PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16
21/12/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 115

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שני, ד' בטבת התש"ע (‏21 בדצמבר, 2009), שעה 11:30

1.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (אבטחת ראש רשות מקומית) – דיווח לוועדה

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

חה"כ אופיר פינס-פז

סיון להבי
-
תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

פקד בני מקניק
-
קצין מאוימים באג"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דני קריבו
-
ר' את"ב, המשרד לביטחון פנים

מאיר בינג
-
רכז ביטחון פנים, אגף התכנון, משרד האוצר

קרן טרנר
-
רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

שרון עזריאל
-
מ"מ מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אבי שלום וינברג
-
בית גמליאל

גלעד קרן

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם)

(אבטחת ראש רשות מקומית) – דיווח לוועדה

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (אבטחת ראש רשות מקומית) – דיווח לוועדה.


גם לפרוטוקול וגם לחברים שנמצאים כאן, הנושא הזה נדון כבר זמן רב בוועדה. הוא התעורר בעקבות הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ושלי. בקדנציה הקודמת סוכם שיירדו מהצעת החוק ובמקום זה יקציבו סך של 10 מיליון שקלים לטובת אבטחת ראשי הרשויות המקומיות. לצערי הרב, בשל כל מיני סיבות זה לא יצא אל הפועל ואז החלטנו לממש את הצעת החוק ולהריץ אותה. היא קיבלה החלת רציפות והיינו אמורים להביא אותה לאישור במליאה.


בינתיים התנהל ויכוח בוועדה בין המשטרה והמשרד לביטחון פנים ובין משרד הפנים, ויכוח קשה, כי אף אחד לא הסכים לקחת על עצמו את האחריות לביטחונם של ראשי הרשויות המקומיות. הנושא הכספי היה כבר חשוב פחות והיה חשוב יותר לדעת מי מקבל על עצמו את האחריות.


לאחר דין ודברים שנמשך תקופה ארוכה, הוחלט שהמשרד לביטחון פנים ייקח על עצמו את האחריות לאבטחת ראשי רשויות מקומיות, וזה יהיה ממומן בתקציב של כ-20 מיליון שקלים – 10 מיליון שקלים + 10 מיליון שקלים. גברת קרן טרנר, תתקני אותי אם אני טועה. בהמשך הדיון תפרטי. חשוב מאוד לפרוטוקול שהדברים ייאמרו בצורה מדויקת. אני יודע שהוחלט על תקציב של 20 מיליון שקל. איך החלוקה – אחר-כך את תגידי. הוחלט גם שהמשרד לביטחון פנים הוא אשר יפעיל את זה. למען האמת, אני לא שלם עם ההחלטה.

זה לא מדויק. נציג את זה בהמשך הדיון.

אפסיק כאן. בבקשה, גברת קרן טרנר, אשמח לשמוע את דבריך, ואחר-כך נתקדם הלאה.

היה חשוב לנו לראות לא רק את ההשתתפות של משרד הפנים בתקציבי הרשויות, אלא גם איך אנו מְגַדרים את ההנחיות של הגורמים המנחים לרשויות המקומיות. בעניין הזה נדרשו שלושת המשרדים – פנים, אוצר וביטחון פנים – לשבת בשולחן אחד. הגענו לסיכום לפיו סך ההנחיות יתכנס ויגודר לכ-20 מיליון שקלים בשנתיים הקרובות.

זה לא כולל את שנת 2009?

שנת 2009 כבר לא רלוונטית לעניין ההנחיה. ההנחיה היא לשנים 2010-2011, והיא תתכנס ל-20 מיליון שקלים. הרשויות המקומיות עצמן יידרשו לספק את האבטחה בהתאם להנחיות, לא בחובה אלא בהתאם להנחיות, כפי שזה היום. למעשה הארכנו את הסיכום התקציבי הישן, על הקצאה של עד 10 מיליון שקלים להשתתפות ברשויות המקומיות החלשות. אבטחת ראשי הרשויות היא אחת המשימות שמוטלות על הרשות המקומית עצמה. חלקן מקבלות את ההנחיות באופן חלקי וחלקן במלואן. משרד הפנים ישתתף בתקציב של הרשויות המקומיות החלשות כדי לעזור לממן את האבטחה, כדי שרשויות מקומיות חלשות לא יידרשו לבחור בין תמיכה במתנ"ס ובין ביטחון ראש הרשות המקומית. בעניין הזה בעצם הארכנו את הסיכום הישן המוכר שיחול גם בשנים הבאות.

תיכף נגיע לפירוט, כיצד הכסף יחולק. הדברים לא כל-כך ברורים לי ואני רוצה לשמוע ממך דברים ברורים יותר. אבל לגבי החלוקה – ב-2011 נאשר תקציב חדש. נכון?

בשנת 2011 סך ההנחיות יתכנס ל-20 מיליון שקל, וההשתתפות של משרד הפנים - - -

את אומרת ש-20 מיליון שקל יוקצו בשנים 2010-2011?

20 מיליון שקל בכל שנה.

עד 20 מיליון שקל.

בכל שנה ההנחיות יתכנסו לסך של עד 20 מיליון שקל על הרשויות המקומיות. כלומר, הנטל על כלל הרשויות המקומיות יהיה של עד 20 מיליון שקל בכל שנה עד סוף שנת 2011. המשרד לביטחון פנים יציג את עמדתו. המשטרה רצתה לתחוֹם את הסכום הזה בשנים, למקרה שישתנה משהו קיצוני במפת האִיומים.

לא הבנתי מה זה סך ההנחיות. מה הנטל על הרשויות המקומיות?

הגופים המנחים מנחים את הרשויות המקומיות. אומרים: ראש הרשות המקומית הזה נמצא באִיוּם ואנחנו ממליצים לכם לעשות כך וכך. ההנחיות הללו צריכות להתכנס למגבלת תקציב של 20 מיליון שקלים.

מי קובע את החלוקה התקציבית? המשטרה? זה על-פי רמת האִיומים? מי נחשב במקרה הזה רשויות מקומיות חלשות ומי לא?

בואו נעשה הבחנה בין ההנחיות וביצוע האבטחה ובין המימון של האבטחה. אלה שני נושאים שמתחברים כמובן, אבל הם שונים. המשטרה אחראית על מתן ההנחיה, מה צריך לעשות כדי לאבטח, בהינתן שהמשטרה קבעה שיש אִיוּם.

מה שנקרא "סל אבטחה".

למשטרה יש מתודולוגיה שלמה איך להעריך ואיך לדרג את הסכנות ומה הסל שצריך לתת אל מול כל ראש עירייה מאוים ברמת האִיוּם הספציפית עליו. ההנחיות הללו צריכות, על-פי הסיכום שנתקבל בין משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים, להתכנס ל-20 מיליון שקל בשנה.

לאן עובר התקציב?

עדיין לא דיברתי על התקציב. דיברתי רק על ההנחיות. בכל שנה עד לשנת 2011 יתכנסו עד ל-20 מיליון שקל.

אני לא מבין איך אתה יכול להגביל את סך ההנחיות. אם עכשיו יהיו פתאום 100 מאוימים?

זה דבר אחר.

הוא הקדים ואמר, לפי המצב הנתון כרגע מדובר על 20 מיליון שקל. אם חלילה וחס תהיה החמרה באִיומים ויידרשו לאבטחה של יותר ראשי ערים, על כך יתקיים דיון נפרד. כך הבנתי.

מן הסתם אם יהיו שינויים במציאות, כולנו נידרש לסוגייה בצורה כזאת או אחרת.

ברגע שיש גוף מנחה ויש גוף מונחה, כאשר הגוף המנחה לא נושא בעלויות וכל העלויות מוטלות על הגוף המונחה, והמשטרה תבין שתפקידה להנחות, על אף שהיו כאן מחלוקות על הסמכויות, היה חשש שאנו עשויים להגיע לכדי כך שההנחיות יינתנו בקלות, כי הם לא סופגים את העלויות, ונגיע למספרים גבוהים מאוד. לכן היה חשוב לנו כמשרד האוצר לגדר את העלויות בהתאם לצרכים ולקבוע סדרי עדיפויות.

עדיין לא הבנתי מי הגוף המבצע.

כרגע אנחנו מדברים על ההנחיות.

זה המשך ישיר למה שאמרת.

נכון. לכן ההנחיות התכנסו ל-20 מיליון שקל. כמובן שאם תהיה קטסטרופה ישונו ההנחיות. תיכף נדבר גם על הצד של הביצוע.

כאשר המשטרה מזהה אִיוּם כלפי ראש עירייה כזה או אחר היא נותנת הנחיות. מי שמבצע בפועל את ההנחיות הללו היא הרשות המקומית. הרשות המקומית צריכה לשלם עבור האבטחה או האמצעים למיניהם. במסגרת הזאת, כדי שיהיו מסוגלים לממן, אם מדובר ברשות מקומית חלשה יחסית אז יהיו הסדרים, ואני משאיר את זה למשרד האוצר ולמשרד הפנים כי זה כבר לא החלק של המשרד לביטחון פנים.

אתם רק גוף מנחה. את הביצוע אתם דורשים מן הרשות המקומית, ואתם אומרים: משרד האוצר ומשרד הפנים ישברו את הראש לגבי המימון. עכשיו בואו נשמע איך יהיה המימון.

הרחבנו את הדיון, כי בגלל עניין הסמכות והאחריות, היכן מתוקצב ומי מנחה, היה חשוב לנו לגדר את הנטל שיוטל על הרשויות המקומיות. הסיכום התקציבי מי מממן הוא הסיכום הישן שבוטל וחוּדש כעת. הוא קובע שיוקצה סכום של עד 10 מיליון שקלים לרשויות המקומיות החלשות כהשתתפות במימון הנחיות האבטחה, ככל שהרשויות הללו אכן יאוימו. זה סיכום בין משרד הפנים ומשרד האוצר. היה חשוב לנו גם שסך הרשויות המקומיות, הנטל לגביהן יגודר. זה סיכום נוסף שהבאנו לשולחן הוועדה.

אולי תפרטי קצת יותר. יהיו רשויות מקומיות שיממנו את אבטחת ראש הרשות ללא השתתפות של משרדי הממשלה?

רשויות מקומיות חזקות שלא זכאיות למענק איזון, כמו למשל תל-אביב ונתניה.

הן יממנו את אבטחת ראשי הרשויות בעצמן?

הסיכום משמעותו שאנחנו חוזרים לחוזר מנכ"ל משרד הפנים משנת 2008 על אופן השתתפות משרד הפנים בתקציב הרשויות המקומיות למימון האבטחה.

רק לרשויות מקומיות באשכול סוציו-אקונומי 6 ומטה. אבל היו כאן ראשי עיריות מאשכולות סוציו-אקונומיים 9 ו-10, כמו למשל מר פיני בדש, שאמר: עכשיו מחייבים אותי במיליון שקל לאבטחה אחרי ששרפו את המטוס שלי ואני מאוים. זה שאני ראש של עירייה באשכול סוציו-אקונומי חזק, זה לא אומר שמענק האיזון והתקציב שלי כרשות מקומית מאפשר לי להוציא הוצאות כאלה.

גברת קרן טרנר אומרת שאדם כמו פיני בדש, שעומד בראש עירייה נטולת מענק, לא יקבל סיוע. הוא יקבל סל אבטחה מן המשרד לביטחון פנים או מן המשטרה ויממן אותו בעצמו.

הקריטריונים שנקבעו בחוזר מנכ"ל שונים במקצת. הרשויות המקומיות החלשות שלא יכולות לשאת את העלות הזאת בתקציבן יקבלו השתתפות כדי שלא יעמדו בפני הדילמה של אבטחת ראש הרשות לעומת חינוך, רווחה ופעילות לתושבים. רשויות מקומיות חזקות שיכולות לשאת בנטל הזה - - -

רשויות מקומיות במעמד סוציו-אקונומי 7 ומעלה.

ייתכן שצריך לשנות את זה כי תרצו שרשויות מקומיות חלשות יקבלו יותר השתתפות.

אנשי המשטרה, מה אם ראש רשות מקומית בעיר נטולת מענק יגיד: אתם אומרים שעליי לקיים אבטחה – אני לא רוצה. זה עולה לי מיליון שקל. אני לא נוטל את הנושא הזה על עצמי. מה ייעשה במקרה כזה?

היום מכיוון שאין שום חוק שמסמיך את משטרת ישראל להנחות את הרשויות המקומיות, אנחנו ממליצים בלבד. אני ממליץ לרשות המקומית, ואם ראש הרשות לא רוצה הוא יכול לא לקיים.

אז הוא נוטל על כך אחריות.

הוא נושא באחריות, אבל אנו כמשטרה אמונים על ביטחון הנפש והציבור. כאשר אנחנו מזהים אִיוּם, מזהים שאדם ייתכן וייפגע, אם לא נפגע כבר, רבים מאותם ראשי עיריות הופכים להיות מאוימים בעקבות אירוע מסוים, אם זה ירי, אם זה זריקת רימון, אם זה הנחת רימון על המכונית או בכניסה לביתם. אלה אירועים לא קלים. ראשי העיריות מתמודדים היום עם סיטואציות קשות מאוד ובגין זה הם מאוימים. האִיומים בדרך כלל לא נובעים מאיזה מידע מודיעיני, אלא לאור אירוע שהתרחש.


אנו במשטרת ישראל סבורים שמלבד התקציב שאושר צריך להסדיר את הנושא הזה בחקיקה, כי אז תהיה חובה על העיריות במצב סוציו-אקונומי שמאפשר להן לממן לממש את סל האבטחה שנותנת המשטרה. אחרת, חלק מראשי הערים לא יממשו את זה, ואנו מכירים כאלה.

אדוני נציג משרד הפנים, איך אתם מתכוונים להתמודד עם אבטחת ראשי רשויות מקומיות מאוימים? אני מבין שיהיו כאן שני סוגים של ראשי רשויות. זה כולל גם פקידוּת בכירה ברשות המקומית, או מדובר רק על ראשי רשויות?

ראשי רשויות בלבד.

ומה עם הפקידים הבכירים?

זה לעולם לא ייגמר.

לא פעם היועץ המשפטי לעירייה או הגזבר או מהנדס העיר מאוימים לא פחות מראש הרשות המקומית.

דרך אגב, היום אנחנו מנחים גם לרמת הפקח. פקח כותב דוח והוא מאוים באופן ישיר. הוא עושה דברו של המנכ"ל ושל ראש העירייה לצורך העניין ולכן אנחנו מנחים. אם תתקבל בוועדה החלטה לפעול אחרת, אני מניח שנמשיך להנחות כי בכל זאת מדובר בחיי אדם. אינני יודע מאין יהיה מקור התקציב, אלא אם כן ראש העירייה ירצה לממן את זה.


צריך לזכור דבר נוסף. הסיבה שאנחנו מבקשים להכניס את זה לחקיקה, זה לא רק בהיבט של אִיומים כנגד ראשי עיריות. היום ראשי עיריות מתעסקים גם בתחום הבילויים בעיר, וכפי שידוע לנו יש גם אלימות במוקדי הבילויים. אנו סבורים שאם תהיה חקיקה בנושא הזה אז משטרת ישראל תוכל גם להנחות בכל נושא האבטחה במתחמי הבילוי ובמוסדות החינוך.

בוועדות לתכנון ובנייה.

גם באשר לטריטוריה ביטחונית, לדוגמה מתקנים כאלה ואחרים שנמצאים בתוך העיר והמשטרה במסגרת פרויקט "טריטוריה ביטחונית" תרצה לתת שם מענה אבטחתי.

אני לא יודע אם זה שייך לעניין שבו אנו עוסקים כעת, אבל רבותי, אנחנו גורמים כאן עוול מבלי להרגיש בכך. אנו מדברים כל הזמן על אבטחת ראשי רשויות מקומיות כאשר החוק מדבר גם על הפקידוּת הבכירה ולא רק על ראשי הרשויות. לא שמעתי שאף אחד התייחס לזה.

הפקח המאוים תפקידו לגבות דוחות. הדוחות הם חלק מהכנסות הרשות המקומית, כמו הכנסות מארנונה וסדרה של מקורות תקציביים נוספים שיש לרשויות המקומית. לרשויות מקומיות חזקות יש מקורות עצמיים, ולרשויות מקומיות חלשות יש מקורות ממענק האיזון, ועכשיו אנחנו גם מוסיפים את המענק הזה ומשתתפים בהוצאות שלהן. אם תהיה בעיה פרטנית לרשות מקומית מסוימת, חזקה כחלשה, היא תפנה לשר הפנים. ככלל, לרשויות המקומיות החזקות יש מקור תקציבי לממן את האבטחה. אחת החובות שמוטלת על הרשות המקומית היא לספק הגנה לכלל העובדים שלה כאשר היא באה לספק לעצמה את ההכנסות, את המקורות העצמיים שלה.

אני לא מתייחס כאן להיבט התקציבי. אני מתייחס להיבט של ההנחיה. גם ראש עירייה מעיר במצב סוציו-אקונומי גבוה שמאפשר תקצוב האבטחה ממקורותיו, אם אנחה אותו ואין שום חקיקה מוסדרת הוא לא יממש את זה אם לא ירצה. אין לי סמכות לחייב אותו.

אני מבינה. זאת היתה הפשרה שהתקבלה בשנת 2007, שאנחנו נקצה תקציב ייחודי תוספתי לצורך העניין הזה.

בשנת 2007 10 מיליון שקלים לא יועדו לאבטחת עובדים בכירים?

לא.

כלומר, אם המנכ"ל מאוים וראש העירייה לא מאוים, העירייה לא יכולה להשתמש ב-10 מיליון השקלים הללו?

העירייה יכולה לממן את זה על חשבונה.

אבל רשות מקומית חלשה לא יכולה.

רשות מקומית חזקה שנדרשת לספק אבטחה לראש הרשות ולפקידוּת הבכירה עושה את זה. רשות מקומית חלשה שעושה את זה זקוקה להשתתפות. יש לה לטובת העניין הזה את ההשתתפות שהקצינו כאן, ויש לה את מענק האיזון. לא משנה מאין היא תיקח את הכסף. ככל שיהיה חסר לרשות מקומית מסוימת כסף מכיוון שמענק האיזון ותוספת ההשתתפות לאבטחת ראש הרשות המקומית לא מספיקים גם לאבטחת פקיד כזה או אחר - - -

אבל אם אין אִיוּם על ראש הרשות המקומית אלא רק על הפקיד הבכיר, למשל על המנכ"ל? הם לא יקבלו שום השתתפות?

על-פי חוזר מנכ"ל משרד הפנים מדובר על סיוע לאבטחת ראשי רשויות מקומיות בלבד.

בהצעת החוק שהגשנו מדובר על ראשי רשויות ופקידים בכירים.

נדמה לי שבהצעת החוק מדובר על נבחרי ציבור.

דיברנו על ראשי רשויות ופקידים בכירים.

אין שיקול דעת לשר הפנים במקרים מסוימים לכלול לא רק נבחרי ציבור?

הוא יכול לסייע לרשות המקומית במסגרת רזרבה.

אני סבור שאנו מפספסים דבר חשוב. היועץ המשפטי של הוועדה העלה נושא שצריך להביא בחשבון. ראש הרשות המקומית לא מאוים, אולם המנכ"ל או הגזבר או המהנדס באותה רשות מקומית כן מאוימים. לדבריכם הם לא יכולים לקבל שום אבטחה.

במסגרת התקציבית כאן דובר על עלויות לאבטחה של ראשי רשויות מקומיות. אם אתם מבקשים להרחיב את ההגדרה, זה דורש דיון תקציבי חדש.

כך קבעה הצעת החוק.

מה משנה למשרד הפנים אם העירייה מחליטה עם הכסף שהוקצב לה לאבטחה לאבטח את המנכ"ל ולא את ראש העירייה שלא מאוים?

אתה פותח כאן יריעה רחבה מאוד.

אולי כדאי לחדד, שמקרים חריגים בהם ברשות מקומית מסוימת המנכ"ל מאוים, יובאו לשר.

הצעתי שיהיה בסמכות שר הפנים לשקול במקרים מיוחדים לאבטח לא רק נבחרי ציבור.

מאיזה תקציב?

מהתקציב הזה.

התקציב הזה יסתיים בתוך שבוע.

מצער אותי שנושא כל-כך בעייתי וכאוב לא מצא פתרון. זה נושא כבד מאוד.

עדיין לא קיבלנו את כל התשובות. אני מבקש לשאול שאלה נוספת. ברשות מקומית במצב סוציו-אקונומי נמוך, באחת מערי הפריפריה, ראש הרשות המקומית מקבל כסף צבוע לטובת האבטחה, או שאומרים לו לקחת את זה ממענקי האיזון ושאולי הוא יקבל גם רזרבה?

הנוהל פשוט מאוד. אם נקבל את התקציב בשנת 2010, בסוף כל חודש נקבל דיווח מן המטה הארצי, את רשימת כל הרשויות המקומיות עם רמות האִיוּם. חוזר מנכ"ל מגדיר לפי מעמד סוציו-אקונומי של רשות מקומית ורמת האִיוּם מה ההקצבה החודשית. הרשות המקומית מקבלת דיווח שעומד לרשותה סכום כסף מסוים על-פי הקריטריונים ואז היא רשאית להגיש קבלות, חשבוניות בגובה הסכום הזה, והיא מקבלת החזר בגין ההוצאות שלה, בכפוף לסל האבטחה של המשטרה. אם סל האבטחה כלל מאבטח צמוד, היא רשאית להגיש חשבוניות על אבטחה. אם סל האבטחה כלל טלוויזיה במעגל סגור, היא רשאית להגיש על כך חשבוניות.

האם התקציב הזה שמגיע לרשויות המקומיות יהיה כסף צבוע שלא יוכלו להשתמש בו לשום דבר אחר אחרי שהגישו את החשבוניות?

בוודאי.

חשוב שזה לא נתון להחלטתה של מועצת העירייה. בעבר בישובים רבים שבהם היו מועצות לעומתיות, המועצה לא אישרה תקציב לאבטחת ראש העירייה המאוים.

אמרו: שיהרגו אותו, זה יפתור לנו בעיה ... אתה מבין לאן זה יכול להגיע במועצות?

כאן התייחסנו לנבחר, כי הוא נבחר על-ידי הציבור. אני יודע שגם פקחים ועובדי עירייה אחרים אוימו. קל היה יותר לראש העירייה לתת הנחיה לאבטחה שפועלת בעירייה, שמאבטחת בתי-ספר, לאבטח אדם מאוים כזה במשך יומיים-שלושה. לא היתה בעיה עם זה כי מועצת העירייה תמכה במקרה כזה. הבעיה היתה כשראש עירייה טען שהוא מאוים ושהוא רוצה אבטחה ואז היה לו קשה להעביר החלטה כזאת במועצת העירייה, והציבור תקף אותו שהוא עושה שימוש בכספי ציבור לצורך אבטחה. לכן דרשנו שיופנו כספים חיצוניים צבועים, שלא יצטרכו את אישור מועצת העירייה, בכדי שראש העירייה לא יצטרך לעמוד בפני האופוזיציה ולהתחנן שתהיה לו אבטחה.

אתה אומר שהכסף שמיועד לאבטחה יהיה צבוע ולא יצטרכו את אישור המועצה.

נכון, אחרת עלול להיות אבסורד, ששר הפנים בעקבות המלצה של המשטרה יאשר 30,000 שקל לאבטחת ראש הרשות המקומית אך המועצה לא תאשר.

המשטרה מעבירה רשימה למשרד הפנים עם סל האבטחה לכל ראש רשות מאוים?

כן.

אפשר לעקוף את ההחלטה של מועצת העירייה.

באישור הממונה.

נכון. אפשר לבקש את אישור הממונה. מישהו בכל זאת צריך לאשר את ההוצאות. אי אפשר להשאיר את זה ללא כל פיקוח, עם כל הכבוד. לכן בעניין הזה נקבל החלטה שזה יהיה באישור הממונה.

אני לא מבין מה אנחנו עושים עכשיו. הצעת החוק שלנו לא נמצאת על השולחן.

אנחנו מדברים על ההסדר שקבעה הממשלה, שבשנים 2010 ו-2011 יועברו 20 מיליון שקלים בשנה.

בעצם אנחנו מאריכים את הסיכום הישן עד לשנת 2011.

אם אתם הולכים כבר על הסכם עד שנת 2011, למה לא לקבוע הסדר חמש-שנתי כדי להבטיח "שקט תעשייתי" ובמהלך התקופה ללמוד את הנושא? למה כל פעם צריך להגיע לוועדה הזאת ולקיים דיונים בנושא הזה? שנת 2011 זה או-טו-טו. הרי תעגנו את זה בתקציב 2011.

הם מקווים שהפריץ ימות, או שהסוס ימות. בינתיים ברוך-השם זה עוד לא קרה.

אנחנו רואים בזה הסדר כולל גם לסל ההנחיות.

אנחנו מוכנים לאמץ את הסיכום הזה. בואו נלך לא על חקיקה, אלא על הסכם חמש-שנתי, כאשר בכל שנה הוועדה תקבל דיווח ביחד אתכם. אם נראה שהמצב באמת כל-כך טוב ואין כל-כך הרבה מאוימים - - -

זה עד 10 מיליון שקל. אתם לא חייבים להוציא 10 מיליון שקל. אם תרצו, תוציאו 7 מיליון שקל.

נאמץ את האופציה הזאת. מר מאיר בינג וגברת קרן טרנר, כדאי להרחיב את ההסדר הזה לחמש שנים ולא להסתפק בשנתיים.

תאשרו את זה מייד. אין לכם בעיה.

לנו היה חשוב הצד השני, ההתכנסות של היקף ההנחיות.

איך עושים את ההסכם? חותמים עליו? יש נייר כתוב? אפשר לנסח נייר? אני מבקש שיהיה נייר כתוב. נכוויתי כבר בעבר.

יש לנו סיכום עם המשרד לביטחון פנים.

אפשר יהיה להביא אותו בפני הוועדה, לקרוא אותו ולאשר אותו בוועדה?

זאת המטרה של הדיון הזה.

הסיכום קובע שני מסלולים: אחד בין משרד האוצר ובין המשרד לביטחון פנים, לגבי ההנחיה של המשטרה; והשני בין משרד האוצר ובין משרד הפנים, לגבי התקציב.

במסלול הראשון לא צריך כסף, כי זה הנחיה.

הסיכום בינינו ובין משרד האוצר קובע שאנחנו מוגבלים – וזה מצב חריג שהגורם המנחה מגביל את עצמו, אבל מפאת חשיבות הנושא בסופו של דבר הסכמנו להסדר הזה – שההנחיה של המשטרה תתכנס ל-20 מיליון שקל. זה ההסדר שנקבע לשנים 2010-2011, כאשר לנו יש בעיה להאריך את זה ל-5 שנים כי אנחנו באמת לא יודעים לאן זה מוביל.

אבל בעוד שנתיים נוכל להיפגש כאן ואתם תדווחו לוועדה ונראה כמה מן התקציב הזה נוצל. ייתכן שלא כל התקציב ינוצל.

הוא אומר להיפך, שייתכן ויצטרכו תקציב גדול יותר לפי רמות האִיומים שרק עולות.

אם יצטרכו יותר, אז יצטרכו יותר.

לצערי הרב, כך הולך לקרות.

אנחנו מחויבים להתכנס ל-20 מיליון שקל על-פי הסיכום שלנו עם משרד האוצר לשנתיים. כרגע אני לא יודע לחשב את זה ל-5 שנים קדימה.

אפשר לקרוא לנו את ההסכם?

"מוסכם כי הנחיית המשטרה לאבטחת ראשי רשויות מקומיות מאוימות עקב מילוי תפקידם הציבורי תתכנס למסגרת תקציב של 20 מיליון שקלים". זה רק ההנחיה המשטרתית.

ואיפה ההסכם עם משרד הפנים?

"לביצוע ההנחיות יקצו משרדי הפנים והאוצר על-פי הסדר שיגובש ביניהם מתקציב משרד הפנים, סכום השתתפות ברשויות החלשות בלבד שיסוכם בין המשרדים".

זה כלום.

דיווחתי לוועדה שסוכם להקצות סכום של 10 מיליון שקלים.

סליחה, היינו כבר במקום הזה. הוויכוח על ההקצאות בין משרד האוצר ובין משרד הפנים – שנה לקח להתווכח לא על הכסף, לא על 10 מיליון שקלים, היו 10 מיליון שקלים, אלא מהיכן יגיעו 10 מיליון שקלים.

גם את זה סיכמנו.

תקראי לוועדה את הסיכום.

סיכמנו להקצות עד 10 מיליון שקלים. המקורות יגיעו 50% ממקורות משרד הפנים ו-50% ממקורות משרד האוצר.

זה לא מספיק. זה לא עבד בעבר והמתינו שנה שלמה.

קודם כול נשמע מנציג משרד הפנים שיש לו מקורות מימון, 5 מיליון שקל. לא בטוח שיש לו. אדוני נציג משרד הפנים, זה תקציב שאתם צריכים להביא מחצית ממנו.

אני צריך לקבל הבהרות ממר רני פינצי.

עכשיו אנחנו טוחנים מים, עם כל הכבוד. רבותי, חשבתי שכל מטרת הדיון הזה לשמוע כאן סיכום ברור וכתוב. זה אמור היה להיות מעוגן בפרוטוקול של הוועדה על מנת שבבוא היום אם יתעורר איזה ויכוח נוכל לדעת היכן הדברים עומדים, מי עיכב, מי לא העביר את חלקו. לצערי הרב, ממה ששמענו בדיון עד לרגע זה אני לא יכול להגיד שהנושאים ברורים ובהירים.

הוא אומר שבשנת 2009 הם לא קיבלו אפילו שקל אחד.

בגלל הוויכוח בוועדה במשך שנה לא הועבר תקציב.

אם הדברים שאמרתי לא אמינים בעיניי הוועדה - - -

אל תגידי את זה אפילו בצחוק. אבל את לא היית כאן בעבר. גם אז היה סיכום, אפילו מפורט יותר, אך לא הצליחו ליישם אותו.

לא שדברייך אינם אמינים על הוועדה, אבל הוועדה לא סומכת על אף אחד פרט לעצמה.

אמרתי לפרוטוקול שסוכם להקצות סכום של עד 10 מיליון שקלים והמקור התקציבי נחלק חצי-חצי בין משרד הפנים ומשרד האוצר.

ועל זה אומר לך נציג משרד הפנים שאין הסכמה.

זה הסיכום שלי עם מר רני פינצי. את זה אתה רוצה לראות בכתב.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין למה סתם מדברים. הרי ידוע שאנשים מתחלפים. זה לא עניין של אמינות או אי-אמינות. כמו בכל מקום מסודר, שיביאו נייר מסודר שבונה את המתווה, עליו חתומים שלושת המשרדים הרלוונטיים – המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים ומשרד האוצר .

זאת היתה מטרת הדיון.

זה בעצם מה שדיווחנו לפרוטוקול.

אנחנו רוצים שתרחיבי את זה. אדוני היושב-ראש, כדי למנוע אי-הבנות, אני אומר לך שוב שלפחות חבר הכנסת דוד אזולאי ואני היינו כאן בסרט הקודם. אני רוצה לדעת מאיזה סעיף תקציבי של משרד הפנים זה יילקח, מאין האוצר יביא את החלק שלו. הכול צריך להיות כתוב, כי אני זוכר שהיו 10 מיליון שקלים, היתה הסכמה ש-5 מיליון שקל יגיעו ממשרד האוצר ו-5 מיליון שקל ממשרד הפנים, אך לא קרה כלום. משרד הפנים רצה להוציא את זה מסעיף מסוים ומשרד האוצר אמר: מה פתאום? משם אתה לא יכול להוציא, למרות שזה שלך, כי יש לזה השלכות על א', ב', ג', ד', ה'. זה לא פשוט.

יותר מכך, מעבר לדבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מבקש לדעת גם אילו רשויות מקומיות יכולות לקבל מאותו סל ואילו רשויות מקומיות לא יכולות לקבל. צריכה להיות הגדרה ברורה. אין הגדרה.

זה מבטיח לנו שגם בשנת 2010 לא יהיה כלום.

אם יש הגדרה, תכתבו אותה. זה לא כתוב כאן בסיכום.

אין סיכום על כך.

נציג משרד הפנים אומר שאין סיכום מפורט.

אני מבקש לסכם את הדיון.


1) הוועדה מבקשת שההסכם שעליו דווח יהיה לחמש שנים. אני מבקש להביא את בקשת הוועדה בפני הגורמים המוסמכים. אחת לשנה הוועדה תתכנס ותקבל דיווח.


2) הוועדה מבקשת לראות הסכם כתוב בין משרד הפנים ומשרד האוצר.


3) הוועדה מבקשת שייקבע אילו רשויות מקומיות זכאיות לקבל מאותו תקציב צבוע.


4) הצעת החוק שלנו מתייחסת גם לפקידות הבכירה ברשות המקומית. מהסיכום כאן עולה שהפקידות הבכירה לא נכללת כלל בעניין הזה. זה אומר שייתכן שמהנדס העיר יאוים, ראש הרשות המקומית לא יאוים והם לא יוכלו לקבל הגנה. זה יכול לקרות, אנחנו מכירים מקרים כאלה ברשויות מקומיות רבות.


אלה הדברים שאני מבקש לקבל עליהם תשובות. אני כבר מודיע שבשבוע הבא עלינו לטובה נקיים דיון נוסף בנושא הזה. אני מקווה מאוד שאתם תבואו עם דברים כתובים וברורים. אני מבקש שתניחו הסכם על שולחן הוועדה.

ובאישור הממונה.

אנשי המשרד לביטחון פנים, אתם מוכנים להאריך את זה ל-5 שנים?

את זה תחליטו ביניכם.

קודם תעבירו את התקציבים לשנתיים. אחר-כך נדבר על 5 שנים.

אנחנו מבקשים להאריך את ההסכם לחמש שנים, עם דיווח לוועדה מידי שנה. זה זמן סביר מאוד כדי שהנושא הזה ייבדק. ייתכן שתצטרכו לעגן את זה פעם אחת כסעיף תקציבי בתקציב המדינה כדי שלא כל פעם נעמוד כאן כעניים בפתח לטובת אותם ראשי רשויות מקומיות. ייתכן שבעוד 5 שנים עם ישראל ישכון לבטח בארצו ולא נצטרך מאבטחים או שומרים ואז תרוויחו 20 מיליון שקל.

אני מבינה, אבל רצינו לוודא שגם המשרד לביטחון פנים – הרי הוויכוח היה על מי חלה האחריות, וזאת הפשרה שאליה הגענו.

אבל אנחנו עוזרים לכם בכך שבעוד שנה נקיים כאן דיון בוועדה ונקבל דיווח.

אם המשרד לביטחון פנים לא מוכן לגדר את ההנחיה שלו בהיקף של 20 מיליון שקל גם לשנים הבאות, אתה בעצם מחייב את ראשי הרשויות המקומיות ואת משרד הפנים להמשיך לתמוך מבלי שהצד השני של העסקה מוארך.

הוא לא יוכל להגיד לך שבעוד 3 שנים רמת האִיומים תהיה כמו היום. לצערנו הרב רמת האִיומים רק עולה ועולה.

רבותי חברי הכנסת, אתם מבקשים להוסיף עוד משהו לפני שאני נועל את הישיבה? הסיכום מקובל עליכם?

כן, לגמרי.

כן.

רבותי, נתנו לכם שיעורי בית. בשבוע הבא נקיים דיון נוסף ואז תביאו את הנתונים. אל תשלו את עצמכם, בעזרת-השם בלי נדר אנחנו נמשיך ונקיים דיונים. אם בסופו של יום הדבר הזה לא יעזור, לא יהיה מנוס מלקדם את הצעת החוק. אני שומר על אורך-רוח אבל אם בסוף נצטרך להביא הצעת חוק אז נביא הצעת חוק.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20

PAGE
16