PAGE
13
ועדת הפנים והגנת הסביבה

22/12/2009


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ה' בטבת התש"ע (22 בדצמבר 2009), שעה 11:00

הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6), התש"ע-2009 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

רפ"ק אסתר ליפשיץ – קמ"ד יפ"ה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רויטל גור – עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יואל הדר – יועמ"ש המשרד לבט"פ, המשרד לביטחון פנים

דוד פאלק – רמ"ד ארגון ותקינה, המשרד לביטחון פנים

דני קריבו – ראש את"ב, המשרד לביטחון פנים

עו"ד גבריאלה פיסמן – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי פישר – קב"ט ארצי, חברת מקורות

ימין כנען – מנהל אגף ביטחון, ביטוח לאומי

יוסי שמואלי – מפקח אבטחה ואחראי על התקציב, ביטוח לאומי

משה קופפר – מנהל אגף אכיפה והוצאה לפועל, ביטוח לאומי

ירון גרייה – מנהל תחום הוצל"ל, ביטוח לאומי

עופר גולן – סגן מנהל אגף ביטחון, ביטוח לאומי

גיורא אלכרוט – סגן מנהל הוצ"ל, ביטוח לאומי

מנחם לזר – אחראי אבטחת מידע, ביטוח לאומי

רונן וקסבאום – ביטוח לאומי

עו"ד אריאל לנגה – מרכז לגביית קנסות

זילפה גלינדוס – מנהלת תחום גבייה ואכיפה בע"מ, רשות המיסים

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6),
התש"ע-2009 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי – בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6), תש"ע 2009, פרוטוקול מספר 117, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זאת הצעת חוק ממשלתית שהוועדה כבר קיימה עליה דיונים ואז ניתנה הוראת שעה למשך שנתיים שאמורה להסתיים ב-7.1.2010. לכן גם נתנו לזה קדימות כדי לקיים דיון בנושא הזה. אני מאוד מקווה שנסכם אותו בהקדם.

אני מבקש לשמוע מאנשי המשטרה. נתבקשתם לפני שנתיים לעשות עבודת מטה על-מנת להימנע ממה שנקרא פעילות של המשטרה בשכר. כך אתם קוראים לזה?

לפני שנתיים נדרשנו לבחון את החלופות על-מנת למצוא את הדרך הנכונה כדי שאפשר יהיה להעסיק את השוטרים בצורה ראויה כדי לסייע לכל מיני משימות שהן לאו דווקא משימות הליבה של המשטרה בגלל המחסור בשוטרים. אם לא היה מחסור בשוטרים לא היתה בעיה. אנחנו נמצאים במחסור בשוטרים ולכן יש את הצורך הזה. תשלום בשכר זה בעצם מעבר לשעות העבודה של השוטרים ולכן נדרשנו לראות את החלופות השונות. המשטרה תציג את החלופות.

הייתי מבקש לשמוע את אנשי המשטרה בעניין הזה.


מי מציג?

את החלופות אתם תציגו.

אני ראש מדור חקר ביצועים באגף התכנון של המשטרה. כדי לבחון את הבקשה שהמשטרה תבצע את משימת הגבייה והאכיפה כחלק ממשימותיה ולבטל את נושא ההעסקה בשכר, על פי הצעת החוק, בחנו מה המשמעות המשאבית לעניין המשימה הזאת שנוספה לנו. קיבלנו את כל ההעסקות בשכר שנעשו במשטרה בשלוש השנים האחרונות וניסינו לבחון מה המשמעות של השוטרים שעבדו בנושא גביה ואכיפה. סיננו את כל הגופים הציבוריים שמשתמשים במשטרה להעסקה בשכר שלא לצורך גבייה ואכיפה. אין כאן אירועים המוניים, אירועי ספורט ואת הנושא של אבטחת סניפים. רק השארנו את הגופים הציבוריים לצורך גבייה ואכיפה ואת הגופים הפרטיים לנושא ההוצל"פ כי כל היתר ממשיך להיות העסקה בשכר על פי הצעת החוק.

מה השתנה מאז עד ההצעה הנוכחית? האם השתנה משהו או שאותם גופים - - -

בחנו את הנתונים על פי נתוני 2008, על פי ההיקפים שנעשו ב-2008 ועל פיהם כימתנו מה המשמעות, כמה שוטרים נצטרך אם אנחנו עושים את זה מחר כחלק ממשימותינו.

אדוני, הגופים זה בתוספת השנייה. הם גופים מוגבלים ואי-אפשר להוסיף על דעת עצמנו גופים נוספים. הגופים האלה כבר מנויים בחוק היום.

לעניין האבחנה הזאת של אם אנחנו מקימים גוף במשטרה שעושה את המשימה הזאת, כימתנו את המשאבים והגענו לשורה תחתונה. הקמנו יחידות מרחביות. בסך הכול אנחנו מדברים על 130 שוטרים עם 72 כלי רכב, פרושים במרחבים עם מרכיב מודיעיני שבודק את הסבירות להידרדרות של אירוע של גבייה ואכיפה. זאת היתה דפ"א אחת, שאם אנחנו רוצים לעשות את זה מחר, אנחנו רוצים את היחידות האלה ושמנו את תג המחיר וכל המשמעות של זה. זאת דפ"א שלא מומלצת על-ידינו. אנחנו מציעים, כאמור, להפוך את הוראת השעה להוראת קבע מטעמים שצריך לדבר עליהם.

המשרד רוצה להציג את דרכי הפעולה לעניין העברת סמכויות לגוף אזרחי.

בעצם היו 3 אפשרויות דפ"אות אפשריות שאנחנו ראינו. האחת, להקים יחידה משטרתית – זה לא רק הנושא של להקצות 130 שוטרים לעניין הזה. הבעיה היא שכשאתה מקצה 130 שוטרים יש קיצוצים, לא כל השוטרים נמצאים במקומות שאתה צריך אותם לצורך הפעלת כל הסמכויות של העניין הזה. כשיש לך משימות מיוחדות של המשטרה, אז הרבה פעמים לוקחים אותם למשימות אחרות ולכן אי-אפשר לשמר אותם בצורה כזאת. אז יש עלויות, יש את העניין שהם לא נמצאים במקומות הנכונים וגם העובדה שאפשר להשתמש בהם למשימות אחרות, זאת לא הדפ"א הרצויה בעינינו משלושת הסיבות האלה.

האפשרות השנייה היתה, בעצם, להפריט את זה לגורמים אזרחים שאנחנו נסמיך אותם. ראשית, אלה סמכויות שלטוניות. סמכויות שהן פוגעניות גם באנשים. אני חושב שלאור הבג"צ האחרון של הפרטת בתי הסוהר, לפני שידענו את התוצאה של הבג"צ, אני חושב שהתוצאה הזאת לא רצויה וגם אי-אפשר יהיה להפעיל אותה. ברגע שננסה לעשות משהו מאין זה, נקבל עתירות ואני חושב שהעתירות יהיו די ראויות במקרה הזה. לכן החלופה הזאת היא לא חלופה ישימה, וזאת מבלי לבחון את העלויות של הדפ"א הזאת.

הדפ"א השלישית היא הדפ"א הקיימת היום. זה בעצם סיוע לא לגופים פרטיים, שזה קיים בחוק ואין על זה הוראת שעה, אלא מדברים על גופים ציבוריים שצריכים את הסיוע של המשטרה. אני מציע גם לשמוע את הגופים האלה ואיך הם מקבלים סיוע נכון להיום.

לכן, גם מבחינת העלויות, גם מבחינת האפשרויות להשתמש בשוטרים מכל הכיוונים וגם מבחינה זאת שהשוטרים נמצאים במקומות שצריכים אותם, אני חושב שמכל האפשרויות שנבחנו, זאת האפשרות שהיא הכי ישימה. יחסית היא הכי זולה. זה לא שהיא מיטבית. המצב המיטבי היה לו אפשר היה להוסיף עוד שוטרים למשטרת ישראל אבל במצב של היום אנחנו חושבים שזאת החלופה הנכונה ואנחנו מבקשים להפוך את זה להוראת קבע בגלל שבחנו את כל האפשרויות.

אתם קובעים גם את המחיר לאותם ארגונים שנזקקים לשירות הזה והאם המחיר אחיד או שהוא משתנה לכל ארגון?

מחיר אחיד בהתאם לימים בשבוע. יש תעריף שבת, תעריף רגיל.

האם לאותן משימות אתם מעסיקים את אותם שוטרים שנמצאים במערכת או שאתם מגייסים אנשים אחרים?

זה לא שוטרים נוספים לתפקידים מסוימים, אלה אותם שוטרים שנמצאים בתוך המערכת.

וזה לא בא על חשבון השירות הרגיל שהמשטרה אמורה לתת באותו איזור?

אדוני, זה מעבר לשעות העבודה שלהם. זה לא מיטבי, זה ממש לא מיטבי, זה לא מה שהכי היינו רוצים. אבל, במצב הנתון של מדינת ישראל מבחינת תקציבים ומבחינת האפשרויות שלנו לגייס עוד שוטרים, וכדי שנוכל לסייע גם לגופים האלה, זה המצב.

אז הם עושים את זה מעבר לשעות העבודה?

נכון.

והם מקבלים על כך תגמול?

כן, וגם הוא קבוע. הם לא מקבלים את התשלום ישירות אליהם אלא דרך המשטרה. זאת אומרת, זה לא הגוף משלם לשוטר אלא המשטרה משלמת.

זה נכנס לתוך התלוש של השוטר?

כן. שלא יהיה מצב שגוף יוכל להפעיל שוטר ספציפי.

עוד מישהו מנציגי המשרד לביטחון פנים רוצה להתייחס לעניין? מישהו מנציגי הארגונים?

אני מנהל אגף הביטחון של הביטוח הלאומי. בביטוח הלאומי מועסקים בערך כ-40 שוטרים בתחומי האכיפה השונים. אני רוצה שתדע שישנה רמת אלימות דיי גבוהה בסניפים והעובדים דיי מאוימים. מזה כעשר שנים מועסקים שוטרים. ללא נוכחות שוטר בסניף, למרות שיש לי מערך אבטחה מצוין והוא עובד כמו שצריך, תהיה בעיה קשה מאוד. אנחנו מאורגנים בצורה מסודרת מול משטרת ישראל בתחום הזה. אני חושב שלבטל את זה כרגע זאת תהיה מכה קשה מאוד.

לא מבטלים את זה. אתם פשוט תצטרכו לשלם על זה.

אנחנו משלמים. יו"ר הוועדה הקודמת, אופיר פינס, שאצלו התחיל כל העניין, סיכם בעמוד 19 שמשטרת ישראל תמשיך להקצות שיטור בשכר למוסדות הציבוריים ובהם הביטוח הלאומי. הוא הבין גם אז את הקשיים שיש לנו. הצגנו את הקשיים שהיו לנו בעניין. כמו כן הוא התייחס ואמר שמובהר בזאת כי אין להעסיק שוטרים בשכר בתפקידי שמירה במוסדות ורשויות אבל בכל מקרה, הוא מציין שהוראות השעה יסוכמו בנוסח. לדעתי מה שעשתה משטרת ישראל בדף הכחול, הוא ברור ומסכם את הדברים באופן מסודר. אני מאוד ממליץ לקבל את הצעת החוק ודברי ההסבר שלה.

אני ממונה יעוץ משפטי ברשות האכיפה והגביה. רשות האכיפה והגביה מונה את לשכות ההוצאה לפועל והמרכז לגביית קנסות, משתמשת בסיוע של שוטרים לשם ביצוע עיקולים, כניסה לחצרים. זה נדבך חשוב ביותר למימוש פסקי הדין וההחלטות השיפוטיות השונות. בלי זה המערכת נתקלת בקושי רב לאכוף פסקי דין והחלטות ולגבות את הכספים ,בייחוד אצל אותם חייבים שהם סרבנים. ישנם סרבנים שנוקטים באלימות או התנגדות פיזית כנגד מוציאים לפועל. על פי הנוהל שקיים בהוצאה לפועל, ואנחנו דואגים לקיים אותו גם בוועדת האישורים של ההוצאה לפועל, מקום בו חייב מתנגד פיזית לביצוע העיקול על המוציא לפועל לנתק מגע במיידי ולזמן סיוע משטרתי באמצעות פנייה מסודרת לאותו מחוז משטרה. הם יודעים, הם מתורגלים, הם מונחים. יש הוראות ברורות כיצד עליהם לנהוג וזה הכרח.

הנושא של הסיוע המשטרתי מעוגן בחוק ההוצאה לפועל בסעיף 79. לצערנו אנחנו נדרשים לאותו סיוע ובלעדיו לא נוכל לקיים את המטלות שמוטלות על רשות האכיפה והגבייה.

אני רוצה להוסיף דבר שלא מופיע בהצעת החוק ואנחנו כן מבקשים לעשות. סעיף 102ז מפנה בתוספת לגופים השונים. לגבי ההוצאה לפועל רשום שם: "בעל תפקיד כהגדרתו בסעיף 5ג וכונס נכסים". אנחנו מבקשים לפשט את הנושא הזה ולהשוות אותנו לגופים אחרים, קרי שיהיה כתוב בתוספת "מערכת ההוצאה לפועל" כשם שקיים במוסד לביטוח לאומי.

אני ארחיב מעט בנושא הזה. אתן דוגמה. רשם ההוצאה לפועל, מכוח תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל - - -

כתוב פה בסעיף 1: "בעל תפקיד" - - -

כתוב "בעל תפקיד" ו"כונס נכסים". בגופים אחרים כתוב את שם הגוף, דהיינו, המוסד לביטוח, המרכז לגביית קנסות. אנחנו מבקשים שיימחק מה שכתוב היום ויירשם "מערכת ההוצאה לפועל".

מה ההבדל?

אני אתן דוגמה שתמחיש את ההבדל. כיום בסעיף 15 לחוק ההוצאה לפועל כתוב שרשם ההוצאה לפועל רשאי לצוות על עריכת חיפוש גם בחצרים של חייב. כאשר אותו רשם מורה על אותו חיפוש, והוא מורה למי שמוסמך, זה לא חייב להיות בעל תפקיד וזה יכול להיות מישהו אחר. כיום יש אבסורד שאם מנהל לשכת ההוצאה לפועל, שהוא גוף אדמיניסטרטיבי, בשונה מהרשם שהוא גוף שיפוטי, "מורה" זה כן ייחשב. לכן אנחנו חושבים שיש צורך בפישוט של העניין ושיהיה כתוב שכל עוד תהיה הפנייה ממערכת ההוצאה לפועל לסיוע משטרתי, היא תקבל את אותו סיוע, כשם שנעשה ביתר הגופים. כתוב "המוסד לביטוח לאומי ואחרים".

אני אחראית על אכיפה וגביית חובות ברשות המיסים. אני בהחלט מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי רשות האכיפה. היה וההצעה לא תעבור, יהיה לנו קשה מאוד לבצע גביית חובות על פי פקודת המיסים גבייה, והכוונה היא לגביית חובות בהליכי הוצל"פ. זה יקשה עלינו מאחר ואנחנו מודעים לצרכים של משטרת ישראל והעדיפות לגביית החובות ולביצוע האכיפה מן הסתם תהיה עדיפות אחרונה. אנחנו ניפגע וגביית החובות תיפגע.

יואל, לפי החוק המוצע כרגע, אתם בעצם אמורים לתת את השירות הזה לגופים שנמצאים כאן ומוזכרים בתוספת תמורת תשלום. אם כך, לכם אין בעיה עם זה?

אין לנו בעיה.

אני מביטוח לאומי ואני אחראי על האכיפה וההוצאה לפועל של המוסד לביטוח לאומי. אני חושב שגביית מיסים במדינה זה צורך לאומי ולא נתון להחלטה של מי רוצה לשלם ומי לא. לכן אכיפה נכונה ואכיפה טובה היא גם מחנכת למוסר תשלומים נכון במדינת ישראל. אנחנו כבר עובדים שנים על גבי שנים בצורה מכובדת יחד עם משטרת ישראל בליווי באכיפה ובהוצאה לפועל. אני חושב שזה הוכיח את עצמו לאורך כל השנים בצורה שאנחנו עובדים איתה. אין לנו בעיה של תשלום לגוף שנותן לנו את הסיוע ולכן אני חושב שאפשר להפוך את זה מהוראת שעה להוראת קבע. רמת האלימות ברחוב היא גבוהה מאוד ומוסר התשלומים מאוד נמוך. אנחנו רואים את זה לאורך כל השנה, עם כל הסרבנות של תשלום של כל מיני גופים וכל מיני מבוטחים, שבפירוש מסרבים לתשלום. אם לא תהיה אכיפה נכונה ולא תהיה אכיפה כמו שצריך, אז גם לא תהיה גבייה במדינת ישראל.

אני סגן מנהל אגף הביטחון בביטוח הלאומי. בהמשך לדבריו של - - -

יש פה צוות מלא של הביטוח הלאומי.

הנושא הזה מאוד חשוב לנו. אנחנו כנראה נהיה אחד הלקוחות הגדולים של השירות הזה.

יש לכם גם הרבה כסף, אז אין לכם בעיה. גם הנוכחות שלכם פה מעידה על משאבים רבים.

כבודו, נראה לי שיש איזה חוסר בהירות בלשון החוק כי החוק מדבר על אכיפה ופחות מדבר על הסדר הציבורי. מרבית השירות שאנחנו מקבלים הוא בנושא הסדר הציבורי ובנושא האכיפה יש לנו סך הכול 6 שוטרים. בסדר הציבורי אנחנו מדברים על 40 שוטרים. כשהחוק עצמו מדבר על אכיפה, הוא בעצם משמיט את כל נושא השלטת הסדר הציבורי.

מה זה הסדר הציבורי בביטוח הלאומי?

במהלך השנה יש בסניפים של הביטוח הלאומי אלפי אירועים של אלימות. עצם הנוכחות של שוטר במקום מקצרת את הזמן בין תחילת האירוע לסיומו במאות, אם לא אלפי אחוזים. אם בזמן אירוע אני צריך להתקשר למוקד 100 כדי שהסיור המשטרתי יבוא לטפל באירוע, אתה יודע כמו שכולם יודעים, שזה יכול לקחת מעט זמן ולפעמים המון זמן. בינתיים האירוע התקיים ובינתיים אנחנו צריכים לטפל בבעיה יותר חמורה. כאשר השוטר נמצא בסביבה הוא מנטרל את האירוע ולפעמים עצם הנוכחות שלו מונעת את האירוע. רואים אדם עם מדים כחולים, אין חשק לאנשים לעשות את מה שהם חשבו לעשות.

החוק הזה לא מתייחס לרובד המרכזי שאנחנו צורכים שזה השוטרים בשכר בסניפים. אלה שוטרים שאנחנו משלמים עבור השירות שלהם בימי קבלת קהל בלבד ובזמן קבלת קהל בלבד לשעות בודדות.

זה שט"מים, זה שונה.

לא, אין לנו שט"מים, יש לנו שוטרים בשכר במהלך השנה ואנחנו משלמים עליהם עבור שעות בזמן קבלת קהל.

אולי תסביר לנו איזה סוג של שוטרים שיש היום בסניפים של הביטוח הלאומי?

לנו יש שוטרים בשכר שמשולם עבורם פר שעות העבודה שהם נמצאים, נקודה.

זה לא הופך אותך לשוטרים בשכר על פי החוק. גם בנתב"ג, בביקורת הגבולות, יושבים שוטרים שט"מים, שמקבלים משכורת לפי שעה.

מה זה שט"מים?

דני קריבו

שוטרים לתפקידים מיוחדים. יש גם בביטוח הלאומי, גם במס הכנסה וגם בביקורת הגבולות ובעוד כמה וכמה גופים, שוטרים שתפקידם הוא לשמור על הסדר בסניפי הביטוח הלאומי או לעשות ביקורת גבולות.

הם שוטרים של המשטרה?

אלה שוטרים לתפקידים מיוחדים.

בנוסף לזה, ועל זה מדבר החוק פה, העסקת שוטרים בשכר, כמו למבצע אכיפה כזה או אחר או לביצוע צווים כאלה או אחרים שהגופים זקוקים לסיוע המשטרתי כדי שיוכלו לבצע, או אבטחה ושמירת הסדר בכדורגל במוצאי שבת - - -

שמירת הסדר זה גם במסגרת אחרת.

כן, אבל העסקה של השוטרים של כדורגל זה גם במסגרת העסקה בשכר לצורך עניין. אבל אלה שני דברים - - -

אותם שוטרים בתפקידים מיוחדים הם מסופקים על ידי המשטרה והביטוח הלאומי משלם למשטרה?

נכון.

אני מצטער. מדובר על 6 מתוך 47 שהם שט"מים שנמצאים באכיפה. מתוך 47 שוטרים 6 הם שט"מים. שאר ה-41 הם שוטרים רגילים, אותם שוטרים שמסתובבים ברחובות. בימי החופשה שלהם, מעבר לשעות העבודה או בימים שנוח להם והמשטרה מוכנה, הם מגיעים אלינו לעבוד בזמן קבלת קהל כ- 4-5 שעות. הרוב המוחלט הם שוטרים בשכר. העלות של שוטר בשכר אצלנו היא כמעט פי 2 מעלות של שט"מ ואנחנו חיים עם זה בסדר.

החוק עצמו לא נותן לנו מענה. להיפך, הוא מגביל אותנו. במידה והחוק הזה כן נכנס, מחר אנחנו מוצאים את עצמנו בלי שוטרים בסניפים כי כל השוטרים הולכים למשימת אכיפה וגבייה.

אדוני היושב ראש. יכול להיות שיש פה איזו סוגיה שאנחנו נחזור ונבדוק אותה נקודתית. יכול להיות שצריכים שם יותר שט"מים ממה שיש היום כדי להסדיר את זה.


זה לא מתחבר או מתקשר ישירות לסוגיה החוקית.

הם לא נועדו להיות שם למטרות של סדר ציבורי.

צריך לבדוק את העניין הזה. זה לא קשור בכלל לחוק הזה.

דני, תענה לאיש מהביטוח הלאומי. מה קורה מחר בבוקר כשהחוק הזה נכנס לתוקף? האם אותם שוטרים מיוחדים שנמצאים בסניפים ימשיכו להיות שם או לא?

כן.

מה שהיה הוא שיהיה. אם החוק לא יכנס לתוקף, אז תהיה בעיה.

אני יוצא מתוך הנחה שהחוק ייכנס לתוקף. מה עם אותם שוטרים שעצם נוכחותם במקום מרגיעה את האווירה?

החוק הזה מאפשר להמשיך את המצב הקיים, זה מה שחשוב.

זה מה שהיה לי חשוב לשמוע, תודה.

קיבלת תשובה שזה ממשיך להיות אותו מצב.

לגבי אכיפה וגביית קנסות, זה כבר נושא שני. אתה מבקש מספר שוטרים בהתאם לדרישה שלך ועל כך אתה משלם.

הדברים ברורים? יש עוד שאלות?

אדוני היועץ המשפטי, רוצה להוסיף משהו?

בעצם הנושאים שהעלו כאן, סיוע באכיפה וסיוע בגבייה, אלה הם בעצם אינטרסים של המדינה שהם יתבצעו. האינטרס של המדינה הוא שרשות המיסים תגבה את הכספים, שהביטוח הלאומי יגבה את הכספים, שההוצאה לפועל תעבוד. המשטרה, כזרועה הארוכה של המדינה תפקידה לסייע באותם תפקידים. למעשה הוזכרו כאן 3 חלופות. החלופה הרצויה היא החלופה הרביעית, שלא הוזכרה כאן, והיא תגבור כוח האדם של המשטרה כדי לבצע את המשימות האלה. במצב אידיאלי זה מה שהיה צריך להיעשות.

הזכרתי את זה, אמרתי שזה המצב המיטבי. לא היתה חלופה כזאת כי היא לא אפשרית.

היא לא אפשרית אוצרית.

נכון.

אתה מדבר על הרצוי ולא תמיד זה מצוי.

נכון. זה מתווסף לדברים שאנחנו דנים בהם כל הזמן, שבהם המשטרה, במקום לתגבר אותה בכוח האדם הדרוש לה כי היא קטנה על משימותיה, ממציאים כל מיני פיתרונות כמו שוטרים בשכר, כמו שט"מים, כמו שח"ם, כמו עובדים אזרחיים. בעצם אין כאן מדיניות של הממשלה שמחזקת את המשטרה באופן מוסדר וכפי שצריך לעשות.

דני, בעקבות ההערה של היועץ המשפטי, אני מציע שתעשו בדיקה. תיראו כמה המוסדות שנשענים על שולחנה של הממשלה משלמים לעניין הזה של המשטרה. תבדקו את העלויות. אולי צריך לעשות מחשבה, יכול להיות שהכסף הזה יועבר למשטרה והמשטרה תפעל. לדעתי זה ייראה הרבה יותר טוב ומוצלח כאשר מה שאנחנו עושים היום זאת סגירת פרצה. הצורה שאנחנו סוגרים אותה היא לא סגירה רצויה.


אני רוצה לשמוע את התייחסותו של דני.

אין ספק ואנחנו האחרונים שנתנגד להגדלת תקציב המשטרה.

דני, אני יודע שהיד שלכם תמיד פתוחה לקבל כמה שיותר, אין ספק. מעולם המשטרה לא תדחה את אותה יד ותמיד היא תהיה מוכנה לקבל. פה אתה לוקח את כל המוסדות האלה וכל אותם גורמים שמקבלים את השירות הזה: הנהלת בתי המשפט, חברת חשמל, מקורות ועוד. תבדקו פעם אחת כמה הם מעבירים לטובת הנושא הזה בתקציב שנתי. אם התקציב השנתי הזה יועבר למשטרת ישראל, האם זה יכול לתת מענה? זאת תוספת תקציבית.

בשמחה נבדוק את הסוגיה הזאת.

אבל על פניו זה לא נראה לכם.

מבחינת הגופים יש יתרונות במנגנון הקיים. הם קובעים את סדר העדיפות ומתי הם מקבלים שוטרים. זה גם נותן למשטרה אפשרות ויכולת לרכז מאמץ. הכדורגל בשבת בצהריים דורש הרבה שוטרים. אם תקים יחידה כזאת אין לו מה לעשות במהלך כל השבוע כי אין משחקים. במובן הלוגיסטי הזה יש יתרונות לא מבוטלים במנגנון כמו שהוא קיים היום.

לגבי הגופים הפרטיים כבר קבענו את הקריטריונים.

דני, כתוב פה: "משרדי ממשלה למעט משרד הפנים". אני מבין שזה בנושא אכיפת חוקי הבניה?

אכיפת חוקי בניה זה הרשויות המקומיות.

אבל כאשר המשטרה מתבקשת להתערב בצווי הריסה, מה קורה במקרה הזה?

משרד הפנים זה בליבה של המשטרה, זה לא נכנס לשוטרים בשכר. לא מנהל מקרקעי ישראל, לא משרד הפנים, זה ליבה. יש יחידה מסוימת במתנ"א שעוסקת בזה. זה לא קשור בכלל לשוטרים בשכר.

ואז כאשר משרד הפנים נדרש לצווי הריסה, הוא מקבל שוטרים רגילים ללא תשלום?

שוטרים רגילים לפי סדרי העדיפויות של המשטרה.

רבותיי, עכשיו הבנתי. בגלל זה אין אכיפה ובגלל זה לא מבצעים הרבה צווי הריסה. יכול להיות שצריך להציע למשרד הפנים שינהג בדיוק אותו דבר פה. ישלם לשוטרים ואז יוכלו לבצע צווי הריסה.

יש דבר שלא דנו בו. אנחנו נדרשים לסיוע באותם מקרים שהחייב מסרב והוא מערים קשיים פיזיים ואחרים על מי שבא לאכוף את הצו או את הקנס. השאלה, מי צריך לשאת באותן עלויות של אותה התנגדות? האם זה הסרבן עצמו או האם זה צריך להתפזר על כלל החברה? נכון להיום, במתכונת הקיימת בהוצאה לפועל, אנחנו מטילים על הסרבן.

למרכז לגביית קנסות יש גם הפעלת פקודות מאסר כאשר מדובר בקנס חלף מאסר. שם אנחנו גם נדרשים לעזרתה של המשטרה וזה לא בתשלום. תמונת המצב שם היא מאוד קשה. יש לנו בעיה מאוד קשה בהפעלת אותם צווים. היא המוכיחה, לדעתי, שהשירות הזה צריך להיות במתכונת הקיימת היום.

לגבי פיזור העלויות. האם באיזו מידה התשלום שאתם מעבירים למשטרה מגולגל אחר-כך לאגרות?

מכוח סעיף 79 לחוק ההוצאה לפועל זה מגולגל על החייבים.

זה לא קשור להעסקה בשכר.

יש הכנסות, לא הוצאות.

שאלתי כדי לראות האם זה לא מגולגל דווקא על מי שמבקש את ההוצאה לפועל.

מי שמבקש משלם ואחר-כך מקבל את זה חזרה.

זה רק בחוק ההוצאה לפועל. ברשות המיסים אנחנו לא משיתים את זה וכך גם ביטוח לאומי.


אגב, יש איזו טיוטה לתקנות - - -

זאת גם סוגיה שצריך לבחון.

בחנו את זה ויש איזו טיוטה לתקנות שהם עדיין בדיון. אנחנו באמת רוצים להשית חלק מההוצאות על החייב. אני לא יודעת אם זה יעבור והנושא ייבחן.

ואם החייב לא עשה בעיות ובכל-זאת הגיע אליו שוטר, הוא עדיין צריך לשלם?

בואו נשאיר את זה לדיון אחר, זה לא שייך לדיון הזה ואי אפשר לפתור בשני סעיפים עוד 100 סעיפים. .

נקריא את החוק.

"הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6), התש"ע-2009.


"תיקון סעיף 102ז

1. בחוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות), התשס"ו-2006, בסעיף 102ז יבוא –
(1) ב מקום כותרת השוליים יבוא "סיוע בהפעלת סמכויות אכיפה או גביה:.

(2) במקום הרישה עד המילים "רשאי קצין מוסמך" יבוא "קצין מוסמך רשאי".

מה ההבדל?

הרישה היא ארוכה, זה כל זה. זאת הוראת השעה בעצם.

אנחנו נבדוק את העניין של ההוצאה לפועל, לבדוק שאין פה איזה הרחבות שאנחנו לא מודעים אליהן. אם נראה שיש בעיות אז נחזור.

אני מבקש שאם יש צורך להוסיף משהו, אז כדאי לעשות את זה לפני שזה מגיע לקריאה שניה ושלישית במליאה. אם יהיה צורך, נכנס את הוועדה עוד פעם.

אני מציע שאם הוועדה מחליטה כרגע להכניס את ההוצאה לפועל במתכונת שהם ביקשו, כלומר לא בעל תפקיד מסוים, אלא מערכת ההוצאה לפועל בכללותה. אנחנו נבדוק שאין בעיה עם זה. אם אין בעיה עם זה, נניח את זה לקריאה שנייה ושלישית. אם אני רואה שיש בעיה אני אחזור.

מקובל, בסדר גמור. נשתדל לסיים את זה בשבוע הבא כדי שלא ניכנס ל-7.1. .

ברשותכם, אני חושב שיש איזה הבדל מסוים בין נותני השירות בהוצאה לפועל ומרכז הקנסות לבין בעלי תפקידים של מוסדות הציבור, שזה מס הכנסה, ביטוח לאומי, מי שהם עובדי ציבור לכל דבר ועובדי מדינה. לכן פה למעשה כנראה החוק שמתבסס על מתן סיוע לעובדי ציבור ולאו דווקא לבעלי תפקידים – יכול להיות שפה הבעיה.

הגדיר את זה נכון היועץ המשפטי של הוועדה שהנושא הזה ייבדק. אם תהיה תוספת מיוחדת זה ייכנס לתוך החוק. אם יש בעיה, נחזור חזרה לדיון בוועדה ונעשה את זה בהקדם.

אני רק אדגיש שגם כיום בעל התפקיד יכול להיות עובד ציבור.

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6) התש"ע-2009 לקריאה שניה ושלישית. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

אין מתנגדים, אין נמנעים, זה עובר פה אחד.

תודה רבה לכולם, זה עובר למליאה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40