לי במכללה, אין לי לתת להם שעות עבודה. היום בארגז הכלים של מה שנקרא מתקשר להוראה, אדם שהולך ללמד הוראה, יש לו סמסטר אחד חובה של לימודי יהדות. שים לב, סמסטר אחד חובה. יש לו ארבע שנים של הכשרה, ויש לו סמסטר אחד, ועל זה אני הייתי צריכה למשוך את השטיח מתחת לרגליים של המקרא, ומתחת לרגליים של זה וזה. זו מלחמה יום יומית. אני מניחה שאותו הדבר לתקן ולחצי תקן בחוג למחשבת ישראל שאלה אותם הסיפורים. זו אותה הנחלה. יש לנו רצון ושקיקה, יש לנו אנשים, יש לנו פלורליזם, ויש לנו כאלה ואחרים, אבל אין לי יכולת.
היו"ר זבולון אורלב
איפה את שמה את האצבע על הפתרון?
עמירה ערן
קודם כל, הקצאת שעות. קודם כל, הקצאת שעות – שהמל"ג יקצה שעות ולא יגיד לנו: מספיק לנו שתהיה לנו שעה אחת מורשת עם, מספיק לנו שידעו מאה מושגים כאלה וכאלה וכאלה. קודם כל, הקצאת שעות. אני רק רוצה שתדע שהדבר הראשון שהמל"ג עשה זה קיצוץ שעות.
עליזה שנהר
זה משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
אני הבנתי זאת.
בנימין איש שלום
המורים שיוכשרו במכללות בתחומים הללו לא ימצאו עבודה מפני שהמקצועות הללו אינם מקצועות חובה במערכת החינוך. מחשבת ישראל ותורה שבעל-פה הם אינם מקצועות חובה. מתי מעט יבחרו.
היו"ר זבולון אורלב
על זה דיון נפרד. אנחנו לא מדברים היום על לימודי היהדות במערכת החינוך.
בנימין איש שלום
אבל, זה מסביר מדוע הם לא ימצאו עבודה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מדברים על המשבר של לימודי היהדות במוסדות להשכלה גבוהה בכלל, ובאוניברסיטאות בפרט.
ריקי מנדלצוויג
אני רציתי להוסיף לדבריה של חברת הכנסת רונית תירוש. בזמנו, לפני תקופה לא ארוכה, אנחנו באמת מינינו ועדה לבדיקת לימודי יסוד באוניברסיטאות ובמוסדות להשכלה גבוהה. בראש הוועדה מטעם המל"ג עמדה פרופ' פנינה קליין חברת מל"ג. המסקנה היתה שיצירת חטיבות ללימודי יסוד שהם הרחבת התשתית של לימודי יסוד אולי זה באמת הפתרון להרחבת ההתעניינות ולימודים של לימודי מדעי הרוח מצד הסטודנטים. אתמול דיברתי עם אנשים בכירים בות"ת, וות"ת עושה עכשיו עבודת מטה בקשר לתקצוב כל הנושא הזה. אגב, שם היה הדגש על יהדות.
היו"ר זבולון אורלב
עם כל הכבוד, אני מוכרח לחלוק על הגישה הזאת שהרחבת לימודי יסוד תשמר או תפתח את התרבות היהודית והמחויבות שלנו למורשת היהודית, ושזה יגדל חוקרים ומורים. זה טוב לכלל הסטודנטים במדינת ישראל. אבל, זה לא הפתרון לדיסציפלינות ולאלה שצריכים להחזיק את העמודים של לימודי היהדות. פה אתה מוכרח לקיים את החוגים ואת בתי הספר ואת הפקולטות הספציפיות של הדברים האלה. אני חושב שזה לא קשור אחד בשני כאן.
עליזה שנהר
צריך את שני הדברים, שני הדברים במקביל.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים איתך. אני לא מדבר כרגע על הזהות היהודית של הסטודנטים במדינת ישראל. צריך למקד את העניין כדי לא להתפזר יותר.

חבר הכנסת בן ארי, בבקשה.
מיכאל בן ארי
קודם כל, אני מודה ליושב ראש על הדיון המאוד מעניין הזה שאני מצטער שהגעתי אליו כל כך באיחור.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכרח להגיד לך שהפסדת.
מיכאל בן ארי
אני מרגיש. קודם כל, זו חברה מאוד נעימה של אנשי דעה ואנשי דעת.

אני רוצה להתחבר לדבריה של פרופ' עמירה ערן. אני חושב שעיקר הבעיה במה שקורה היום בעניין הזה של דחיפת חוקרים במדעי היהדות ומדעי הרוח בכלל, זו הבעיה הקשה שאין פרנסה מעבר להוראה, וזה בשונה מתחומים אחרים. מי שלמד משפטים יכול להתפתח במחקר של משפטים, אבל הוא גם יכול לפתוח משרד עורכי דין. זה משהו שקיים כמעט בכל דבר ועניין. אבל, בדבר הזה המוגבלות היא מאוד מאוד צרה.

אני עשיתי דוקטוראט, ובסדנת המחקר שבה אני הייתי היו 11 תלמידים. 9 היו קיבוצניקים שהקיבוץ נתן להם אפשרות ללמוד. כלומר, הם יכלו לחזור למשרה שלהם במשק מייד תום הלימודים שלהם. אף אחד לא היה בן 27- 28 שזה הגיל הרצוי לעשות את הדוקטוראט, לפני הפוסט, לפני היכולת להתפתח ולהיות מטאור בתחום הזה. זאת אומרת, זו התמונה. אני מדבר על לימודי ארץ-ישראל שזה משהו משולב של רוח, וכל הדברים הטובים האלה שאנחנו מדברים עליהם. בתחום הזה נמצאים אנשים שמאוד מאוד מחוברים לעניין מנעוריהם. הכישרונות הגדולים מכוונים היום בסופו של דבר, למרות שזה לא רצוי, זאת המציאות החברתית שלנו.

כשהייתי בחור ישיבה הייתי אצל ד"ר משה קטן עליו השלום שהבן שלו היה חברותא שלו. דיברנו, והיה משהו ביוונית, והוא אמר לנו: האם אתה מכיר בן תרבות שלא יודע יוונית? זה נכנס לי כארס של עכנא. עד שלא למדתי יוונית לא הרגשתי בן תרבות. מי יודע היום יוונית? פעם לא היה דבר כזה שלומדים תואר ראשון בלי לימודים קלאסיים מינימאליים. גם המחלקות ללימודים קלאסיים נמחקות, כי אנחנו חברה מאוד צרכנית ומאוד תחרותית. ללמוד בשביל הנשמה או כדי לפתח את העולם הרוחני שלנו ושל התרבות הוא לא דבר שעומד על סדר היום. זו שאלה חברתית במישור הראשון שלה.

לכן, אני קצת חולק עליך. אני אומר – תפסת מרובה לא תפסת. אני לא יודע אם אני אוכל לשנות את המציאות העגומה הקיימת הזאת. מה שכן אני אוכל לשנות - זו מציאות שהולכת ומדרדרת במשך השנים, הנושא הזה של קורסי יסוד, או איך כל אוניברסיטה מכנה את זה, שהיא מכריחה את הסטודנטים שלה שבאים לקחת את התואר וללכת, ולא איכפת להם שום דבר מעבר לזה. היא מכריחה אותם לתת משהו לנשמה. הדבר הזה הולך ומצטמצם במשך השנים וכמעט נמחק.

אני לא מכיר את המקומות האחרים, אני מתנצל שאני מזכיר את זה. אבל, הייתי במרכז האוניברסיטאי באריאל לפני כמה זמן, והם מפתחים שם מסלול שיחייב את כולם. אני חושב שפה צריכה להיות ההתמקדות שלנו כריבון. אנחנו לא נשנה את המגמות החברתיות שלנו היום. צריך לקוות ולהתפלל שמי שקיבל את החינוך הזה וזה בוער בו מנעוריו, וזו הספרייה שהוא רואה בביתו, אז זה גם ימשוך אותו בסופו של דבר גם כן אם הפרנסה שלו תהיה דחוקה. אני מעולם לא קיוויתי שאני אקבל משרה של מרצה באוניברסיטה. אהבתי להיות מורה, אני אוהב להיות מורה, ואני אשמח להיות מורה. אבל, יש כאלה שבשבילם להיות מורה זה פחיתות כבוד. הם לא רוצים לעמוד מול שלושים תלמידים ולטפל במשמעת ובטיולים וכן הלאה, הם רוצים להיות מרצים. אבל, הם יודעים שהמשרות האלה מצומצמות.

ישנה גם כל המציאות הזאת של הסגל הזוטר שהפכו אנשים חכמים לעבדים, לפחות מעבדים. שמונה חודשים בשנה הם מקבלים משכורת, וכל שנה מפטרים אותם. מי יכול להבטיח פרנסה של ילדים? בן אדם צריך להביא אוכל הביתה. יש זילות נוראית. לצערי הרב, רוב האנשים של הסגל הזוטר, ואני מקווה שאני טועה, הם אנשים במדעי הרוח. זה השוק הכי רווי, והשוק הכי זול. ואם אנחנו צריכים לתקן, צריך לתקן במקומות האלה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. ד"ר ראובן גרבר, בבקשה.
ראובן גרבר
אני מלמד בשתי מכללות. שנים רבות במכללת לוינסקי, ובמכללת ילין. מכיוון שאני אחרון הדוברים אז נותר לי להדגיש דברים שנאמרו לפניי.

לאחר שפורסם דוח שנהר, הייתי בראש הוועדה שנועדה לבדוק את היישום שלו. לצורך זה עשינו בדיקה. אני חושב שהדברים הללו אומרים כך – שבשעתו לימדו שש שעות לימודי יסוד.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מדבר על המכללות להכשרת מורים.
ראובן גרבר
כן, בהחלט. שש שעות – כל סטודנט קיבל שישה קורסים סמסטרייאלים. עכשיו הודות במירכאות לוועדת אריאב, סטודנט לומד שעה אחת. אני שואל, באיזה תחום לימוד אחר קיצצו חמש שישיות מתוך היקף הלימודים? זהו מצב שהוא בלתי נסבל.
היו"ר זבולון אורלב
אני חוזר ואומר, זה נכון שזה קשור לסוגיה. אבל, הסוגיה הזאת בעיקרה תידון בדיון הבא כשנדבר על לימודי היהדות במערכת החינוך שאז יש קשר ישיר לכל הסוגיה גם במכללות להכשרת מורים. אני מסכים איתך, זה גם קשור לדיון שלנו.
ראובן גרבר
הדבר השני שאני רוצה לומר באמת מתקשר יותר לדברים של ידידי פרופ' בני איש שלום. אני באתי ללמוד לימודי יהדות באוניברסיטה מתוך חיפוש רוחני, ועם השנים ראיתי שהאוניברסיטה פשוט לא עונה לי על זה. כלומר, למדתי וסיימתי תואר שלישי. אבל, אני חיפשתי את הרוח של היהדות, ואת זה לא מצאתי שם
מיכאל בן ארי
אבל, זה דיון אחר.

ראובן גרבר

זה לא דיון אחר. בעיניי, זה הדיון.
מיכאל בן ארי
זה נכון מה שאתה אומר, אבל זה לדיון אחר.
ראובן גרבר
לא, אני חושב שזה הדיון כאשר מחפשים פתרונות. אני חושב שהפתרון לגבי הוראת מקצועות מדעי היהדות במכללות צריך דווקא ללכת עם רוח התקופה. ואם רוח התקופה הולכת כפי שנאמר לפניי על-ידי חברת הכנסת תירוש בכיוון הן של מיסטיקה וקבלה, אז צריך לתת את התשובה גם בכיוון הזה. ואם הכיוון הולך בכיוון של לימודים שעושים את היהדות אקטואלית – כלומר, מהי משמעותה של היהדות במדינה דמוקרטית – אז לימודי היהדות צריכים להיפתח באופן אינטגרטיבי ולהתחבר לדיון שנערך פה לא מזמן בנושא של דמוקרטיה. כלומר, לא ייתכן שיהיו פה שתי מגרות: מגרת הדמוקרטיה, ומגרת היהדות. אנשים כמוני הם אנשים בעלי זהות אחת, ולא בעלי זהות מכופלת. ולכן, צריך לבדוק איפה הדברים הללו מתחברים. כלומר, כיצד לימודי היהדות שמים את הדגש – ויסלחו לי פה אנשים שעיסוקם בכך – פחות על המקרא, ופחות על חז"ל, ויותר על הנושא של התשתית הציונית הרוחנית שהיא זו שיצרה את קיומה של מדינת ישראל מבחינה תרבותית. ולכן, דווקא בתחום הזה חסר.
היו"ר זבולון אורלב
מישהו יכול לחשוב שהלאומיות היהודית הוקמה רק עם תחיית הציונות – לפי שיטתך.
ראובן גרבר
לא, הלאומיות היהודיות לא הוקמה. אבל, ה- - -
היו"ר זבולון אורלב
אפשר לחשוב, כי אתה אומר אנחנו עם יהודי שהוקם עם תחילת הציונות.
ראובן גרבר
גם כבודו מתייחס בעיקרו לרב קוק שהיה חלק מתוך אותה ציונות רוחנית.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
ראובן גרבר
כלומר, כשם שבמגזר הדתי עיקר הלימודים הם מבוססים על הוגה דעות שהוא רלוונטי להיום, גם במגזר הממלכתי הלימודים של היהדות ראוי – כמובן לפי דעתי האישית – שיהיו מבוססים על הוגי דעות שהם אלה שיצרו את התשתית של הציונות הרוחנית.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה שאני מוכרח לומר שהיא קלעה מאוד לכוונתי במחשבה על ארגון הישיבה הזאת.

קודם כל, אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בישיבה הזאת, כי אני חושב שהדיון היה חשוב. כדי לתאם ציפיות, היה ברור לי שאנחנו לא נצא מכזאת ישיבה ויש לנו איזה נס של פך השמן, ואנחנו כבר מסודרים ומתרחש פה איזשהו מהלך דרמטי שפותר את הבעיה. אני רואה בדיון הזה פתיחת תהליך, פתיחה של דיון. אני מניח שזה לא יהיה הדיון האחרון. אני יכול לומר בוודאות שזה לא הדיון האחרון. אני רק רוצה אולי לסמן אבני דרך להתפתחות.

לצורך סיכום הישיבה, ראשית, אני רוצה לומר שלימודי היהדות בכלל, כמו גם לימודים אלה במוסדות להשכלה גבוהה, או האוניברסיטאות, מהווים תשתית תרבותית ערכית חיונית לקיומו של העם היהודי בישראל, לזהותה של מדינת ישראל, לעיצוב דמותם של אזרחיה היהודיים של מדינת ישראל. ולכן, כל שחיקה וכל כרסום בלימודים אלה במוסדות להשכלה גבוהה מהווה פגיעה וסכנה מאוד חמורה לעתידו של העם היהודי שמבוסס על התרבות והמורשת היהודית.

שנית, צריך לומר שהנתונים והעובדות והממצאים שהוצגו בוועדה הן במסמך ה-מ.מ.מ, והן מפי הדוברים, מצביעים בעליל על שחיקה משמעותית בלימודי היהדות במוסדות להשכלה גבוהה שצריכה לעורר דאגה מאוד מאוד עמוקה. אם התהליך הזה חס וחלילה יימשך, יש סכנה מוחשית לסגירה של מחלקות, חוגים ופקולטות בלימודי היהדות. זה בא לידי ביטוי בצמצום דרמטי של מספר הסטודנטים הלומדים בחוגים של לימודי היהדות.
אבי גור
שכר הלימוד שלהם גבוה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מייד אתייחס לזה, הערה נכונה. כמו כן, גם בצמצום תקני הסגל זה בא לידי ביטוי.

אני שותף לדעה של חברת הכנסת רונית תירוש. להערכתה של הוועדה אין מנוס מהחלטה של המל"ג והות"ת על העדפה מתקנת, נקרא לזה העדפה מחזקת, של לימודי היהדות במוסדות להשכלה גבוהה שצריכה לבוא במתן תמריצים מיוחדים ומיועדים לעידוד לימודי היהדות הן בכל מה שקשור לסטודנטים, הן בכל מה שקשור בתקצוב החוגים, הן בכל מה שקשור בתקנים שקשורים ללמודי היהדות. והמבחן הוא מבחן התוצאה. כלומר, בשיטות הנוכחיות נכשלנו. ולכן, חייבת להיות שיטה של העדפה מתקנת. אנחנו דורשים ותובעים מהמל"ג והות"ת לגבש תוכנית שתוצג בפני הוועדה בסדר גודל של שישה חודשים, איך בדעת המל"ג והות"ת לטפל בסוגיה של עידוד לימודי היהדות בהיבט התקציבי, התקני והארגוני.

בנוסף על כך, אנחנו קובעים שהמלצות דוח האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים שעניינה עתידם של מדעי הרוח באוניברסיטאות המחקר בישראל, שכאמור פורסמו בנובמבר 2006 והוצגו בוועדה בפברואר 2007, לא בוצעו במלואם, ולדעת הוועדה על המל"ג והות"ת ויתר הגופים הנושאים באחריות כמו ועד ראשי המוסדות, ועד ראשי המכללות האקדמיות ועוד גופים, לפעול ליישומן של ההחלטות האלה.

הדבר האחרון שאליו אני רוצה להתייחס הוא עניין הדיסציפלינות, האינטרדיסציפלינארי וכד'. כאמור, זה לא ראוי ונכון שוועדת כנסת תקבל החלטות, אלא ככל שהיא יכולה, ואת זה אני רושם כהחלטה, שעל האקדמיה הלאומית, על המועצה להשכלה גבוהה, על הות"ת, על ור"ה, על ור"מ, על רמ"א, ליזום דיונים – שהם יזמו דיונים – כדי לגבש פתרונות על מנת להחזיר עטרה ליושנה. אני משתמש במושג הזה, אם כי אני מבין שעכשיו יש לזה כל מיני קונוטציות אחרות. פעם זה היה רק של ש"ס, אחר כך זה הפך להיות מושג של שר המשפטים. אבל, הואיל ואנחנו עוסקים בלימודי יהדות אז מותר לנו להשתמש גם במושג הזה, אלא אם כן למישהו יש מושג חלופי לזה. אם כן, להחזיר עטרה ליושנה. קודם מישהו השתמש במילה מאוד יפה של נזר לימודי היהדות - להחזיר אותם לקדמותם, לראש לימודי המדעים בישראל. כפי שהוקמה האוניברסיטה העברית על בסיס לימודי מדעי היהדות, צריכים להחזיר את הנזר הזה לראש לימודי המדעים והיהדות. כאן המערכת האקדמית של ישראל שהיא מערכת אקדמית ראויה, מפוארת, בעלת ניסיון, אמורה וצריכה לגבש פתרונות. גם זאת אנחנו מבקשים בסדר גודל של חצי שנה.

הוועדה סבורה שעניין לימודי היהדות הוא כל כך חשוב וחיוני שאין היא רשאית לפטור את עצמה מלקיים דיון אחד, ובזה לגמור את העניין, אלא אנחנו נקיים דיון מעקב בעוד חצי שנה. אני מקווה שיהיה בידי המערכת להציג בפנינו פתרונות.

תודה רבה, חג אורים שמח וכל טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.

קוד המקור של הנתונים