PAGE
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
8
15/12/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, כ"ח בכסלו התש"ע (‏15 בדצמבר, 2009), שעה 10:15

1.
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 34), התשס"ח-2008 (מ/407)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אורלי לוי-אבקסיס

דב בארי
-
רפרנט ביטוח לאומי ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד איה דביר
-
עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרים שמלצר
-
מנהלת תחום מחקר, המוסד לביטוח לאומי

נעמה שלו
-
הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שרית דמרי
-
הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד כרמית נאור
-
הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אלי יריב
-
ההסתדרות הכללית החדשה

ג'ודי וסרמן


שמרית גיטלין שקד

וילמה מאור

אירית שלהבת
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 34), התשס"ח-2008 (מ/407)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 34), התשס"ח-2008. אני מבין מן היועצות המשפטיות שיש הסכמות לגבי הסעיפים שלא הספקנו לעבור עליהם בישיבה הקודמת. נתחיל בסעיף 4 ונקרא אותו, ואם יש הסכמה נצביע עליו. נעבור כך סעיף-סעיף.

סעיף 4 – תיקון סעיף 12

"בסעיף 12 לחוק העיקרי –

(1)
במקום כותרת השוליים יבוא "ניכויים לעניין מי שמלאו להם 55 שנים וטרם הגיעו לגיל פרישה ולעניין מועסקים בעלי יכולת עבודה מופחתת, שלא משתלמת להם קצבת שאירים או תלויים";

(2)
בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "סעיף 5(א) ינוכו" יבוא "סעיף 5(א), וכן של זכאי לגמלה שהוא מועסק בעל יכולת עבודה מופחתת שלא משתלמת לו קצבת שאירים לפי חוק הביטוח או קצבת תלויים לפי סימן ח' בפרק ב' לחוק האמור, ינוכו";

(3)
בסעיף קטן (ג), אחרי ההגדרה "תגמול" יבוא:

""מועסק בעל יכולת עבודה מופחתת" – כל אחד מאלה:

(1)
מי שזכאי לשכר מינימום מותאם לפי סעיף 17(ב) לחוק שכר מינימום;

(2)
מי שמתקיים בו האמור בפסקה (17) לתוספת הראשונה;

(3)
משתקם כהגדרתו בחוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה), התשס"ו-2007.""

התיקון בא להיטיב עם אוכלוסיות.

השאלה אם אתם מסכימים למה שהוקרא.

כן, בהחלט.

נצביע על סעיף 4. מי בעד סעיף 4 כנוסח הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 4 להצעת החוק– 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 4 נתקבל.

סעיף 5 – תיקון סעיף 12א

"בסעיף 12א(א) לחוק העיקרי, ברישה, במקום "סעיף 5(א) ינוכו" יבוא "סעיף 5(א), למעט מועסק בעל יכולת עבודה מופחתת כאמור בסעיף 12, ינוכו"."

אנחנו מסכימים גם לסעיף 5. נצביע על סעיף 5. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 5 להצעת החוק – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

מאחר וכל חברי הכנסת שנוכחים הצביעו בעד אז אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיף 5 נתקבל.

בסעיף 7 יש שינויים שהמוסד לביטוח לאומי מבקש להציג.

אנחנו מבקשים להביא לדיון רק את פסקת משנה (א) בפסקה (18) החדשה, ואת פסקת משנה (ב) להסיר כרגע מהצעת החוק.

יש על כך הסכמות?

למה אתם מבקשים להוריד את פסקת משנה (ב)?

מדובר במי שמפקח על ילדו שנמצא במעצר בית ויש לו מבחן תעסוקה. אנחנו מבקשים לחשוב על כך מחדש מאחר ומי שנמצא במעצר בית – זה יכול להיות לתקופות ממושכות מאוד. ייתכן ואנחנו מוציאים את המפקח על אותו ילד מעולם העבודה לתקופה ממושכת. אנחנו רוצים לבדוק את הנושא. אנחנו מציעים כרגע פתרון ביניים.

אבל לא נחוקק כאן כל יום.

אני יודעת, אבל אנחנו מוצאים פתרון. אם אדם מונה כעָרֵב לילדו שנמצא במעצר בית, ניתן לו לתקופה של חודשיים בעילת מצוקה, כלומר הוא יהיה פטור ממבחן תעסוקה. הוא יוכל לפנות לערכאות המשפטיות ולבקש למנות עָרֵב אחר. הוא לא ייפגע בתקופת הביניים הזאת עד כדי כך שלא יקבל גמלה. נתקלנו במספר מצומצם מאוד של מקרים ואכן פתרנו אותם בצורה הזאת, והם נפתרו, כלומר נמצא עָרֵב אחר.

מה זה "מספר מצומצם של מקרים"?

עשרות מקרים.

מה זה "עשרות"? גם 11 וגם 99 זה עשרות.

רק מקרים בודדים, בסביבות 10 מקרים.

אז למה זה עקרוני לכם אם אלה מקרים בודדים? אם בסך הכול מדובר על 6 אנשים, נספוג את זה ונעביר את זה ככה.

צריך לפטור אדם כזה. אחרת, גורמים לו להיות עבריין.

אם זה מספר כל-כך מצומצם של אנשים - - -

אבל מצד שני, זה מוציא אנשים משוק העבודה לתקופות ארוכות מאוד.

אבל את אומרת שמדובר על מספר מועט מאוד של אנשים. אז למה אחר-כך נצטרך לחוקק מחדש אם נגלה שטעינו?

עד כה הבעיה לא התעוררה בשטח.

מה הפתרון שלך לאדם כזה?

אנחנו נותנים לו שהות של חודשיים שבמהלכם הוא פטור ממבחן תעסוקה. בתקופה הזאת הוא יכול לפנות לבית-המשפט ולהודיע שמאחר והוא מקבל הבטחת הכנסה הוא לא יכול להיות העָרֵב ומבקש למנות עָרֵב אחר.

ואם לא נמצא עָרֵב?

אחרת, הוא עלול לדפוק את השחרור של אותו ילד בערבות. צריך להבין שיש כאן דילמה בעייתית מאוד מבחינת ההורה: או לקבל הבטחת הכנסה, ובמילא זה סכום מינימלי מאוד, או לשלוח את הילד שלו בחזרה אל בין הסורגים. השאלה אם אי אפשר לקבוע איזונים נכונים יותר ולספוג את זה, בפרט שמדובר במקרים בודדים. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת חיים כץ, אולי מן הראוי לשקול את זה.

נחזור לזה עוד מעט.

סעיף 7 – תיקון התוספת הראשונה

"בתוספת הראשונה לחוק העיקרי –

במקום פסקה (18) יבוא:

"(2)
(18)
מי שמלאו לו 18 שנים ומתקיים בו אחד מאלה:

(א)
הוא שוחרר בערובה בתנאים כאמור בסעיף 48 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996 (בפסקה זו – חוק המעצרים), ונקבע לגביו איסור יציאה ממקום המגורים או הגבלה על יציאה כאמור, אשר לדעת עובד המוסד לביטוח לאומי שמינהלת המוסד הסמיכה לכך, מונעים ממנו להשתלב בעבודה;""

מי בעד אישור סעיף 7(2)(א)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 7(2)(א) להצעת החוק – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 7(2)(א) נתקבל פה אחד.


נעזוב כרגע את סעיף 7(2)(ב) ונעבור לסעיף 8.

סעיף 8 – תחילה ותחולה

"תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה) והוא יחול על גמלה המשתלמת בעד יום התחילה ואילך."

לזה אתם מסכימים. מי בעד סעיף 8? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 8 להצעת החוק – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף 8 נתקבל.


נחזור לסעיף 7(2)(ב). תסבירו לנו. אם מדובר על מעט מאוד אנשים, למה המוסד לביטוח לאומי לא יאשר את זה ונביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה? אתם רוצים לחשוב על זה שוב?

לא. אנחנו מעוניינים בשלב הזה להוריד את פסקת משנה (ב) וללמוד את הנושא טוב יותר. בשטח לא נתקלנו בבעיות בעניין הזה.

עליך להבין שאם נסיר את הסעיף הזה עכשיו, כדי לתקן את זה נצטרך לחוקק מחדש. נניח שתגלו שטעיתם, אז נצטרך לעבור את כל התהליך מחדש. אם אתם רוצים לתקן את זה – ומדובר באנשים בודדים – אז ייתכן מאוד שצריך ללכת כאן לפי בית הלל ולא לפי בית שמאי, ואם יש 2, 4, 5, 8 אנשים כאלה בסך הכול – שייהנו מן הספק.

גם אם הסעיף הזה יאושר, לפי מה ששמעתי מחברי הוועדה כרגע תוכלו תמיד לבוא ולהציע הצעה אחרת שתשנה את זה מעט, אם תהיה לכם חשיבה מחודשת בעניין הזה.

אני רפרנט רווחה וביטוח לאומי באגף התקציבים במשרד האוצר. פעמים רבות אנו נתקלים בשאלות כאלה. אפשר לטעון, כפי שאתם טוענים, שמדובר במעט מאוד אנשים והתקציב לא גדול.

אתם אמרתם. אנחנו לא אמרנו כלום.

נכון, אבל לא תמיד צריך להתנגד ולהסתייג מהצעות חוק רק בגלל העלויות התקציביות שלהן. יש כאן עניין מהותי קצת יותר, לגבי התקופה שבה יכולה להינתן גמלת הבטחת הכנסה. זה דבר מהותי מאוד מבחינתנו, על-פי העקרונות שאנו תופסים את הבטחת ההכנסה כסיוע לאוכלוסיות. התיקון כפי שנוסח כאן יכול לחרוג מאוד מן העניין הזה. מכאן נובעת ההתנגדות. התיקון הזה יכול לאפשר לאוכלוסיות מסוימות לקבל הבטחת הכנסה לתקופות ארוכות.

כמה אפוטרופסים ממנה בית-המשפט לילד כזה ששוהה במעצר בית? מישהו יכול לנצל את מעצר הבית של הבן שלו כדי לנצל את הבטחת ההכנסה?

אני חוזר ואומר, ההתנגדות כאן לא תקציבית ולא כמותית. לא משנה אם כלולים כאן שני אנשים או 2,000 אנשים.

כמה זמן אתם צריכים לחשוב על זה בביטוח הלאומי?

אני מוכנה להציג את העמדה של הוועדה ולהעלות אותה שוב בפני מינהלת המוסד לביטוח לאומי. אצטרך לשבוע לצורך זה.

בואו נראה איך זה מתגלגל. בינתיים נצביע ונאשר גם את פסקת משנה (ב), לא נעכב אותה, ואתם תוכלו להגיש הסתייגות. אם הצדק עמכם, נקבל את ההסתייגות במליאה ונאשר את החוק עם ההסתייגות.

תצטרכו להיות יותר משכנעים שם, לדעתי.

נקבל את הצעת החוק עם ההסתייגות ולא נעכב את החוק ולא נתכנס שוב בשביל זה, כי חבל להשחית גם את זמנכם וגם את זמננו על עקרונות. מר דב בארי, עליך להבין שכאן אנחנו לא חיים בנושאים עקרוניים, אלא בשאלות של כן תקציב/לא תקציב, עוזרים/לא עוזרים, וכן הלאה. לא משחקים בעקרונות. אם זה צריך להיות, זה יהיה. אם זה לא צריך להיות, זה לא יהיה. אני לא רוצה לעכב את החקיקה. אנחנו פונים למוסד לביטוח לאומי להתייעץ ביניהם. יש להם שבוע ימים. לכל היותר יגישו הסתייגות. לא נעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית במהלך השבוע הקרוב כדי שלביטוח הלאומי תהיה שהות לדון. תעבירו להנהלת הוועדה את מסקנתכם, נתאם בינינו ונדע היכן אנו חיים, או שתודיעו לנו שאין לכם הסתייגות ואתם מקבלים את זה.

אני מציעה שכבר עכשיו הוועדה תאפשר להם במשך שבוע להגיש הסתייגות ולא צריך להתכנס שוב.

כך נאמר. מי בעד הצעת החוק, כולל סעיף 7(2)(ב) שלא הוצבע בנפרד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 34), התשס"ח-2008 – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

תודה רבה. הצעת החוק נתקבלה ותועבר למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית בעוד שבוע ימים, כדי שתהיה שהות למוסד לביטוח לאומי להביע את הסתייגותו רק לסעיף 7(2)(ב).


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

PAGE
8