PAGE
16
הוועדה לפניות הציבור

22 בדצמבר 2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 37

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, ה' טבת תש"ע (22 בדצמבר 2009), שעה 11:00

פניות הציבור בנוגע למידת אכיפת חוקי הגנת הפרטיות על ידי תאגידי הבנקים ואחרים.

חברי הוועדה: אורי מקלב - היו"ר

ח"כ גדעון עזרא

עו"ד רבקה דבש- הרשות למשפט, טכנולוגיה ומדע, משרד המשפטים

עו"ד עודדה פרץ – סגנית המפקח על הבנקים והממונה על יחסי בנק לקוח- בנק ישראל

עו"ד טל נד”ב – היועץ המשפטי של איגוד הבנקים

עו"ד רן ונגרקו- מחלקה משפטית, איגוד הבנקים

מיכאל זגרסון – אבטחת מידע, איגוד הבנקים

נעמה זיסו – ממונה על פניות הציבור, בנק יהב

עו"ד קרן אברמסון ארבל – אגף היעוץ המשפטי, בנק דיסקונט

שמואל אליקים – מחלקת הביצוע , בנק דיסקונט

איתמר מור – אבטחת מידע, בנק דיסקונט

עו"ד יוסף אריה – בנק הפועלים

יוסף אריה – אבטחת מידע, בנק הפועלים

קרן בורנשטיין – רגולציה, בנק הפועלים

ברכיה רוזנברג – רגולציה, בנק לאומי

עו"ד אחיעד שחורי – בנק לאומי

איילת מליחי- אבטחת מידע, בנק לאומי

שלמה בן שוע – הבנק הבינלאומי

טיבי רבינוביץ – מנהל קשרי חוץ

עו"ד מירב בצרי – יועצת משפטית, ויזה כאל

שרה צוובנר – מרכז המחר והמידע, הכנסת

עו"ד גלעד נרקיס

בנימין יוחננוף

מנחם בלונדר

שלומית אבינח

מירב שמעון

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

פניות הציבור בנוגע למידת אכיפת חוקי הגנת הפרטיות על ידי תאגידי הבנקים ואחרים.

אני פותח את הישיבה. אנחנו נעשה סבב ואני אגיד כמה מילות פתיחה. אני מציג את חבר הכנסת גדעון עזרא שהוא היום בישיבה שלנו. לפנייה שלו נעניתי מהר בגלל שהנושא שלו חשוב מאוד. מנהלת הוועדה היא שלומית. כולם לפי הסדר, כל אחד שיציג את עצמו.

(סבב שמות)


הנושא הוא הגנה על הפרטיות של האזרחים על ידי תאגידי הבנקים, על ידי הבנקים בעצמם. אנחנו ננסה לברר היום האם המידע שמצוי בבנקים על הלקוחות שלהם, האם זה מאובטח במאגרי מידע. מתי ואיזה שימוש עושים במידע הזה. האם העובדים עוברים השתלמויות והם מודעים לנושא הגנת הפרט. אנחנו נבקש את חבר הכנסת גדעון עזרא להתחיל בעניין הזה. כפי שכולנו יודעים יש גם חוק שלאחר 7 שנים הבנקים חייבים להשאיר את המידע שיש להם לגבי משתמשי האשראי. זה חלק מהפניה שהגיעה אלינו, "בעל רישיון שירותי נתוני אשראי יחזיק נתוני אשראי למשך תקופה של 7 שנים מיום הקבלה ויבער כל נתוני אשראי עם תום התקופה." אנחנו גם נשאל את משרד המשפטים מה דעתו בעניין הזה. בשלב הזה חבר הכנסת גדעון עזרא בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל אני מודה לך על כינוס הישיבה הזו. העליתי את הנושא בעקבות פנייה שהייתה אלי ממר בנימין יוחננוף שיושב פה. סיפור המעשה של בנימין יוחננוף שהוא בשלב מסוים הוגדר על ידי בנק אחד או יותר כסיכון עסקי מבלי שהדבר הובא לידיעתו והעובדה הזאת נודע לגורמים שפנו לאחד הבנקים. לפי מיטב ידיעתנו חוק הגנת הפרטיות מגדיר מה הוא מאגר מידע. ללא כל ספק, מאגר שיש בו יותר מעשרת אלפים איש נחשב מאגר מידע ועליו לפעול על פי החוק. לפי מיטב הבנתי, וזה נושא שכדאי שנברר אותו כאן, החוק הזה או שאיננו מיושם או שאיננו מפוקח. את הדבר הזה באנו לבדוק.


אני יכול להגיד לכם שבנימין יוחננוף לא ידע שהוא הוגדר כסיכון עסקי. אני לא יודע מדוע הבנק קבע שהוא סיכון עסקי. אינפורמציה אודותיו כסיכון עסקי נמסרה לאחרים מבלי שאפילו הוא יודע את הדברים הללו.

בנק אחר שמר יוחננוף לא היה לקוח שלו קיבל את המידע.

באותו בנק בסניף אחר. צד ג'. אני מדבר על צד ג'. קיבל את המידע מבלי שהמידע הזה ניתן לו והסיפור הזה חזר על עצמו ביותר מבנק אחד.

אני אבקש לדעת באיזה בנק מדובר?

אין בעיה. אני בשביל לדייק בפרטים אני מציע שבני יוחננוף יגיד את הפרטים וכדאי מאוד לראות גם את נושא הפיקוח על מאגרי מידע בהזדמנות זו משום שנוצר אצלי הספק והמ.מ.מ. עשו בכנסת עבודה טובה מאוד בעניין הזה והם גם יוכלו להגיד מה העלו הבירורים שלהם לגבי המידע והפיקוח על מאגרי מידע.

נשמע את הפונה עצמו.

אני מוותיקי ענף ההיי טק בארץ, אני בתחום מעל 45 כך שבתחום היי טק ומערכות מידע לא היה אף אחד בסביבה שיכל ללמד אותי משהו חדש. אני אבהיר את הנקודה שגם חבר הכנסת גדעון עזרא לא יודע שהתבררה לי בעשרת הימים האחרונים. אותו מידע שעזרא הזכיר שנרשם עלי נרשם בסניף כיכר המדינה של בנק הפועלים על פי הצהרה של מנהל מחלקת תלונות הציבור של הבנק, האיש עצמו מר דוד סגן. הוא בדק את זה והוא אמר הסכום הזה נכתב בטעות. נכתב ברקורד שלי שהבנק מחק לי 290 אלף שקל. הבנק מחק. לא הובא לידיעתי, לא נדרשתי להוצאה לפועל. שום דבר. הבנק הוסיף מידע על הרקורד שלי במסד הנתונים שלו. הבנק מחק לי 290 אלף שקל. מסתבר שהמחיקה הזאת על פי פקיד בכיר בבנק היתה בטעות יסודה מלכתחילה. אני אומר לכם דבר שנעשה בשנת 1990, לפני 20 שנה.


עכשיו, אני מוכרח להודות על האמת, אני מעולם לא נזקקתי לשירותי בנקים. עבדתי בשוטף. לא נזקקתי לאשראי. עבדתי מהמקורות שלי כך שלא נזקקתי אז אף פעם לא בדקו. ויום בהיר אחד לפני 6 שנים התחלף מנהל הסניף שאיתו עבדתי ברמת אביב. פניתי למנהל הסניף. אמרתי לו, אפשר לעשות משהו? רציתי איכשהו למנף. הוא הסתכל על המחשב, הקיש מה שהקיש ואמר לי, תן לי לחשוב על זה. אני אקצר. לא פניתי אליו חצי שנה. אחרי חצי שנה הוא קרא לי. אמר לי, לא יודע, אני צריך לחשוב. אני עוד מעט בן 70. אני מנהל עסקים 50. אף פעם לא היה לי כזה דבר. צריך לחשוב. שנה צריך לחשוב? בסדר. בקיצור, אחרי תקופה קצרה התחלף מנהל הסניף. באה מנהלת אחרת, קבעתי איתה פגישה, וזו הנקודה החשובה. אמרתי לעצמי, מנהלת חדשה, נראה. נכנסתי אליה. היתה מנהלת עסקים בפגישה, מנהלת הסניף ואני. הסברתי לה במה אני עוסק. אמרה לי, יפה. אמרתי, במה אני יכול להיעזר אצלכם? נכנסה למחשב, מקישה מה שמקישה, אני רואה אותה ואת מנהלת העסקים מחליפות מבטים וכולנו אנשים רגישים. אנחנו יודעים מתי מבטים מתחלפים ככה. היא אמרה לי, לך עם מאלי לחדר שלה, היא תסביר לך. דברים מוזרים. הלכתי עם מאלי לחדר שלה. היא אומרת לי, וזה אחרי שאני עובד בסניף הזה 5 שנים. אני הייתי לקוח בסניף הזה 5 שנים ורוב הזמן הייתי בהתנצחות. אנחנו לא יכולים לעשות איתך שום דבר. מה קרה? יש עליך פה כוכבון ואתה סיכון עסקי. אני יכול להבטיח לכם רבותיי, מי שיעבור את החוויה הזאת, אני לא יודע, צריך בשביל לב חזק, יכול לקבל התקף, יכול לקבל אני לא יודע מה. דבר היחידי שיש לי בחיי זה ה-reputation שלי. השם יוחננוף הוא שם מאוד ידוע בארץ. אני חשבתי שאני נמס. לא הבנתי מה זה. היא עוד מסתכלת והיא אומרת לי, כן, כתוב כאן שבתחילת שנות ה-90 הבנק מחק לך חוב על 290 אלף שקל. הבנק מחק לי חוב? אני אומר לה, באיזה סניף? היא אומרת לי, סניף בן יהודה. אני אומר לה, אף פעם לא היה לי חשבון שם. לא מכיר את הסניף הזה, לא יודע על מה את מדברת.


שלחתי מכתב מאוד מאוד חריף ומהמכתב הזה התפתח כל העניין. לפני שנה בדיוק פיתחתי איזה פטנט שלי שהוא רעיון מאוד מאוד רציני בהיקפים מאוד גדולים. בא שותף, ישבנו חתמנו הסכם. השותף בחור צעיר שלקח את המצגת של הפרויקט. הכין תוכנית עסקית שלו, הלך לבנק שלו בכלל בחולון, ישב עם מנהלת הסניף. אני אומר לכם מה הוא סיפר לי. הראה לה את המצגת. היא אמרה לו, אין בעיה. אמר לה אני רוצה אשראי. הוא הסביר לה מה מצבו בבנק. הוא אמר 250 אלף שקל. היא אמרה, אין בעיה, יש לך אשראי. חזר אלי, הקמנו את החברה. חזר לאותו סניף עם תזכיר ותקנות, עם מינוי מנהלים וכולי. היא לוקחת את הטופס, מסתכלת מי השותף, אני שותף ב-50%, מקישה. אני עכשיו משחק פנטומימה את מה שהוא הציג לי. אני זוכר את הרגעים האלה כמו עכשיו. היא אומרת לו, אני מצטערת, אנחנו לא יכולים לתת לך.

· זה בחור שיש לו משכנתא בבנק, שהיתה מיליון 600 אלף, הוא שילם חצי ממנה. בחור פעיל , עובד, אשתו עובדת. "לפני שבוע הייתי כאן, לפני שבוע אמרת לי כן". "מצטערת, אני לא יכולה".

וכשהוא הלך לבנק אתה לא חששת מזה? שהם יגידו... שלא יידעת אותו קודם?

לא. בוא נגיד משהו. אדם ישר לא חושב על כל הצדדים האפלים שיכולים להיות בימי חייו. לא. לא חשבתי. הסיפור הזה הוא מינואר 2009. פעם ראשונה שנודע לי על זה היה בשנת 2006. לא ענו לי על המכתבים. על 25 מכתבים שלי, הם ענו לי 3 מכתבים.

מ-2006 עד 2009 שום דבר לא נעשה?

שום דבר לא נעשה.

איך אתה יודע שזו טעות?

אמר לי איש הבנק.

פנית לבנק ישראל?

פניתי לכולם. אני נלחמתי בכמה חזיתות. יש דברים יותר חמורים. אני תיכף אראה לכם. אני לא נלחמתי בחזית אחת. אני עבדתי מול בנק ישראל, המפקח על הבנקים, מול משרד המשפטים, מול מבקר המדינה ומול הבנק עצמו. אני הגעתי למכתב ממשרד המשפטים אחרי שעירבתי אותו בעניין הזה עם צחי ספיר כשהוא כותב כאן מה ההגדרה שלו למאגר מידע מפני שהבנק טען כל הזמן שרישום הפרטים הפרטיים שלי בבנק, הסודות האלה, הכוכבנים האלה זה לא מאגר מידע. זה קובץ פרטי, זה קובץ עסקי, הוא קרא לזה. אמרתי, מה זה מאגר עסקי? מה זה מאגר פרטי? אני איש מחשבים. אני יודע מה זה מאגר מידע. זה נמצא בתוך מסד הנתונים הכללי של הבנק. "מה אתם מספרים לי סיפור?" לא, לגבינו זה מאגר עסקי או מאגר פרטי."


השותף חזר אלי, אמר, "בני אני נורא מצטער, הבנק לא מוכן לתת את האשראי, אני רוצה לבטל את ההסכם." אני מנהל עסקים 45 שנה. אני עוד לא שמעתי על אופציה של אדם שחתם על הסכם לפני שבוע שהוא רוצה היום לבטל את ההסכם. על סמך ההסכם שלך אני התחייבתי על דברים אחרים. זה לא הולך כך." לקחתי אותו, תפסתי אותו ככה, שמתי אותו באוטו, לקחתי אותו לסניף שלי ברמת אביב. אמרתי לו, "תספר בבקשה למנהלת הסניף." היא הרי כבר מכותבת בהתכתבויות. "ספר לה מה שאמרתי לי." הוא מספר לה. הוא מסתכלת עליו, "למה אתה צריך לעשות את זה עם בנק הפועלים? תעשה את זה עם בנק אחר." "אני לא יכול לעשות את זה עם בנק אחר, יכולת האשראי שלי כפי שהיא בגלל המשכתנא היא בבנק הפועלים. החשבון של אשתי הוא בבנק הפועלים. אני לא יכול בבנק אחר." היא אמרה, "אתה לא חייב לעבוד עם בנק הפועלים. אנחנו לא חייבים לעבוד עם כולם. תעבוד עם בנק אחר." אני אומר לה, "תקשיבי מה הוא אומר, מה נאמר לו שם, תקשיבי מה הוא אומר, את מסכימה לזה? " היא אומרת, " כל אחד אחראי למה שהוא אומר." וככה עזבנו את הסניף.


אז הוא בא אלי ואמר, "בני אני יוצא מההסכם". הוא לא יכול היה לצאת כי ההסכם הוא הסכם. הוא פשוט לא בא יותר. והלך העסק לכל הרוחות. זה עסק ששוויו הנומינאלי בזמן ההקמה היה 600 אלף דולר. אני הפסדתי את כולו כי לא היה לי מישהו אחר שיממש.

אנחנו שמחים שאנחנו דנים בזה היום. הסיפור שלך כשלעצמו הוא שווה דיון. פניה לציבור כאדם יחיד. זה בהחלט מעניין את הציבור. אנחנו הזמנו לכאן לא רק את נציג בנק הפועלים אלא את נציגי כל הבנקים. בעיקר "שראה מעשה ולמד הלכה" בעיקרון פה נמצאים משרד המשפטים ובנק ישראל. יש גם בעיה כאן שאי אפשר לתבוע על דבר כזה.

זה גם הפרת הסכם par exellance, מה זה? כל עורך דין יאמר לך. זו גם הפרת הסכם קלאסית.

אנחנו רוצים להגיע לנושא הבא באשר לחוק הגנת הפרטיות, השאלה מה ההתייחסות לבנק? אם היה לך עורך דין שאמר לך שיש בעיה בהתייחסות בחוק הנ"ל לגבי הבנקים. יכול להיות שאנחנו צריכים לתקן את התקנות במיוחד כלפי הדבר הזה. בשלב הזה אני רוצה התייחסות של משרד המשפטים.

היה לך אותו "סיפור" עם בנקים אחרים.

כן. כן. עד עכשיו זה היה בנק הפועלים.

צד ג'.

לפני 4 חודשים נכנסתי לבנק לאומי סניף ארלוזורוב. ראיתי שבנק הפועלים זה "מת". אין מה לעשות. נכנסתי ללאומי. ישב מנהל הסניף. דיבר איתי מאוד יפה. אמר לי בוא מחר. באתי למחרת. אמר לי, אני לא יכול לעשות איתך שום דבר. למה? יש עליך. בתוכי כבר היה לי את כל הסיפור מוכן. אם יש לך סיכון עסקי? כתבתי מכתב מאוד חריף לבנק. יותר מזה, אני באותה הזדמנות הלכתי למר גלעד נרקיס כעורך דין ורציתי לערב אותו בעניין. עד כדי כך זה הגיע. כתבתי מכתב חריף לבנק. בנק לאומי להבדיל מבנק הפועלים כתב לי מיד תשובה בזמן סביר, שלוש שבועות-חודש, זה זמן סביר. בתשובה הוא לא מתייחס לחלוטין למאגרי המידע עליהם דיברתי. הוא רק אומר, בדקנו את התלונה שלך. למרות שעבר הרבה מאוד זמן נתנו הוראה למחוק את כל הסימונים שיש עליך בבנק מכל הסוגים שהם, ויותר מזה, אנחנו ממליצים לך, לך אל סניף ארלוזורוב חזרה, אנחנו נתנו לו מילה, תתחיל לעבוד איתנו. אמרתי, אוקיי, זה חצי נחמה. זאת אומרת השתדלו להמעיט את הנזק, אני יכול אולי לעבוד עם הסניף הזה. זה עדיין לא סוגר את הנזק שנגרם לי 20 שנה אבל את המידע לא קיבלתי, אפילו לא רמז מה היה המידע, לא קיבלתי. אני עד היום לא יודע מה היה המידע בבנק לאומי שזה לא בנק הפועלים.

למה אתה לא יכול לקבל את המידע?

כי זה סניף אחר. המידע שהיה בבנק הפועלים היה טעות של הסניף.

אתה חושב שהעבירו עליך מידע חוץ מבנק הפועלים?

אין קשר בין בנק לאומי לבנק הפועלים. אלא קבצים שונים של שני הגופים האלה. אני מוכרח לומר שיהיה לי קשה מאוד להאמין, שאלו אותי הרבה, שהבנקים מחליפים קבצי מידע. אני רוצה לקוות שאין דבר כזה. אותו דבר קרה עם בנק המזרחי. זה שלושה. בסכומים אחרים.

אחרי כן יכולת לעבוד עם בנק אחר?

לאומי. אחרי שהנפיקו לי את המכתב וניקו את הכול, כן. בנק המזרחי היה סיפור מאוד מוזר. באתי אליהם, אותו סיפור בסניף בית אל על. למחרת אני חוזר. הוא אומר לי, שמע אני לא יכול לעבוד איתך. למה אתה יכול לעבוד איתי? יש כאן חוב של 8000 שקל מ-1990. עכשיו, אני יודע מאיפה כל זה בא. שלא יהי אי הבנות. אני רוצה לפתור את הבעיה הזאת. לי היתה חברת מחשבים מאוד גדולה. אני מכרתי אותה ב-89. מכרתי 51%. טאבה. התפטרתי מהכול. דרך אגב, עם בנק לאומי זה הרבה יותר חמור.


השותפים החדשים שנכנסו המשיכו להפעיל את החשבון של בנק המזרחי. ביום שמכרתי את המניות הלכתי לסניף וקיבלתי מיד פטור מאחריות. זאת אומרת, שילמתי את הכול, ניקיתי את החשבון ויש לי ביטול ערבויות מלא במסמך. את זה צירפתי. אותו דבר עם בנק לאומי. כשאני הגעתי לבנק לאומי היה שם מצורף מכתב על פטור מערבויות באותו יום של מכירת החברה. יותר מזה, אני שלחתי להם פרוטוקול מישיבת הנהלה שהבעלים החדשים התחייבו לכסות את החובות האלה. בבנק המזרחי היה דבר שונה כי שם לא היתה ערבות אישית שלי. אלא זה נעשה מיתרת כספים שהשותפים היו חייבים. הם כנראה ביניהם, אני לא יודע איך, לא הצליחו לזהות שם. היה בנימין יוחננוף. שמו את זה על שמי.

עכשיו, עוד הפעם כתבתי מכתב חריף להנהלת הבנק. התקשרו אלי מהנהלת הבנק אחרי שבוע, אמרו לי, אנחנו נמחוק את כל הסימונים כי אני האשמתי אותם בעבירה על החוק. אנחנו נמחוק את הכול. אנחנו לא רוצים שום דבר בכתב. אמרתי, אני מבקש תשובה למכתב. כתבתי מכתב רשמי. תענה לי מכתב רשמי. אני רוצה את המידע. כתבתי וביקשתי תשובה. הוא אמר, לא, אני מוכן לסכם איתך עכשיו. לך לסניף אל על. אתה רוצה תפתח חשבון. הכול יהיה בסדר. אני מוחק את כל המידע עליך. בינינו בעל פה. בלי בכתב. אמרתי לו, זה לא מעלה לי ולא מוריד. קודם כל תמחק את מה שרשמת. בוא נתחיל לעבוד.

למה אתה אומר שהם עברו על החוק מבחינת מידע? הרי המידע היה שלהם.

הם עברו על החוק בכמה מישורים לחלוטין. שלושת הבנקים . קודם כל הם רשמו מידע בתוך מסד הנתונים של הבנק שזה מאגר מידע גם על פי משרד המשפטים. לא הודיעו לי. היו חייבים להודיע לי. פניתי לכולם לפני שנים לבקש את המידע שהיה שם. לא ענו לי. זה בניגוד לחוק לחלוטין. היו חייבים להמציא לי את המידע. אני מדבר איתך אחרי 10 שנים. התעלמו ממני לחלוטין. חוק הגנת הפרטיות זה אחרת, חוק רישום נתוני אשראי זה אחרת. מה שסיפרתי עכשיו זה הסנטימטר הראשון של הקצפת של הסיפור.

כפי שמר יוחננוף ציין הוא באמת הגיע אלי. המקרה הזה הוא מקרה שלמגינת לבי חוזר בהרבה מאוד סיטואציות כאשר הפתרון שלי בדרך כלל הוא תנסו להמשיך בחיי היומיום. אזרח רגיל אין לו את היכולות להתחיל לנהל תביעות משפטיות ולהיות דון קישוט ולנסות לתקן סדרי עולם.


אני אציג לכם כמה מקרים שרק מדגימים כמה הבעיה הזאת חריפה. תיקחו מצב, ואני עצמי נתקלתי בהרבה מאוד מקרים כאלו, של לדוגמה חיילים או אנשים שהיו חייבים 300 או 400 שקל בחשבונות שעמדו ללא תנועה. הם צברו ריביות עם הזמן. הבנק לא הצליח לאתר אותם. מאחר והוא לא הצליח לאתר אותם הוא לא ניסה יותר מדי כי מדובר בסכום זניח, הוא מיד העביר את החוב שלהם לחוב אבוד. מהרגע שהם הפכו להיות לקוחות עם חוב אבוד יש עליהם סימון בבנק. מקרים מסוג זה, אחרי שנים, מדובר על 10 או 15 או 20 שנה, כשהם באים לפתוח חשבון, כשהם באים לקחת משכנתא פתאום צץ להם איזשהו סימון שאומר, אתם לקוחות בעייתיים. למה אנחנו לקוחות בעייתיים? אנחנו לא יודעים. יש לך פה סימן של חוב אבוד. הם מבקשים לקבל פרטים, למבקשים לדעת מה קורה. אין מה לעשות. ואני מכיר לפחות שבעה שמונה מקרים כאלה. זו תופעה.

כך היה גם לגבי יוחננוף ישר עובר הלאה וכבר כל הבנקים יודעים על הנושא הזה. יש מצב של דליפת אינפורמציה לכיוון אותן חברות של מאגרי המידע. עכשיו אם יש תקנות לזה, אם יש נהלים פנימיים, אני ניסיתי פעם לבדוק את הנושא הזה. אם יש נהלים פנימיים, אם יש איזשהו קו מנחה שאומר אנחנו מדווחים במצב מסוים. לקוח שחייב כסף לבנק אני לא רואה סיבה מדוע תוך כדי שהוא מקבל הודעה על זה שהנקודה הזאת תהיה מעין חזרה. לא יכול להיווצר מצב שלקוח שהוא עצמו פונה לבנק באיזושהי תלונה, הלקוח מסומן כלקוח בעייתי. הלקוח עצמו, זה יכול להיות שנים לאחר מכן כשיבוא לפתוח חשבון, שהוא יבוא לקחת משכנתא, כשהוא יבוא לפתוח חברה או שותפות, פשוט מאוד זה יקפוץ לו ואין לו כל כך מה לעשות. יש בנקים שהם קצת יותר קשים בנושא הזה. יש בנקים שניתן לשכנע אותם. אבל אני לא הצלחתי להבין אם יש איזשהו קו מנחה, אם יש איזשהו נוהל פנימי בנושא הזה.

אפשרות תגובה. אני מצפה שברגע שיש דבר מסוג זה או שבנק חושב שלקוח הוא בעייתי שייתן אפשרות תגובה. ברגע שהוא מסמן לקוח בתור לקוח בעייתי ולא משנה הסיבה, תשלח הודעה. בחוק עצמו יש את האפשרות, סעיף 30 זכות דיון, שלקוח יש לו הזכות לדעת על הנושא הזה , לקבל אינפורמציה אמיתית, ואם לבנק אין את האפשרות לתת אינפורמציה אמיתית אבל ממש עם אסמכתאות, שלא תיתן בכלל אינפורמציה. זה חוק שירותי נתוני אשראי. יש סעיף 31 שעוסק בתיקון המידע. הבעיה שהדברים האלה לא מגיעים לשטח וזו הבעיה האמיתית. הם לא מגיעים לשטח כי כל בנק עושה כמיטב שיפוטו, ולדבר אין קווים ברורים.

אנחנו בשלב הזה נעבור לעורכת דין רבקה דבש.

אני מתנצלת. לא ידעתי שעיקר הדיון יהיה על נתוני אשראי. יש מצגת שהכנתי לוועדת הכלכלה בעוד כמה שעות. אני אנסה לעשות קצת סדר בדברים כי יש כאן בלבול בין חוק הגנת הפרטיות לבין חוק נתוני אשראי. לו היו יושבים וקוראים את החוק והתקנות בוודאי שנתוני אשראי, לצערי חוק הגנת הפרטיות לא ברור מספיק. אנחנו פועלים כדי להבהיר אותו. חוק נתוני אשראי ההוראות פה ברורות.


דבר ראשון על חוק הגנת הפרטיות. חוק הגנת הפרטיות חל על כל מאגרי המידע, כלומר מאגר ממחושב שיש בו מידע פרטי ואני בכוונה לא נכנסת לסוגיות המשפטיות אבל להבהרה, חלות עליו חובות פרוצדוראליות שגם חבר הכנסת עזרא הזכיר. חובות רישום שחלות על מאגר מידע מעל עשרת אלפים, מידע רגיש. כמובן שהמאגרים של הבנקים נכללים בחובת הרישום ובצידן יש חובות מהותיות שהן חשובות יותר. יש חובת אבטחת מידע, חובת זכות עיון מכוח סעיף 13 לחוק הגנת הפרטיות שלא מדבר על 7 ימים. תיכף אני אבהיר מאיפה הבלבול של ה-7 ימים. הוא מדבר עד 30 יום, יש אפשרות לפנות לבית משפט ויש גם אפשרות לפנות לרשם. ובפרוש פונים. החוק מתייחס למאגרי מידע ככלל. אין התייחסות ספציפית לבנקים. יש תקנה 357 אבל מן הסתם עודדה תרחיב עליה שקובעת הוראות מאוד קונקרטיות לגבי אבטחת מידע בבנקים. אבל חוק הגנת הפרטיות פרוש באופן מאוד מאוד רחב. אגב רחב שהוא מכיל כמעט הכול. הוא מכיל את בעל העסק הקטן שיש לו רשימת לקוחות והעדפות בימי הולדת. הוא מכיל כמובן את הבנקים, את הסלולר. החוק נכתב ב-81. הוא לא עונה על כל הצרכים של 2009. יש תזכיר חוק שמונח אצל השר לתקן גם בהיבט של אכיפה. יש איזשהו שינוי לאו דווקא בהיבט הבנקים. שוב, נתתי את רוחב היריעה כי אנחנו מתעסקים בין עסקים קטנים ובינוניים ועד עסקים גדולים. כיום ההגדרה היא מאוד רחבה. אבל זה באמת בסקירה של מאה אלף. הבנקים הם בין מאגרי המידע הרגישים והגדולים, לא היחידים. הם בסדר הגבוה ביותר. יש להם רגולטור ספציפי שגם מטפל בנושאים האלה. כמו שאמרתי יצאה תקנה ספציפית בנושא – תקנה 357. יש גם הוראות של המפקח על הביטוח דומות.


מטרתו של חוק נתוני אשראי נועדה, ולא בכדי, אבל הבנקים לא מאוד אוהבים את חוק נתוני אשראי. הוא נועד לאפשר מתן אשראי על ידי גופים חוץ בנקאיים כדי לתת אפשרות צרכנית יותר טובה ללקוחות. לצורך כך ניתנים רישיונות על ידי המדינה. הוזכרו כאן שתי חברות חברת DNB, חברת BDI, CIA. יש עוד חברה שהיא בשלבי רישיון, חברת לב אמון, שיכולים לאסוף מידע בעיקרו שלילי על לקוחות. האופן שבו זה נעשה זה שיש דחיפה של מקורות מידע אגב שהבנקים הם גם מקור מידע. מועבר מידע שלילי בתנאים מסוימים. המידע השלילי הזה נצבר אצל אותן חברות. כאשר יש בקשה מלקוח חיצוני לקבל מידע הוא יכול לקבל את זה רק בתנאים מסוימים שקבועים חוק והמידע שניתן הוא לאו דווקא המידע שנמצא במאגר. אם ניקח את הבנקים דווקא המידע שמגיע הבנקים לדוגמה על התראות חוב צריכה להיות הצטברות של שתי התראות במשך 12 החודשים האחרונים כדי שזה יצא החוצה. כלומר גם חוק נתוני אשראי קבע איזשהם שסתומים ואיזשהם מנגנונים שלא כל מה שנמצא אצל חברות נתוני אשראי יוצא החוצה. ה-7 ימים זה החובה של הבנקים לתת לידי חברות בעלות הרישיון את הנתונים כדי שמי שמבקש דוח אשראי כדי לבצע עסקה יהיה לו מידע עד כמה שיותר אמין. המידע הזה יכול להיות מוצג בתוך אשראי למשך 5 שנים. לא יותר מ-5 שנים.


תמיד אפשר להסתכל על הכוס החצי מלאה או הכוס החצי ריקה. כרגולטור לדוגמה בנתונים שאני הולכת להציג בוועדת הכלכלה הוטלו פעם ראשונה עיצומים כספיים על חברות נתוני אשראי בגין הפרות שנעשו. אז יבוא מישהו ויגיד, תראו מה קורה בשוק, הם לא רציניים. הם לא עובדים. יבוא מישהו ויגיד, תראו, רגולטור רציני הוא עם יד על הדופק על כל מה שקורה. פיקוח יש. להגיד לך שלא הייתי רוצה שיהיה יותר פיקוח, תמיד.


רק כדי לשבר את האוזן, אגב נתונים, יחידת הפיקוח של רשות המשפט, טכנולוגיה ומדע שאמונה על אכיפה על 3 חוקים שמתוכם שניים הם בעלי רישיונות שרמת הפיקוח היא הרבה יותר הדוקה. שוב, מכירים את זה המפקח על הבנקים. היא מונה 4 מפקחים. זה הכול, על היקף שהוא מאוד רחב. ועדיין אנחנו צריכים לבצע פעולות איכותיות.

את אמרת שמעבירים אינפורמציה לגוף חיצוני מכוח חוק נתוני אשראי. יכול להיות מצב שבעל החשבון לא ידע על כך?

ראשית, מכוח חוק נתוני אשראי לא מודיעים לו. יש הסדר ספציפי.

יוצאת אינפורמציה מהבנק החוצה ובעל החשבון לא ידע מזה?

כי זה מכוח חוק.

איזה חוק? איזה חוק? חוק מאגרי מידע. יש שני חוקים. את צריכה לתת תשובה לכול החוקים. את במעמדך שמעת את הדברים, יש לך ביקורת כלשהי לגבי עצמך? לגבי המערכת? מה יהיה מחר בבוקר? השאלה היא בתשובה לפונה מה יש לך להגיד על מנת לשפר את המצב או האם הכול תקין לדעתך?

מידע שמגיע על פי חוק שירותי נתוני אשראי גובר על חוק הגנת הפרטיות? זו התשובה לגדעון עזרא?

כן. שוב, יש פה בלבול. אני רק אגיד כן לגבי התמונה הספציפית. ב-4 ליולי הגיעה תלונה, העתק אלינו, המכתב למפקח על הבנקים. נוצרה אינטראקציה כאשר הפיקוח התחיל ב-25 לאוקטובר. הוא מתנהל. עדיין לא סיימנו אותו ולא הגענו עדיין להחלטה אם כן תוטל סנקציה או לא. אגב כרגע הכלים שיש בידינו להטלת סנקציות בתחום הגנת הפרטיות הן מצומצמים. זה התיקון שעומד על הפרק. על פניו, אלא אם כן יהיו עדויות שיהיו בפנינו שאני לא ראיתי אותן, לא התברר מהעובדות שהוצגו לנו שיש כאן איזושהי הפרה מכוח חוק נתוני אשראי. אנחנו בודקים את העובדות.

במקרה הספציפי הזה זה רק לפי חוק הגנת הפרטיות? זה לא קשור עכשיו לחוק שירותי נתוני אשראי.

זה לא רלוונטי, מפני שמה שבנק הפועלים ואחרים עושים, הם משתמשים בחוק להגנת הפרטיות כאילו זה חוק שירותי נתוני אשראי.

יש שני הסדרים מכוח חוק שירות נתוני אשראי. אחד זה מכוח חוק נתוני אשראי שהוא מידע על פרטים והשני הוא שירות מידע על עוסקים שהוא על פרטים בתוקף היותם עוסקים.

במקרה שלי, היתה לי חברה, מכרתי אותה, אבל אני עדיין עצמאי, אני עדיין יוחננוף בנימין, אני עוד חי. לא היו לי ערבויות בבנקים האלה. אסור היה להם לגעת בשמי בכלל. אם אין לי ערבויות אישיות אסור לגעת בשמי. אני אישיות בפני עצמה, אני פרסונה עצמאית. אני לא תאגיד. והם מנוחיות של עצמם, אין שום ביקורת על זה ועל זה אני כאן בא להתריע, הלך מי שהלך בבנק והטיל את החוב הזה על שמי הפרטי, שלדעתי זו עבירה פלילית. מה פתאום השם הפרטי שלי? יש לך ערבות אישית שלי?אני מחויב באיזושהי צורה? תפסתם שם, יוחננוף בנימין כי אני הייתי באיזשהו שלב בעל מניות של אותה חברה. לא היה לכם מסיבות שלכם על מי להפיל את החוב הזה, הפלתם אותו על שמי, ואני סחבתי אותו על גבי 20 שנה.


אני חושב שמפספסים פה את העניין. עזוב את הכוכבונים וכל הסיפור הזה. אני אתן לך את המקרה הכי גרוע שקורה ועליו אני לא יודע כמה אנשים חיים או כמה אנשים לוקחים את חייהם בידיהם. האפשרות להיכנס למאגר המידע של הבנקים ניתנת לכל מי שהם מגדירים בעל זכות חתימה. יש בכל סניף לפחות 4 כאלה. עכשיו, אני יושב עם אדם שלא מכיר אותי לעשות איתו עסק, חתמנו או שזה לקראת חתימה על הסכם, הולך האדם הזה כמו כל מכובד אחר אל הבנק שלו ואומר, אני הולך לעשות עסק עם יוחננוף. אני לא מכיר אותו. אתה יכול לבדוק עליו? לפחות עשרה משאים ומתנים נשברו לי אחרי שהכול סוכם, לפני החתימה, באו אלי אנשים, אמרו לי, בני אני מצטער. אני לא יכול לעשות את העסקה.

במערכת עצמה אין סימון. אם בן אדם נכנס ורוצה אינפורמציה והשכל הישר שלו אומר, הוא מקבל אינפורמציה שירשום את השם שלו. אני נכנסתי בתאריך זה וזה וביקשתי מידע. אין. יש מקומות שזה באמת נכון. אם לדוגמה עושים ניקיון צ'קים או שעושים עסקאות. יש בזה הרבה היגיון מבחינה בנקאית כן לבקש מידע, אבל המצב שאין שליטה ואין פיקוח על זה, זה משאיר לזה לשיקול דעת של אותו פקיד.

האם מותר לאותו פקיד מורשה חתימה להיכנס בעקבות שאלה של אחד שרוצה לעשות עסקה עם אדם מסוים שרוצה לדעת אם שותפו הפוטנציאלי בסדר או לא בסדר, האם מותר לאותו מורשה חתימה לתת לו את המידע הזה?

ברור שלא.

זה הרבה יותר גרוע מזה. בוא נחשוב שיש שני מתחרים בתחום. אני אחד המתחרים ויש לי יחסים עם איזשהו פקיד בבנק, ואני רוצה להרוס את המתחרה שלי, יש לי בעיה? זה לא עושים בארץ? אנחנו לא קוראים עיתונים?

תרשה לי רגע. קיבלת מכתב מבני יוחננוף. עד היום הזה לא נתתם לו תשובה.

בני יוחננוף נמצא בקשר עם צחי והדברים עוד מתבררים.

מה זה עוד מבררים מיולי עד עכשיו?

לא מיולי, מאוקטובר, 25 באוקטובר. זה מטופל.

הם הגיבו. מי שלא הגיב זה המפקח על הבנקים.

כרגע הטענה של בני מול בנק הפועלים לאור האינטראקציה שהיתה לו מול צחי, המפקח שמטפל. ככל שמר יוחננוף ירצה שנבדוק בנקים אחרים נבדוק גם בנקים אחרים.

מה לגבי הביקורת חוק הגנת הפרטיות? איזה ביקורת יש לכם?

בגלל כוח האדם המצומצם אנחנו פועלים בכמה מישורים. יש כבר ימי עיון לסקטורים ספציפיים ויהיה גם בסקטור הבנקאי לתת הוראות והנחיות יותר ספציפיות. זה בהיבט הרוחבי. אנחנו עושים זאת לצורך הבהרה של חוקי הסדרי הגנת הפרטיות במגזרים ספציפיים. לדוגמה, סקטור התקשורת זה נעשה לפני שבועיים. בשבועות הקרובים ניתן הנחייה ברורה שמבהירה סוגיות מיוחדות בסקטור הזה. כמובן אנחנו עושים את זה יחד עם הרגולטורים. בגלל מה שאמרתי לחוק הגנת הפרטיות מ-81 אנחנו פועלים כדי להתחיל לחלחל אותו בשוק. אנחנו נמפה יחד עם בנק ישראל. זה יתרחש במרץ או במאי 2010. אנחנו דנים בנושא עם מומחים מאיחוד האירופי, עם הרגולטורים. עשינו את זה כבר בתחום העבודה וגם בתחום הסלולר. נעשה את זה גם בתחום הפיננסים, ובתחום הביטוח יהיה הסדר אחר. זה כדי לפזר קצת את הערפל.


אנחנו מטפלים בתלונות קונקרטיות ויש לנו בתוכנית העבודה גם יציאה לשטח באופן יזום. זה מתוך ניסיון לטייב את ארבעת האנשים שיש לנו בכוונה שזה יהיה יותר יעיל ויותר רוחבי.

תודה. סגנית המפקח על הבנקים בבקשה.

החומר שהעברתם לקראת הישיבה זה היה מכתב של חבר הכנסת ולא ידענו מה מקור התלונה ואני לא מכירה את הסיפור. לא ידעתי שזה בא בעקבות פנייה שהוא עשה לבנק ישראל.

איך בנק ישראל רואה את הדברים?

מר יוחננוף לא תיאר בעיה של דליפה ממאגרים של בנקים אלא את הנושא של הכוכביות. בנושא של אבטחת מידע כמו שעורכת הדין רבקה דבש אמרה זה שמעבר לזה שחל על הבנקים חוק הגנת הפרטיות יש גם הוראה ספציפית, הוראה 357 של המפקח על הבנקים שעוסקת בנושא של אבטחת מידע של בנקים. אני לא חושבת שהבנקים במדינה הם מוסדות שיש בהם את דליפה הכי משמעותית ממאגרי מידע.


הבנק רושם מידע עסקי של לקוח שחייב לו ונאלץ לתבוע אותו שהוא מחק לו סכום כלשהו. לא משנה אם זה סכום קטן או סכום גדול זכותו כעסק לרשום לעצמו את המידע הזה. זה הזיכרון של העסק.

אבל מותר להעביר את המידע הזה לבנקים אחרים?

בוודאי שלא. מותר לו להעביר את זה לסניף אחר. אני לא מכירה את המצב שלקוח בא ורוצה לעשות עסק עם הבנק והבנק אומר לו, אני לא יכול, יש לך סיכון עסקי. (פונה למר חננוף) אמרו לך שנמחקו לך 290 אלף שקל. אמרו לך מה הבעיה. אם לקוח מסומן בכוכבית, כתוב משהו ליד זה. כתוב: נמחק לו 200 שקל לפני 50 שנה. יש שיקול דעת לבנק. הוא בא עכשיו לקבל משכנתא והוא נוכח שנמחקו לו 200 שקל מלפני 50 שנה.

השאלה היא בסוף, אם הבנק עשה דבר שאסור לו לעשות ובעל החשבון נפגע כתוצאה מכך מה מוטל על הבנק לעשות? מה קורה?

אני הייתי רוצה לשאול את האדון הנכבד אם הוא חושב שנגרם לו נזק של 600 אלף שקל, למה אתה לא מגיש תביעה נגד הבנק?

אם את מוכנה להלוות לי את הכסף בשביל התביעה אני מוכן להגיש.

מי שמפר את הוראה 357 אז יש היטל כספי שהמפקח על הבנקים יכול להטיל על הבנק.

אנחנו רוצים לשמוע את תגובת בנק הפועלים.

עם כל הכבוד אני לא חושב שצריך לפתור בעיה ספציפית בפורום הזה.

סליחה. אני מבקש שבסופו של דבר יקיימו את החוק וכאן נראה שהחוק לא קוים לפחות לגבי בנק הפועלים. אנחנו לשרות הציבור.

ואני לשרותכם. אז זה בסדר. את המקרה הספציפי של מר יוחננוף אני לא מכיר ואני לא יכול להתייחס אליו. אני מודה שאני מרגיש מוזר. יש במדינה 20 בנקים שמנהלים חשבונות של מיליוני אנשים. סביר להניח שקורות טעויות בכל מיני מקומות. השאלה אם יש כללים מנחים ואם ככלל הכללים מקוימים? התשובה היא כן וכן וכן. מעטים הם הגופים המסודרים, המפוקחים, המאורגנים כמו הבנקים. צריך לזכור שהבנקים רוצים לעשות עסקים. מה זה אין להם אינטרס להלוות כסף? הם מעוניינים לתת הלוואות כי זה נשמת אפם. יתרה מזאת, הבנקים מעוניינים לשמור על סודיות בענייני הלקוחות שלהם. זו ליבה של הבנקאות. וניהול מאגרי מידע באופן מושכל ומדויק זה אינטרס בנקאי.

סליחה, להביא את האינפורמציה לבעל החשבון הם צריכים?

הם צריכים והם מביאים. הכללים ידועים. חוק הגנת הפרטיות הוא חוק שמסדיר את רישום מאגרי המידע והבנקים פועלים לפיו במאת האחוזים. מאגרי המידע של הבנקים מפוקחים ומבוקרים. החוק מחייב כל גוף לא רק בנק שיש לו מאגר מידע לרשום אותו. כדבר שבשגרה הלקוח יודע מה רשום עליו. לקוח שהופך להיות סיכון עסקי זה לא בא מהשמיים למרות שזה לא נוח לשמוע. לקח הלוואה ואל החזיר אותה. הבנק פונה אליו, שולח לו התראות להחזיר את החוב.

שאלה. הסיפור הזה נראה לי נורא ספקני. כשבנק מחק סכום ביוזמתו. מחיקה של חוב היא אחרי שחשבון הפך להיות קשה גביה ויש תהליכים. זה נראה לי נורא מוזר.

אני מבקש לשמוע את בנק הפועלים. אם אתם יכולים לשפוך אור על הנושא.

אדוני לא שלח אלינו חומרים על התלונה של מר יוחננוף. כפי שנאמר פה כבר אנחנו לא באנו פה לדון בעניינו הפרטי של מר יוחננוף. הוא פנה לרגולטורים ואני בטוח שהם יעשו עבודתם נאמנה. גם רשם מאגרי המידע, הממונה על הטכנולוגיה וגם בנק ישראל. אדוני מצפה כאן על השולחן הזה לנהל משפט? אני יכול לחקור את מר יוחננוף? אני יכול להביא לכאן עדים? אני יכול להציג מסמכים?

אנחנו דנים בפניות הציבור. אנחנו קודם כל מציפים את הנושא. יכול להיות שאתה לא יכול להיכנס לפרטים אבל אחרי כל כך הרבה זמן תן גם תשובה שטחית. אני כלקוח של בנק הפועלים מעוניין לשמוע את התשובה.

כלקוח של בנק הפועלים אדוני יקבל תשובה. ברגע שתפנה לבנק תקבל תדפיס של כל מה שרשום עליך. אין שום בעיה. המילה סיכון עסקי שנזרקה פה היא טרמינולוגיה עממית משהו. יש סימונים מסוימים.

נראה לי שיש הבדל בין המידע שהלקוח מקבל לבין התיוקים שלו בבנק. זה לפי הדיון שהיה פה.

איזה דיון היה פה? איזה דיון היה פה? שמעת את הבנקים בכלל? לא היה פה שום דיון. שומעים רק את מר יוחננוב ואת מר נרקיס ולא את הבנקים. אבל זה בסדר. אם זה הדיון שאתם רוצים שזה יהיה דיון. אתם שואלים ואתם לא רוצים לשמוע. אז אין בעיה, לא נשמיע.

כעורך דין אולי תבין מה תפקידה של הוועדה. בהחלט גם לדון במקרה ספציפי. אנחנו שואלים שאלות על נושא עקרוני.

איזה שאלות? קיבלנו את מכתבו של חבר הכנסת עזרא.

סליחה. סיכון עסקי.

אין סימון כזה.

זו המצאה?

אדוני, זו שפה מקובלת. אם נמחק חוב אז כתוב נמחק חוב. אם יש חוב אבוד יהיה כתוב חוב אבוד.

הלקוח צריך לדעת על כך?

הלקוח יודע ועוד איך הוא יודע מפני שהוא יצר את הסיטואציה. הוא יודע. כי אם מחקו לו חוב אז יש הסדר או בבית משפט או מחוץ לכותלי בית משפט והוא יודע מצוין מה מחקו ומה לא מחקו. שלא יהיה צל של ספק, אם הלקוח פונה לבנק ומבקש את המידע על הסימונים הוא חייב לקבל אותו חד משמעי ואם מר יוחננוף לא קיבל, זו טעות, זה לא בסדר. חד משמעית לאדם אחר, צד שלישי אסור לתת לו מידע על מר יוחננוף. יכולים להיות מצבי קיצון של חשבון משותף אבל אז זה בעלי החשבון. יש סודיות בנקאית. יש חוק הגנת הפרטיות שאמנם לא חל על חברות. הוא חל רק לגבי יחידים אבל מעבר לזה יש את הסודיות הבנקאית.

שאלה שאני מפנה לכל הבנקים. יש לכם את הסימונים שלכם. אתם בשלב הזה חייבים להודיע לאותו לקוח שהוא מסומן?

אנחנו לא חייבים.

או רק אם הוא שואל?

אם הוא שואל חייבים לתת לו מידע.

אני שואל גם אותך עורך דין נדב, האם הבנקים צריכים להודיע כל אחד עם הכוכבית שהוא מסמן לעצמו? האם צריכים להודיע ללקוח, אתה נכנס אצלנו להגדרה של סיכון עסקי, מוגבל עסקי, בירור עסקי?

זה עולה הרבה מאוד כסף. יש אנשים ש-300-400 שקל יבואו יעדיפו לשלם רק שהם לא יהיו ממותגים בתור אנשים עם בעיות.

אני כופר בעצם ההנחה שביסוד השאלה. הלקוח יודע את המידע שעליו. לא ייתכן שללקוח יש חוב והוא לא יודע עליו. אין צורך להודיע לו כי הוא יצר את החוב. הבנק זה גוף שרוצה לעשות עסקים. הוא מעוניין להלוות לאנשים והוא מעוניין שיחזירו לו את הכספים. זה נשמת אפו. אם נוצר חוב הבנק פונה ללקוח, אומר לו, בוא תפרע את החוב. שולח לו מכתב התראה. אין מצב שהלקוח לא יודע על החוב אלא אם כן קרתה תקלה, זה יכול לקרות.

אני שואל את עודדה האם יש זכות לבנק ברגע שהיה לו איזה דין ודברים משפטי עם לקוח לעשות עליו איזשהו סימון שיש לו משמעות לגבי ההתנהלות שלו מול הבנק?

כן. הוא מנהל את העסקים שלו. בואו לא נדבר רגע על בנקים. תחשבו כל עסק שמנהל את העסקים שלו עם הלקוחות. הוא עושה לעצמו את הסימונים. אם בסופסל יחזור לי צ'ק אז הם יסמנו לעצמם לא לקבל ממני יותר צ'קים. מותר להם. הם צריכים לשלוח לי מכתב, תדע לך שבגלל שחזר לך צ'ק אז עכשיו אנחנו לא רוצים שתשלם לנו יותר בצ'קים.

ואם הלקוח זכה בבית משפט בפסק דין נגד הברק, אז מרגע זה הוא לא יכול לעבוד עם הבנק הספציפי? הרי אין לנו יותר מדי בנקים. כולם יודעים שבנקים זה גוף ציבורי.

הבנקים לפי חוק הבנקאות אינם מחויבים לתת אשראי והשיקולים כיצד לתת את אותו אשראי ללקוח נקבעים לפי שיקולים עסקיים של הבנק.

מה שעולה כאן שכל הדברים שמועלים פה הם הזויים לחלוטין ואין שום קשר בינם לבין המציאות. אומר לך אדם, אני ביקשתי מידע, לא קיבלתי. אתם אומרים אין דבר כזה.

אנחנו יוצאים פה ממקרה מאוד פרטי.

אי אפשר לשמוע רק צד אחד. מכיוון שלא קיבלנו את הפרטים על המקרה הספציפי של מר יוחננוף אף אחד לא התכונן להגיב על המקרה הזה. באופן כללי אנחנו נותנים לכם תשובות. אתם חוזרים לזה שהוא במשך 20 שנה ביקש את המידע ולא קיבל. אנחנו לא יודעים. המתלונן אמר שבנק ישראל לא ענה לו. בנק ישראל כן ענה לו. יש מספר תשובות. בתשובה שענינו לו אני רואה שכתוב שם שבנק הפועלים הגיש נגדו תביעה. זה נכון שבנק הפועלים הגיש נגדך תביעה? יכול להיות שיש פה רקע שהוא מציג כאילו שהוא אין לו שום סיכון עסקי. הוא מעולם לא לקח אשראי. יכול להיות שהעובדות הן שונות. אנחנו לא יודעים.

אדוני זו בדיוק הבעיה. הלקוח נמצא כאן, ספק מסכים לדון בעניינו ואני צריך לענות תשובות על מקרה שספק אם הוא נכון.

חבר הכנסת עזרא הפנה אליכם 10 שאלות.

רוב התשובות הן של משרד המשפטים.

האם החוק הזה שאסור להחזיק מידע יותר מ-7 שנים חל רק לגבי נתוני האשראי?

זה לפי חוק שירות נתוני אשראי. נהפוך הוא, למשל בעניין של מוגבלים. מותר לבנק לשמור מידע 3 שנים אבל יש הנחייה של רשמת מאגרי מידע שהבנק שהגביל את הלקוח, במפורש נאמר לבנק, אם אתה הבנק הגבלת את הלקוח אין עליך את המגבלה של ה-3 שנים. אתה יכול לשמור את זה לנצח. כי אתה הגבלת אותו. אתה זה שצברת את המידע.

האם מותר לבנק להעביר מידע על הלקוח לבנק אחר?

רק לבנק ישראל מותר להעביר מידע.

רק רגע, מוגבלים או לא מוג בלים, צריך לדעת לגבי מה?

מוגבלים בגלל צ'ק ללא כיסוי.

החוק מוגבלים בגלל צ'קים ללא כיסוי זה עובר את בנק ישראל ובנק ישראל מעביר את זה לכול ה בנקים.

בדיוק. מזה אתה למד שגם בנושאים אחרים כאשר הבנק אוסף את המידע העסקי בעצמו, הוא זה שבשביל לגבות את החוב מהלקוח היה צריך להגיש נגדו תביעה. אז אסור לו לשמור את המידע הזה?

צריך להסתכל מה המ.מ.מ. אומרים.

אז גם את החומר הזה לא קיבלנו. אני לא מכירה שום גוף אחר שיש לו חובה להודיע ללקוחות שלו שיש איזו כוכבית עליהם. הבנקים לא שונים.

עכשיו אני רוצה לשאול את משרד המשפטים. מה הביקורת לגבי איסוף מידע ושמירתו על ידי הבנקים. האם יש לבנק ישראל או למשרד המשפטים בקרה על כך?

יש לנו אגף ביקורת ופיקוח על הבנקים . יש שם יחידת טכנולוגית מידע שהם עושים ביקורות בנושא טכנולוגיית מידע. חוק הגנת הפרטיות כמו שעורכת דין דבש אמרה חל על בנקים. מעבר לזה יש הוראה מאוד מפורטת שמדברת אל אבטחת מידע בבנקים. לא קיימת בעיה. במקה הספציפי לא היה מעבר מידע בין בנקאים. כל בנק שהיה לו מידע אחר לגמרי אסף את המידע באופן עצמאי.

ישנה תחושה, ישנו דימוי כזה בציבור שאפשר להשיג מידע על לקוח בקלות יחסית.

אין דימוי כזה. אני לא מסכימה עם זה.

כל מורשה חתימה יכול להיכנס לכל חשבון של כל לקוח בבנק.

זה גם לא נכון. ההוראה קובעת שכל בנק יקבע מי מורשה לגשת לכל מידע. זה לא פרוץ כמו שאתם מתארים את זה. ישנו סעיף מיוחד בהוראה שלנו. זה סעיף 12 שהכותרת שלו היא בקרת גישה. אז כתוב, "תאגיד בנקאי יבצע זיהוי אישי חד ערכי של כל גורם בעל גישה למערכת מידע, להלן מורשה גישה, כתנאי מוקדם למתן גישה".

יש גם את סעיף 6 ב' להוראה. יש תיעוד לוגים של כניסות ופעולות שמתבצעות בבנק. כל פעולה נרשמת.

הנה, סעיף 6 ב': "תאגיד בנקאי יקיים נתיב ביקורת שיתבסס על רישום של עצם הגישה ושל פעולות המבוצעות במערכות המידע אשר יכלול בין היתר זיהוי מורשה הגישה, המקום, הזמן וכן פרטים על נשוא הגישה". זה בדיוק מה ששאלת.

אני רוצה לשמוע את עורך דין נדב בקשר לנושא הזה.

קודם כל כפי שכבר אמרו כל כניסה למחשב נרשמת בצורה ממוכנת. שוב, לבנק יש אינטרס יותר מאשר ללקוח לעקוב אחרי הרישומים האלה שלא כל אחד ייכנס. הבנק לא מעוניין שפקיד כוח אדם שיושב בקומה 8 בבנק ייכנס לחשבון של לקוח. זה אינטרס של הבנק. לכן יש, ראשית מעקב אחרי כל כניסה. יותר מזה, כל בנק קובע לעצמו לפי המדיניות שלו מי יכול לגשת לאיזה מידע.

יש מערכות ניטור בקרה בבנקים שמחויבים גם מכוח התקנה שהן נותנות התראות אוטומטיות. אם לדוגמה ב-2 בלילה נעשית פעולה חריגה התראה אמורה לקפוץ אצל הבנק. זה לא רק שימור הלוגים זה גם ניטור שלהם והודעה למי שאמון על אבטחת המידע שיש פעולות חריגות. אז חשוב להגיד שזה לא רק הרישום.

אני מאוד מבקש. אני לא הייתי מעלה את הנושא הזה אם לא הייתי שומע בפרוטרוט את התלונה של בני יוחננוף. יכול להיות שהדברים נכונים, יכול להיות שהם לא נכונים. אתם לא יכולתם לדעת את מה שיעלה פה בדיון. לי ברורים כמה דברים. קודם כל לגבי הפיקוח של משרד המשפטים, המ.מ.מ. העירו את תשומת ליבנו לכמה נקודות. הדבר השני, על מנת לבדוק את הדברים אני מבקש שהנושא של מר יוחננוף מול הבנקים, כל בנק בנפרד, יתברר ויוצא בסופו של דבר מכתב ליושב ראש הוועדה לפניות הציבור ולבוא ולהגיד, הסתבר שדבריו הם עורבא פרח או לא. אם זה מקובל עליכם.

אנחנו נראה בהמשך אם נקיים עוד דיון בנושא או שנסתפק בתגובה של הבנקים. לפני שאני אסכם את הדברים הייתי מבקש מהמ.מ.מ. שרה צוובנר לומר משהו בנידון, אם יש לך מה להוסיף?

כן להציף שתי שאלות מרכזיות, גם לגבי הסנקציות, אם אי פעם נעזרו בסנקציות. כי אני יודעת שכן היות תלונות על דליפות מידע. מה נעשה? והשאלה השנייה זה לגבי בקרות יזומות של מי מגופים, אם זה הבנקים, אם זה משרד המשפטים, אם זה המפקח על הבנקים, מי ממש בודק?

יש ביקורת. זה מה שהסברתי. יש יחידת ביקורת שזה התחום שלה.

יש בדוח של משרד המשפטים משנה שעברה איזו תלונה שנבדקה בבנק לאומי לגבי שימוש במידע למטרות שיווקיות. נכון?

זה לא היה למטרות שיווקיות. זה היה אגב הפעילות להפרדה בין קופות הגמל לבנקים בעקבות רפורמת בכר שבו אחרי דין ודברים ארוך בין רשם מאגרי מידע לבין הבנקים הוכרע שהבנקים רשאים להכניס מידע רק לצורכי תפעול. התברר שבנק לאומי לא הקפיד על ההנחיות. בעקבות זאת שונו הנהלים. אנחנו לא טיפלנו באף תלונה של דליפת מידע כמו שאתם מתארים מהבנקים החוצה. יש תלונות בנושאי שירותי דיוור ישיר באמצעות הבנקים ועל הוראות שמקוימות או לא מקוימות, על זכות העיון. אפשר להתקשר איתנו דרך אתר האינטרנט, אנחנו מקיימים פורומים וימי עיון, חלקם פתוחים לכלל הציבור. רשם מאגרי מידע קיים משנת 1986. הרשות משפט טכנולוגי קיימת משנת 2006.

אני מסכם. אנחנו נפריד בין המקרה של יוחננוף ובין הדברים העקרוניים. מנהלת הוועדה תמפה את הדברים מבחינת החלק הפרטי האישי ובין הכללים של הבנקים לכלל הציבור. אנחנו נבקש תשובות בכתב מהבנקים. נתכתב איתכם וגם עם שר המשפטים, בנק ישראל ואיגוד הבנקים. אם יהיה צורך נקיים עוד ישיבה. אנחנו ניידע אתכם. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:44